Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Kov 2024 20:32

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 70 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 04 Sau 2008 21:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai

(Žygeivio (rusiškose svetainėse KestaS) - Kęstučio Čeponio hipotezė)


Kęstučio Čeponio (Žygeivio) Lietuvos vardo kilmės hipotezė


(trumpai - išsamiai yra atskirose temose)


1. Kalbotyrininkai jau senokai nustatė, kad dabartinio vardo Lietuva senesnės formos yra Lietva (iš čia iki mūsų dienų išliko senoji rytų slavų forma Litva, kurią jie gavo, kada maždaug 8 amžiuje susidūrė su senaja lietuvių gentimi), o ši savo ruožtu atsirado iš Leita.

2. Žodis Leita dabar gana pagrįstai siejamas su karių draugovės pavadinimu (A. Dubonio darbai).

3. Vis tik A. Dubonis, o ir kiti autoriai nepaaiškina, kaip šis žodis pateko į senąją lietuvių kalbą.

4. Vandenvardis Leita ir jam artimos formos yra plačiai paplitusios Centrinėje Europoje (dabartinėse Vakarų Ukrainos, Slovakijos, Austrijos, Čekijos teritorijose).

5. Labai įmanoma, jog žodis "leita" gali turėti tiesioginį ryšį su dievybės, kažkaip susijusios su vandeniu ar upe, pavadinimu.

6. Tokia dievybe iš tikro gali būti senovės graikų ir kitų to regiono tautų mituose minima deivė įvairiais vardais, artimais žodžiui Leita.

7. Kaip žodis "leita" virto karinės draugovės bendru pavadinimu, gal būt įmanoma paaiškinti, atsižvelgiant į įvykius vykusius Centrinėje Europoje 5-6 amžiuose, kada po Vakarų Romos imperijos žlugimo po visą Europą bastėsi profesionalių karių būriai.

Aš manau, kad toks klajojantis karinis dalinys, kilęs iš vietovės šalia Leitos upės, maždaug 6 amžiuje atkeliavo į vienos iš to meto rytų baltų genčių teritoriją (įvairūs baltų ir rytų slavų tarmių tyrimo duomenys rodo, jog tai buvo maždaug dabartinio Kursko apylinkės ar netoli jų - Toporovas). Tą rytų baltų gentį ši klajojanti karių draugovė "leita" arba užkariavo, arba vedybiniu keliu (pvz., tarp genties vado dukros ir karinio dalinio vado) įsiliejo į tą gentį.

Taip karinio dalinio pavadinimas "leita" galėjo gentyje virsti ir bendriniu žodžiu "leita" - "karinė draugovė", kas atitinka A. Dubonio pateiktus kalbinius ir istorinius faktus jo tyrimuose.

Vėliau šios genties karinės draugovės "leitos" užkariavo žemes į vakarus nuo tuo metu gyventų tos rytų baltų genties žemių - palaipsniui atėjusios ir iki dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur tuo metu gyveno įvairios vakarų baltų gentys (Latvijoje - ir finų gentys).

Aplinkinės gentys ir tautos užkariautojus pradėjo vadinti jų karinės draugovės vardu - Leita. Jau vėliau, kintant lietuvių kalbai, pagal kalbos kitimo dėsnius, Leita palaipsniui virto Lietuva.

Beje, įvairūs duomenys rodo, kad istorinis centras naujojo valstybinio darinio Leita - Lietva - Lietuva buvo Ašmena ir jos apylinkės (nežinantiems priminsiu, kad rytų slavai šias teritorijas iš esmės suslavino tik 19-20 amžiuose, o iki 15-17 amžių tai buvo ištisai lietuvių gyvenamos teritorijos).


Paveikslėlis

P.S. Tačiau, mano nuomone, ir į šias Ašmenos - Krėvos - Naručio apylinkes, tuo metu gyvenamas vakarų baltų tarmėmis kalbėjusių genčių (matyt, jotvingių (dainavių) ir sėlių), lietuvių protėviai atėjo apie 5-7 amžius, o iki tol jie gyveno toli rytuose - kažkur šalia tuometinių finų genčių ir įvairių stepių klajoklių genčių.

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Paveikslėlis

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Paveikslėlis

     Visos iki šiol egzistavusios Lietuvos (matyt, ir Latvijos  - nes abiejų vardų senoji kilmė tikriausiai ta pati - "latgaliai" iš "leitgaliai" - "Leitos žemės pakraščio (galo) gyventojai") vardo kilmės hipotezės (turiu omeny tas, kurios susietos su konkrečiu geografiniu vietovardžiu - hidronimu) yra klaidingos dėl elementarios priežasties.

     Visi tyrinėtojai rėmėsi pasenusia ir neatlaikančią kritikos prielaida, jog Lietuva visada buvo ten, kur šiandien yra Lietuvos Respublika (apsiribojant dabartinėmis sienomis).

     Kai kas iš kalbininkų ir istorikų (pvz., T. Baranauskas) jau gana įtikinamai įrodė, jog senoji istorinė Lietuva (maždaug 9-13 amžiuje) buvo į rytus nuo dabartinių Lietuvos sienų - žemumose, į rytus nuo Aukštaičių aukštumos (aš dar pridurčiau - ir į šiaurę nuo Ašmenos aukštumos).

     Būtent iš čia lietuviai kolonizavo kalvyną, kurį jie pavadino Aukštaitija, o nusileidę nuo jo - į Žeimenos, Neries ir Nemuno slėnius - šią teritoriją pavadino Žemaitija (čia tuo metu, beje, gyveno sėliai - aplink dabartinį Vilnių ir į šiaurę nuo jo, o į pietus nuo sėlių gyveno jotvingiai - pasižiūrėkite lietuvių tarmių žemėlapį ir sėlių bei jotvingių gyventos teritorijos bus akivaizdžios:

Lietuvių tarmės (žemėlapiai)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1860

Paveikslėlis

Paveikslėlis

      Reikia dar pabrėžti, jog šiuo metu kalbininkai vis labiau linkę priskirti prie vakarų baltų ne tik prūsus, jotvingius, kuršius, bet ir žiemgalius bei sėlius:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

   (Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

     Tikrieji išlikę rytų baltai yra tik lietuviai ir latviai.

     (Pastaba (Žygeivis) - dabar pagrindine hipoteze dėl žemgalių (žiemgalių) vardo kilmės yra laikoma "Žiemių galas" ("šiaurės kraštas"), kuri grindžiama senaisiais užrašytais skandinaviškais ir slaviškais Žiemgalos vardais:

    (plačiau žiūr. http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDiemgala

    "Skandinavų Seimgaler ir slavų Zimigola (slavų i atliepia baltų ei/ie) liudija, kad forma Žiemgala yra autentiškesnė už Žemgalą. Pats žodis kalbos istorikų siejamas su sąvoka "žiemių, arba šiaurės, kraštas". Naujesnioji forma "Žemgala" galėjo atsirasti dėl liaudies etimologijos"),

    bet kaip galimą hipotezę siūlau pamąstyti ir tokią "žemgalių" etnonimo kilmę - "Žemaičių galas", tai yra "žemaičių žemės pakraštys".  

    Bet tokiu atveju, žemgaliai irgi turėjo būti lietuvių dalis - tiksliau, jau žemaičių. Nes tik tokiu atveju patys žemgaliai būtų vartoję tokį pavadinimą.

     Kartu tai reikštų, kad etnonimas "žemgaliai" yra gana jaunas, nes turėjo atsirasti tik po to, kai atsirado pavadinimai Aukštaičiai (Aukštaitija) ir po jo Žemaičiai (Žemaitija), lietuvių gentims vis toliau kolonizuojant vakarų baltų gyventas teritorijas.

    Kitas galimas variantas - "žemas galas" ("žemas kraštas") - irgi tikriausiai susijęs su kažkokios baltų genties (tikriausiai tų pačių lietuvių) atšaka, gyvenusia žemiau, negu likusi genties dalis.)  

     Vėliau ir šita "pirminė" Žemaitija, ir pirminė "Aukštaitija", palaipsniui "slinko" į vakarus link Nevėžio slėnio, kol Žemaitija galų gale "atsidūrė" kuršių žemėse pajūryje ir Žemaičių kalvose. O Aukštaičiai Nemuno pakrantėmis ir upe kolonizavo visas žemes iki Kuršių marių.

Pasižiūrėkite lietuvių tarmių žemėlapius ir viskas bus akivaizdu:

Paveikslėlis

************************************************************

     Vis tik jei pradėsite ieškoti Lietuvos (ir Latvijos) vardo ištakų dabartinėje Vakarų Baltarusijoje irgi nusivilsite, nors ir radę kai kuriuos vietovardžius.

     Kodėl?

     Atsakymas labai paprastas - ši teritorija irgi toli gražu yra ne "pirminė" Lietuva. Tiksliau tuo metu ji, kaip nustatė kalbininkai, vadinosi Lietva - iš čia kilo ir slavų Litva - tai yra čia ir tada, maždaug 7-8 mūsų eros amžiais slavų gentys čia susidūrė su lietuviais.

     Senąją "istorinę" Lietuvą reikia ieškoti žymiai toliau į rytus. Be to verta atsiminti, kad ten ji vadinosi dar ne Lietuva ar Lietva, o Leitva (tikriausiai iš čia ir Latvijos pavadinimas - Latva ar Lotva - čia turėjo išsiskirti lietuvių ir latvių protėvių keliai) arba net Leita.

************************************************************

     Kurioje pusėje  ta senovinė Leita galėjo būti?

     Atsakymas irgi gana akivaizdus - užtenka pasižiūrėti į baltarusių tarmių žemėlapį:

Baltarusių tarmės
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=660

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

     Trys senųjų rytų baltų genčių migracijos keliai visiškai akivaizdūs - latvių protėvių kelias į Latviją, lietuvių protėvių kelias į dabartinę Lietuvą (prasidėjo dabartinio Gomelio apylinkėse) ir ėjo per dabartinį Minską, o apačioje matome kažkokios dar vienos genties kelią (gal būt - vakarų galindų - nes rytų galindai gyveno dabartinėse Maskvos pylinkėse ir į pietus nuo jos, o gal jotvingių atšakos - čia reikia dar nemažai patyrinėti vietovardžius ir tarmių ypatumus).

     Bet lietuvių protėvių kelias visiškai akivaizdus - "melsvas koridorius" baltarusių tarmių žemėlapyje.

     Beje, reikia atsiminti, kad slavų kolonizacija 6-7-9 amžiuose ėjo iš pietų ir pietvakarių - iš esmės upių slėniais, tai yra beveik statmenai dabartinių baltarusių tarmių plotams. Be to, rytų slavai tuo metu buvo dar visiškai vienalytė tarminiu požiūriu masė ir ją "suskaldyti" į atskiras tarmes ("tarmių ruožus") galėjo tik senesni šių vietų gyventojai, jau turėję savo atskiras tarmes ir vėliau palaipsniui asimiliavęsi slavų masėje.

     Kaip akivaizdžiai matyti, baltarusių tarmės "eina" skersai senojo slavų migracijos kelio ir siekia dabartines lietuvių ir latvių, bei buvusias jotvingių žemes. Šios tarmės visame plote (tame tarpe ir ten, kur dar visai neseniai gyveno lietuviai bei latviai - tiksliau latgaliai) yra iš esmės visai vienodos. Tai rodo, jog visuose tuose ruožuose jau iki ateinant slavams buvo susiformavusios vienalytės senųjų gyventojų - baltų genčių - tarmės, ir jos buvo tos pačios, kaip ir dabartiniuose Lietuvos ir Latvijos pakraščiuose.

************************************************************

     Taigi, ieškodami Lietuvos- Leitvos-Leitos "ištakų" pasiekėme dabartines Gomelio apylinkes.

     Pirmas klausimas - ar čia apskritai yra gyvenę baltai? Atsakymas randamas vietinėje toponimikoje ir jau seniai žinomas - ir čia, ir net dar toliau į rytus baltai tikrai gyveno:

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Paveikslėlis

    Į rytus nuo Gomelio, eidami ta pačia kryptimi, randame Kurską, kaip kraštutinę baltiškų vietovardžių ribą (iš tikro ta riba yra dar toliau į rytus, bet ten baltiškų vietovardžių - bent jau kol kas - rasta labai mažai).

