Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita (galimi dabartiniai šio vietovardžio slaviški variantai - Liaidva, Liadva arba Liaita, Liata), vėliau slinkusi į vakarus ir tapusi Lietva-Lietuva

Kęstučio Čeponio (Žygeivio) Lietuvos vardo kilmės hipotezė

(trumpai - išsamiai yra atskirose temose)

1. Kalbotyrininkai jau senokai nustatė, kad dabartinio vardo Lietuva senesnės formos yra Lietva (iš čia iki mūsų dienų išliko senoji rytų slavų forma Litva, kurią jie gavo, kad maždaug 8 amžiuje susidūrė su senaja lietuvių gentimi), o ši savo ruožtu atsirado iš Leita.

2. Žodis Leita dabar gana pagrįstai siejamas su karių draugovės pavadinimu (A. Dubonio darbai).

3. Vis tik A. Dubonis, o ir kiti autoriai nepaaiškina, kaip šis žodis pateko į senąją lietuvių kalbą.

4. Vandenvardis Leita ir jam artimos formos yra plačiai paplitusios Centrinėje Europoje (dabartinėse Vakarų Ukrainos, Slovakijos, Austrijos, Čekijos teritorijose).

5. Labai įmanoma, jog žodis "leita" gali turėti tiesioginį ryšį su dievybės, kažkaip susijusios su vandeniu ar upe, pavadinimu.

6. Tokia dievybe iš tikro gali būti senovės graikų ir kitų to regiono tautų mituose minima deivė įvairiais vardais, artimais žodžiui Leita.

7. Kaip žodis "leita" virto karinės draugovės bendru pavadinimu, gal būt įmanoma paaiškinti, atsižvelgiant į įvykius vykusius Centrinėje Europoje 5-6 amžiuose, kada po Vakarų Romos imperijos žlugimo po visą Europą bastėsi profesionalių karių būriai.

Aš manau, kad toks klajojantis karinis dalinys, kilęs iš vietovės šalia Leitos upės, maždaug 6 amžiuje atkeliavo į vienos iš to meto rytų baltų genčių teritoriją (įvairūs baltų ir rytų slavų tarmių tyrimo duomenys rodo, jog tai buvo maždaug dabartinio Kursko apylinkės ar netoli jų - Toporovas). Tą rytų baltų gentį ši klajojanti karių draugovė "leita" arba užkariavo, arba vedybiniu keliu (pvz., tarp genties vado dukros ir karinio dalinio vado) įsiliejo į tą gentį.

Taip karinio dalinio pavadinimas "leita" galėjo gentyje virsti ir bendriniu žodžiu "leita" - "karinė draugovė", kas atitinka A. Dubonio pateiktus kalbinius ir istorinius faktus jo tyrimuose.

Vėliau šios genties karinės draugovės "leitos" užkariavo žemes į rytus nuo tuo metu gyventų tos rytų baltų genties žemių - palaipsniui atėjusios ir iki dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur tuo metu gyveno įvairios vakarų baltų gentys (Latvijoje - ir finų gentys).

Aplinkinės gentys ir tautos užkariautojus pradėjo vadinti jų karinės draugovės vardu - Leita. Jau vėliau, kintant lietuvių kalbai, pagal kalbos kitimo dėsnius, Leita palaipsniui virto Lietuva.

Beje, įvairūs duomenys rodo, kad istorinis centras naujojo valstybinio darinio Leita - Lietva - Lietuva buvo Ašmena ir jos apylinkės (nežinantiems priminsiu, kad rytų slavai šias teritorijas iš esmės suslavino tik 19-20 amžiuose, o iki 15-17 amžių tai buvo ištisai lietuvių gyvenamos teritorijos).



P.S. Tačiau, mano nuomone, ir į šias Ašmenos - Krėvos - Naručio apylinkes, tuo metu gyvenamas vakarų baltų tarmėmis kalbėjusių genčių (matyt, jotvingių (dainavių) ir sėlių), lietuvių protėviai atėjo apie 5-7 amžius, o iki tol jie gyveno toli rytuose - kažkur šalia tuometinių finų genčių ir įvairių stepių klajoklių genčių.

Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai

(Žygeivio (rusiškose svetainėse KestaS) - hipotezė)

     Visos iki šiol egzistavusios Lietuvos (matyt, ir Latvijos  - nes abiejų vardų senoji kilmė tikriausiai ta pati - "latgaliai" iš "leitgaliai" - "Leitos žemės pakraščio (galo) gyventojai") vardo kilmės hipotezės (turiu omeny tas, kurios susietos su konkrečiu geografiniu vietovardžiu - hidronimu) yra klaidingos dėl elementarios priežasties.

     Visi tyrinėtojai rėmėsi pasenusia ir neatlaikančią kritikos prielaida, jog Lietuva visada buvo ten, kur šiandien yra Lietuvos Respublika (apsiribojant dabartinėmis sienomis).

     Kai kas iš kalbininkų ir istorikų (pvz., T. Baranauskas) jau gana įtikinamai įrodė, jog senoji istorinė Lietuva (maždaug 9-13 amžiuje) buvo į rytus nuo dabartinių Lietuvos sienų - žemumose, į rytus nuo Aukštaičių aukštumos (aš dar pridurčiau - ir į šiaurę nuo Ašmenos aukštumos).

     Būtent iš čia lietuviai kolonizavo kalvyną, kurį jie pavadino Aukštaitija, o nusileidę nuo jo - į Žeimenos, Neries ir Nemuno slėnius - šią teritoriją pavadino Žemaitija (čia tuo metu, beje, gyveno sėliai - aplink dabartinį Vilnių ir į šiaurę nuo jo, o į pietus nuo sėlių gyveno jotvingiai - pasižiūrėkite lietuvių tarmių žemėlapį ir sėlių bei jotvingių gyventos teritorijos bus akivaizdžios:

Lietuvių tarmės (žemėlapiai)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1860





      Reikia dar pabrėžti, jog šiuo metu kalbininkai vis labiau linkę priskirti prie vakarų baltų ne tik prūsus, jotvingius, kuršius, bet ir žiemgalius bei sėlius:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

   (Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

     Tikrieji išlikę rytų baltai yra tik lietuviai ir latviai.

     (Pastaba (Žygeivis) - dabar pagrindine hipoteze dėl žemgalių (žiemgalių) vardo kilmės yra laikoma "Žiemių galas" ("šiaurės kraštas"), kuri grindžiama senaisiais užrašytais skandinaviškais ir slaviškais Žiemgalos vardais:

    (plačiau žiūr. http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDiemgala

    "Skandinavų Seimgaler ir slavų Zimigola (slavų i atliepia baltų ei/ie) liudija, kad forma Žiemgala yra autentiškesnė už Žemgalą. Pats žodis kalbos istorikų siejamas su sąvoka "žiemių, arba šiaurės, kraštas". Naujesnioji forma "Žemgala" galėjo atsirasti dėl liaudies etimologijos"),

    bet kaip galimą hipotezę siūlau pamąstyti ir tokią "žemgalių" etnonimo kilmę - "Žemaičių galas", tai yra "žemaičių žemės pakraštys".  

    Bet tokiu atveju, žemgaliai irgi turėjo būti lietuvių dalis - tiksliau, jau žemaičių. Nes tik tokiu atveju patys žemgaliai būtų vartoję tokį pavadinimą.

     Kartu tai reikštų, kad etnonimas "žemgaliai" yra gana jaunas, nes turėjo atsirasti tik po to, kai atsirado pavadinimai Aukštaičiai (Aukštaitija) ir po jo Žemaičiai (Žemaitija), lietuvių gentims vis toliau kolonizuojant vakarų baltų gyventas teritorijas.

    Kitas galimas variantas - "žemas galas" ("žemas kraštas") - irgi tikriausiai susijęs su kažkokios baltų genties (tikriausiai tų pačių lietuvių) atšaka, gyvenusia žemiau, negu likusi genties dalis.)  

     Vėliau ir šita "pirminė" Žemaitija, ir pirminė "Aukštaitija", palaipsniui "slinko" į vakarus link Nevėžio slėnio, kol Žemaitija galų gale "atsidūrė" kuršių žemėse pajūryje ir Žemaičių kalvose. O Aukštaičiai Nemuno pakrantėmis ir upe kolonizavo visas žemes iki Kuršių marių.

Pasižiūrėkite lietuvių tarmių žemėlapius ir viskas bus akivaizdu:



************************************************************

     Vis tik jei pradėsite ieškoti Lietuvos (ir Latvijos) vardo ištakų dabartinėje Vakarų Baltarusijoje irgi nusivilsite, nors ir radę kai kuriuos vietovardžius.

     Kodėl?

     Atsakymas labai paprastas - ši teritorija irgi toli gražu yra ne "pirminė" Lietuva. Tiksliau tuo metu ji, kaip nustatė kalbininkai, vadinosi Lietva - iš čia kilo ir slavų Litva - tai yra čia ir tada, maždaug 7-8 mūsų eros amžiais slavų gentys čia susidūrė su lietuviais.

     Senąją "istorinę" Lietuvą reikia ieškoti žymiai toliau į rytus. Be to verta atsiminti, kad ten ji vadinosi dar ne Lietuva ar Lietva, o Leitva (tikriausiai iš čia ir Latvijos pavadinimas - Latva ar Lotva - čia turėjo išsiskirti lietuvių ir latvių protėvių keliai) arba net Leita.

************************************************************

     Kurioje pusėje  ta senovinė Leita galėjo būti?

     Atsakymas irgi gana akivaizdus - užtenka pasižiūrėti į baltarusių tarmių žemėlapį:

Baltarusių tarmės
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=660

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

     Trys senųjų rytų baltų genčių migracijos keliai visiškai akivaizdūs - latvių protėvių kelias į Latviją, lietuvių protėvių kelias į dabartinę Lietuvą (prasidėjo dabartinio Gomelio apylinkėse) ir ėjo per dabartinį Minską, o apačioje matome kažkokios dar vienos genties kelią (gal būt - vakarų galindų - nes rytų galindai gyveno dabartinėse Maskvos pylinkėse ir į pietus nuo jos, o gal jotvingių atšakos - čia reikia dar nemažai patyrinėti vietovardžius ir tarmių ypatumus).

     Bet lietuvių protėvių kelias visiškai akivaizdus - "melsvas koridorius" baltarusių tarmių žemėlapyje.

     Beje, reikia atsiminti, kad slavų kolonizacija 6-7-9 amžiuose ėjo iš pietų ir pietvakarių - iš esmės upių slėniais, tai yra beveik statmenai dabartinių baltarusių tarmių plotams. Be to, rytų slavai tuo metu buvo dar visiškai vienalytė tarminiu požiūriu masė ir ją "suskaldyti" į atskiras tarmes ("tarmių ruožus") galėjo tik senesni šių vietų gyventojai, jau turėję savo atskiras tarmes ir vėliau palaipsniui asimiliavęsi slavų masėje.

     Kaip akivaizdžiai matyti, baltarusių tarmės "eina" skersai senojo slavų migracijos kelio ir siekia dabartines lietuvių ir latvių, bei buvusias jotvingių žemes. Šios tarmės visame plote (tame tarpe ir ten, kur dar visai neseniai gyveno lietuviai bei latviai - tiksliau latgaliai) yra iš esmės visai vienodos. Tai rodo, jog visuose tuose ruožuose jau iki ateinant slavams buvo susiformavusios vienalytės senųjų gyventojų - baltų genčių - tarmės, ir jos buvo tos pačios, kaip ir dabartiniuose Lietuvos ir Latvijos pakraščiuose.

************************************************************

     Taigi, ieškodami Lietuvos- Leitvos-Leitos "ištakų" pasiekėme dabartines Gomelio apylinkes.

     Pirmas klausimas - ar čia apskritai yra gyvenę baltai? Atsakymas randamas vietinėje toponimikoje ir jau seniai žinomas - ir čia, ir net dar toliau į rytus baltai tikrai gyveno:

Распространение древней балтской гидронимики и топонимики



Балтские археологические культуры и предполагаемые ареалы племен, известных из античных источников



Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html



    Į rytus nuo Gomelio, eidami ta pačia kryptimi, randame Kurską, kaip kraštutinę baltiškų vietovardžių ribą (iš tikro ta riba yra dar toliau į rytus, bet ten baltiškų vietovardžių - bent jau kol kas - rasta labai mažai).

************************************************************

    Taigi, istorinę Lietuvą reikia ieškoti kažkur tarp dabartinio Gomelio ir Kursko!

    Ką daryti toliau - atsakymas irgi gana aiškus - tirti slavų (baltarusių ir rusų) tarmių žemėlapius į rytus nuo Gomelio - link Kursko.

    Ir ką ten randame? Randame įdomų tarminiu požiūriu "trikampį": Kaluga-Brianskas-Oriolas.

     Pateiksiu ištrauką (rusų kalba) iš savo teksto forume, skirtame Azijos ir Europos klajoklių tautų etnogenezei ir istorijai tirti - ypač atkreipkite dėmesį į V. Toporovo pastebėjimą:

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

(Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

     "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

------------------------------------------------------------------------------

     Manau, kad senųjų rytų baltų genčių - mūsų ir latvių protėvių - judėjimą į vakarus iššaukė klajoklių tautų invazija į baltų gyvenamas žemes. Greičiausiai tai buvo hunų genčių sąjunga (nors ir iki jų galėjo būti ir kitų, puldinėjančių rytų baltus, genčių).