Palyginimui - rusų tarmių žemėlapis - gana akivaizdi koreliacija tarp baltų vandenvardžių paplitimo teritorijos ir rusų pietinės tarmės vakarinio arealo ribų (užbrūkšniuota skersai) - matyti, kad riba kiek toliau į rytus nuo Kursko ir Oriolo:

НАРЕЧИЯ И ДИАЛЕКТНЫЕ ЗОНЫ
РУССКОГГО ЯЗЫКА
http://www.gramota.ru/book/village/dialects.html

http://www.gramota.ru/book/village/images/maps/int3.gif

Paveikslėlis

Pagal M. Gimbutienę panašiai ir yra:
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

Paveikslėlis

   Ukrainiečių tarmių žemėlapyje melsva spalva pažymėtų tarmių ribos irgi iš esmės sutampa su šiuo metu jau nustatytomis baltų vandenvardžių paplitimo ribomis:

Map of Ukrainian dialects

Didelis žemėlapis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... alects.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... alects.png

Paveikslėlis

************************************************************

    Taigi, istorinę Lietuvą reikia ieškoti kažkur tarp dabartinio Gomelio ir Kursko!

    Ką daryti toliau - atsakymas irgi gana aiškus - tirti slavų (baltarusių ir rusų) tarmių žemėlapius į rytus nuo Gomelio - link Kursko.

    Ir ką ten randame? Randame įdomų tarminiu požiūriu "trikampį": Kaluga-Brianskas-Oriolas.

     Pateiksiu ištrauką (rusų kalba) iš savo teksto forume, skirtame Azijos ir Europos klajoklių tautų etnogenezei ir istorijai tirti - ypač atkreipkite dėmesį į V. Toporovo pastebėjimą:

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

    Выдержки:

    "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

(Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

     "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

------------------------------------------------------------------------------

     Manau, kad senųjų rytų baltų genčių - mūsų ir latvių protėvių - judėjimą į vakarus iššaukė klajoklių tautų invazija į baltų gyvenamas žemes. Greičiausiai tai buvo hunų genčių sąjunga (nors ir iki jų galėjo būti ir kitų, puldinėjančių rytų baltus, genčių).

  Žygeivis (rusiškame tekste KestaS): "После нашествия гуннов и других кочевых восточных племен эти древние восточно балтские племена постепенно ушли на запад, где со временем ассимилировали здесь жившие западно балтские племена - селов (селонов), земгалов, куршей и часть ятвягов.

   Судя по приведенным в статье данным, восточные балты принесли с собой и генны, полученные ими во время контактов с гуннами и другими кочевыми племенами. Даже может быть, что эти контакты были довольно продолжительные."

************************************************************

     Galutinė išvada būtų tokia - Lietuvos (ir Latvos-Latvijos) - Leitvos-Leitos vardo ištakų tikslingiausia būtų ieškoti senoviniame baltiškame "trikampyje": Kaluga-Brianskas-Oriolas ir į pietus nuo jo - link Kursko ir Černigovo. Matyt, būtent iš čia savo laiku patraukė į rytus latvių bei lietuvių protėviai.

    Lietuvių protėviai, greičiausiai, gyveno šiek tiek piečiau - link Kursko ir Černigovo (į kur "slenka" "lietuviškosios" baltarusių tarmės juosta, o "aukščiau" jos (tai yra šiauriau) - jau eina būtent senoji "latvių" baltarusių tarmių juosta, kuri prasideda kaip tik "trikampyje" Kaluga-Brianskas-Oriolas.

    Taigi, vertėtų ištirti vietovardžius (ypač senuosius hidronimus) ir į pietus nuo šio trikampio - link Kursko (o gal ir dar šiek tiek piečiau - iki Černigovo - būtent link jo eina "lietuviškoji" baltarusių tarmių juosta. Ir čia randame ypač įdomų upėvardį - Dziasna. Juk vakariniame šios "tarminės"  juostos gale yra Dzisna (tai yra Dysna) - labai jau akivaizdus sutapimas!).


************************************************************

    Štai dar ką radau Interne:

Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика
А. В. Юдин ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ
Имена собственные в русском магическом фольклоре

Москва 1997
http://72.14.221.104/search?q=cache:IW- ... =clnk&cd=7


      Цитата

     "Как было уже замечено, гледея вполне естественно переходит в ледею - семантическую противоположность огнеи. Известны формы: ледея: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Балов, 425, № 3; Майк., 461-464, № 3; Псков, Вохин, 491, № 3; Сибирь, Гром., 93, № 3; Тих. Пам., 351-352, № 6; Новг. г., Гер., 174, № 2; ледеа: Соколов, 34, № 6 (7); ледиха: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Пермск. г., S., XXXVI, № 2; леденая: Новг. г., Гер., 164, № 2; ледзянка: бел., Карский 1916, 76, № 2; аки лед: Сибирь, Гром., 95, № 3; акилед: Ворон. г., Селиванов, 89, № 8; ledawaja: бел., Were(ko, 167, № 12; оледия: Волог. г., Черепан., 75, № 7; оледья: Арх. г., Ефим., 205, № 5; сочетание ЛЕД роднит с этим полем имена бледная: Тих. Пам., 353, № 11; бл±духа: Даль т. 2, 258, № 8. Ср. также зублея: Пермск. г., Остр., 138, № 6 (от холода, озноба стучат зубы; впрочем, может иметься в виду и зубная боль).

    Обычные пояснения: "аки лед знобит род человеческий, и кого она мучит, тот не может в печи согреться" (Афан. т. 3, 85-88, № 3); на основании глагола знобить появляется следующее семейство имен: знобея: Влад. г., Череп., 50-52, № 10; Тих. Пам., 351-352, № 10; Соколов, 34, № 9; зноб±я: Тих. Лет. 4, 79-80, № 3; укр., Иван., 739, № 3; знобая: укр., Еф., 11, № 9; знобуха: Даль т. 2, 258, № 11; Новг. г., Попов, 239, № 2; знобиха: Арх. г., Забыл., 331, № 8; Арх. г., Забыл., 332, № 9; Щуров, 167, № 10; знобица: Яросл. г., Майк., 464-465, № 11; Яросл. г., Череп., 50-52, № 11; озноба: Тих. Пам., 353, № 1; знобительная: Забыл., 269, № 8; зябуха: Тих. Лет. 4, 79-80, № 1; укр., Иван., 739, № 1; знобилка: Даль 1989, т. 2, 258. Ср. два описания из старославянского списка: мразящая плъть (Череп., 50-52, № 4) и творящая клъчет зубы (Череп., 50-52, № 6), а также греч. RLPD "голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь)а все поле возвел к 'L8@Ш, Гилло греческих перечней (Соколов, 25, № 1; Соколов 1889, 344, № 1), что вызывает у нас некоторые сомнения (см.: Ляцкий 1893, 124-125).

    Ср. также голендук, колендук: Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11 (возможно, связано с голендай, голендуха - собират. 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты - Даль 1989, т. 1, 372; ср. послужившие, вероятно, источником календарные христианские имена: Голиндуха-Мария, муч. персидская - 12 июля; Голиндуха, мученица - 3 июля); а также лядвия: Костр. г., Черепан., 81, № 4 (ср. лядвея - 'бедро, ляжка', также в СРНГ, вып. 17: ляда - 'заразная болезнь, лядать - 'болеть', лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока', отсюда же укр. ледащий)."

-------------------------------------------------------------------------------------

    Самая интересная, на мой взгляд, этимология в статье - "лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока' "

    Можно сравнить с переходом (трансформацией) значения древнего имени племени голядь в значение 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты.

  ("голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь).

***********************************************************

Čia pateikiau tik santrauką apie Lietuvos vardo kilmę ir lietuvių bei latvių protėvynės paieškas, o plačiau skaitykite:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)

http://www.lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=8

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita

http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=137#137

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 28 Lie 2011 00:38. Iš viso redaguota 23 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Sau 2008 23:52 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Salvis rašė:
Labai įdomi teorija. Tačiau kiek įtariai žiūriu į baltarusių tarmes kaip "baltų traukimosi kelio" žymes... Ar galima tai pagrįsti kalbotyros duomenimis? (baltarusių tarmių artimumas kaimyninėms Latgalos ir aukštaičių tarmėms) Įtartiniausiai atrodo itin siaura pilkoji ("lietuvių") juosta.


   Įdomu, kad baltarusių tarmės tęsiasi ir į Lietuvą, kaip ir iki sienos - kur buvo kalbama baltarusiškai, bet čia jau daug neaiškumų.

    O dėl "siauros" lietuvių juostos, tai čia nieko keisto - T. Baranauskas labai konkrečiai lokalizavo senąją Lietuvą (9-12 amžiaus) aplink Ašmeną - pagal labai įvairius požymius ir šaltinius. Skaityk jo (ir kitus) straipsnius:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=50
 
    Dėl lietuvių tarmių - reikia nepamiršti, jog lietuviai užėmė senąsias įvairių baltų genčių žemes ir jas asimiliavo - beje, tarmių žemėlapiai labai aiškiai rodo, kur gyveno sėliai ir jotvingiai (kitų genčių ribas irgi galima nustatyti).

    Slavai ėjo vieninga mase iš pietų į šiaurę ir jų pačių tarpe nebuvo skirtumų, todėl tie skirtumai, kur aiškiai matome dabar - yra iš esmės senųjų gyventojų-baltų substratas.

    Problema tame, kad neaišku, kaip greit vyko rytų baltų judėjimas į vakarus.

    Aš asmeniškai manau, kad tai vyko tam tikrais "šuoliais", iššauktais įvairaus "spaudimo" - visų pirma iš rytų - matyt, klajoklių genčių (hunų, akacirų, gal ir avarų).

Padavimuose apie prūsų praeitį, Brutenį, jo brolį Vydevutį, yra minimi ir tiurkų kilmės vardai.

    Reiktų rasti ir rusų tarmių žemėlapį (kol kas neradau) - būtų aiškiau, ar tos tarmių "juostos" eina ir toliau į rytus ir kaip toli jos eina.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 05 Sau 2008 17:36. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Sau 2008 17:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Salvis rašė:
Žygeivis rašė:
Reiktų rasti ir rusų tarmių žemėlapį (kol kas neradau) - būtų aiškiau, ar tos tarmių "juostos" eina ir toliau į rytus ir kaip toli jos eina.


    Berods, šitie:

http://st.volny.edu/pic/t213409101/2.gif

http://st.volny.edu/pic/t213409101/1.gif

   Čia įdomus - afrikatų ("c", "č") kaita tarpusavyje ir su "s":
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

   "akanjė" (akavimas?)
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html

    Ten dar pilna visokių žemėlapių, susijusių su etnografiniais pavadinimais ir kt.

    O čia ir estų kelias į savo dabartinę tėvynę iš Pavolgio stepių matyti  8-)
http://gramota.ru/book/village/images/maps/int3.gif


Salvis rašė:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Sau 2008 17:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
    Labai ačiū Salvi - aš juk kaip tik šiandien ruošiausi užsiimti tokių schemų paieška.

    Beje, atkreipk dėmesį būtent į tą žemėlapį, kurį tu pavadinai mano oponentų darbu.  Jis ypač vertingas, nes jame labai aiškiai matosi visi trys senųjų rytų baltų migracijos keliai (o svarbiausia - jų pradžia jau Rusijos bei Ukrainos teritorijose).

    Taip pat atkreipk dėmesį į tai, kad slavų genčių ir dialektinių zonų ribos visai nesutampa, kaip reiktų tikėtis, jei slavų dialektai tuo metu jau būtų skyręsi tarpusavyje (slavų kalbininkai patys teigia, jog iki 7 amžiaus rytų slavai kalbėjo praktiškai ta pačia kalba, ir ne tik rytų slavai, bet ir visi kiti to meto slavai). Tačiau dialektinės zonos visai kitokios, negu nurodytos slavų genčių vietos - dialektinės zonos akivaizdžiai atspindi senųjų gyventojų kalbų ir tarmių įvairovę.

************************************************************

     Štai palyginimui - įvairių laikotarpių žemėlapiai - su baltų gentimis (archeologiniai duomenys), o vėliau jau su slavų gentimis ir su slavų kunigaikštystėmis - akivaizdu, jog dabartinės slavų tarmės nesutampa nei su slavų genčių ribomis 8-10 amžiuose, nei su slavų sukurtų kunigaikštysčių ribomis 10-12 amžiuose - žymiai daugiau atitinka senųjų baltų genčių ribas.


Восточная Европа в V - VII вв.

http://historyatlas.narod.ru/eslav7.gif

Paveikslėlis

Восточная Европа в 9 веке

http://historyatlas.narod.ru/rus9.gif

Восточная Европа в 10 веке

http://historyatlas.narod.ru/rus10.gif

Восточная Европа в 11 веке

http://historyatlas.narod.ru/east_eur11.gif

Восточная Европа в 12 веке

http://historyatlas.narod.ru/east_eur12.gif

************************************************************

    Žiūrėti žemiau pateiktus žemėlapius:

    Į pietus nuo baltų masyvo (žemiau Kijevo) matyti dvi kažkokios kitos kalbų (tarmių) grupės, į kurias įsiveržė slavai.

    Beje, labai aiškiai matyti buvęs senųjų baltų kalbų (tarmių) masyvas - beveik pilnai sutampa su jau nustatyta baltų hidronimų paplitimo zona.

    Tačiau rytuose matyti, kad ta zona dar turės būti išplėsta - tarmės rodo, jog čia, prieš ateinant slavams, gyveno ta pačia kalba kalbėję žmonės, kaip ir jau nustatytame baltų masyve. Nieko keisto - patys rusų kalbininkai sako, kad čia esantys vietovardžiai labai silpnai ištirti ir todėl rytinė baltų hidronimų paplitimo riba iki šiol nėra aiškiai nustatyta.  

    Labai įdomus ir žemėlapis su "Estų keliu į tėvynę" - jame aiškiai matyti įvairių senųjų finų tautų gyventos teritorijos bei senosios baltų teritorijos šiaurinė dalis.

    Aišku, reikia viską įdėmiai išstudijuoti.


Salvis rašė:
Žygeivis rašė:
Reiktų rasti ir rusų tarmių žemėlapį (kol kas neradau) - būtų aiškiau, ar tos tarmių "juostos" eina ir toliau į rytus ir kaip toli jos eina.


------------------------------------------------------------------------------------

  O čia, matyt, jūsų oponentų sukurtas žemėlapis:

http://litopys.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XX.gif

Paveikslėlis

------------------------------------------------------------------------------------

    O čia ir estų kelias į savo dabartinę tėvynę iš Pavolgio stepių matyti :img01:

http://gramota.ru/book/village/images/maps/int3.gif

Paveikslėlis

-------------------------------------------------------------------------------------

   "akanjė" (akavimas?)
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html

http://www.gramota.ru/book/village/imag ... /map12.gif

Paveikslėlis

-------------------------------------------------------------------------------------

   Čia įdomus - afrikatų ("c", "č") kaita tarpusavyje ir su "s":
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

http://www.gramota.ru/book/village/imag ... /map16.gif

Paveikslėlis

-------------------------------------------------------------------------------------

    Ten dar pilna visokių žemėlapių, susijusių su etnografiniais pavadinimais ir kt.
http://www.gramota.ru/book/village/map1.html
http://www.gramota.ru/book/village/map2.html
http://www.gramota.ru/book/village/map3.html
http://www.gramota.ru/book/village/map4.html
http://www.gramota.ru/book/village/map5.html
---------------
http://www.gramota.ru/book/village/map25.html


http://st.volny.edu/pic/t213409101/2.gif

Paveikslėlis

-------------------------------------------------------------------------------------

http://st.volny.edu/pic/t213409101/1.gif

Paveikslėlis

-------------------------------------------------------------------------------------

http://www.ethnos.nw.ru/doc/narod/t1/gi ... _0151z.gif

Paveikslėlis

------------------------------------------------------------------------------------

http://st.volny.edu/pic/t1749816706/1.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 14 Spa 2009 21:16. Iš viso redaguota 9 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Sau 2008 18:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Sudėjau greta du pagrindinius žemėlapius:

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Paveikslėlis

http://litopys.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XX.gif

Paveikslėlis

    Nepretenduodamas į labai išsamią (o tuo labiau - galutinę) analizę atkreipiau dėmesį į kai kuriuos įdomesnius pastebėjimus, lyginant tarpusavyje šias schemas ir tyrinėjant juose nubraižytus kalbų ir tarmių arealus.

   Akivaizdu, kad rytų pusėje baltų masyvą sudarė penkios stambios kalbų (tarmių) grupės:

   - šiaurinė juosta - "šiaurinių galindų"
   - piečiau esanti juosta - "būsimųjų latvių"
   - dar piečiau esanti juosta - "būsimųjų lietuvių"
   - piečiau "būsimų lietuvių" juostos yra juosta, kurią sąlyginai pavadinčiau "pietinių galindų" (arba "šiaurinių jotvingių")
   - piečiausia juosta - "jotvingių" (arba "pietinių jotvingių")

     Dar piečiau yra greta viena kitos dvi dialektinės zonos - stepių pusėje, matyt, tiurkų kalbų (5-7 amžiuje čia jau gyveno klajoklių tiurkų gentys), o į vakarus nuo "tiurkų" arealo dar kažkoks kalbinis arealas - labai neaišku, kam jis priklausė iki slavų atėjimo (galėjo būti net ir germaniškas (gotiškas), ar hunų palikimas (dauguma hunų 7 amžiuje jau kalbėjo tiurkų kalbomis)

     Patyrinėjus "baltiškas" juostas matyti, kad jose vyko tam tikri "maišymaisi". Šitų "juostų" rytiniuose "galuose" labai aiškiai matyti, jog į   "būsimųjų latvių" juostą įsiskverbė "šiaurinių galindų" juosta, o į "būsimųjų lietuvių" įsiskverbė "pietinių galindų" (arba "šiaurinių jotvingių") (žinoma, galėjo būti ir atvirkščiai, arba abipusis maišymasis).

    Įdomu tai, kad matyti labai žymus ir ryškus "pietinių galindų" (arba "šiaurinių jotvingių") įsiskverbimas į piečiausią juostą - "jotvingių" (arba "pietinių jotvingių"). Tai yra buvo masinis žmonių judėjimas iš šiaurės pusės į pietus (o ne atvirkščiai - kaip judėjo slavų gentys, kolonizuodamos baltų žemes).

    Kitas įdomus faktas - nėra jokių ryšių ("įsiskverbimų") tarp piečiausios baltų juostos - "jotvingių" (arba "pietinių jotvingių") - ir piečiau esančios nebaltiškos zonos. Taigi, baltai nesimaišė su šių vietų gyventojais. Beje, šie gyventojai nesimaišė ir su "tiurkų" juostos gyventojais - taigi, matyt, jie nebuvo tiurkai.

    O štai "tiurkų" juostos gyventojai maišėsi su šiaurinės baltų juostos - "šiaurinių galindų" - gyventojais. Gali būti, kad tiurkai užkariavo šias teritorijas apie 4-5 amžius (hunų imperijos plėtimosi metu) ir liko ten gyventi sėsliai (ten jau ne stepių zona, kaip pietuose, o miškų zona).

    Labai įdomus faktas - ypač didelė ir toli į rytus nueinanti "šiaurinių galindų" juosta - giliai įsiskverbianti į finų (piečiau - net tiurkų) žemes. Ar tai jau vėlyvesnės slavų, jau susimaišiusių su baltais ("šiauriniais galindais") migracija, ar pačių "šiaurinių galindų", stumiamų slavų, migracija į mažiau apgyvendintas finų žemes, migracijos pasekmė, neaišku.

   Tai, kad "šiauriniai galindai" migravo į finų žemes, yra žinoma iš istorinių šaltinių, taigi, matyt, vis tik būtent "šiauriniai galindai", stumiami slavų, migravo į mažiau apgyvendintas finų žemes - jose beveik nėra rasta baltiškų vandenvardžių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Sau 2008 21:48 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
    Reikėtų dar sulyginti tarmių žemėlapius su archeologiniais žemėlapiais - įvairių laikotarpių - ypač įdomūs iki 3-4 amžiaus (iki hunų įsiveržimo) ir 9- 10 amžiaus (kai jau atėjo slavai).

    Aišku, įdomūs ir kiti laikotarpiai - ypač jei pavyktų pastebėti kokius nors dėsningumus, susijusius su žinomais įvykiais.

    Kol kas radau tik tokį žemėlapį:

Восточная Европа в V - VII вв.

http://historyatlas.narod.ru/eslav7.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 06 Sau 2008 15:40. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Sau 2008 01:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

Šaltinis - http://ziniukai.com/content/view/97/2/

Baltai ir Didysis tautų kraustymasis


Parašė Administrator

      Vidurinis geležies amžius dar vadinamas tautų kraustymosi arba karinės demokratijos laikotarpiu. Jau IV a. sujudo visa Europa: iš Azijos ir prieškaukazės stepių ėmė veržtis hunai, vėliau – avarai. Sujudo germanų tautos.

      Nuo VI a. pradžios slavai pajudėjo Dniepro baseino ir Vakarų Europos link. Slavų migracija į Dniepro baseiną lėmė rytų baltų likimą – tarp VI ir VII a. dalis rytų baltų asimiliavosi su slavais.

      Kita Padnieprės baltų dalis buvo išstumta ir migravo baltiškojo branduolio link. Manoma, kad būtent šie tautų kraustymosi procesai atvedė į Pabaltijį ir lietuvių protėvius – Rytų Lietuvos pilkapių kultūros žmones.

      Ilgą laiką manyta, kad Pabaltijo baltai, būdami kiek šiauriau nuo tautų kraustymosi epicentro, tautų kraustymosi procese nedalyvavo. Pastarųjų metų radiniai ir  rašytiniai šaltiniai pakeitė šią nuostatą. V. Kazakevičius, V. Šimėnas teigia, kad Pabaltijo baltų gentys – galindai, prūsai, skalviai, jotvingiai, aukštaičiai ir lietuviai – vienaip ar kitaip buvo susiję su tautų kraustymusi.

      Pirmoji tautų kraustymosi banga tiesiogiai palietė baltišką galindų gentį. Be to, tautų kraustymasis ir buvo ta priežastis, dėl kurios galindai skilo į dvi dalis.

      Pasak rusų archeologo V. Sedovo, galindų migracija prasidėjo tada, kai gotai apie II a. pabaigą atsikraustė žemutinį Pavyslį. Dalis galindų nutraukė ryšius su gotais ir savarankiškai migravo rytų kryptimi iki Okos aukštupio. Kita dalis, išsaugojusi ryšius su gotais, nukeliavo į Dakiją, o vėliau ir iki pačios Ispanijos. Kalbininkai pabrėžia, kad žodžio „galind“ paplitimas Vakarų Europoje ir yra galindų dalyvavimo didžiajame tautų kraustymesi įrodymas.

     Antroji tautų kraustymosi banga siejama su hunų žygiu į Europą 375 metais. Lietuvos teritoriją šis procesas pasiekė tik V a. viduryje.

     Manoma, kad buvę vienas ar keli klajokliškų genčių reidai. Šios bangos palikimas – ryškios gaisravietės Rytų ir Pietų Lietuvos piliakalniuose, geležiniai strėlių antgaliai.

      Jų rasta Aukštadvario, Kernavės Aukuro Kalno, Kunigiškių–Pajevonio ir Vilniaus Gedimino kalno piliakalniuose, Plinkaigalio (Kėdainių raj.) kapinyno palaidojimuose, kurie kaip tik ir datuojami V a. viduriu. Keturgubame 162 Plinkaigalio kape rasta klajoklių nužudyta keturių asmenų šeima: vyras, žmona ir du vaikai.

      Moters šlaunikaulyje įstrigusi klajokliška tribriaunė strėlė. Mirusiųjų kaukolės sutrupintos ir deformuotos – matyt, žmonės buvo nukauti bukais ginklais. Kitas antgalis rastas 336 kape, kuriame palaidoti trys žmonės. Tarp vyro stuburo slankstelių įstrigusi strėlė. Atrodo, kad į vyrą šauta iš priekio. Bendrame kape buvo moteris ir mergaitė. Galbūt jos nužudytos to paties klajoklių antpuolio metu.

      Sunku pasakyti, kurios klajoklių gentys dalyvavo šiame reide. VI a. gotų istoriko Jordano veikale „Apie gotų kilmę ir veiklą“, arba „Getika“, minimi akacirai. Pagal aprašymą jie buvo arčiausia baltų genčių.

      Plinkaigalio kapinyno 144 vyro kape rasta ir vadinamoji hunų segė. Šios segės buvo plačiai paplitusios Vengrijoje, Ukrainoje, Kryme ir Vakarų Europoje. Jų paplitimo arealas beveik sutampa su antikos laikų hunų gentims priklausiusia teritorija. Su klajoklių reidais siejami ir kalavijo formos ietigalių radiniai Rytų Lietuvos pilkapynuose bei Vilniaus Gedimino kalne. Dar vienas toks ietigalis rastas Taurapilio kunigaikščio kape. Manoma, kad į Lietuvą jie galėjo patekti su trečiąja tautų kraustymosi banga, kai V a. pabaigoje suiro hunų valstybė.

      Ketvirtoji tautų kraustymosi banga, prasidėjusi VI a. viduryje, siejama su avarais ir slavais. Daugelis tyrinėtojų teigia, kad avarų palikimas ryškus mūsų priešistorėje.

      Pavyzdžiui, VI amžiuje Rytų Lietuvos pilkapių kultūros žmonės plačiai naudojo balnakilpes (turime kapų, kuriuose sudeginto mirusiojo palaikai buvo supilti į suguldytų balnakilpių vidų). Balnakilpės – revoliucinis avarų išradimas. Na, o slavų ekspansijos pasekmes jau žinome – dalis rytų baltų atsikėlė į rytinį dabartinės Lietuvos pakraštį.