  Žygeivis (rusiškame tekste KestaS): "После нашествия гуннов и других кочевых восточных племен эти древние восточно балтские племена постепенно ушли на запад, где со временем ассимилировали здесь жившие западно балтские племена - селов (селонов), земгалов, куршей и часть ятвягов.

   Судя по приведенным в статье данным, восточные балты принесли с собой и генны, полученные ими во время контактов с гуннами и другими кочевыми племенами. Даже может быть, что эти контакты были довольно продолжительные."

************************************************************

     Galutinė išvada būtų tokia - Lietuvos (ir Latvos-Latvijos) - Leitvos-Leitos vardo ištakų tikslingiausia būtų ieškoti senoviniame baltiškame "trikampyje": Kaluga-Brianskas-Oriolas ir į pietus nuo jo - link Kursko ir Černigovo. Matyt, būtent iš čia savo laiku patraukė į rytus latvių bei lietuvių protėviai.

    Lietuvių protėviai, greičiausiai, gyveno šiek tiek piečiau - link Kursko ir Černigovo (į kur "slenka" "lietuviškosios" baltarusių tarmės juosta, o "aukščiau" jos (tai yra šiauriau) - jau eina būtent senoji "latvių" baltarusių tarmių juosta, kuri prasideda kaip tik "trikampyje" Kaluga-Brianskas-Oriolas.

    Taigi, vertėtų ištirti vietovardžius (ypač senuosius hidronimus) ir į pietus nuo šio trikampio - link Kursko (o gal ir dar šiek tiek piečiau - iki Černigovo - būtent link jo eina "lietuviškoji" baltarusių tarmių juosta. Ir čia randame ypač įdomų upėvardį - Dziasna. Juk vakariniame šios "tarminės"  juostos gale yra Dzisna (tai yra Dysna) - labai jau akivaizdus sutapimas!).

************************************************************

    Štai dar ką radau Interne:

Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика
А. В. Юдин ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ
Имена собственные в русском магическом фольклоре
Москва 1997
http://72.14.221.104/search?q=cache:IW- ... =clnk&cd=7


      Цитата

     "Как было уже замечено, гледея вполне естественно переходит в ледею - семантическую противоположность огнеи. Известны формы: ледея: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Балов, 425, № 3; Майк., 461-464, № 3; Псков, Вохин, 491, № 3; Сибирь, Гром., 93, № 3; Тих. Пам., 351-352, № 6; Новг. г., Гер., 174, № 2; ледеа: Соколов, 34, № 6 (7); ледиха: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Пермск. г., S., XXXVI, № 2; леденая: Новг. г., Гер., 164, № 2; ледзянка: бел., Карский 1916, 76, № 2; аки лед: Сибирь, Гром., 95, № 3; акилед: Ворон. г., Селиванов, 89, № 8; ledawaja: бел., Were(ko, 167, № 12; оледия: Волог. г., Черепан., 75, № 7; оледья: Арх. г., Ефим., 205, № 5; сочетание ЛЕД роднит с этим полем имена бледная: Тих. Пам., 353, № 11; бл±духа: Даль т. 2, 258, № 8. Ср. также зублея: Пермск. г., Остр., 138, № 6 (от холода, озноба стучат зубы; впрочем, может иметься в виду и зубная боль).

    Обычные пояснения: "аки лед знобит род человеческий, и кого она мучит, тот не может в печи согреться" (Афан. т. 3, 85-88, № 3); на основании глагола знобить появляется следующее семейство имен: знобея: Влад. г., Череп., 50-52, № 10; Тих. Пам., 351-352, № 10; Соколов, 34, № 9; зноб±я: Тих. Лет. 4, 79-80, № 3; укр., Иван., 739, № 3; знобая: укр., Еф., 11, № 9; знобуха: Даль т. 2, 258, № 11; Новг. г., Попов, 239, № 2; знобиха: Арх. г., Забыл., 331, № 8; Арх. г., Забыл., 332, № 9; Щуров, 167, № 10; знобица: Яросл. г., Майк., 464-465, № 11; Яросл. г., Череп., 50-52, № 11; озноба: Тих. Пам., 353, № 1; знобительная: Забыл., 269, № 8; зябуха: Тих. Лет. 4, 79-80, № 1; укр., Иван., 739, № 1; знобилка: Даль 1989, т. 2, 258. Ср. два описания из старославянского списка: мразящая плъть (Череп., 50-52, № 4) и творящая клъчет зубы (Череп., 50-52, № 6), а также греч. RLPD "голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь)а все поле возвел к 'L8@Ш, Гилло греческих перечней (Соколов, 25, № 1; Соколов 1889, 344, № 1), что вызывает у нас некоторые сомнения (см.: Ляцкий 1893, 124-125).

    Ср. также голендук, колендук: Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11 (возможно, связано с голендай, голендуха - собират. 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты - Даль 1989, т. 1, 372; ср. послужившие, вероятно, источником календарные христианские имена: Голиндуха-Мария, муч. персидская - 12 июля; Голиндуха, мученица - 3 июля); а также лядвия: Костр. г., Черепан., 81, № 4 (ср. лядвея - 'бедро, ляжка', также в СРНГ, вып. 17: ляда - 'заразная болезнь, лядать - 'болеть', лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока', отсюда же укр. ледащий)."

-------------------------------------------------------------------------------------

    Самая интересная, на мой взгляд, этимология в статье - "лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока' "

    Можно сравнить с переходом (трансформацией) значения древнего имени племени голядь в значение 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты.

  ("голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь).

***********************************************************

Čia pateikiau tik santrauką apie Lietuvos vardo kilmę ir lietuvių bei latvių protėvynės paieškas, o plačiau skaitykite:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=8

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=137#137

Šaltinis - Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы
Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)? Поиск прародины восточных балтов.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068

     Некоторые выдержки из обширной дискуссии:



*************************************************************

               Предлагаю обсудить интересную гипотезу.

   Исследователи уже давно отметили схожесть названий земель (племен) Lietuva (Летува) и Latvija (Латвия).

   Более древние формы (10-13 века) соответственно были Lietva (Летва) (гипотеза) и Latva (Латва) (факт).

   Кроме того рядом с Латва жили Latgaliai (Латгаляй), что дословно означает, если перевести - "живущие на краю Лат(в)а". -в- пропала, так как трудно выговорить Латвагаляй (например, и в русском языке тоже говорят "латыши", а не "латвыши").

   Слово "гал-(ас)" ("край") часто используется в названиях балтских племен: latgaliai (латгаляй - "край Лат(В)ы"), žiemgaliai (жемгаляй - "зимний (северный) край"), galindai (галиндай ("крайние") - западные (жили около пруссов и ятвягов) и восточные (жили в окрестностях нынешней Москвы - Голядь в русских летописях).

   По моему, все эти названия эти племена получили еще тогда, когда они все жили на своей старинной родине, рядом друг с другом, а их наречия почти не отличались одно от другого.

   Из этой гипотетической земли эти племена скорее всего постепенно разошлись по разным направлениям около 5-7 веков, под давлением волны, вызванной великим переселением народов (готов, гуннов, славян, аваров (позже)).

    Например, установлено, что литовский и латышский языки разошлись примерно в 7 веке.

    Я думаю, что эта гипотетическая прародина называлась именем, от которого произошли оба названия -Lietva (Летва) (гипотеза) и Latva (Латва).

    Слово Lietva в начале нашей эры должно было выговариваться как Ляйтва (Leitva), так как -ie- (по русски произносится как -е-) произошло из более древнего -ei- (по русски произносится как -яй-).

   Так что имеем два очень похожих названия - Ляйтва и Латва (и еще Лат-галяй).

    Моя гипотеза такова - общая древняя земля всех этих балтских племен называлась скорее всего Ляйтва.

    За основу беру литовскую форму, так как латышский язык (особенно под влиянием финского субстрата) изменился больше, чем литовский, который был меньше повержен влиянию других языковых групп.

    Эта земля Ляйтва, где до 5-7 века жили предки будущих литовцев и латышей, должна была быть где то на востоке от нынешней Литвы. Восточное направление только примерное, так как эта Ляйтва могла быть и немножко южнее (скорее всего), или немножко севернее (менее вероятно).

    Для подтверждения этой гипотезы надо искать какие то топонимические реликты слова Ляйтва на нынешних териториях Белоруси (скорее всего на юго востоке) и прилегающей територии Украины - по моему, примерно (скорее всего) где то вокруг нынешнего Гомеля.

-------------------------------------------------------------------------------------

Источник -  Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов Центральной Азии > Древние народы Евразии
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry47774

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот
На этой территории надо искать прародину балтских народов
http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age011.gif

Територия, на которой в то время жили балтские племена
(pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą)
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age013.gif


http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html



Балты во 2-ом - 3-ем столетии нашей эры.
http://www.istorija.net/photos/show-alb ... hotoid=243

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот
На этой территории надо искать прародину балтских народов

http://www.lietuvos.org/istorija/tarvyd ... age011.gif



    Потом они под нажимом кочевых гуннских племен частично ушли на запад, где постепенно смешались с местными балтскими племенами.

    На карте белорусских наречий очень отчетливо виден "коридор" по которому шла миграция части  предков литовцев (и латышей) (славяне в эти места пришли в 7-9 веках и мигрировали не с востока на запад, а с юга на север - по руслам основных рек, поэтому эти наречия - не были оставлены во время славянской миграции, а получились, когда славяне постепенно ассимилировали здесь живших балтов).

Карта белорусских наречий

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

    Предки нынешних литовцев и латышей - это племена восточных балтов, котоые примерно до 5-7 веков жили где то в районах треугольника (нынешних городов) Калуга - Брянск - Орёл (место очень приблизительное).

    Смотрите тему:

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

     "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

********************************************************************************

   После нашествия гуннов и других кочевых восточных племен эти древние восточно балтские племена постепенно ушли на запад, где со временем ассимилировали здесь жившие западно балтские племена - селов (селонов), земгалов, куршей и часть ятвягов.

   Судя по приведенным в статье данным, восточные балты принесли с собой и генны, полученные ими во время контактов с гуннами и другими кочевыми племенами. Даже может быть, что эти контакты были довольно продолжительные.
-------------------------------------------------------------------------------------

    Скорее всего в те времена именем Ляйтва (или очень похожим) называлась какая то речка или озеро или (сейчас) болото.

    Слово Ляйтва за 1300 лет в славянских языках скорее всего превратилось в слово Ляйдва или даже Лядва (возможен вариант - Лятва).

    Обобщая делаю вывод, что на выше очерченной территории надо искать речку и (или) озеро (теперь уже может быть болото, торфяник, луг, даже мокрый лес) с именем Ляйтва (Ляйдва, Лядва, Лятва) - но скорее всего с именем Ляйдва или Лядва.

    Могут быть и какие то другие языковые реликты в местных наречиях. К примеру, от племени голядь в русских наречиях осталась не только разная топонимика, но и разные поговорки и слова (скажем, под значением "нищий" - следствие жестоких разгромов территории галиндов (голяди) при опричнине Ивана Грозного).

    Просьба ко всем, кто читает этот форум, поискать каких то реликтов (в топонимике и в наречиях), которые могли остаться от древней Ляйтвы (Ляйдвы, Лядвы).

************************************************************

      Проверил по интернету, но заслуживающее внимания пока нашел только это:

Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика
А. В. Юдин ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ
Имена собственные в русском магическом фольклоре
Москва 1997
http://72.14.221.104/search?q=cache:IW- ... =clnk&cd=7

      Цитата

     "Как было уже замечено, гледея вполне естественно переходит в ледею - семантическую противоположность огнеи. Известны формы: ледея: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Балов, 425, № 3; Майк., 461-464, № 3; Псков, Вохин, 491, № 3; Сибирь, Гром., 93, № 3; Тих. Пам., 351-352, № 6; Новг. г., Гер., 174, № 2; ледеа: Соколов, 34, № 6 (7); ледиха: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Пермск. г., S., XXXVI, № 2; леденая: Новг. г., Гер., 164, № 2; ледзянка: бел., Карский 1916, 76, № 2; аки лед: Сибирь, Гром., 95, № 3; акилед: Ворон. г., Селиванов, 89, № 8; ledawaja: бел., Were(ko, 167, № 12; оледия: Волог. г., Черепан., 75, № 7; оледья: Арх. г., Ефим., 205, № 5; сочетание ЛЕД роднит с этим полем имена бледная: Тих. Пам., 353, № 11; бл±духа: Даль т. 2, 258, № 8. Ср. также зублея: Пермск. г., Остр., 138, № 6 (от холода, озноба стучат зубы; впрочем, может иметься в виду и зубная боль).

    Обычные пояснения: "аки лед знобит род человеческий, и кого она мучит, тот не может в печи согреться" (Афан. т. 3, 85-88, № 3); на основании глагола знобить появляется следующее семейство имен: знобея: Влад. г., Череп., 50-52, № 10; Тих. Пам., 351-352, № 10; Соколов, 34, № 9; зноб±я: Тих. Лет. 4, 79-80, № 3; укр., Иван., 739, № 3; знобая: укр., Еф., 11, № 9; знобуха: Даль т. 2, 258, № 11; Новг. г., Попов, 239, № 2; знобиха: Арх. г., Забыл., 331, № 8; Арх. г., Забыл., 332, № 9; Щуров, 167, № 10; знобица: Яросл. г., Майк., 464-465, № 11; Яросл. г., Череп., 50-52, № 11; озноба: Тих. Пам., 353, № 1; знобительная: Забыл., 269, № 8; зябуха: Тих. Лет. 4, 79-80, № 1; укр., Иван., 739, № 1; знобилка: Даль 1989, т. 2, 258. Ср. два описания из старославянского списка: мразящая плъть (Череп., 50-52, № 4) и творящая клъчет зубы (Череп., 50-52, № 6), а также греч. RLPD "голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь) а все поле возвел к 'L8@Ш, Гилло греческих перечней (Соколов, 25, № 1; Соколов 1889, 344, № 1), что вызывает у нас некоторые сомнения (см.: Ляцкий 1893, 124-125).