      Iš VI a. turime rašytinių žinių apie baltų santykius su gotais.

      Vadinamajame Kasiodoro archyve išliko gotų valdovo Teodoriko laiškas aisčiams, kuriame pasakojama apie Italijon pas ostgotų karalių atvykusius aisčių pasiuntinius, kurie atvežė karaliui gintaro ir sužadino jo norą toliau bendrauti.

      Jordano „Getikoje“ aisčiai minimi dviejose vietose. Vienoje nurodoma, kad aisčiai yra taikūs žmonės, gyvenantys už Vyslos, prie jūros.

      Kitoje pasakojama apie tai, kaip gotų valdovas Germanarikas įsitvirtinęs daugybėje genčių. Aisčiuose jis tai padarė ne jėga, o „protu ir šaunumu“.

      Jordanas pabrėžė, kad aisčiai užėmė labai ilgą pajūrio ruožą. Nei viename, nei kitame šaltinyje neminimos konkrečios aisčių gentys. Tačiau iš to, kas buvo pasakyta, nesunku suvokti, kad kalbama apie vakarinius galindus.

      Tyrinėtojai neabejoja, kad tuometiniam pasauliui buvo gerai žinomos ir kitos aisčių gentys.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Sau 2008 22:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Lietuvos istorijos forumas
Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 426#M48426


Cituoti:
Nevertis - 2008-01-15  9:19 PM

     Pagrindinė Lietuvių ir Latvių kalbų išsiskyrimo priežastis - Vakarų baltų kalbų poveikis Latgalių kalbai. Tačiau, jis nebuvo toks didelis, kad Latviai prarastų Rytų baltų dvigarsį IE. Todėl nesuprantu, kodėl Jūs Lietuvių ir Latvių kalbos vienybės stadijai priskiriat pavadinimą Leitava. Čia turėtumėt kalbėti apie Rytų ir Vakarų baltų vienybės stadiją, jeigu jos metu buvo dvigarsis EI, o ne IE.


     Dvigarsis -ei- yra išlikęs ir įvairiuose dabartinės lietuvių kalbos žodžiuose (kreivas, šleivas, ir kt.).

     Apskritai susiduriame su keliais nežinomaisiais - kada ir kur atsirado pavadinimas, kurį dabar tariame "Lietuva"?
     Koks tada buvo santykis tarp tuometinių rytų baltų - lietuvių ir latvių - protėvių (kalbiniu požiūriu)?
     Su kokiomis kalbomis (tarmėmis) susidūrė lietuvių protėviai, keliaudami į dabartinę Lietuvos teritoriją, ir kokią tai turėjo įtaką lietuvių kalbai?

    Visa tai nėra vienareikšmiškai aišku, tačiau akivaizdu, jog lietuvių vardas gana senas (palyginimui - iš antikos laikų žinomi sudūviai ir galindai jau tada turėjo savo etnonimus, kurie praktiškai nepakito iki mūsų dienų), todėl ir panaudoju kaip pagrindinę hipotezę, jog etnonimas Lietuva yra kilęs iš gana senų laikų, kada lietuviai dar nevartojo -ie- vietoje -ei-.

    Galimas ir toks variantas - savo vardą lietuviai gavo nuo senovinio baltiško hidronimo, upelio, ežero, kuris tą pavadinimą buvo gavęs jau žymiai seniau, kada dar visi baltai vartojo -ei-, ir šiame hidronime jis buvo "užsikonservavęs".

    Bet kuriuo atveju reikia bandyti ieškoti panašių hidronimų (ir ne tik jų, bet ir įvairių "atavizmų" vietinių slavų folklore, tarmėse ir pan.) hipotetinėje senojoje lietuvių tėvynėje, kuri, mano nuomone (remiantis mano surinkta informacija, pateikta aukščiau nurodytose temose), buvo kažkur netoli dabartinio Kursko apylinkių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Sau 2008 18:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Diskusija "Viduramžių Lietuvos" forume:

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 29&posts=9

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Sau 2008 19:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
macepe rašė:
    Labai įdomūs samprotavimai. Kai kur minimi laikotarpiai, kai kur nebeaišku apie kokius laikus vedama kalba. Bet įdomiausia tai, kad Lietuvos vardo kilmės ieškoma būtinai rytuose.

    O kaip paaiškinti upelio Litovia pavadinimą š. Prancūzijoje? Arba miesto Siena Italijoje? Kalbate apie tautų kraustymosi teoriją, kurį seniai atmesta. Ar teko matyti M.Gimbutienės žemėlapį - baltų arealas 1500 m. iki m.e. - 500m. m.e.?

    Prisiskaičius Jūsų samprotavimų ir apeliacijų į slaviškus metraščius bei dabartinius rusų "atradimus", dar kartą įrodo Gedgaudo teisumą. Gavau paskutinį J.Statkutės de Rosales darbą "Didžiosios apgavystės". Toks įspūdis, kad Jūs norite gyventi tose apgavystėse.

    Net ir rusų metraščiuose galimą kai ką rasti doro, nors, kaip jie patys pripažįsta, kad metraščiai mažiausiai du kartus perrašyti - Petro I ir Jekaterinos įsakymais.

    Na, kad ir delegacijos sudėtį Voluinės taikos sutarčiai pasirašyti. O juk tai 1219-1220 m.

    Visiškai apeinate Gardarikės Imperiją, kuri rusų metraščiuose labai retai ir nenoriai minima. Tai apie kokią istoriją Jūs čia kalbate? Apie bumblauskų, baranauskų? Jie ne istorikai. Jie tik pasakaičių vaikams kūrėjai.


    Gerb. macepe,

    aš asmeniškai vadovaujuosi vietovardžių ir tarmių tyrimais, kuriuos atliko labai įvairūs įvairių tautų mokslininkai, ir, jais remdamasis, manau, kad lietuvių ir latvių bendra protėvynė iki maždaug 3-5 mūsų eros amžiaus buvo kažkur netoli dabartinio Kursko. Iš ten, mano nuomone, juos išstūmė klajoklių gentys - matyt, hunai.

    Tiesą sakant, man kol kas nelabai aišku, kur, jūsų nuomone, gyveno lietuvių protėviai (sakykim, nuo 2 amžiaus prieš mūsų erą iki mūsų eros 5 amžiaus).

    Kadangi jūs turite savo teoriją apie Lietuvos vardo kilmę ir lietuvių protėvynę (tiksliau, protėvynes - nes jos bėgant laikui, be abejo, keitėsi), tai siūlau jums pradėti šiame skyriuje naują temą ir į ją surinkti visus jums žinomus faktus iš įvairių darbų, kurie patvirtintų jūsų teorijų teisumą.

   Aš sukūriau jūsų temą ir perkėliau į ją jūsų pranešimą - papildykite ją jums žinomais faktais ir žemėlapiais:

Iš kur kilo lietuviai ir Lietuvos vardas (macepe hipotezė)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2104

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Vas 2008 14:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
šaltinis - Trakai
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 824#M49824


Cituoti:
Kuka - 2008-02-12  2:48 PM

Beje, pirmą kart girdžiu, kad Vilnius buvo sėlių žemėje. Kuo remdamasis, gerbiamasis, taip tvirtinate?

:sm33:


Remiuosi archeologiniais ir kalbotyriniais (ypač vietovardžių bei tarmių) duomenimis. Plačiau:

2005 02 20

Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje

      Šiaurės-rytų Lietuvoje daugelyje kaimų iki šių dienų vis dar „dzūkuojama“. Manoma, kad tai yra sėlių kalbos palikimas. Deja, sėlių kalba galutinai išnyko gana anksti (matyt, dar XIII-XIV amžiuje), nepalikusi jokių rašto paminklų.

      Kalbant apie Sėlos ribas, reikėtų aiškiai skirti įvairiais laikotarpiais buvusias politines ir etnines ribas. Metraščiuose ir kituose rašytiniuose šaltiniuose iš esmės kalbama tik apie to meto politines ribas, nurodant kieno valdžioje ar politinėje įtakoje buvo viena ar kita teritorija. Dėl šios priežasties negalima tiesiogiai tapatinti sėlių (tai yra genčių, kalbėjusių sėlių kalba) tuo metu gyvenamas teritorijas su XIII a. rašytiniuose šaltiniuose minimomis politinėmis Sėlos ribomis.

      Sėlių gyventa teritorija per amžius labai keitėsi, tačiau X-XIII amžiuje sėliai daugiausia gyveno Dauguvos upės pakrantėse, netgi iki pat Rygos. Kalbininkai yra nustatę, kad sėliai, laikui bėgant, stumiami lietuvių genčių, judėjo šiaurės kryptimi (kažkada sėliai gyveno Aukštadvario ir Vilniaus apylinkėse), paskui save palikdami kai kuriuos vietovardžius, išlikusius iki mūsų dienų, ir sėlių kalbos pėdsakus dabartinėse lietuvių ir latvių tarmėse (tai, beje, įrodo, jog nemaža dalis sėlių ne žuvo kovose, o palaipsniui buvo asimiliuoti lietuvių ir latgalių).

      Maždaug iki V-VI a. sėliai gyveno žymiai piečiau, negu X-XIII a. Sėlių piliakalniai buvo net dabartiniuose Trakų ir Vilniaus rajonuose.

       Padėtį pakeitė klajoklių (hunų-akacirų ir kitų genčių) invazija į Centrinę Europą V-VI a., sukėlusi kelias masinio tautų kraustymosi bangas. Tuo metu į baltų žemes įsiveržė slavai, savo ruožtu pastūmę ir įvairias baltų gentis, tame tarpe ir lietuvius.

       Pasak archeologo Gintauto Zabielos (Lietuvos medinės pilys, 1995, p. 49-50), archeologiniai radiniai rodo, jog lietuvių gentys maždaug nuo VI a. vykdė invaziją į nuo seno sėlių apgyvendintas žemes. Tokie radiniai (sėliams priskiriami įmoviniai užbarzdiniai įsmaugta plunksna ietigaliai, datuojami VI-VII a.) rasti Aukštadvario (Trakų raj.), Moškėnų (Rokiškio raj.), Velikuškių (Zarasų raj.) ir kituose piliakalniuose, taip pat ir dabartinėje Latvijos teritorijoje.


      Ietigalių padėtis ir sudegusių pastatų liekanos rodo, jog sėliai šiuose piliakalniuose nesėkmingai gynėsi nuo užpuolikų. Faktiškai didžioji dalis vėlesnės lietuviškos Nalšios žemės yra buvusios sėlių žemės, palaipsniui užimtos lietuvių genčių, kurios pamažu asimiliavo sėliškai kalbėjusias vietines gimines ir gentis. Lietuvių ekspansija, prasidėjusi VI a., tęsėsi iki pat XIV a., kada pietiniai sėliai iš esmės jau buvo galutinai sulietuvinti.

Plačiau: Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=3273#3273

Tarmių žemėlapiai parodo gana akivaizdžiai senąsias įvairių genčių gyventas teritorijas iki lietuvių genčių invazijos - Vilnius ir teritorija į šiaurę nuo Vilniaus patenka į sritį, kurioje kažkada gyveno sėliai, o piečiau jau jotvingių gyventa teritorija.

Traditional Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

New Classification of Lithuanian Dialects

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif

P.S. Šiuo metu jau manoma, kad ne tik prūsai, jotvingiai ir kuršiai buvo vakarų baltai, bet ir žiemgaliai bei sėliai irgi buvo vakarų baltai.

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях


   Выдержки:

   "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

(Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.)

Lietuvių gentys (ar gentis) užėmė teritorijas, kuriose jau buvo susiformavusios įvairios baltų kalbos (tarmės) ir būtent jų poveikyje susiformavo įvairios lietuvių tarmės.  

Beje, baltarusių ir rusų tarmių žemėlapiai taip pat leidžia gana tiksliai nustatyti senąsias įvairių senųjų baltų genčių ribas, buvusias iki slavų invazijos (o rytų pusėje - iki klajoklių - daugiausia tiurkų - įnvazijos).

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg
http://litopys.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XX.gif

     Reikia atsiminti, kad slavų kolonizacija 6-7-9 amžiuose ėjo iš pietų ir pietvakarių - iš esmės upių slėniais, tai yra beveik statmenai dabartinių baltarusių tarmių plotams. Be to, rytų slavai tuo metu buvo dar visiškai vienalytė tarminiu požiūriu masė ir ją "suskaldyti" į atskiras tarmes ("tarmių ruožus") galėjo tik senesni šių vietų gyventojai, jau turėję savo atskiras tarmes ir vėliau palaipsniui asimiliavęsi slavų masėje.

    Kaip akivaizdžiai matyti, baltarusių tarmės "eina" skersai senojo slavų migracijos kelio ir siekia dabartines lietuvių ir latvių, bei buvusias jotvingių žemes. Šios tarmės visame plote (tame tarpe ir ten, kur dar visai neseniai gyveno lietuviai bei latviai - tiksliau latgaliai) yra iš esmės visai vienodos. Tai rodo, jog visuose tuose ruožuose jau iki ateinant slavams buvo susiformavusios vienalytės senųjų gyventojų - baltų genčių - tarmės, ir jos buvo tos pačios, kaip ir dabartiniuose Lietuvos ir Latvijos pakraščiuose.

Cituoti:
Ignat - 2008-02-27  12:12 AM

Cituoti:
Žygeivis - 2008-02-13  9:28 PM
Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje


Ganėtinai įtikinama, nors aš labai abejočiau, ar dzūkavimas yra sėlių kalbos ypatybė, o dzūkai - sėlių palikuonys.
Iki slavų atsikraustymo sėliai tikrai galėjo gyventi piečiau Neries.




      Dabartinių tarmių tyrimai rodo, jog vadinamasis "dzūkavimas" yra paplitęs visoje toje teritorijoje, kur kažkada gyveno būtent jotvingių ir sėlių gentys (bei, matyt, jiems artimos).
Tai būtų ne tik dabartinė Lietuvos rytinė dalis, bet ir šiaurės-rytų Lenkija bei vakarų Baltarusija, ir dalis Latvijos teritorijos ("aukščiau" šiaurės-rytų Lietuvos).

     Vis tik tarmių specialistai išskiria specifinius skirtumus įvairiuose "dzūkavimo" arealuose. Labai gali būti, jog tie arealai atspindi senųjų, čia kažkada gyvenusių, giminingų baltų genčių apytiksles ribas.

     Šiuo metu kalbininkai vis labiau "linksta" pripažinti hipotezę, kad sėliai, kaip ir jotvingiai buvo vakarų baltai, ir jų kalba gerokai skyrėsi nuo rytų baltų. Tačiau didesnėje sėlių tuo metu gyvenamoje teritorijoje jie palyginti gana anksti (matyt, dar apie 6-7-8 amžių) buvo "sulietuvinti" ("surytietinti"), ir todėl mažai išliko akivaizdžių įrodymų apie sėlių "vakarietiškumą".

     Jotvingiams šiuo požiūriu "pasisekė" labiau. Lietuvių "imigracinė" ekspansija (taigi, ir "kalbinė") juos pasiekė žymiai vėliau, ir tai iš esmės tik dabartinės Dzūkijos teritorijoje (įskaitant ir jos dalį, dabar esančią Baltarusijos teritorijoje bei šiaurės-rytų Lenkijoje).

     Vis tik šiauriniame jotvingių gyventame areale - pvz., Trakų apylinkėse, tik po rimtų tyrimų "pasimatė" jotvingių kalbiniai "pėdsakai". Tai rodo, jog čia jotvingiai irgi gana anksti buvo "sulietuvinti".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Manau, kad tiksliau ištyrus "dzūkavimo" arealą (ypač dabartinėje Baltarusijos teritorijoje), būtų galima nustatyti, kur maždaug ėjo riba tarp vakarų baltų ir rytų baltų, iki "didžiojo tautų kraustymosi" 5-7 amžiuose.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Geg 2008 17:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
ARTŪRAS DUBONIS. LIETUVOS DIDŽIOJO KUNIGAIKŠČIO LEIČIAI XIII–XVI A.: LIETUVIŲ ANKSTYVOJO FEODALIZMO VISUOMENĖS TYRIMAS

Daktaro disertacijos tezės

http://viduramziu.lietuvos.net/socium/leiciai.htm#p.3

Ginčytina interpretacija:

       Varduose ‘Leta’, ‘Lata’, ‘Late’, ‘Leite’ ir ‘Lietauka’ yra trys tos pačios šaknies variacijos: lietuviškoje versijoje šaknis yra liet- (Liet-uva < Liet-ava < *Leit-ava); slaviškoje versijoje sutinkame šaknį lit- (Litva = Lietuva); pagaliau latviškoje-latgališkoje versijoje matoma šaknis lat- (su ‘a’ iš ‘e’ dėl slavų įtakos) (latvis, *Latva > Latvija). Visi trys variantai kyla iš formos su dvibalsiu ‘ei’, *Leita, kuri apima visus vardus: latviai, Lettenland, letgaliai, Letgale, o taip pat lietuviai ir Lietuva. (...)

      Vėliau žodžio leitis (dgs. leičiai) reikšmė toliau kito. Kaip remdamasis XIV–XVI a. dokumentais parodė A. Dubonis, jis reiškė privilegijuotą sluoksnį Lietuvos visuomenėje, turbūt kunigaikščių arklininkus. Ir A. Dubonis, ir S. Karaliūnas mano, kad leičiai buvo lietuviai. Tačiau aš manau, kad *leitis (dgs. leiši) galėjo būti didžiausios bendros lietuvių-latvių genties vardas. (...)

      (...) Leičių grupės gentinis vardas išliko vakarietiškos kilmės šaltinių žodžių formose (pradedant XIII amžiumi), ypač pas Henriką Latvį: XIII amžiaus pradžioje karaliaus Mindaugo titulas buvo rex Lettowiae; Gediminas XIV amžiaus pradžioje buvo rex letwinorum, letphinorum, o vokiškame dokumente koning van Lethoven, Lettowen. Henrikas Latvis šiai teritorijai įvardyti vartojo tris vardus: Lettonia, reiškusi visumą, įskaitant Lietuvą su jos gyventojais lettonus ‘lietuviais’; Lettia – siauresnis regionas, apimantis šiandieninę Vidzemę ir kairįjį Dauguvos vidurupio krantą su jo gyventojais lettus ‘latviais’; ir pagaliau Lettigalia – rytinis lettigal’ų kraštas.

    Endre Bojtar. Foreword to the Past: A Cultural History of the Baltic People, Budapest: Central European University Press, 1999, p. 136–138.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Geg 2008 23:53 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
  Tikro lietuvio hipotezė:

   "Žodžiai Lietuva, lietuviai kilo nuo žodžio lietus." :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 22:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Šaltinis - http://www.pokrova.uacity.com/index.php?newsid=102

http://pokrova.uacity.com/uploads/posts ... iii_ix.jpg

Paveikslėlis


Šaltinis - http://pokrova.uacity.com/index.php?newsid=103

http://pokrova.uacity.com/uploads/posts ... 62_912.jpg

Paveikslėlis

Šaltinis - http://pokrova.uacity.com/index.php?newsid=106

http://pokrova.uacity.com/uploads/posts ... 12_972.jpg

Paveikslėlis

Šaltinis - http://pokrova.uacity.com/index.php?newsid=488

http://www.pokrova.uacity.com/uploads/p ... 0_1054.gif

Paveikslėlis


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 22 Gru 2008 18:46. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Gru 2008 23:44 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
  Na ir ? :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 00:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
  Na ir ? :img06:


  Kas "Na ir?"

  Žemėlapiai aiškiai rodo, jog slavai palaipsniui skverbėsi iš pietų į šiaurę per baltų gyvenamas žemes, "perkirsdami" jas į dvi dalis.

  Iš rašytinių šaltinių žinome, kad senojo baltų arealo šiaurės rytuose iki pat 15 amžiaus išliko Maskvos galindai. ("goliadj"), kuriuos patys rusai savo metraščiuose kartais netgi tiesiog vadina "lietuviais" (kalbėdami apie Algirdo žygius į Maskvą). :smile38:

  Taigi, ir rusai tuo metu žinojo, kad jų pašonėję gyvenantys pagonys galindai, ir Algirdo atvesti lietuvių kariai, yra faktiškai ta pati tauta.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 00:29 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Nemaišyk genčių su tauta. Gentys yra tik tautos priešaušryje. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 01:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Nemaišyk genčių su tauta. Gentys yra tik tautos priešaušryje. :img06:


   Algirdo laikais lietuviai jau buvo nebe gentis, o tikra tauta.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 01:21 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Prie ko čia Algirdas ? Valstybės pradžią datuojame apie 1183 m. Tada, galima sakyti, jau buvo ir tauta. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 01:41 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Prie ko čia Algirdas ? Valstybės pradžią datuojame apie 1183 m. Tada, galima sakyti, jau buvo ir tauta. :img06:


  1. Na, mes lyg ir kalbėjome apie mano naujai įdėtus žemėlapius.

  2. Tauta neatsiranda iš oro - ji susiformuoja iš genčių. O 1183 metais tokia tauta lietuviai dar tikrai nebuvo - buvo lietuvių gentis, kuri palaipsniui plėtė savo karinę ir politinę įtaką į aplinkinių genčių žemes.

  3. Būtent maždaug Algirdo laikais ir iš esmės jau susiformavo lietuvių tauta - tada jau beveik visai dingsta iš metraščių įvairių atskirų genčių pavadinimai, o juos pakeičia supratimas, kad visos jos yra viena tauta - lietuvių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 01:47 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Tu, matyt, istoriją primiršai - suvienijus gentis atsirado valstybė ir kartu tauta, nes gentys prarado savo prasmę. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 01:55 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Tu, matyt, istoriją primiršai - suvienijus gentis atsirado valstybė ir kartu tauta, nes gentys prarado savo prasmę. :img06:


  Taip, tik kažkam reikėjo tai "įtikinamai išaiškinti" :img01: toms lietuvių užkariautoms baltų gentims  (beje, vakarų, o ne rytų, ir jų kalbos tuo metu vienos nuo kitų gerokai skyrėsi).

  O tas "aiškinimas" vyko ne vieną amžių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 01:57 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Bet tai buvo tik formalumai. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Gru 2008 13:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Bet tai buvo tik formalumai. :img06:


   Nieko sau "formalumai".  :smile63:

   Tų "formalumų" metu vyko daugybė rimtų kovų tarp lietuvių ir kitų baltų genčių, pavyzdžiui, tų pačių žiemgalių. Gal tu man priminsi, kada žiemgaliai perėjo į Lietuvos pusę? Tikrai ne 1183 metais. Ar ne?

  Beje, mano protėviai iš motinos pusės yra kilę iš Pasvalio-Biržų apylinkių ir ten gyveno "nuo amžių". Taigi, greičiausiai jie buvo žiemgaliai. Kaip manai, kada jie galutinai pasijuto esą ne žiemgaliai, o lietuviai?

  Tu juk irgi žiemgalius laikai savo protėviais? Taigi, kadangi pagal tave 1183 metais lietuviai jau susiformavo kaip tauta, tai tavo protėvių (bent jau žiemgališkos "atšakos") jų tarpe nebuvo ir tu tokiu atveju turėtum pakeisti savo "vardą" - pvz., vietoje "Tikras lietuvis" rašytis "Beveik tikras lietuvis" .  :img01:  :img01:  :img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Gru 2008 02:32 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Datos yra spėtinos, todėl neteisingai interpretuoji. O ir jeigu taip būtų, tai pats gi žinai, kad LIETUVIAI BUVO DVARO TARNAUTOJAI - privilegijuotas sluoksnis, ilgainiui tas pavadinimas, matyt, išnykus gentims, perėjo valstybės gyventojams - tautai. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Paskutinį kartą redagavo tikras lietuvis 01 Bir 2009 22:14. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Kov 2009 19:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Жиздра. Калужская область
http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhizdra/index.html

     Село Жиздра в 1777 преобразовано в уездный город Калужского наместничества. Название по расположению на р. Жиздра. Гидроним балтийского происхождения: жиздрас "крупный песок, гравий".

Lietuvių kalbos akademinis žodynas
http://www.lkz.lt/startas.htm

žizdrà sf. (2) K.Būg(Jnš), NdŽ, žyzdra A1885,278, L, KŽ žr. žiezdra:

1. Prasta yra žemė pri žizdros J.
2. Ir leidos jis kaip koks vagis tyliai, kad negirgždėtų žizdros jam po padais Vd.
3. skeveldra: Žìzdros aplink ausis tik zvembia Rs.

1 žìzdras sm. sing. (2) K.Būg, DŽ, NdŽ, KŽ, Prk žr. žiezdra 1: Į žìzdrą niekas neauga, o kur žemė su žizdrù, auga viskas Plšk. ║ Žìzdras tik prie mūrijimui yra [naudojamas] Plšk. Pagal vieną [upės] šoną yr žìzdras, pagal kitą yr minkšta Rsn.

2 žìzdras sm. (2) žr. 2 žiezdras: Toki užjautimo akimirka lyg žizdro kaitra nubrauks tau visas gyvenimo rūdis Vaižg.

1 žiẽzdras sm. sing. (2) NdŽ; Q429, R298, MŽ399, N, ŠT192 žr. žiezdrai: Žinau mano griekus sunkesnius esant kaip žiezdras marėsa Ns1858,3. Žiezdras prie jūrų B1037.