    Ср. также голендук, колендук: Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11 (возможно, связано с голендай, голендуха - собират. 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты - Даль 1989, т. 1, 372; ср. послужившие, вероятно, источником календарные христианские имена: Голиндуха-Мария, муч. персидская - 12 июля; Голиндуха, мученица - 3 июля); а также лядвия: Костр. г., Черепан., 81, № 4 (ср. лядвея - 'бедро, ляжка', также в СРНГ, вып. 17: ляда - 'заразная болезнь, лядать - 'болеть', лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока', отсюда же укр. ледащий)."

-------------------------------------------------------------------------------------

    Самая интересная, на мой взгляд, этимология в статье - "лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока' "

    Можно сравнить с переходом (трансформацией) значения древнего имени племени голядь в значение 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты.

   ("голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь).

*************************************************************

[quote name='Alchy' post='47763' date='16.11.2007, 8:54']Возможно, что асы - это азы (ужи) - народ змей, (сюда можно ли отнести и айстиев (эстиев) прибалтики), кочевые народы поклонявшиеся Змею. Змей-горыныч (харындаш) - "единоутробный", "брат". Следы культа дракона прослеживаются от Скандинавии до Китая - они и пользовались священными письменами, узнать мудрость которых пытался Один, отдав свой глаз, и повисев какое-то время на дереве Иггдрасиль...[/quote]

   Литовцы, не смотря на крещение, до 19 века считали ужей священными животнами (хранители очага) и держали их у себя дома, кормили молоком.

   И сейчас у литовцев есть поверье, что нелзя вредить ужу - это плохо кончится.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

   По слову "ас" - интересно заметить, что по литовски слово "я" звучит "аш", а в некоторых наречиях даже "ас".

   Часть дальних предков литовцев и латышей жили (примерно до 3-5-6 веков) далеко на востоке - где то в районе севернее Киева, вплоть до нынешнего Курска и Орела.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Автор - Вячорка

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Кроме того рядом с Латва жили Latgaliai (Латгаляй), что дословно означает, если перевести - "живущие на краю Лат(в)а".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Здесь Латва - гипотетический вариант? О такой земле во времена проживания "латгаляй" я не слышал, поэтому, судить поблизости ли она или где еще - не берусь.

    В этом случае земгалы получаются тоже окраинные жители, дословно Zemgale -"край земли" или "низкий край" (что вернее и в природно-географическом контексте) наряду с южными соседями и родственными - жемяйтами (жителями "нижней земли").

    Свое же современное название Латвия получила от лэттов, так называли крестоносцы видземских (Vidzeme - средняя земля) латгалов.

    Латгалы-лэтты и литва действительно похожи и во времена единого балтского центра (о хронологии сказать затрудняюсь) возможно, были одним целым, в том числе и с подмосковной голядью и с днепровскими и полесскими балтами.

    Но к 7 веку единство постепенно распалось. И как кривичи ославянились, так и литва (историческая, не этнографическая, потому как последняя с первой частично не совпадают) могла значительно обрести славянскую составляющую (от тех же кривичей, к примеру).

Ваша гипотеза интересна.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Касаясь и Латвии, Литвы, балтских и славянских племен, хочу обратить внимание на следующую деталь.

     В латышской историографии не существует вразумительного ответа на этимологию топонима "Рига". Полагают, что имя будущая столица получила от речушки Ридзене, но каким образом и что означает Ридзене - снова вопрос без ответа.

     Следует учесть, что эта территория, как и иные в Латвии, имеют финно-угорские (коренное население этих мест до балтов) корни.

     По Генриху Летту (Латвийскому), "Рига" - это название местности, которое существовало еще до постройки города в устье Даугавы.

     Но "Рыга" (белорус.устар.) = заболоченная дельта, устье реки. Сравните с "дрыгва" (совр. белорус.) - болото, отсюда дреговичи-дрыгавичи- славянское племя на территории совр. Беларуси (про которых, Зенкявичус предположил, что они произошли от балтского Draguvis).

     На первый взгляд такая интерпритация по отношению к топониму звучит неправдоподобно для этой балтской (финно-угорской) территории.

     Но в хронике Генриха Латыша (Летта) между прочим упоминаются среди куршей и некое племя вендов, которое, терпя притеснения со стороны первых прошло из Куронии и осело в земле леттов (помним, венеды – один из синонимов славян из "Истории готов" Иордана и др. источников).

    Интересно наличие также и гидронимов типа Вента, топонима Виндава (ныне Вентспилс) в земле Куршей (Kurzeme), а также Венден (ныне Цесис) в Видземе, т.е. в земле леттов (летгола).

    Вероятно, эти венды поднимались из устья вверх по Зап. Двине (Даугавы), прежде чем обосноваться в районе Вендена, Кукейноса (позднее княжество - вассал Полоцка и Герцике (Ерсика - аналогично).

   Как убедительно доказал Таубе, немецкое изначальное "Gardcike" и позднейшее "Gercike" это искажение славянского "Городище".

********************************************************************************************

********************************************************************************
*********

    Этнонимы Жямайтис и Аукштайтис возникли намного позже этнонима Жемгаляй. Наверное, это произошло не позже 8-9 веков. А Жемгаляй свое название скорее всего получили еще тогда, когда все восточно балтские племена жили довольно компактным массивом где то на востоке. Не надо путать все эти восточно балтские племена с западными балтами - пруссами, ятьвягами и (может быть - куршями - насчет их изначальной "западности" имеются некоторые сомнения).

   Я думаю, что изначально словом Аукштайчяй жители Летвы (Lietva) называли тех своих сородичей, которые (со стороны нынешних Вилейки и Смургайняй (Сморгонь)), ПРОДОЛЖАЯ свой путь на запад по руслам и долинам рек, постепенно переселились на Ашмянскую и Аукштайтскую возвышенности.

   А Жямайчяй появились еще позже - так стали называть тех Аукштайчяй, кто со временем уже спустилься с Аукштайтской возвышенности в сторону рек Швянтойи и Нявежис. Эти процессы происходили примерно в 8-11 веках.

   Все эти группы переселенцев из Летвы на запад постепенно оттеснили племена Селяй на север, а племена Ятвягов на юг. По руслу реки Нямунас колонизация достигла Балтийского моря.

    Надо добавить, что в те времена Жямайчяй говорили на практически таком же диалекте, как и Аукштайчяй, и жители Летвы (в то время Летва - это территория примерно между нынешним Минском и нынешним Вильнюсом).

    А в то время (примерно до 6-10 веков) вся территория нынешней Литвы была населена тоже близкородственными Летвам балтскими племенами, но не Летвами (литовцами - в тогдашнем понимании этого этнонима).

    Например, Вильнюс уже стоит на колонизированной Аукштайчями территории - ведь до них тут жили Селяй - это доказывает до наших дней сохранившаяся топонимика. А на территории нынешних Тракай раньше жили Ятьвяги (Йотвингяй).

    Очевидно, что большинство здесь живших селяй и йотвингяй никуда не ушли, а были постепенно ассимилированы выходцами из Летвы - иначе не осталось бы до наших дней старой селянской и ятьвяжской топонимики и следов их языков в местных аукштайтских наречиях.

    Жямайчай со временем постепенно колонизировали нынешнюю территорию Жямайтии (где до них жили Куршяй) и их наречия испытали очень сильное куршское влияние.

    Куршяй в то время уже несомненно говорили на языке, сильно отличавшемся от наречий выходцев из Летвы.

    Старую территорию Жямайчяй - так называемую "древнюю Жямайтию" (то есть земли на запад от Аукштайтской возвышенности - в сторону реки Нявежис) заняли Аукштайчяй, спустившиеся с Аукштайтской возвышенности.

     Именно такую ситуацию мы видим в начале 13 века.

      Источники доказывают, что разные семьи князей, в начале 13 века управлявших широко разбросанными и многочисленными землями Летвы, Аукштайтии и Жямайтии, уже в самом начале 13 века действуют сообща и вместе ведут переговоры с другими государствами.

      И именно князья Летвы, как это отмечено в крониках, являются главными (старшими) по отношению к другим князьям (из Аукштайтии и Жямайтии). Это и понятно - ведь именно от Летвы пошла вся дальнейшая колонизация летвами (то есть будущими литовцами) земель нынешней Литвы.

      Надо заметить, что среди них нет князей ни ятвягов, ни селяй, ни куршяй, ни галиндай, ни пруссай - то есть представителей из других балтских племен.

      И позже всегда Летва (к тому времени уже Летува), Аукштайтия и Жямайтия действуют сообща против разных внешних врагов.

       Исключения составляют только времена междуусобиц внутри правящей литовской элиты, когда родственники борются друг с другом за право владеть государством.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Исследуя местонахождение Летвы (в 8-10 веках) интересно было бы провести эксперимент - проехать на машине (а еще лучше - на велосипеде) по разным дорогам (примерно со стороны нынешней Вилейки) по разным направлениям в сторону Ашмянской возвышенности и Аукштайтской возвышенности.

      Я думаю, что этноним Аукштайчяй мог появиться только там, где, двигаясь пешком или верхом на лошади (или в повозке), по тогдашней "дороге" (в те времена - скорее всего по руслам рек и полянам между лесами, озерами и болотами) был совершенно очевиден резкий и длинный подьем вверх.

      Сразу могу сказать, что, опираясь на этот признак, можно сделать вывод, что земля Летва в 8-9 веке должна была быть в низине - от куда уже можно было подниматься вверх - в Аукштайтию.

      По моему, скорее всего земля Летва в 8-9 веке - это территория севернее нынешних Молодечна и Ашмяны - бассейны рек Вилия и Нарутис (Нарочь).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Этноним Венды (венеды, венеты, винды и так далее), по всей видимости, изначально принадлежал или иллирийскому племени, или даже какому то неизвестному индоевропейскому (а может даже и доиндоевропейскому) племени - народу.

      Единого мнения на этот счет пока нет. Происхождение имени тоже не ясно - разных гипотез очень много.

      Ясно только, что примерно в 6-8 веках этим именем в западных крониках уже называют часть племен, которые скорее всего уже говорили на славянских наречиях. Но нам неизвестно, как себя называли сами эти славяноязычные племена. Самоназвание у них могло быть и другое, а имя Венеды им присволили просто по месту жительства прежнего населения с названием (может - и самоназванием) Венеды (венеты, венды).

     Имя -этноним Венды (венеды, венеты, винды и так далее) разбросан по всей Европе. В том числе о вендах (венетах) упоминается и в Северной Италии (как об иллирийцах), и в окрестностях Риги (как о племени с неизвестным происхождением).

     То, что венды, жившие в окрестностях Риги, были славянами - по моему, очень сомнительно - немцы в то время уже очень хорошо знали разных славян и имели неплохое представление об их наречиях. Но в хронике не говорится, что это славянское племя.

     Так, что этот вопрос, как и разные другие вопросы, связанные с многочисленными упоминаниями различных версий этнонима Венды (венеды, венеты, винды и так далее), остается открытым.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Цитата (Вячорка) - "Как убедительно доказал Таубе, немецкое изначальное "Gardcike" и позднейшее "Gercike" это искажение славянского "Городище"."

----------------------------------------------------------------------------------

     "Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "гардукас" (то есть небольшое огороженное место).

      Например, сравните литовскую форму названия Новогрудка - Наугардукас (то есть "новое (по литовски - "науяс") небольшое огороженное место").

     Такая этимология более убедительна по языковым переходам (чередованию) звуков, чем от славянского "городище".

      Вообще, слово "гардукас" это уменьшительная форма от слова "гардас" (огороженное место). В литературном языке его уже не услышишь, только в деревнях (в том числе и окрестностях Игналины). Это дренее индоевропейское слово. От этого корня и славянские cлова "огород", "город", "городище".

     Особое внимание обратите на "женский" вариант слова "гардукас" - это слово "гардике".

      Кроме того не забывайте, что в восточно-северных литовских наречиях как раз и употребляется до сих пор звук -ц- вместо -т-, и -дз-(иногда) вместо -д-.

      Поэтому литовцев, живущих в окрестностях Швянченис, Игналина, Зарасай, Даугпилис, иногда даже называют северными дзуками. Скорее всего это наследие от прежних местных жителей, то есть - Селяй.

     "Южные" дзуки (Дзукия - нынешняя этнографическая область Аукштайтии) это свойство унаследовали от йотвингяй, которые тоже "дзуковали".

      Так что "Gardcike" ("Гардцике") является несомненным и прямым потомком слова "гардике" (которое даже в нынешнем сельском наречии в северо-востоке Литвы звучит как "Гардцике").

       По моему, Таубе не знал литовского языка, а тем более такие, в современном литовском литературном языке редко употребляемые слова, как "гардукас" и "гардике". Что уж тут говорить о знании местного наречия и слова "Гардцике".