2 žiẽzdras sm. (4) DŽ, NdŽ, (2) Š, K.Būg(Ds, Plv) žaizdras: Žiezdrè daug apgargažėjusių anglių Grž.

************************************************************

http://www.delfi.ua/news/daily/politics ... &com=1&s=1

Националист, О Жиздре 15.03.2009 17:20

    Взгляни где Жиздра находится - в самом центре расселения голяди (статья В.В.Седова):
http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947

    Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала.

    Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

------------------------------------------ --------

    Финно-угорские гидронимы встречаются главным образом на востоке Подмосковья, в то время как балтоязычные, будучи вторыми по времени, составляют значительный пласт географических названий на всей территории западной части междуречья Оки и Волги.

    Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

    При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

    Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

    В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.


    Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Националист, Кто ищет - тот находит 15.03.2009 18:07

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhizdra/index.html

    Исторический очерк

    Село Жиздра в 1777 преобразовано в уездный город Калужского наместничества.

    Название по расположению на р. Жиздра.

    Гидроним балтийского происхождения: жиздрас "крупный песок, гравий".
-----------------------------------------

Большой академический словарь литовского языка:

Lietuvių kalbos akademinis žodynas
http://www.lkz.lt/startas.htm

žizdrà sf. (2) K.Būg(Jnš), NdŽ, žyzdra A1885,278, L, KŽ žr. žiezdra:

1. Prasta yra žemė pri žizdros J.
2. Ir leidos jis kaip koks vagis tyliai, kad negirgždėtų žizdros jam po padais Vd.
3. skeveldra: Žìzdros aplink ausis tik zvembia Rs.

1 žìzdras sm. sing. (2) K.Būg, DŽ, NdŽ, KŽ, Prk žr. žiezdra 1: Į žìzdrą niekas neauga, o kur žemė su žizdrù, auga viskas Plšk. ║ Žìzdras tik prie mūrijimui yra [naudojamas] Plšk. Pagal vieną [upės] šoną yr žìzdras, pagal kitą yr minkšta Rsn.

2 žìzdras sm. (2) žr. 2 žiezdras: Toki užjautimo akimirka lyg žizdro kaitra nubrauks tau visas gyvenimo rūdis Vaižg.

1 žiẽzdras sm. sing. (2) NdŽ; Q429, R298, MŽ399, N, ŠT192 žr. žiezdrai: Žinau mano griekus sunkesnius esant kaip žiezdras marėsa Ns1858,3. Žiezdras prie jūrų B1037.

2 žiẽzdras sm. (4) DŽ, NdŽ, (2) Š, K.Būg(Ds, Plv) žaizdras: Žiezdrè daug apgargažėjusių anglių Grž.

Националист, А вот что говорят ученные 15.03.2009 18:29

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

    "Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

    В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

    Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.

    Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание

    (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

------------------------------------------ ------------

    "Краеведу" 007 следует обратить внимание на последние строки о "треугольнике Калуга - Брянск - Орёл"

    и две карты для сравнения

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhi ... 12501n.gif

Paveikslėlis

http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Bir 2009 22:17 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
tikras lietuvis rašė:
   Datos yra spėtinos, todėl neteisingai interpretuoji. O ir jeigu taip būtų, tai pats gi žinai, kad LIETUVIAI BUVO DVARO TARNAUTOJAI - privilegijuotas sluoksnis, ilgainiui tas pavadinimas, matyt, išnykus gentims, perėjo valstybės gyventojams - tautai. :img06:


   Papildau: gal būt tie dvaro tarnautojai buvo iš lietuvių genties? :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Bir 2009 02:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Datos yra spėtinos, todėl neteisingai interpretuoji. O ir jeigu taip būtų, tai pats gi žinai, kad LIETUVIAI BUVO DVARO TARNAUTOJAI - privilegijuotas sluoksnis, ilgainiui tas pavadinimas, matyt, išnykus gentims, perėjo valstybės gyventojams - tautai. :img06:


   Papildau: gal būt tie dvaro tarnautojai buvo iš lietuvių genties? :img06:


  Štai čia tu teisus - senoji lietuvių (leičių) gentis išliko kaip "ūkinis reliktas" 15-16 amžiuose būtent kaip valdovo dvarų apsauginiai, darbininkai ir tarnai. Būtent apie tai yra parašyta A. Dubonio disertacija bei knyga (remiantis daugybe to meto dokumentų).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 07 Rgs 2009 05:34 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
  Rusų piešti žemėlapiai, kaip ir lenkų, yra šovinistiniai kliedesiai.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 07 Rgs 2009 19:17 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Dainavis rašė:
rusų piešti žemėlapiai kaip ir lenkų yra šovinistiniai kliedesiai


   Pritariu. Visada į juos dera žiūrėti labai atsargiai ir kritiškai.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Spa 2009 09:28 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
    Latvija kilo iš Latgalos, o pastaroji iš Lietuvos galo (Lietgalos)...

   Na o Lietuva yra Baltų genčių (oj gi čia kaip Ratnyčia gavosi, turi tur būt būti gentų... juk čia 'slavizmas', ar ne?) susiliejimas...

   Nereik nei atimt nei pridėt - Lietuva reiškia kažką susiliejusi, kaip kad painiava, pyniava, piliava, lyduma, klotuva, dainava, soduva, setuva, sekluma, vestuva, eituva, eiguva, virtuvė, praustuvė, trauktuvė ir visi kiti.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 14 Spa 2009 18:47 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Dainavis rašė:
    Latvija kilo iš Latgalos, o pastaroji iš Lietuvos galo (Lietgalos)...

   Na o Lietuva yra Baltų genčių (oj gi čia kaip Ratnyčia gavosi, turi tur būt būti gentų... juk čia 'slavizmas', ar ne?) susiliejimas...

   Nereik nei atimt nei pridėt - Lietuva reiškia kažką susiliejusi, kaip kad painiava, pyniava, piliava, lyduma, klotuva, dainava, soduva, setuva, sekluma, vestuva, eituva, eiguva, virtuvė, praustuvė, trauktuvė ir visi kiti.


    Susiliejimas: 1.žemių; 2. genčių. Taip? Galimas variantas.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 14 Vas 2010 15:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

Kelios mintys, kurios kyla skaitant Alfredo Bumblausko „Senosios Lietuvos istoriją 1009-1795 m.“


Šaltinis - http://www.voruta.lt/archyvas/58/1030

2005-08-24
Akad. prof. habil. dr. Zigmas Zinkevičius, Vilnius

    Tai ne recenzija. Istoriko knygą tegu recenzuoja istorikai. Kaip kalbotyros specialistas, noriu pasamprotauti tik dėl vieno kito teiginio, susijusio su kalbos istorija, anaiptol nesiekdamas autoriaus kritikuoti.

    Lietuvių istorikų darbuose įprasta painioti šalių pavadinimus (Kijevo) Rusia ir Rusija, antrąjį vartoti vietoj pirmojo. Tai sovietinės istoriografijos palikimas, kuriam pradžią davė Rusijos imperialistiniai siekiai.

    Tokio netikslaus vartojimo pasitaiko ir A. Bumblausko veikale. Jam sąlygas sudarė dvireikšmis etnonimas rusas – nuo Rusia ir nuo Rusija, taip pat vienodas dviejų skirtingų kalbų pavadinimas rusų kalba – „Rusios kalba“ ir „Rusijos kalba“, o tai jau lingvistinė problema.

    Pasiaiškinkime ją.

    Slavistai tvirtina, kad slavų šaka, vadinama rytų slavais, maždaug apie XIII a. pradėjo skilti į tris atšakas, iš kurių iki XVI a. susiklostė trys kalbos, kurias šiandien vadiname rusų, gudų (baltarusių) ir ukrainiečių kalbomis. Jas vartoja trys šių kalbų pagrindu susidariusios tautos: rusų, gudų ir ukrainiečių.

    Tačiau gerokai anksčiau, dar X amžiuje, rytų slavų žemėse susikūrė Rusios valstybė su sostine Kijevu, todėl dažnai vadinama Kijevo Rusia.

    Tos valstybės atsiradimo negalima nesieti su vikingų epochoje (maždaug VIII a.) per rytų slavų (anksčiau buvusias baltų) žemes upėmis ir ežerais nusidriekusiu garsiuoju variagų (taip slavai vadino vikingus, žodis iš sen. skandinavų *varingr „sąjungininkas, bendrijos narys“) vandens keliu nuo Baltijos jūros į Juodąją, kuris suartino rytų slavų gentis tiek su Skandinavijos kraštais, tiek su Bizantija bei jos kraštu Konstantinopoliu, pagyvino prekybinius ir kitokius ryšius. Tai turėjo didelę reikšmę tolesnei rytų slavų raidai.

    Vikingų (variagų) poveikį rytų slavams, be kita ko, rodo skandinavų kilmės pirmųjų Rusios kunigaikščių vardai, greičiausiai skandinaviškas ir pats šalies pavadinimas Rusia bei etnonimas rusas, plg. Bizantijos graikų Rōs „vikingas“, arabų Rūs „vikingai Ispanijoje ir Prancūzijoje“, suomių Ruotsi „Švedija“.

    Senuosiuose Bizantijos graikų tekstuose Dniepro slenksčių skandinaviški vardai traktuojami kaip rusiški, t. y. germaniški, ir skiriami nuo jų slaviškų atitikmenų. Manoma, jog etnonimui rusas pradžią davė skandinavų žodis róth „irkluotojas“. Bandymai įrodyti slavišką šio etnonimo kilmę nėra įtikinantys.

    Žodis rusas siejamas su Rusios valstybės pavadinimu, o ne su daug vėliau (XVIII a. pradžioje) atsiradusia Rusija. Todėl A. Bumblausko veikale žodžio Rusija vartojimui kalbant apie XII–XIII a. įvykius (p. 32) negalima pritarti, nes tokios šalies tada dar nebuvo.

    Juo labiau negalima pritarti žodžio Rusija vartojimui kalbant apie Kvendlinburgo (Quedlinburg) analus, paversti Rusios lotynizuotą formą Russia dabartiniu Rusijos valstybės pavadinimu.

    Sąvokų Rusia ir Rusija painioti nereikėtų, juo labiau istorikams. Vartojant etnonimą rusas ir kalbos pavadinimą rusų kalba tokio pobūdžio darbuose būtų pravartu nurodyti, kuria iš dviejų žodžių reikšmių jie vartojami. Reikia aiškiai skirti rusų „Rusios gyventojų“ kalbą nuo dabartinės rusų kalbos, kuri anuomet dar tik formavosi Didžiojoje Maskvos Kunigaikštijoje, pamažu atsikratydama, ypač rašomasis jos variantas, senosios (bažnytinės) slavų kalbos įtakos.

    Žymusis rusų kalbos istorikas G. Chaburgajevas dėl šių žodžių rašė, jog etnonimas rusas skirtingais rytų slavų istorijos laikotarpiais žymėjo ne tą patį objektą, kad rusas iki XIV a. ir rusas po XIV a. – tai skirtingų tautų (ir kalbų) pavadinimas, kad abu tarpusavyje susiję tik istorine priklausomybe, bet jokiu būdu tai buvo ne vienas etnosas (ar kalba).

   Pateikiu G. Chaburbajevo citatą originalo kalba:

   „История этнонима русский указывает на то, что одно и тоже обозначающее в разные периоды истории восточных славян связано с разными обозначаемыми: русский до XIV в. и русский после XIV в. – это наименование разных народов (и языков), связанных между собой исторической преемственностью, но ни в коем случае не представляющих один народ (или язык) на разных этапах развития“ (Хабургаев Г. А. Становление русского языка. Пособие по исторической грамматике. Москва, 1980, с. 15).

    Terminologinei painiavai išvengti dabar rusų mokslininkai iš šiaip asmenys vietoj etnonimo русский, turėdami omenyje dabartinį rusą, kartais vartoja россианин.

    Terminų rusas, rusų kalba dviprasmybė sudaro nemaža painiavos net kalbininkams. Dėl to kalbos istorikams neretai tenka aptarinėti, kuri rusų kalba turima omenyje: dabartinė ar Rusios kalba.

    Viso to lengvai išvengia lenkai, turėdami ne vieną, bet du terminus: język ruski „Rusios kalba“ ir język rosyjski „dabartinė rusų kalba“.

    Iš viso to, kas pasakyta, turėtų būti aiškų, kad negalima laikyti tiksliu Rusijos vadinimą naująja rusų valstybe, kaip ir Kijevo Rusios rusų vadinimą senrusiais (p. 21), nes tuo atveju abu terminai suponuoja vieną tautą (valstybę), ko iš tikrųjų nebuvo.

    Negali nekliūti ir teisybės neatitinkantis A. Bumblausko siūlymas Kijevo valstybę vadinti Rusija, o ne Rusia, nors tam esą labai priešinasi kai kurie ukrainiečių mokslininkai (p. 21).