********************************************************************************

***************************************************************************************

    Возникновение Гродно и Новоггрудка - вопрос спорный.

    То, что они находятся на древней балтской земле (Ятвягов) - это очевидно.

    То, что в этих местах еще до прихода славян, были балтские городища - тоже известно.

    Насчет названий - именно этих двух - то можно спорить, кто у кого заимствовал.

    Я лично думаю, что уже изначально (имею ввиду - после прихода славян и постройки этих городов) употреблялись обе формы и одного, и другого названия - все зависело от того, кто их использовал - славяне или балты, так как и одни, и другие вместе жили в этих городах и их окрестностях довольно продолжительное время.

    Очень похожий пример - Кенигсберг. Литовцы его с самых ранних его дней называли Караляучюс, а поляки - Крулевец. Оба названия - это почти прямой перевод из немецкой формы Кенигсберг. Кенигсберг, между прочим, тоже был построен на месте пруского (сембского) городища Твангста - это записали в своих хрониках сами крестоносцы. Однако древнее имя Твангста вскоре было забыто не только крестоносцами, но и сембами, и литовцами.

   Наверное, тоже самое произошло и с древними названиями ятвяжских городищь, на месте которых были построены Гродно (Гардинас) и Новогрудек (Наугардукас) - только вот хроники того времени не сохранили нам эти древние имена.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    С Герцикой вопрос совсем иной - немецкие (опять) хроники нам сохранили точное древнее название и оно явно происходит не от славянской формы "городище", а от селонской (древнебалтской) формы "Gardcike". Это ведь очевидно, уважаемый Вячорка.

********************************************************************************

    Дзекать - произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры. (А также и литовцы - восточные аукштайчяй - и южнее Вильнюса (бывший ятвяжский ареал), и севернее Вильнюса (бывший ареал селяй).

    Подляшье, Полесье, Смоленщина и Брянщина - вы сами назвали древний ареал балтов. Добавте сюда и древние земли селяй (от нынешнего Вильнюса до Даугпилиса).

     Славяне не принесли сюда дзяканье - они его усвоили тут - ассимилируя старожилов -балтов.

     Надо добавить, что дзяканье распространено не среди всех балтских племен - его, например, не было у пруссов. Похоже, что и литовцы (часть восточных аукштайчай) это свойство получили от ими ассимилированных ятвягов и селяй.

     Те, кто ушел дальше на запад (на земли куршяй и пруссов) - этого свойства не имеют.

********************************************************************************

     Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом.

    Такое возможно только в том случае, если до ливов тут уже жило древнебалтское население, а ливы его позже ассимилировали и переняли название речки (как, например, произошло во многих древних балтских землях, занятых славянскими племенами в 6-11 веках).

    Я думаю, что такое маловероятно, говоря об окрестностях Риги.

********************************************************************************

Автор - Вячорка

   Дело осложняется (или упрощается) тем, что изначально речушка носила гидроним собственно Рига (13 в.) и была рукавом Даугавы (т.е. Ридзене - производная от Рига, но не наоборот)

   Существовало также и озеро Рига (lacus Riga), упоминаемое в хронике Генриха Латвийского.

Прочитал следующее:

   Со временем главное русло Даугавы стало служить портом, так как бывшая река Рига, которую уже в XIV веке начали называть Ридзене (Малая Рига) (Ridziņa или Maza Rīga - прим мое), обмелела и засорилась.

   Испокон веков в нее вливались паводковые воды Даугавы, питая и очищая ее; с постройкой дамб это стало невозможным. Следующим ударом для речки было строительство крепостных валов. Они перекрыли Ридзене и полностью отрезали от питавших ее источников. Верхнее течение вскоре превратилось в зловонное скопление стоячей воды. Жители окрестных домов бросали туда мусор, пока полностью не засыпали русло. Через тридцать лет от речки в этом месте не осталось и следа, и над бывшим ее ложем были выстроены дома. О том, что здесь когда-то существовала река, напоминал лишь так называемый "налог Ридзене", которым облагались владельцы домов, построенных над ее бывшим руслом.

     Однако и нижнее течение реки Риги, несмотря на то, что его много раз чистили и углубляли, все больше засорялось и мелело. Вода в нем протухала и могла стать опасным источником инфекций. Поэтому в 1835 году рижане начали засыпать и нижнее течение. На это ушло несколько десятилетий. Ложе реки полностью исчезло в 1861 году при сносе крепостных валов, когда была значительно повышена набережная Даугавы. Река Рига перестала существовать.
В наше время даже трудно отличить место бывшего русла этой небольшой реки от окружающей территории. Лишь внимательный наблюдатель, проходя по улице Калею по направлению к Центральному рынку, заметит, что слева уличное полотно здесь несколько ниже, чем справа; эта улица когда-то пролегала по берегу реки. Театр русской драмы и другие здания между улицами Калею и Комунала построены непосредственно над ее бывшим ложем. Над ним же между улицами Театра и Аудею пролегла и нынешняя улица Ридзенес.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

KestaS - Цитата

    Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Кажется, в ливском было слово "рига", означающее "рожь" (но точно ли это - нужно проверить, ливский сейчас в Латвии - экзотика, сродни водьскому языку в России).

    Но как я указывал, в западнославянских языках есть слово "рига" - что значит зернохранилище.

    Известно также, что на нынешней площади Альберта (старый город, у озера Рига) было место оптовой продажи зерна.

******************************************************************************************

Автор - KestaS

Насчет названия города Риги.

    Если была речка Рига, впадающая в Даугаву, то вне вякого сомнения можно считать, что именно название этого ручейка и дало имя городу - это общее правило для раннего средневековья (как, например, и название города Вильня (Вильнюс) происходит от речки Вильня).

    Несомненно, что в окрестностях Риги с древних времен жили ливы - народ финно-угорской языковой группы, поэтому именно в ливском языке и других языках финно-угорской языковой группы надо искать смысловое значение названия речки Рига.

    Другой вариант - название речки может быть реликт дофинских и доиндоевропейских языков - племен, которые тут жили до прихода древних финно и балто язычных племен. Но об этих дофинских и доиндоевропейских языках почти ничего неизвестно. Ясно только то, что эти племена жили почти на всей территории Европы до прихода финно-угров и индоевропейцев.

    Например, их наследниками считаются саами (лопари). Сейчас они говорят на языке финской языковой группы, но в их языке много реликтов из неизвестной языковой группы.

********************************************************************************

********************************************************************************

    Вячорка: "где исконное "балтское дзеканье" потеряли современные балты литовцы и латыши - загадка истории."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    У предков литовцев (и латышей) "дзеканья" не было. Это факт.
"Дзеканье" было, по видимому, только у части балтских племен (народов).

    Как я уже писал, дзуки (южные) - это часть литовцев-аукштайчяй, живущих именно на той территории, где до литовцев жили ятвяги.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ятвяжский язык [Sudovian] (†)

    Вымер к XVIII в. Был распространен на северо-востоке Польши, Южная Литва, смежные районы Белоруссии; остатки его существовали, видимо, до XVIII в.; некоторые следы его сохранились в речи литовцев, поляков и белорусов названного ареала.

   Племя ятвягов, широко известное по русским летописям, проживало в регионе современного польского города Сувалки, в западной Белоруссии и южной Литве, между реками Неман и Нарев.

   Ятвяги, или судавы, проживали в этом регионе достаточно давно. Их упоминает еще Птолемей как "судинов". В 10 веке большая часть их земель была завоевана князем Владимиром и присоединена к Киевской Руси.

   Спустя еще три столетия те из ятвягов, кто все-таки сохранил свой язык и культуру в русском государстве, подпали под власть Великого княжества Литовского. Ятвяжский предположительно является языком малоизвестного, открытого совсем недавно небольшого словаря, составленного в 18 веке в Польше, под названием Poganske gwary.

   На сегодня язык существует лишь в качестве диалектных особенностей в говорах литовского языка южной Литвы.

   В ятвяжском сохраняется балтийский дифтонг ei (в русском языке произносится -яй-), ставший в литовском ie (в русском языке произносится -е-) (напр., название села Deivonis'kai).

------------------------------------------------------------------------
   Вот поэтому я и считаю, что Летува (Lietuva) когда то (на ее прежнем месте) должна была быть Ляйтува (Leituva), точнее - Ляйтва (Liaitva) - KestaS
------------------------------------------------------------------------

   Индоевропейские палатальные отражаются как s, z, аналогично прусскому языку (в названиях мест Berzinykas, Viesiejis. Интересно, что палатальные t', d' в ятвяжском переходят в среднеязычные k', g'.

   На юге Литвы одним из потомков ятвяжского языка считается диалект "дзуков", с характерным переходом литовских мягких шипящих [ч], [дж] в свистящие [ц], [дз].

( http://etheo.h10.ru/balt01.htm )

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    "Северные" (выше Вильнюса) "дзуки", вплоть до Даугавпилса (Даугпилис) - это тоже литовцы-аукштайчяй, которые живут на территории, где когда-то жили селяй.

    Какая ситуация с латышскими говорами - я точно не знаю. Надо иметь ввиду, что все зависит от конкретных исторических обстоятельств - дзяканье от селяй могло передаться только в том случае, если они были постепенно ассимилированы латами (летами), как было в Литве с ятвягами и селями.

    Кроме того, надо смотреть территорию не всей Латгалии, а только Селонские говоры [Sēliskās izloksnes]:
Глубокие говоры [dziļās]
Неглубокие говоры [nedziļās]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Селонский (Селийский) язык [Selonian] (†)

     Вымер в XV-XVI вв. (по другим данным ещё раньше - в XIII-XIV вв.). Был распространен в эпоху Средневековья в Восточной Латвии и на северо-востоке Литвы, о чем можно судить по документам XIII-XV вв.).

     Селы, как многие малые народы, не смогли сохранить свою независимость между Киевской Русью и Великим княжеством Литовским: уже в 14 веке начинается постепенный переход селов на близкородственный литовский язык. Уже в 1375 году тевтонские хроники сообщают, что эти земли населены литовцами.

     Топонимы данного региона показывают, что селонский язык использует z, s там, где в литовском находятся шипящие [ш] и [ж], а также звук [ц] на месте литовского палатального [k'].

     Обе этих особенности роднят селонский с латышским. В топонимах часто употребляются словообразовательные суффиксы -aja-, -uoj-, -as-, -es- и другие.

     Сегодняшние литовские диалекты этих мест, по мнению лингвистов, показывают некоторые остаточные элементы селонского: переход открытого e. в a (лит. de.de., диал. dada).

( http://etheo.h10.ru/balt01.htm )
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Если мое предположение о приходе предков древних литовцев (и латышей) из довольно далекой восточной земли Ляйтва (Ляйдва, Лядва) правильное, то эта земля должна находиться там, где и сейчас скорее всего дзяканье не распространено.

     А на той древне - балтской территории, где сейчас дзякают славяне и литовцы, раньше должны были жить балтские племена, близко родственные ятвягам и селям, и тоже имевшие свойство дзяканья.

********************************************************************************

*****************************************************************************************

А где жили будины и как соотносятся с Литвой?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     В античных источниках упоминаются будины, неуры (невры) и меланхлены, жившие на север от скифов, в лесной и степной зонах.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml  (очень подробная информация о всех балтских языках и наречиях - живых и уже мертвых)

aH8   Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.
 
8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.
 
8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше).
 
8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Источник - http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&rq=4&aid={C53034A0-68A6-41D7-A4A4-B052C0DBE615}&id=125&sLetter=ac

Российский энциклопедический словарь

   Будины, племя, обитавшее, согласно Геродоту, к северу от скифов, между Днепром и Волгой (1-е тысячелетие до н. э.). Их столица — г. Гелон; отождествлялась учёными с Бельским городищем. Занимались земледелием,...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Источник - http://72.14.221.104/search?q=cache:ARgpWt...lt&ct=clnk&cd=3

  На северо-востоке Скифии Геродот помещал будинов и проживавших в их земле гелонов. К северо- востоку от них обитали фиссагеты и иирки, далее - меланхлены. Называет Геродот и скифов-апостатов (особых, отделившихся).

  Будины, многочисленное племя, жившее к С. от скифов в бассейне Среднего Дона по соседству с савроматами, описанное Геродотом. Б. имели деревянные укрепления, участвовали в войне скифов с Дарием I.

•Budini,

    БУДИНЫ, Boudinoi, были, по словам Геродота (4, 108), многочисленным народом с голубыми глазами и рыжими волосами; они имели деревянный город Гелон (GelwnoV), в котором были храмы эллинских богов, потому что гелоны будто бы были первоначально эллинами и говорили отчасти по-скифски, отчасти по-гречески. По Hdt. 4, 122 слл., они жили по ту сторону Танаиса, в 15 днях пути от Меотийского моря. Исторически верного про них нельзя ничего сказать.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

   P.S. GelwnoV (по Геродоту) и Γαλινδοι (по Птолемею) может быть одним и тем же топонимом, то есть галиндай (балтское племя) - известны западные и восточные галинды (голядь - в русских хрониках).

   Надо заметить, что греческий язык (особенно времен Геродота) и тогдашние балтские языки имели несомненную похожесть - особенно на слух (Геродот - "они имели деревянный город Гелон (GelwnoV), в котором были храмы эллинских богов, потому что гелоны будто бы были первоначально эллинами и говорили отчасти по-скифски, отчасти по-гречески.").