    Istorikų darbuose tenka neretai skaityti netikslų formulavimą kalbant apie senovės baltus, ypač aptariant jų kilmę ir raidą. Tai būdinga ir A. Bumblausko veikalui.

    Visuotinai priimta, kad I tūkstantmečio prieš Kristų viduryje baltai suskilo į vakarų ir rytų baltus (pavadinimai sąlyginiai, bet baltistų plačiai vartojami), taigi jie tada jau nebebuvo vienodi, stipriai skyrėsi, o A. Bumblausko veikale tvirtinama, kad baltų gentys turėjusios susiformuoti, taigi atsirasti, tik mūsų eros pirmaisiais amžiais (p. 28). Tai klaidinantis teiginys.

    Kalbininkus šokiruoja ir tvirtinimas, kad upėvardžiai esantys senesni už ežerų vardus (p. 22). Iš tikrųjų, tiriant tautų etnogenezę, visi vandenvardžiai (hidronimai), tiek upėvardžiai, tiek ir ežerų vardai, yra vienodai svarbūs kaip pats seniausias vardyno sluoksnis, tarp vienų ir kitų šiuo atžvilgiu skirtumo nėra, priešingai negu gyvenviečių pavadinimai, kurie neretai būna žmonių kaitaliojami. Tai labai svarbi nuostata baltų vandenvardžių studijoms, kurių dėka buvo ištirtas baltų kalbų senovėje paplitimas ir tos studijos tapo kelrodžiu archeologijos tyrimams.

    Šiais klausimais nemaža painiavos yra įnešę ir savamoksliai „kalbininkai“, nepaisantys mokslo nustatytų garsų raidos dėsnių ir kuriantys savo „teorijas“, neva pateisinančias jų išankstines išvadas, neretai fantastiškas. Jų rašliavos formulavimai, neatitinkantys tikrovės, kartais daro įtaką kitų mokslo sričių specialistams. Antai A. Bumblausko veikale senosios prūsų genties aisčių vardas vedamas iš estijai („šaltiniuose minimas aisčių, o tiksliau estijų vardas“, p. 26). Iš tikrųjų forma estijai yra antrinė, atsiradusi lotynų kalbos dvibalsiui ai (rašė ae) suvienbalsėjus ir virtus ē.

    Lietuvių kalbos istorikus šokiruoja ir tvirtinimas, esą kalbininkai nustatė, kad apie VII a. lietuvių kalba atsiskyrė nuo latvių kalbos (p. 22). Iš tikrųjų buvo priešingai. Abiejų kalbų išsiskyrimą bei tolesnę raidą galima schematiškai pavaizduoti taip: (1 pav.)

    Lietuvių kalba yra tiesioginis rytų baltų tęsinys, o latvių kalba kilo iš šiaurinės rytų baltų atšakos, nutolusios nuo kitų rytų baltų (pietinių, taigi ir lietuvių kalbos) greičiausiai apie VII a. dėl finų substrato.

    Archeologai vieningą lietuvių materialinę kultūrą aptinka jau nuo V a. antrosios pusės (užuomazgų randa net II–III a.), taigi mažiausiai du šimtmečius iki rytų baltų šiaurinės dalies atsiskyrimo. Tuo būdu apie tariamą lietuvių atsiskyrimą nuo latvių negali būti ir kalbos.

    Teiginys, kad sėliai į istorijos šaltinius pateko vėlai, kad juos paminėjo tik Kalavijuočių ordino kronikininkai XIII a. pradžioje (p. 28), reikalauja patikslinimo, kadangi pastaraisiais laikais keliama mintis, jog sėliai yra minimi viename romėnų žemėlapyje, vadinamame Tabula itineraria Peutingeriana, sudarytame III ar IV a., kurio kopijos išlikusios iš X–XII a. Tame žemėlapyje sužymėti ano meto Europos vandens keliai. Viena iš upių, įtekančių į Baltijos jūrą, vadinama Fluvius Sellianus, t. y. Sėlių upė. Tą upę tyrėjai linkę tapatinti su Dauguva. Šio vandens kelio pradžia (ar pabaiga) pažymėta Caput fl(uvii) Seliani „Sėlių up(ės) žiotys“.

     Dauguvos vadinimas sėlių upe neturėtų kelti nusistebėjimo, nes sėlių gyvenami plotai iš tikrųjų buvo nusidriekę pagal Dauguvą, o mūsų eros pradžioje sėliai galėjo gyventi dar toliau Dauguvos žemupyje, net jos žiotyse, juoba kad sėlius prie Rygos (šalia kitų genčių) mini ir Kalavijuočių šaltiniai. Taigi sėliai iš tikrųjų gali būti viena iš anksčiausiai paminėtų baltų genčių.

    Istorikų darbuose neretai pasitaiko netikslumų apibūdinant prūsų kalbą ir pačius prūsus. Pavyzdžiui, A. Bumblausko veikale šalia prūsų, kaip lygiavertės jiems gentys, nurodomi skalviai ir nadruviai (p. 26, 46).

    Iš tikrųjų skalviais ir nadruviais buvo vadinami senosios Prūsos tam tikrų sričių gyventojai prūsai, sričių, kuriose greičiausiai gyventa mišriai su lietuviais, ypač Skalvoje.

     Netikslus bei klaidinantis tvirtinimas, kad XVI a. buvo leidžiami prūsų kalba ne tik katekizmai, bet ir žodynai (p. 57). Neišleista nei vieno žodyno, išliko tik du nedideli rankraštiniai žodynėliai. Buvo spausdinami vien prūsiški katekizmai, kurių išleisti net trys.

     Norisi pareikšti kelias pastabas dėl Lietuvos vardo kildinimo. Upelės Lietauka pavadinimas yra suslavintas, bet iš gyvosios kalbos turime užrašytą ir originalią formą Lietavà. Tačiau kažkodėl visi įsikandę laikosi vien suslavintos Lietaukos (p. 22). Tvirtinimas, kad ši upelė vardą turėjusi gauti nuo krašto (žemės) pavadinimo, bet ne atvirkščiai (p. 22), kertasi su baltams būdingu etnonimų raidos modeliu: vandenvardis → kraštavardis → tautovardis, todėl vargu ar gali būti teisingas.

     Tą patį reikia pasakyti ir apie rėmimąsi Artūro Dubonio išvedžiojimais (nors šio pavardė ir neminima, p. 22), kuriuose savavališkai, nepaisant garsų raidos dėsnių, suplakamos į vieną šaknys liet- (Lietuva), leit- (leitis, wojtowstwo Liejtowska), o taip elgtis gali tik savamokslis „kalbininkas“. Plačiau apie tą suplakimą žr. Z. Zinkevičius, Rinktiniai straipsniai, III, 135–136, 146–151.

     Naudojantis vien rašytiniais istorijos šaltiniais sunku nustatyti senąją lietuvių etninę teritoriją, kuri, kaip rodo lietuviškos kilmės vietovardžių paplitimas, praeityje buvo daug didesnė negu dabartinė.

     „Prisirišimas“ prie dabartinės ar palyginti netolimoje praeityje buvusios etninės lietuvių teritorijos (p. 23) veda prie klaidingų išvadų ne tik lietuvių etnogenezės, bet ir Lietuvos valstybės kilmės klausimais. Istorikams būtina pasinaudoti kalbininkų ir archeologų tyrimais. Tai matyti jau iš šio žemėlapio: (2 pav.)

     Norisi pareikšti porą pastabų dėl Lietuvos kunigaikščių vardų rašymo. Istorijos šaltiniuose jie užrašyti nelietuviškai ir labai iškraipyti. Tikrąsias lietuviškas jų formas patikimai atkūrė kalbininkai, daugiausia Kazimieras Būga, ir jas dabar visi vartojame. Abejonę gali kelti tik vėlesni, po Lietuvos krikšto vartoti vardai, kurių senosios tautinės formos mažai tesiskyrė nuo panašių krikštavardžių, šaltiniuose abeji dažnai buvo painiojami.

    Toks yra Žygimantas – Zigmantas. Versti Zigmantais visus šaltinių Žygimantus, tarp jų ir Vytauto Didžiojo brolį Žygimantą (p. 170), vargu ar reikėtų, juoba kad gudų kalboje, įtakojusioje senosios Lietuvos valdovų raštinės kalbą, vyko atvirkščias procesas: ten net paprastų žmonių krikštavardį Zigmantas stipriai paveikė Žygimantas. Man rodos, tuos mūsų didžiuosius kunigaikščius, visų pirma Gediminaičius, kurie šaltiniuose neretai vadinami Žygimantais, pakrikštyti Zigmantais nereikėtų.

    Kas kita svetimtaučiai valdovai (Vazos), kurie galėtų likti Zigmantais, nors lietuviai ir juos kartais vadindavo Žygimantais.

    Šaltiniuose taip pat vartojamos sulenkintos mūsų didikų pavardės. Antai Gostautai (tai senas veldinys – dvikamienis asmenvardis su pirmuoju dėmeniu Gos-: gostis „atkusti, atsigauti, susivokti“) paversti Goštautais (p. 183 ir kt.; dėmens *Goš- nėra!), pirmasis lietuvių leksikografas Sirvydas ilgai buvo vadinamas sulenkinta pavarde Širvydas, kol pagaliau jam buvo grąžinta tikroji taisyklinga lietuviška pavardė.

    Keisti visuotinai įsigalėjusią sulenkintą formą autentiška lietuviška nėra lengva, bet įmanoma. Tai rodo minėto Sirvydo pavyzdys.

    Tačiau vartojant sulenkintą formą reikėtų bent nurodyti (kad ir skliausteliuose) pirmykščią taisyklingą formą.

    Ta proga norisi pataisyti klaidingą A. Bumblausko teiginį, esą Mažvydas visą gyvenimą vartojo lotynišką savo vardo formą Martinus Mosvidius (p. 238). Tai netiesa. Akrostiche, kurį sudaro knygelėje Forma krikštymo (1559 m.) įdėtõs Liuterio giesmės dviejų priešpaskutinių pastraipų (J. Gerulio leidimo 1338–1347, 1993 m. leidimo 1878–1887 pirmosios eilučių raidės, Mažvydas pats įrašė lietuvišką savo pavardės formą MARTINUS MASZWIDAS. Tai Mažvydo tyrėjams gerai žinomas faktas.

    Keistai atrodo Maskvos carų Vosylių ir Ivanų pavertimas Bazilijais ir Jonais (p. 223). Juk tai tie patys krikštavardžiai, tik vieni (Vosylius, Ivanas) gauti iš Bizantijos per rytinius slavus, kiti (Bazilijus, Jonas) – iš Romos per vakarų slavus (lenkus). Pirmieji – kanoniniai Rytų apeigų krikščionybės vardai, antrieji – tokie patys Vakarų krikščionybės. Ar reikia tą skirtumą suniveliuoti? Ir vieni, ir kiti Lietuvoje buvo ilgą laiką vartojami kaip krikštavardžiai, išliko ir dabartinėse pavardėse, plg. pavardes Vosylius, Ivonas (Ivonaitis) ir Bazilius, Jonaitis. Kai viešpatavo carai Vosyliai ir Ivanai, Maskvoje jokių Bazilijų ir Jonų nebuvo nė kvapo. Taigi šių carų vardų lietuviškai vartotinos formos, man rodos, dar svarstytinos. Kas kita Georgų (Džordžų) vertimas Jurgiais ir pan., nes čia tėra fonetikos (tarties) skirtumas, be to, visi jie priklauso tai pačiai Vakarų krikščionybei.

     Negalima neaptarti „žemaičių klausimo“.

    Pirmiausia reikia pasakyti, kad dabar vartojamas krašto pavadinimas Žemaitija yra naujas. Seniau tebuvo Žemaičiai. Šiuo pavadinimu žymėta ne etninė ar kalbinė, bet geografinė, politinė sąvoka ir reiškė valstybinio vieneto, kunigaikštijos pavadinimą. Pirmą kartą šis pavadinimas paminėtas Ipatijaus metraštyje, kur kalbama apie 1215 m. įvykius.

    Jis atsirado nuo teritorijos branduolį sudariusių dabartinės etninės Vidurio Lietuvos – Nevėžio baseino – žemumų. Šio pavadinimo kilmė buvo aiški jau Lietuvos didžiajam kunigaikščiui Vytautui (1430 03 11 laiškas imperatoriui Zigmantui) ir lotyniškai rašiusiems XVI–XVII a. lenkų autoriams Motiejui Miechovitai, Motiejui Stryjkowskiui, Janui Lasickiui ir kitiems. Kryžiuočių kronikose kartais jį išversdavo į lotynų ar vokiečių kalbą: „žema žemė“, vok. Niederland. Vytautas tvirtina (nurodytame laiške), kad Žemaičių žemėje gyvena tie patys lietuviai ir šneka ta pačia lietuvių kalba.