    В греческом окончание слов -ос и балтское окончание слов -ас очень похожи (особенно на слух) - они и являются реликтами древнеиндоевропейского праязыка в греческом и балтских языках.

    Религия древних балтов (язычество) тоже очень похожа на греческую. Пантеон богов почти одинаков.

    Например, греческий главный бог Деос (Дзеус) и балтский главный бог Девас - эти названия богов тоже являются реликтами древнеиндоевропейского праязыка.  

Это примечание мое - KestaS

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Sarmatia Europæa" separated from "Sarmatia Asiatica" by the Tanais (the River Don), based on Greek literary sources, in a map printed in London, ca 1770.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/1729.jpg
(после нажатия на линк сайта подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошко и нажать на него - карта "вырастет")

     P.S. На карте в верху обозначены меланхлены, а будины и неуры жили еще севернее.

   Некоторые исследователи считают, что это были балтские племена (особенно будины и неуры), так как в предполагаемом месте жительства этих народов распространена древнебалтская топонимика.

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот
На этой территории надо искать прародину балтских народов
http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

    Может быть, что античные будины имеют прямое отношение к древней предполагаемой земле Ляйтва (Ляйдва, Лядва).

*****************************************************************************************

  И эстии (айсты) почему упоминаются в южных степях??
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  В разных письменных источниках и на картах эстии (айсты) упоминаются, как народ, живущий у берегов Балтийского моря.

Ancient tribes in the beginning of our era.
Древние племена в начале нашей эры.
http://www.istorija.net/photos/show-album....=13&photoid=182

    О том, что эстии (айсты) упоминаются в южных степях, я не слышал. Может быть, что имелось ввиду просто слово "восточный" (народ) - в германских языках слово "эстии" означает "восточные люди".

    Если можно, приведите более подробную информацию об упоминании эстиев в южных степях.

*****************************************************************************************

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

*****************************************************************************************  

   Слово Литва является новоделом, а надо искать именно слов Ляйдва, Лядва, Лятва, Ляйтва - то есть древних форм, которые еще не были изменены более поздними вариантами.

   Как я уже писал, древнее балтское -яй- (-ei-) было сначало заменено на -е- (-ie-), а уже от сюда появилось нынешнее славянское -и- (-i-) в слове Литва.

   Например, латыши сохранили среднюю форму "кревяй" ("krieviai") (а не "кривяй" или "кривичяй", как следовало бы ожидать, зная нынешнюю славянскую форму слова - кривичи), обозначая им нынешних русских. То есть предки латышей заимствовали это слово, когда кривичи еще называли себя "кревичи", а скорее всего даже "кревяй".

   В литовском языке до сих пор используется и более древняя форма с этим корнем в слове "кряйвас" ("kreivas"), то есть "кривой", где древнее балтское -яй- (-ei-) еще не заменено на -е- (-ie-). Скорее всего от сюда и белоруское название города Крява (а не Крева или Крива), а в современном литовском город уже называется Крэва (Krėva). В литовском кроме того уже имеются и слова с корнем крив-: кривис (krivis) и кривулэ (krivūlė). Постепенные переходы звуков (гласных) очевидны.

   А скажем, в прусском и ятвяжском языках везде сохранялось древнее балтское -яй- (-ei-) в тех словах, в которых у литовцев уже имеется -е- (-ie-) (а у восточных славян -и-).

***************************************************************************************

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата (Вячорка @ 3.8.2006, 22:45)

А может это миф и не было никакой Ляйтвы никогда?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

   Этот вопрос, по моему, можно однозначно решить только досконально исследовав топонимику и (особенно) гидронимику на предпологаемых бывших территориях древней гипотетической Ляйтвы.

    Не исключено, что она (название) могла "мигрировать" - вместе с жителями.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Насчет Мекленбургской (и других похожих) версий происхождений слова Литва, то надо заметить, что на территории нынешней Германии найдено не мало несомненно балтских гидронимов и топонимов (например, Сантока).

    С другой стороны - там найдено и немало гидронимов и топонимов финского происхождения, а также славянского (тоже очень много), кельтского и неизвестного происхождения, предположительно - венедов, имя которых частично со временем перешло к части славян.

   То есть, в древние времена разные племена постоянно бродили по всей Европе (и Азии, и еще дальше), оставляя за собой память о себе в виде гидронимов и топонимов.

    Разноязычные племена часто жили вперемежку друг с другом, со временем перенимая одни у других не только культурные особенности, но (довольно часто) и чужой язык, и чужое самоназвание (название).

    Именно поэтому сейчас так трудно и сложно точно определить этимологическое происхождение названий и самоназваний множества различных народов. В этом форуме тоже много таких тем, где пытаются определить происхождение разных названий или самоназваний.

    Все таки не надо увлекаться разными "народными" этимологиями, независимо от того, кто, где и когда их предложил. Везде нужен строго научный лингвистический подход и глубокие исследования, опираясь на уже известные законы сравнительного языковедения.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

*****************************************************************************************
Источник - http://gega.kryvia.net/rus_tapar.html
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

Выдержка

                       

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    С территорией Беларуси связаны особые надежды иследователей этногенеза и ранней истории славян и балтов.

    "Зримые" следы контактов славян и балтов нашли именно здесь своё наиболее полное выражение: начавшись, видимо, в VI-VII вв. н.э., когда в балт. появляются первые "славизмы" (ситуация до этой даты составляет особую тему), эти контакты проходят через всё Средневековье (ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы - преимущественные участники их с балт. стороны) и продолжаются и по сей день (лит., лтг., лтш. - блр., польск., русск).

    Значение этой ситуации приобретает дополнительную остроту из-за того, что при несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью. Поэтому славизация блр. ареала в любом случае предполагает связь двух элементов (слав. и балт.), характер которой изменяется в течение времени.

    Кроме того, есть основание думать, что эти контакты были не столько "пограничными", сколько "рассеянными" или по всему ареалу, или последовательно по разным его частям. Следовательно, постановка проблем этногенеза и ранней истории славян применительно к блр. ареалу с необходимостью предполагает и учёт балт. материала, при том, что для эпохи со 2-ой пол. І-го до начала ІІ-го тысячелетия сама задача проведения границы между балт. и слав. языковыми фактами в значительном числе случаев очень непроста.

    Следует иметь в виду, что Беларусь один из тех ареалов, где соприкосновение балт. и слав. миров засвидетельствовано весьма рано; попытка "изолированно" взглянуть на слав. проблему чревата не только односторонностью, но серьёзными аберрациями, прежде всего искажающими временную перспективу.

    Помимо тех общих соображений и идей, относящихся к проблеме происхождения славян и балтов и обсуждающихся в последние годы в науке, в настоящее время появились некоторые очень важные и вполне конкретные дополнительные, ранее неизвестные факторы, которые должны быть учтены прежде всего в связи с блр. ареалом и смежными с ним территориями.

    Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

    В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

    Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы. Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание ](в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл).

*****************************************************************************************

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

     "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

     
     

     Приведенные выдержки показывют, что восточные балты когда то вклинились в ареал проживания западных балтов, и отделили пруссов, ятвягов и галиндов (западных) от селов и земгалов, только у моря были зажаты курши.

   Похоже что древняя прародина предков литовцев и латышей была где то в ареале треугольника Калуга - Брянск - Орёл. По моему это и есть гипотетическая древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?.

******************************************************************************************

Baltarusių tarmės

Nurodė - Вячорка
temoje Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - Белорусы
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry41876

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

  "Vidurinė tarminė juosta" labai primena "koridorių", kuriuo gal būt judėjo rytų baltai (dabartinių lietuvių ir (gal būt) latvių (dalinai) protėviai) per vakarinių baltų žemes, o šiaurinė žemėlapio dalis - kairėje - labai panaši į senąjį sėlių arealą, lygiai kaip pietinė (irgi kairėje) - jotvingių - dviejų atskirų genčių).

Papildomai dėl sėlių senojo arealo:

Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje
viewtopic.php?t=2231

Sėlių palikimas Ignalinos apylinkėse - vietovardžiai su šaknimis Biec-
viewtopic.php?t=144

******************************************************************************************

Интересные генетические данные в теме

У всех урало-алтайских народов один общий праотец!, Вывод из генетических данных
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=642&st=0

[quote name='аскер' post='9668' date='13.4.2004, 23:29']
http://racialreality.shorturl.com/ (зайдите в раздел Asian Tat-C)

Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии.

То есть когда-то давным давно был один единственный человек, с мутированным генотипом, где вместо Т-аллель (как у всех остальных людей мира) у него синтезировался С-аллель. Этот человек и есть общий праотец нынешних урало-алтйских народов.

Короче идея кровного братства Туран отдыхает по сравнению с тем, что можно развернуть вокруг этого Тат-С. Ведь здесь родственность не воображаемая политиками из Турции, а реальная кровная родственность, подтвержденная генетиками. У нас общий праотец.

Ваши мнения?
[/quote]

[quote name='Scut' post='9672' date='14.4.2004, 0:42']
Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы???  :o
Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак не связанные с урало-алтайской семьей.
[/quote]

Предки нынешних литовцев и латышей - это племена восточных балтов, котоые примерно до 5-7 веков жили где то в районах треугольника (нынешних городов) Калуга - Брянск - Орёл (место очень приблизительное).

Смотрите тему:

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

Выдержки:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

***************************************************************************************

   После нашествия гуннов и других кочевых восточных племен эти древние восточно балтские племена постепенно ушли на запад, где со временем ассимилировали здесь жившие западно балтские племена - селов (селонов), земгалов, куршей и часть ятвягов.

   Судя по приведенным в статье данным, восточные балты принесли с собой и генны, полученные ими во время контактов с гуннами и другими кочевыми племенами. Даже может быть, что эти контакты были довольно продолжительные.

Radau Č.Gedgaudo paminėtą Gardino, Gintaro Kelio Imperijos sostines, herbą. Toks jis ir yra, kaip Č.Gedgaudo aprašytas. Taip pat palyginau jį su Maskvos, Kijevo, Varšuvos ir Novgorodo herbais. Tikri skurdukai, palyginus su Gardino herbu.

  Labai smalsu, kaip reaguos mūsų didieji istorijos "žinovai", kai iškils viešumon herbo egzistavimas. Greičiausiai vel ignoruos, arba apšauks falsifikatu. Ha-ha-ha!!!  

В теме Балтийцы
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry46005
vilkacis дал интересный пример:

[quote name='vilkacis' post='45907' date='11.8.2007, 19:36']В этом названии только начальные буквы "лат" являются древними.

С 13 века немцы называли латышей "Lett", "Lettisch" [лэтиш]. Очевидно, что и русское слово "латыш", и польское "lotyzs", и английское "Lettish" происходит от немецкого "Lettisch".
До того русские называли латышей "летъгола".
Эстонцы называют латышей "lati" (над "а" две точки).
Латышское самоназвание "latvietis" появилось позже.
Дла обозначения же национальности были (а в устном языке используются и сейчас) слова без "-ietis":

latvis - латыш
leitis - литовец
spānis - испанец
italis - итальянец
vācis - немец[/quote]

Древнее латышское название leitis - литовец показывает, что раньше литовцы назывались не "lietuvis" (летувис), а "leitis" (ляйтис), то есть латыши сохранили в названии литовцев древнее "ei" (яй), которое сами литовцы со временем "потеряли" - в нынешнем литовском языке древнее "ei" (яй) как правило заменено на "ie" (е). Поэтому древняя земля, где жили предки литовцев наверное называлось "Leita" (Ляйта) или "Leitva" (Ляйтва).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

šaltinis - Trakai
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 824#M49824



Remiuosi archeologiniais ir kalbotyriniais (ypač vietovardžių bei tarmių) duomenimis. Plačiau:

2005 02 20

Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje

      Šiaurės-rytų Lietuvoje daugelyje kaimų iki šių dienų vis dar „dzūkuojama“. Manoma, kad tai yra sėlių kalbos palikimas. Deja, sėlių kalba galutinai išnyko gana anksti (matyt, dar XIII-XIV amžiuje), nepalikusi jokių rašto paminklų.

      Kalbant apie Sėlos ribas, reikėtų aiškiai skirti įvairiais laikotarpiais buvusias politines ir etnines ribas. Metraščiuose ir kituose rašytiniuose šaltiniuose iš esmės kalbama tik apie to meto politines ribas, nurodant kieno valdžioje ar politinėje įtakoje buvo viena ar kita teritorija. Dėl šios priežasties negalima tiesiogiai tapatinti sėlių (tai yra genčių, kalbėjusių sėlių kalba) tuo metu gyvenamas teritorijas su XIII a. rašytiniuose šaltiniuose minimomis politinėmis Sėlos ribomis.

      Sėlių gyventa teritorija per amžius labai keitėsi, tačiau X-XIII amžiuje sėliai daugiausia gyveno Dauguvos upės pakrantėse, netgi iki pat Rygos. Kalbininkai yra nustatę, kad sėliai, laikui bėgant, stumiami lietuvių genčių, judėjo šiaurės kryptimi (kažkada sėliai gyveno Aukštadvario ir Vilniaus apylinkėse), paskui save palikdami kai kuriuos vietovardžius, išlikusius iki mūsų dienų, ir sėlių kalbos pėdsakus dabartinėse lietuvių ir latvių tarmėse (tai, beje, įrodo, jog nemaža dalis sėlių ne žuvo kovose, o palaipsniui buvo asimiliuoti lietuvių ir latgalių).

      Maždaug iki V-VI a. sėliai gyveno žymiai piečiau, negu X-XIII a. Sėlių piliakalniai buvo net dabartiniuose Trakų ir Vilniaus rajonuose.

       Padėtį pakeitė klajoklių (hunų-akacirų ir kitų genčių) invazija į Centrinę Europą V-VI a., sukėlusi kelias masinio tautų kraustymosi bangas. Tuo metu į baltų žemes įsiveržė slavai, savo ruožtu pastūmę ir įvairias baltų gentis, tame tarpe ir lietuvius.

       Pasak archeologo Gintauto Zabielos (Lietuvos medinės pilys, 1995, p. 49-50), archeologiniai radiniai rodo, jog lietuvių gentys maždaug nuo VI a. vykdė invaziją į nuo seno sėlių apgyvendintas žemes. Tokie radiniai (sėliams priskiriami įmoviniai užbarzdiniai įsmaugta plunksna ietigaliai, datuojami VI-VII a.) rasti Aukštadvario (Trakų raj.), Moškėnų (Rokiškio raj.), Velikuškių (Zarasų raj.) ir kituose piliakalniuose, taip pat ir dabartinėje Latvijos teritorijoje.

      Ietigalių padėtis ir sudegusių pastatų liekanos rodo, jog sėliai šiuose piliakalniuose nesėkmingai gynėsi nuo užpuolikų. Faktiškai didžioji dalis vėlesnės lietuviškos Nalšios žemės yra buvusios sėlių žemės, palaipsniui užimtos lietuvių genčių, kurios pamažu asimiliavo sėliškai kalbėjusias vietines gimines ir gentis. Lietuvių ekspansija, prasidėjusi VI a., tęsėsi iki pat XIV a., kada pietiniai sėliai iš esmės jau buvo galutinai sulietuvinti.

Plačiau: Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=3273#3273

Tarmių žemėlapiai parodo gana akivaizdžiai senąsias įvairių genčių gyventas teritorijas iki lietuvių genčių invazijos - Vilnius ir teritorija į šiaurę nuo Vilniaus patenka į sritį, kurioje kažkada gyveno sėliai, o piečiau jau jotvingių gyventa teritorija.

Traditional Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

New Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

P.S. Šiuo metu jau manoma, kad ne tik prūsai, jotvingiai ir kuršiai buvo vakarų baltai, bet ir žiemgaliai bei sėliai irgi buvo vakarų baltai.

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

   Выдержки:

   "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

(Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

Lietuvių gentys (ar gentis) užėmė teritorijas, kuriose jau buvo susiformavusios įvairios baltų kalbos (tarmės) ir būtent jų poveikyje susiformavo įvairios lietuvių tarmės.  

Beje, baltarusių ir rusų tarmių žemėlapiai taip pat leidžia gana tiksliai nustatyti senąsias įvairių senųjų baltų genčių ribas, buvusias iki slavų invazijos (o rytų pusėje - iki klajoklių - daugiausia tiurkų - įnvazijos).

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg
http://litopys.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XX.gif

     Reikia atsiminti, kad slavų kolonizacija 6-7-9 amžiuose ėjo iš pietų ir pietvakarių - iš esmės upių slėniais, tai yra beveik statmenai dabartinių baltarusių tarmių plotams. Be to, rytų slavai tuo metu buvo dar visiškai vienalytė tarminiu požiūriu masė ir ją "suskaldyti" į atskiras tarmes ("tarmių ruožus") galėjo tik senesni šių vietų gyventojai, jau turėję savo atskiras tarmes ir vėliau palaipsniui asimiliavęsi slavų masėje.

    Kaip akivaizdžiai matyti, baltarusių tarmės "eina" skersai senojo slavų migracijos kelio ir siekia dabartines lietuvių ir latvių, bei buvusias jotvingių žemes. Šios tarmės visame plote (tame tarpe ir ten, kur dar visai neseniai gyveno lietuviai bei latviai - tiksliau latgaliai) yra iš esmės visai vienodos. Tai rodo, jog visuose tuose ruožuose jau iki ateinant slavams buvo susiformavusios vienalytės senųjų gyventojų - baltų genčių - tarmės, ir jos buvo tos pačios, kaip ir dabartiniuose Lietuvos ir Latvijos pakraščiuose.



      Dabartinių tarmių tyrimai rodo, jog vadinamasis "dzūkavimas" yra paplitęs visoje toje teritorijoje, kur kažkada gyveno būtent jotvingių ir sėlių gentys (bei, matyt, jiems artimos). Tai būtų ne tik dabartinė Lietuvos rytinė dalis, bet ir šiaurės-rytų Lenkija bei vakarų Baltarusija, ir dalis Latvijos teritorijos ("aukščiau" šiaurės-rytų Lietuvos).

     Vis tik tarmių specialistai išskiria specifinius skirtumus įvairiuose "dzūkavimo" arealuose. Labai gali būti, jog tie arealai atspindi senųjų, čia kažkada gyvenusių, giminingų baltų genčių apytiksles ribas.

     Šiuo metu kalbininkai vis labiau "linksta" pripažinti hipotezę, kad sėliai, kaip ir jotvingiai buvo vakarų baltai, ir jų kalba gerokai skyrėsi nuo rytų baltų. Tačiau didesnėje sėlių tuo metu gyvenamoje teritorijoje jie palyginti gana anksti (matyt, dar apie 6-7-8 amžių) buvo "sulietuvinti" ("surytietinti"), ir todėl mažai išliko akivaizdžių įrodymų apie sėlių "vakarietiškumą".

     Jotvingiams šiuo požiūriu "pasisekė" labiau. Lietuvių "imigracinė" ekspansija (taigi, ir "kalbinė") juos pasiekė žymiai vėliau, ir tai iš esmės tik dabartinės Dzūkijos teritorijoje (įskaitant ir jos dalį, dabar esančią Baltarusijos teritorijoje bei šiaurės-rytų Lenkijoje).

     Vis tik šiauriniame jotvingių gyventame areale - pvz., Trakų apylinkėse, tik po rimtų tyrimų "pasimatė" jotvingių kalbiniai "pėdsakai". Tai rodo, jog čia jotvingiai irgi gana anksti buvo "sulietuvinti".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Manau, kad tiksliau ištyrus "dzūkavimo" arealą (ypač dabartinėje Baltarusijos teritorijoje), būtų galima nustatyti, kur maždaug ėjo riba tarp vakarų baltų ir rytų baltų, iki "didžiojo tautų kraustymosi" 5-7 amžiuose.



------------------------------------------------------------------------------------------------------
Šaltinis - http://www.musicalia.lt/meli/index.php?id=75

XLIII. Dzūkija

     Dzūkijos pavadinimas kilo nuo kalbinės ypatybės – dzūkavimo, t. y. dz tarimo vietoj bendrinės kalbos dž, pvz., dziauti ‘džiauti’. Etnografinis terminas dzūkai (Dzūkija) apibūdina tik dalį to ploto, kuriame dzūkuojama. Mat yra dvi dzūkuojančios tarmės: iš jų viena artima vakarų aukštaičių (suvalkiečių) tarmei, kita nuo šios labai nutolusi ir sudaro rytų aukštaičių tarmės patarmę. Jos abi labiau skiriasi tarpusavyje negu nuo savo kaimynų, todėl kaip dialektologijos terminas tarmei vadinti žodis dzūkas nėra tinkamas, nors anksčiau buvo vartojamas.

     Beje, save dzūkais vadina tik vienos iš nurodytų tarmių atstovai: tos, kuri artima vakarų aukštaičių tarmei ir sutampa su etnografine Dzūkija. Jie skiriasi nuo kitų lietuvių savitais papročiais, liaudies dainomis, apskritai etninėmis ypatybėmis, kurių bent dalis gali būti jotvingių palaikas.

     Dzūkų vardui pradžią davusį dzūkavimą sudaro du kalbos reiškiniai:

1) vietoj bendrinės kalbos č, dž yra c, dz (cia ‘čia’, medziai ‘medžiai’);
2) vietoj bendrinės kalbos t(v), d(v) prieš i, y, į, ie yra c(v), dz(v) (cik ‘tik’, cylus ‘tylus’, pircį ‘pirtį’, lacvys ‘latvis’, dzvylika ‘dvylika’).

      Pirmasis reiškinys yra atsiradęs greičiausiai apie XIII a. ir susijęs su garsų samplaikų *tj, *dj virtimu afrikatomis, skirtingomis dzūkuojančių šnektų plote (c, dz) ir kitur Lietuvoje (č, dž).
Antrasis reiškinys yra vėlesnis. Sprendžiant iš tikrinių vardų rašymo nelietuviškuose istorijos šaltiniuose aiškėja, kad t(v), d(v) tarti c(v), dz(v) prieš i, y, į, ie imta maždaug tik nuo XV amžiaus.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Noriu pabrėžti, kad "tarmė artima vakarų aukštaičių (suvalkiečių) tarmei" yra kaip tik tame areale, kur gyveno jotvingiai. O "kita nuo šios labai nutolusi ir sudaro rytų aukštaičių tarmės patarmę" - yra būtent tame plote, kur randami sėlių kilmės vandenvardžiai bei kitos sėliams priskiriamos kalbos ypatybės.

      Reiškinio, vadinamo "dzūkavimu" atsiradimo priežastys nėra aiškios. Apie kažkokią slavų įtaką vargu ar galima kalbėti - netgi 13 amžiuje slavai gyveno daug ryčiau ir kontaktai galėjo būti tik atsitiktiniai:

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif

     Tačiau kalbininkai yra nustatę tam tikrus dėsningumus, būdingus sėlių kalbai:

     "Manoma, kad sėliai, kaip ir kuršiai, buvo išlaikę sveikus an, en, in, un dvigarsius, tačiau minkštuosius k, g, priešingai negu dalis žiemgalių, buvo pavertę į c, dz. Vietoje š, ž jie taip pat tarę s, z. Tai rodo sėliškos kilmės ežerų pavadinimai: Zirnajai, Zalvas, kurių atitikmenys kitur tariami su ž: Žirnajai, Želva, taip pat Zarasų miesto vardas, kuris kilęs iš sėliško bendrinio žodžio ezaras ar azaras – ežeras, nukritus žodžio pradžios balsiui."

    Taigi, c, dz ir s, z buvo būdingi būtent sėliams, ir, matyt, buvo "perduotas" vietinei lietuvių tarmei.

Jotvingių kalba

http://lt.wikipedia.org/wiki/Jotvingi%C5%B3_kalba

     Negausius jotvingių kalbos pažinimo šaltinius sudaro kelios dešimtys jotvingiškos fonetikos vietovardžių (vandenvardžiai Bilsas, Zebrys, Veisiejis, Seira, Seirijis, gyvenviečių pavadinimai Leipalingis, Jieznas, Berznykas, Seinai ir kt.), 1978 m. rastas rankraštinis jotvingių kalbos Narevo pagonių šnektų žodynėlis ir dar keli prastai užrašyti žodžiai.

     Iš visų šių fragmentų galima spręsti, kad jotvingiai, kaip ir prūsai bei kuršiai, tebeturėjo išlaikę senovinį baltišką ei, nebetarė š, ž (vietoje jų tardavo s, z). Su prūsais juos siejo ir daugelis leksikos paralelių (pvz., Kirsna (upės vardas, plg. pr. kirsnan ‘juodas’; Garbus, Garbingiai (kalnų vardai), plg. pr. garbus ‘kalnas’; Gailintas (ežero vardas), plg. pr. gaylis ‘baltas’; Azagis (ežero vardas), plg. pr. assegis [azegis] ‘pūgžlys’; Stabingis (ežero vardas), plg. pr. stabis ‘akmuo’).

     Jotvingiškais laikomi Pietų Lietuvos vietų ir vandenų vardai, turintys priesagą -ing- (paralelė su kuršių kalba), pvz., Apsingė, Nedingė, Pilvingis, Suvingis.

     Kai kurių lenkų ir lietuvių kalbų tarmėms būdingas „mozūravimas“ (s, z tarimas vietoj š, ž: zasis, zvėris, as) dalies kalbininkų laikomas jotvingių kalbos substratiniu palikimu.

     Lietuvoje šis reiškinys pastebėtas Kabelių ir Musteikos kaimuose (Varėnos r.), taip pat jau išnykusioje Zietelos (netoli Naugarduko) lietuvių šnektoje. Jotvingių substratu aiškinamas ir minkštųjų t, d painiojimas su k, g kai kuriose pietų aukštaičių šnektose, pvz., kėvas ‘tėvas’, degutė ‘gegutė’, begėgė ‘begėdė’, gievas ‘dievas’ (Kabeliai, Dieveniškės, Švendubrė, Leipalingis)
----------------------------------------------------------------------------------------------

     Kaip matome, jotvingių gyventame areale kalbininkai gana vieningai "pririša" vadinamąjį "dzūkavimą" ("mozūravimą") su jotvingių kalba, kaip jos substratiniu palikimu.

      Manau, kad lygiai toks pats palikimas yra ir Šiaurės rytų aukštaitiškas "dzūkavimas" - tik tai jau ne jotvingių substratas, o sėlių.

     Beje, galima paaiškinti ir kodėl būtent 12-13 amžiuose "dzūkavimas" išplinta Rytų aukštaičių tarpe - būtent tada įvyko tuo metu dar išlikusio sėlių arealo Šaiurės rytų Lietuvoje intensyvus "lietuvinimas".

     Vilniaus apylinkėse šis sėlių  "lietuvinimas" įvyko prieš kelis amžius (manau, kad dar 7-8 amžiuose), be to žymiai staigiau ir masiškiau, todėl ir sėlių kalbos įtaka tuometinei vietinei lietuvių tarmei didelės įtakos nepadarė - tačiau vis tik tam tikros sėlių kalbos ypatybės ir  vietovardžiai paliko pėdsaką ir šių apylinkių lietuvių tarmėse. Bėda tame, kad Vilniaus apylinkių senųjų gyventojų lietuvių kalbos tarmė laikui bėgant labai stipriai buvo paveikta įvairių slavų kalbų, ir atrasti senąsias sėlių kalbos liekanas labai sunku.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

    Na, visų pirma, ne Leituva tikriausiai, o Leita arba Leitva.

     Dėl skilimo į rytų ir vakarų šakas - neaišku, kada tai iš tikro įvyko, kaip tai vyko erdvėje ir laike, ir kurie garsai bei dvigarsiai kada (kokia seka) keitėsi. Akivaizdu, kad -ei- lietuvių kalboje kai kuriais atvejais išliko iki dabar.

     Rašiau ir apie variantą, jog pavadinimas atsirado žymiai seniau - dėl įvairių galimų priežasčių (pvz., etnonimui panaudoto hidronimo "užsikonservavimo").

     Apskritai, tai šia tema geriau paskaitykite žinomų kalbininkų bei istorikų jau pateiktus duomenis ir samprotavimus:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=50

***********************************************************

Literatūra:

S.Karaliūnas: Lietuvos vardo ir valstybingumo ištakos
http://www.spauda.lt/voruta/tekstai/lietuva.htm#6

A.Dubonis: Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai, dis. tezės
http://viduramziu.lietuvos.net/socium/leiciai.htm

Z.Zinkevičius: Lietuvos vardo kilmė
http://www.voruta.lt/article.php?article=259

T.Baranauskas: Prie Lietuvos vardo ištakų
http://www.voruta.lt/article.php?articl ... pe=archive

Kur buvo Lietuvos žemė?- Tomas Baranauskas "Voruta", Nr. 13 (607), 2006 m. liepos 1 d.
http://www.voruta.lt/article.php?article=169

***********************************************************

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

šaltinis - Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 868#M49868



     Visų pirma, tai, ką aš parašiau, yra tik hipotezės (aš jas pateikiau remdamasis iš esmės įvairiais kalbiniais ir archeologiniais tyrimais, bei tuo, jog dabar egzistuojančios hipotezės jau neatitinka įvairius žinomus faktus), kurias dar reikia tyrinėti. Plačiau mano argumentus skaitykite čia:

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=8

Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1985

     Svarbiausia, kad jūs kalbate apie laikus, jau aprašytus istoriniuose šaltiniuose, tai yra ne anksčiau kaip 12-13 amžius, o aš kalbu apie žymiai senesnius laikus - 6-9 amžius - tautų kraustymosi laikotarpį.

     Manau, kad istorinė Lietuvos žemė siaurąja prasme iki maždaug 7-8 amžiaus buvo Ašmenos apylinkės (greičiausiai net nesiekiant Vilniaus). Taip manau todėl, kad remiantis tarmių tyrimais, Vilniaus apylinkės (tikriausiai iki maždaug 7 amžiaus) buvo gyvenamos sėlių. O tai, jog Vilniuje buvo viena iš pagrindinių šio krašto baltų šventvietė, gali rodyti, kad Vilnius buvo kelių genčių gyvenamo arealo sandūroje - jotvingių, sėlių ir lietuvių (Vykinto Vaitkevičiaus tyrimai rodo, jog baltų šventvietės dažnai būdavo būtent tokiose vietose).  



      Aukštaičiai ir žemaičiai, mano nuomone, buvo tie patys lietuviai, kolonizavę ir susimaišę su vietiniais baltais (greičiausiai kalbėjusiais vakarų baltų kalbomis - visų pirma sėliais ir jotvingiais), kuriuos palaipsniui asimiliavo. Tai įvyko dar iki 8-9 amžiaus (kalbant apie arealą, kuriame žinomos vėlesnės lietuvių žemės). Tikriausiai ne visi vietiniai gyventojai liko gyventi senose vietose, užėmus jų žemes lietuviams. Manau, kad dalis sėlių tikriausiai tuo metu buvo nustumti į šiaurę, o dalis jotvingių - į pietus.

     Patys pavadinimai - aukštaičiai ir žemaičiai - rodo, jog tai ne senoviniai gentiniai pavadinimai. O štai lietuviai (leičiai), jotvingiai (sudūviai), sėliai, žiemgaliai, ... - akivaizdžiai yra "atėję" iš gana senų laikų.



      Dėl "nežinomos baltų grupės" - remiuosi baltarusių ir rusų tarmių arealų išsidėstymu. Plačiau argumentaciją skaitykite mano aukščiau nurodytas temas.

     Ankstyvuose šaltiniuose jau randame sudūvius (sudinus) ir sėlius, tačiau nerandame jų labai artimų kaimynų lietuvių (kaimynų 12-13 amžiuose). Manau, kad tai rodo, jog ankstyvieji lietuviai gyveno ne šalia jotvingių (sudūvių) ir sėlių, o ten, kur juos nuo antikos ir vėlesnių laikų raštą vartojusių šalių skyrė kitos baltų gentys. Baltarusių tarmių žemėlapiai rodo, jog ta vieta yra kažkur "ruože" aukščiau jotvingių grupės ir dar kažkokios nežinomos baltų grupės (kurie gal būt yra mums žinomi iš šaltinių budinai ir neurai). Žinias apie juos pateikiau žemiau - kitame lape (rusų kalba).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

****************************************************************
*************

В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ.

ИЗ КНИГ СЕВЕРНЫХ ПИСАТЕЛЕЙ. СОЧИНЕННОЕ СИГФРИДОМ БЕЕРОМ. КОММЕНТАРИЕВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИХ ТОМ X. СТР. 371

http://lib.pagan.ru/books/0source/tatis ... tis017.htm

****************************************************************
*********

В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ

АЛАНЫ, РОКСАЛАНЫ, РАКАЛАНЫ, АЛАНОРСЫ И ЛИТАЛАНЫ

http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis028.htm

****************************************************************

[b]Василий Татищев. Сказание Геродота Гелиокарнасского о скифах, сарматах и прочих

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_473.htm

Балтские племена

http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html


Карты балтийских языков
http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/ ... maps.shtml

1. Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

   Поскольку для столь отдаленного периода в балтистике нет надежных сведений о распространении языков, приходится пользоваться лишь косвенными данными. Поэтому на данной карте показаны, с одной стороны, территория балтийских гидронимов, с другой – археологические культуры, традиционно приписываемые носителям балтийских языков. Хотя однозначной временной привязки для распространения гидронимов нет, и в некоторых местах оно может отражать более раннее (например, к западу от Вислы) или более позднее (например, на большей части Латвии) балтийское присутствие, 3-4 века выбраны не случайно: вскоре после этого начинается инфильтрация носителей славянских диалектов на балтийские земли с постепенным преобразованием археологических культур, и определить надежно соотношение балтийского и славянского населения становится невозможным вплоть до 8-9 вв. Даже для этого времени нельзя с уверенностью сказать о языковой принадлежности носителей киевской культуры, хотя последние исследования говорят в пользу того, что это были предки славян (как минимум для части ее ареала).

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

2. Балтийские языки в 10 в.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif

   Эта карта показывает ареал балтийских языков после того, как на остальной (большей) части прежней территории они были вытеснены славянскими языками. На эту карту не попал лишь островок голяди на восточной периферии балтийской территории, границы которого трудно определить (однако см. карту №11 в [Славянские языки 2005: 650]). Сведения об основании большинства городов на балтийских землях относятся как правило к более позднему времени, поэтому на этой карте для ориентира показаны в основном современные города с названиями в скобках. Границы отдельных балтийских племен даны в основном по археологическим данным. В частности на их основе выделяются две различных культуры: грунтовые могильники аукштайтов (в центральной Литве) и восточнолитовские курганы (в восточной Литве). Их соотношение с языковой принадлежностью не вполне ясно, поэтому на карте они подписаны как “литва” (хотя граница между ними показана).

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-10-c150.gif

http://img156.imageshack.us/img156/1037 ... iiann4.jpg



3. Балтийские языки в 13 в.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif

   На этой карте показаны изменения территории отдельных балтийских племен, а также дана дополнительная информация политико-исторического характера. К этому времени балтийские земли были поделены между государствами (их границы показаны на карте), а также были основаны многие города, названия которых даны в транслитерации с официальных языков соответствующих государств (немецкого для Ливонского и Тевтонского орденов, западнорусского для Великого княжества Литовского и соседних славянских княжеств). Территории пруссов на юго-западе и ятвягов на юге показаны условно, поскольку уже шел активный процесс ассимиляции этих племен соседями-славянами.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

šaltinis - Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 868#M49868



     Labai įdomi informacija. Tai tikriausiai rodo, kad A. Dubonio "leičių teorija" - visų pirma kaip Lietuvos (Leitos) pasienio sargybinių - dar kartą pasitvirtina (deja, neatsimenu, ar A. Dubonis savo knygoje mini ir šias Leitas).

     Lietuvių tarmės rodo, jog lietuvių protėviai (kalbėję rytų baltų kalba) labai anksti prasiskverbė į Nemuno žemupį ir "sulietuvino" vietinius gyventojus, todėl Nemuno pakrantėmis ir žemupyje yra išlikusios aukštaičių tarmės patarmės, kuriose labai menka senųjų vakarų baltų kalbų įtaka.

     O, pvz., visai greta gyvenę kuršiai "sulietuvėjo" daug amžių vėliau - ir būtent jų kalbos poveikyje susidariusias dabartines lietuvių tarmes mes šiuo metu vadiname žemaičių tarmėmis (tačiau istoriniuose dokumentuose žemaičiais vadino visai ne šias vietas (dabartinę Žemaitiją), o panemunias ir tą patį Nemuno žemupį).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

     Žirgus naudojo senovės indoeuropiečiai-klajokliai 2-3 tūkstantmetyje iki Kristaus. Ir šią, karo žygiams skirtų, žirgų auginimo tradiciją išsaugojo būtent tos indoeuropiečių gentys, kurios ir toliau klajojo stepėse, o ne persikėlė gyventi į miškų zoną (skitai, sarmatai ir kt.).

     12-13 amžiaus šaltiniuose iš visų baltų genčių išskiriami tik lietuviai, kaip plačiai ir pastoviai naudojantys žirgus karo žygiuose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  1. Dabar, aišku, galime rašyti kaip kam "patogiau", tačiau istoriniuose šaltiniuose "leičiai".

  2. Jau seniai kalbininkų nustatyta, kad lietuvių kalboje daugelyje žodžių šaknų dabartinis "ie" atsirado iš senovinio baltiškojo "ei" (jis iki šiol kai kuriose šaknyse išlaikytas ir lietuvių kalboje (pavyzdžiui "kreivas", o latvių jau "krievs"). O prūsų, jotvingių (Seirijai, Veisiejai, Leipalingis - lietuvių "liepa"), sėlių (Žeimena - liet. "žiema") kalbose senasis -ei- išliko pilnai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

   Jau esu rašęs, kad kalbotyroje nėra tokios sąvokos, kaip "sena" ir "jauna" kalba (visos kalbos vienodai senos, tik jų kitimo greitis skirtingas). Todėl yra naudojama sąvoka "archajiškesnė kalba" - tai yra kalba išlaikiusi daugiau senovinių bruožų nei kokia kita jai gimininga.

   Imant visumą savybių, latvių kalba mažiau archajiška, nei lietuvių, tačiau kai kur ji išlaikė tokius archajiškus bruožus, kuriuos dabartinė lietuvių kalba jau seniai prarado.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

    Gerb.Žygeivi, Jums reiškiu griežtą įspėjimą už svetimžodžių brukimą į lietuvių kalbą (su įrašymu į knygutę).

Lieti ir lietus - tie patys žodžiai.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

Šaknis ta pati. O šaknis ir yra žodžio esmė.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

  Peržiūrėjęs internete įvairią informaciją, šiek tiek keičiu savo nuomonę - labai gali būti, jog lietuviai savo vardą gavo dar seniau - teritorijose, kurios dabar priklauso Austrijai bei Slovakijai (dalinai ir Vengrijai).

  Ir iš čia migravo į šiaurę ar šiaurės rytus, kur susimaišė su kitomis baltų gentimis.

  Plačiau žiūr. temoje:

Upė Leita-Litava (tarp Austrijos ir Vengrijos) ir upė Lietava (greta - Slovakijoje)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3789

  Kartu toliau laikausi savo hipotezės, kad rytų baltų gentys taip pat migravo iš rytų (dabartinės Centrinės Rusijos) į vakarus (į dabartinę Baltarusijos ir Lietuvos teritoriją - kur tuo metu gyveno kitos baltų gentys (greičiausiai, sprendžiant iš vietovardžių bei šiuolaikinių lietuvių bei baltarusių tarmių - vakarų baltų).

  Tik kol kas neaišku, ar tai buvo tie patys leičiai (lietuviai) atėję iš Centrinės Europos ir įsikūrę dabartinės Centrinės Rusijos teritorijoje, ar kitos baltų gentys, kurios vėliau palaipsniui susimaišė su leičiais (lietuviais) ir perėmė jų vardą, taip tapdami būsimųjų lietuvių ir latvių protėviais.

  Labai neaišku ir tai, kada vyko visi šie procesai.

  Aišku tik, kad 7-8 amžiuje m.e. lietuviai jau buvo įsikūrę dabartinės Baltarusijos teritorijos vakarinėje dalyje (B. Kviklio vadinamoje "Liūdnąja Lietuva") ir palaipsniui kolonizavo dabartinę Lietuvą - iš pradžių Aukštaitiją ir Nemuno pakrantes iki pat jūros, o vėliau ir Žemaitiją (pradžioje "istorinę" Žemaitiją, tai yra Panevėžio apylinkes, o vėliau ir žiemgalių bei kuršių žemes, kurios laikui bėgant tapo šiuolaikine Žemaitija).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Protėvynių ieškojimas yra vanduo ant "belarusų" malūno, teigiančių, kad Lietuva buvusi jų teritorijoje. Todėl, manau, laikas liautis - Lietuva yra ne žemė, o bendrija lietuvių (senovės rusai sakydavo - užpuolė Литва), ko neatmeta jokie Lietuvos aiškinimai ir kas yra tikrai pastovu.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Kokios teorijos (hipotezės) besilaikytume, vis tiek įdomiausia yra žodžio "leita" kilmė ir "kelionės" - iš kokios kalbos tai žodis, ką jis tais laikais reiškė, kaip ir kokiais senoviniais "keliais" ir kieno "pernešamas" jis pateko dabartinę Lietuvą ir pan.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Žodžio leita lietuvių kalboje nėra - lkz.lt.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Gal būt ir nėra - turiu omenyje dabartinę lietuvių kalbą. O štai pas latvius yra - jie ir dabar dar sako "leitis".

   Ir nepamiršk, kad mes kalbame apie kalbą, kurią vartojo mūsų (dabartinių lietuvių ir latvių) protėviai prieš 2000 (ir dar seniau) metų, kada būsimieji lietuviai ir latviai dar kalbėjo ta pačia kalba.

   O kalbininkai teigia (ir aš jų teiginiu tikiu - nes tai įrodo ir dabartinė lietuvių bei latvių kalbos, ir prūsų, jotvingių, sėlių išlikę žodžiai bei pavadinimai), kad tada žodis "lieta" buvo tariamas "leita", o vėliau iš jo atsiradęs žodis(dabartinis pavadinimas - "Lietuva") turėjo skambėti "Leitva" ir "Leituva" (o šie savo ruožtu laikui bėgant virto į Lietva ir Lietuva) ...

   Tačiau tu tuo netiki ir atkakliai neigi - bet tai jau tavo problema.

-------------------------------------------------------------------------------

   Tačiau lkz.lt yra:

http://www.lkz.lt/startas.htm

leĩtas, -à adj. (4) K.Būg(Kv), NdŽ lėtas, romus; švelnus.

líeta (la. lieta) sf. (1)

1. nauda, pelnas: Kas iš anų líeta, kad visi tušti riešutai J. Nieko líetos iš supuvusio medžio J. Nėko líetos iš to nebėr Slnt. Iš tų vištų nieko líetos: lesini lesini, o kiaušio nė pasiutusio Grg. Líetos medis MitI133.

2. tikslas: Įrankiai, tai lietai derantys S.Dauk. Dvi kartali vienais galais į kamaros sieną stipriai įremti skylėse, tai lietai išręstose S.Dauk.

3. daiktas, dalykas, reikalas: Menkos líetos – pinigų – nėr, neturiu J. Pirkčiau, bet menkos lietos (pinigų) trūksta Žem. Tik vienas Vincas laikė tai maža lieta Vaižg. Tas nėkam lietai nedera S.Dauk. Ir būs esanti líeta tėvų neklausyti Brs. Nėksai jo tose lietose nepranokę S.Dauk. ^ Ta lieta tam dėta, tas šmotas to nora, taip atradom, taip paliksam Vgr. Ar tatai yr líeta (ar galima, galimas daiktas )? Slnt. Maža líeta (mažas reikalas, maža bėda): tujau užsidėsiu atsarginį ratą, ir būs gal važiuoti Skd.

4. įrankis: Meistro líetos: ablius, leistuvas, kaltas ir pjūklas Lž. Be líetų joks meistras stalo nepadirbs Lž.

5. būdas, ypatybė: Tokia jo lieta Ak.

6. Ak valstybė, valdžia (?): Pasiuntinių skaitės į šešias dešimtis, mažne visi buvo žemaičių didžiūnai, augaloti, o tarp tų patys lietos vyrai buvo M.Valanč. Buvo gi pats lietos vyras, karėje ir ūkėje sumanus S.Dauk. Lietos nuomonėje toksai kiemas vadinos da ūkiu S.Dauk. Pavedė savo valdžią, įduodamas lietos arba ūkės lazdą, krivūle būk vadinamą A1884,81.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

    Patikslinu tavo latvių kalbos "žinias" :

Terminą leitis (daugiskaita leiši), kaip sinoniminį lietuvių tautovardį (greta naujesnio lietuvietis), iki šių dienų išlaikė latviai.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Pasiskaityk šiame forume pateiktus straipsnius rimtų mokslininkų ir rasi daugybę pavyzdžių be jokio Li-, o su Le- ar net Lei-.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Aš ten pateikiau konkretų - mano nuomone įdomų - straipsnį, kuriame yra įdomių duomenų - ypač apie latviško Lietuvos pavadinimo "persikėlimą" į estų kalbą.

  O dabar kalbu apie visus - pačius įvairiausius - Lietuvos vardo paminėjimus pačiuose įvairiausiuose viduramžių šaltiniuose.

  Galų gale, mes juk čia mokslinę diskusiją vystome, o ne šaškėm žaidžiam.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

 Užknisai tu mane savo paprastumu

  Pasiskaityk (ką raudonai pažymėjau, manau suprasi):

Latviešu valodas vārdnīca / Red. D. Guļevska et al. – Rīgā, 2006.
http://donelaitis.vdu.lt/lkk/pdf/Latviu ... intern.pdf
a) gulbi gulbji, puiši puisi, leiti leiši, brāli brāļi, dzeņi dzeni, ......

Vārdi un / kā vardes

Šaltinis - http://berelis.wordpress.com/2007/04/01 ... ka-vardes/

Raksta autors Guntis Berelis uz 01/04/2007

Citata iš latvių mokslininko diskusinio straipsnio apie tai, kokias valstybių, tautų, miestų pavadinimų formas reikia vartoti latvių kalboje - senas tradicines ar naujadarus:

   Te kārtējā problēma: francūzis vai francis? spānietis vai spānis? itālietis vai itālis? lietuvietis, lietuvis (kā pasācis rakstīt Talrids Rullis) vai leitis?

ETNONĪMS LATGAĻI UN TĀ VARIANTI VĀCU UN SLĀVU VĒSTURES AVOTOS; ETNONĪMA ETIMOLOĢIJA

Ištrauka
http://www.gudrinieks.lv/referati/refer ... o-ija.html

   Ar otro viedokli it kā pretrunā ir tie 13.-14.gs. vēstures avoti (hronikas un citi vēstures dokumenti), kuros etnonīmi latgaļi un latvieši un zemes vārdi Latgale un Latvija ir sinonīmi un tie attiecināti arī uz Vidzemes vidieni līdz pat Daugavas ietekai jūrā un uz Vidzemes vidienes pamatiedzīvotājiem.

   Tā, piemēram, Indriķa Livonijas hronikā 13.gs. rakstīts: Lettos qui proprie dicuntur Lethigalli ‘ latviešus, kas tuvāk tiek saukti par latgaļiem’ 10, 3, Lethi vel Letgalli ‘ latvieši jeb latgaļi’ 10, 3 un Henricus de Lettis ‘ Indriķis latvietis’ 16, 3.

    Mehovas Matejam (1456 – 1523) Latvija un Latgale bija sinonīmi.
   
   Savā 1521. g izdotajā darbā ‘’Descriptio Sarmatiarum’’ viņš rakstīja Lothwa, seu Lothihola, id est Livonia, circa fluvium Dzwina, et Rigam civitatem ‘ Latvija jeb Latgale, tas ir, Livonija (ir) ap Daugavas upi un Rīgas pilsētu’.

-----------------------------------------

    Lai pierādītu divu separātu latgaļu cilšu (pēc viņu terminoloģijas, letgaļu un latgaļu) pastāvēšanu, K Ancītis un A. Jansons izvirzīja citu lingvistisku argumentu. Pēc viņu domām, pilnīgi pieļaujama divu separātu etnonīmu letgaļi un latgaļi pastāvēšana senatnē.

   Šo etnonīmu līdzība nevar būt par šķērsli pieņēmumam par diviem separātiem cilšu nosaukumiem. Tikpat tuvas saknes, viņuprāt, bija arī let- un leit- etnonīmos letgalis un leitis // lietuvis (ar ie no ei).

   Etnonīms un zemes vārds vispirms fiksēts Nestora senkrievu hronikā 11.gs. Garais ē saknē let- ieviesies, aizgūstot vārdu Letgola, kur uzsvērta bija 1. zilbe. Patskani e saknē let- atspoguļo arī Indriķa Livonijas hronika Letthi vel Letgalli 1206.g. vā.

   Lette ‘latvietis’ un ig. lat’t’ ‘latvietis’ (ar platu e). Patskani a, kas radies no e pozicionālās pārskaņas rezultātā, sastopam mūsdienu latgalisko izlokšņu formās, piemēram, ‘latuvis, ‘ latvietis’ Stāmerienē, ‘latusks’ ‘latvisks’ Ciblā, Pildā, Zvirgzdenē. Patskanos o šai saknē ir Novgorodas 1.hronikā, Pleskavas hronikā un mūsdienu latgalisko izlokšņu formās, piemēram, lotuvs miele ‘latviešu valoda’ Alūksnē, Apukalnā, lotuskys ‘latvisks’ Liepnā, Šķilbēnos.

   Patskanis a saknē lat- (no pirmbaltu o ) ir lejzemnieku etnonīma formās latvis, latvietis. Lai izprastu šā etnonīma vēsturi, jāatceras, ka analizējamie etnonīmi ar sakni let- / lat- / lot- bija sinonīmi, piemēram, Letthi vel Letgalli ‘ leti jeb letgaļi’ Indriķa Livonijas hronikā 1206. g. Tikai šai gadījumā etnonīma pirmā forma leti irpirmatnīgs vārds, bet otrā forma letgaļi ir saliktenis, kurā ir divas saknes let- + gal- , un burtiski tulkojama ‘letu gala ļaudis’. Visa etnonīma minēto formu daudzveidība reducējama ar pirmbaltu sakni *let- : *lot- (ar patskaņu e:omiju). Etnonīma formas un atvasinājumi no tā ar sakni lat- jau atspoguļo fonētiskās pārmaiņas senlatviešu cilšu valodās).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

  Nepyk, bet tavo bukumas mane jau nervuoja. Jei nei trupučio nemoki latviškai, tai susirask tikrą latvį ir pasiklausk jo, kaip seniau latviai vadindavo lietuvius - vienaskaitoje bei daugiskaitoje. Nes man jau atsibodo pirštu badyti ir rodyti tau tai, ką tu niekaip nematai:



  Paaiškinsiu - latviškai "vai" reiškia "ar", o "un" reiškia "ir". Toliau išsiversk pats.

***********************************************************

  P.S. Manimi netiki, tai gal patikėsi žinomais kalbininkais:

   "Leitis - 14–16 a. istorinių šaltinių lietuvių etnonimas. Manoma, kad retkarčiais juo buvo vadinami visi lietuviai, išskyrus žemaičius. Terminą leitis (daugiskaita leiši), kaip sinoniminį lietuvių tautovardį (greta naujesnio lietuvietis), iki šių dienų išlaikė latviai.

   1994-04-07 „Lietuvos aide“, 1995 m. „Lietuvių kalbotyros klausimuose“ (t. 35) Simas Karaliūnas skelbia, kad, jo nuomone, „lietuviams – kaip etnosui – vardą davė kariaunos pavadinimas. Kariaunos, vadintos leita, lietuva, lietava, buvimas senovės lietuvių visuomenėje laikytinas kultūros, istorijos ir kalbos paliudytu faktu... Leita ir jo vediniu leitiai reikšta ginkluota palyda, jos nariai, kariai“.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Pasižiūrėk: pavyzdžiai - spanietis - spanis, lietuvietis - lietis (ne EI); abejoja: leitis ar lietis (ir staiga nei iš šio, nei iš to bando įrašytis lietuvis (leituvis), kai logiškai turėtų rašyti lietis). Taip, kad nelabai panašu, kad būtų leitis.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

   Tu, kaip matau, jau nebetiki nei žodynais, nei žymiais kalbininkais, o tik savo "geležine logika".

   Ką gi - tau belieka paaiškinti latviams, kad jie, bemoksliai, pasielgė labai nelogiškai (tavo nuomone), pavadindami lietuvius leičiais, o ne lietais.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Nepavadino (nėra įrodymų). Čia ne kurie piliečiai išsimįslija (pats mini jų žodį lietis, o paskui iš kažkur atsiranda leitis).

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.