    Pasibaigus karams su kryžiuočiais iš Žemaičių žemės prasidėjo gyventojų skverbimasis į ištuštėjusias, dykra paverstas ir labai sunaikintas pasienio sritis pagal Nemuną ir į vakarus, į buvusią kuršių teritoriją dabartinės žemaičių tarmės ploto aukštumose iki pat Baltijos jūros. Viso to nemažo ploto, kurį vakaruose ribojo Baltijos jūra, rytuose linija Žeimelis–Linkuva–Pakruojis–Šeduva, į pietus nusitęsusio dabartine Suvalkija pagal buv. Prūsijos sieną, Šakius iki pat Virbalio apylinkių, gyventojus anuomet imta vadinti žemaičiais, tarp jų ir sulietuvėjusius kuršius.

     1417 m. buvo įsteigta atskira Žemaičių vyskupija su centru Varniuose (tuomet vadinta Medininkais). Jos poreikiams tenkinti ir ypač kovojant su Reformacija imta leisti knygas rašomąja kalba, kuriai pradžią davė senõsios Žemaičių žemės – Nevėžio žemumų – ano meto tarmė. Toji rašomoji kalba anuomet buvo vadinama žemaičių kalba, kuria rašė, pavyzdžiui, kėdainiškis Mikalojus Daukša. Ji su dabartine žemaičių tarme neturi nieko bendra.

     Vakarinėje Žemaičių kunigaikštijos dalyje, kur anksčiau gyveno kuršiai, ilgainiui susidarė savita lietuvių kalbos tarmė, kurią imta vadinti žemaičių tarme. Tai nauja žodžio žemaičiai reikšmė, įsigalėjusi tik nuo XIX a. vidurio ir susijusi su dialektologijos mokslo pažanga.

     Kaip tarmės vardas, žodis žemaičiai dabar visuotinai įsigalėjęs, nors geografiniu požiūriu jis jau nebetikslus, nes žemaičių tarmės branduolį sudaro Telšių aukštumos, o ne žemuma (ten tik tarmės pakraščiai).
Iš to, kas pasakyta, aiškėja, jog vartojant terminą žemaičiai, reikia aiškiai pasakyti, kokie žemaičiai turimi omenyje: buvę Žemaičių kunigaikštijos gyventojai ar žmonės, kalbantys dabartine žemaičių tarme. Tai ne tas pats.

     Dabartinei žemaičių tarmei atsirasti lemiamą reikšmę turėjo kuršių substratas. Sulietuvėdami kuršiai išlaikė daug savo kalbos, artimos lietuvių kalbai, ypatybių, ne tik fonetinių (kuršišką tartį), bet ir gramatinės sandaros, žodyno. Daugelis žemaičių tarmei būdingų ypatybių vienaip ar kitaip savo kilme yra susijusios su kuršių kalba. Manytina, kad žemaitiškai šnekantys lietuviai iš kuršių yra paveldėję ne tik kalbos, bet ir savitus būdo bruožus: užsispyrimą, atkaklumą, drąsą ir kt. Šiuo atžvilgiu žemaičiai labai primena istoriniuose šaltiniuose minimus kuršius, drąsiai ir ištvermingai kovojusius prieš Ordino galybę (apie visa tai žr. Z. Zinkevičius, Rinktiniai straipsniai, I, 346–353).

     Dabar Lietuvoje atsiranda polinkis nutylėti žemaičių vardo ir sąvokos istorinį kitimą. Lyg visuomet tuo vardu būtų buvę vadinama tai, ką dabar vadiname. Yra tokių „ultrapatriotų“ žemaičių, kurie tvirtina juos esant skirtinga nuo lietuvių tauta. Esą žemaičiai savo kilme nebuvę lietuviai, bet sudarę atskirą baltų gentį, artimą žiemgaliams. Taip manyti pretekstą sudarė kai kurie kalbininkai, nekreipiantys dėmesio į kuršių substrato vaidmenį žemaičių tarmės kilmei ir stengiantys kuršių kalboje vykusių procesų pasekmę, turimą kaip substratinį elementą žemaičių tarmėje, tapatinti su tikruoju žemaičių tarmės paveldu, pačius tuos vyksmus traktuoti taip, lyg jie būtų vykę žemaičių tarmėje. Kadangi tie procesai siekia labai senus rytinių baltų epochos laikus, tai ir daroma išvada, esą žemaičiai buvę skirtinga nuo lietuvių baltų gentis, kaip žiemgaliai, sėliai ar latgaliai, užėmę tarpinę padėtį tarp lietuvių, latvių ir prūsų.

     Į klystkelius nuvedė nekūrybiškas sinchroninės kalbotyros metodų taikymas kalbos diachronijai tirti, taip pat žemaičių termino istorinės kaitos „pamiršimas“, sukėlęs terminologinę painiavą.

     Prie klaidingos sampratos, jog žemaičiai yra ne lietuvių tautos etninė grupė, pasakytume, potautė, bet „atskira tauta“ įtvirtinimo prisidėjo ne tiek minėtieji kalbininkų ar analogiški kai kurių archeologų darbai, kiek tiesioginis kiršinimas iš šalies, mūsų priešų pastangos suskaldyti lietuvių tautą ir Lietuvos valstybę. Prisiminkime Ch. L. T. Pichelio knygą Žemaitija, kuri laikytina tokio kiršinimo viršūne (apie ją žr. Z. Zinkevičius, Rinktiniai straipsniai, III, 345–347).

     A. Bumblausko veikale „žemaičių klausimas“ sprendžiamas prieštaringai: žemaičiai laikomi atskira baltų gentimi (p. 22, 31), bet žemaičių tarmė traktuojama kaip kuršių substrato padaras (p. 52, 53).

     Tačiau abu šie teiginiai yra nesuderinami ir dėl to šokiruoja skaitytoją. Beje, kuršiai klaidingai laikomi toliausiai vakaruose gyvenusia baltų gentimi (p. 28), užmirštant dar toliau į vakarus gyvenusius prūsus.

     Kalbama ir apie baltų gentį lamatėnus (p. 31), kurios nerasite jokiame baltų kalbotyros sąvade, nes neaptikta tariamų lamatėnų kalbos pėdsakų. Iš užuominų apie juos ir žemėlapio (p. 53 viršuje dešinėje) matyti, kad jie lokalizuotini dabartinių vakarų žemaičių („donininkų“) plote, taigi greičiausiai Lamatos vardu šaltiniuose vadinta (gal gauta iš finų?) viena kuršių genties sritis. Laikyti lamatėnus atskira baltų gentimi būtų galima tik tuo atveju, jeigu tame krašte būtų aptinkama kokių specifinių, kitų baltų genčių neturėtų, kalbos palaikų. Betgi to nėra.

     Istorikų darbuose daug painiavos prirašyta apie senosios Lietuvos valstybės raštinių kalbą. Tai lingvistinė problema ir kalbos istorikų nuomonė šiuo klausimu turi būti lemiama. Esu ne kartą apie tą kalbą rašęs (plačiausiai Lietuvių kalbos istorijos II tome, p. 117–135), tačiau istorikai savo darbuose ir toliau didina painiavą. Dar kartą pasiaiškinkime šios problemos esmę.

     Viduramžiais rašomoji kalba daugelyje Europos (ir ne tik jos) valstybių buvo ne tą valstybę sukūrusios tautos kalba, bet kita, tame regione atliekanti tarptautinės rašomosios kalbos paskirtį, paveldėta iš ankstesnių epochų. Vietinės įvairių šalių kalbos tebuvo vien šnekamosios. Jos ėmė plačiau įsivyrauti tik nuo Reformacijos laikų.

    Vakarų Europoje rašomoji kalba buvo lotynų, paveldėta iš Romos imperijos. Ją plačiai vartojo ir mūsų pietiniai kaimynai lenkai. Jų valstybėje lotynų kalba buvo oficiali raštinių kalba iki XVI a. vidurio. Lenkų kalba tuomet tam reikalui visiškai nevartota.

    Rytų Europoje rašomosios kalbos funkcijas viduramžiais atliko vadinamoji senoji slavų kalba. Rašomąja ji tapo nuo IX amžiaus, kai Balkanuose pirmieji slavų krikštytojai Bizantijos graikų vyskupai Kirilas ir Metodijus (du broliai) išvertė į vietinę slavų (dabartinės Bulgarijos) tarmę iš graikų kalbos Biblijos ištraukų. Tąja kalba parašytos knygos tada buvo visų slavų suprantamos, nes slavų kalbinė diferenciacija dar tebebuvo menka.

     Kadangi iš pradžių raštas vartotas daugiausia Bažnyčios reikalams, tai tą kalbą neretai vadiname bažnytine slavų kalba. Po krikščionybės skilimo ji daugiausia įsigalėjo tuose kraštuose, kur įsivyravo Rytų apeigų krikščionybė, kur siekė Bizantijos kultūros įtaka.

     Tačiau aptartą rašomąją kalbą greit ėmė vartoti ne tik Bažnyčios reikalams. Atsirado ir pasaulietinio turinio raštų, kurių kalbą labiau veikė vietinės gyvosios tarmės, todėl atskiruose kraštuose (ir ne slavų) ėmė rastis skirtingos jos atmainos.

    Lietuvos valstybėje, kuri buvo Vakarų ir Rytų sandūroje, vartotos abi to meto rašomosios kalbos: anksčiau joje įsivyravo lotynų kalba, vėliau įsigalėjo aptartoji slavų.

    Pastarąją, kaip ir kitose ją vartojusiose šalyse, stipriai veikė vietinės šnekamųjų kalbų tarmės, iš kurių slavų žemėse tada formavosi dabartinės ukrainiečių ir gudų (baltarusių) kalbos. Analogiškai Vakaruose vartotą lotynų kalbą veikė vietinės šnekamosios kalbos, iš kurių ilgainiui išsirutuliojo romaniškosios (ispanų, prancūzų, italų, rumunų…) kalbos.

    Seniausi slavų rašomosios kalbos paminklai Lietuvos valstybėje išliko iš Vytauto Didžiojo (1392–1430) laikų. Ar toji kalba ir anksčiau buvo Lietuvoje vartojama kaip valstybės raštinės kalba ir kokiu mastu, tebėra neaišku. Kad šiek tiek ją vartojo, rodo Naugarduke rastas Mindaugo antspaudas su jo vardu, įrašytu slavų rašmenimis.

    Tačiau šios kalbos reikšmė tada dar negalėjo būti didelė, nes ir iš Vytauto laikų jos tekstų išliko palyginti nedaug – mažiau negu lotyniškų.

    Ištyrus Vytauto raštinės slaviškus tekstus, nustatyta, kad jiems didelę įtaką darė to meto Voluinės krašto su svarbiu Lucko centru šnekamoji kalba, artimesnė dabartinei ukrainiečių, o ne gudų kalbai.

    Vėlesnių Lietuvos valdovų tekstuose vis mažėja Voluinės, bet didėja Gudijos šnekamosios kalbos įtaka.

    Nuo Žygimanto Augusto laikų (XVI a. vidurio) toji Lietuvos valdovų raštinių kalba labai sugudėjo: iš jos išnyko Voluinės krašto tarmių elementai, ėmė blukti ir tradicinės senosios slavų kalbos ypatybės.

    Tačiau ji ir toliau išlaikė pagrindinius jos (senosios slavų kalbos) bruožus, pasakytume, stuburą – gramatinę struktūrą. Vietiniai dialektai daugiausia buvo paveikę fonetiką.

     Vis dėlto svarbiausios (skiriamosios) fonetinės ypatybės, ne tik ukrainiečių, bet ir gudų kalbos, į ją nepajėgė įsibrauti. Iki pat pabaigos (1697 m. buvo oficialiai raštinėse įvesta lenkų kalba) joje neaptinkame būdingiausių gudų kalbos ypatybių – akavimo (акание) ir dzūkavimo (дзекание, цекание), išskyrus labai retus atvejus, rodančius, kad tada gyvojoje gudų kalboje tų ypatybių jau tikrai būta.

    Taigi Lietuvos valdovų raštinėse vartotos rašomosios slavų kalbos negalima tapatinti nei su ukrainiečių, nei su gudų kalbomis, juolab su rusų (didžiarusių) kalba, kuri tada formavosi Maskvos apylinkių tarmės pagrindu ir kurios specifinių (ne bendraslaviškų!) elementų mūsų valdovų raštinių kalboje visai nėra.

     Lietuvos didikai ir valstybinė aukštuomenė čia aptartą slavišką rašinių kalbą ilgainiui ėmė laikyti sava. Ja buvo sukurta didžiulė raštija. Tarp raštininkų buvo daug lietuvių. Tai matyti iš tikslaus lietuviškų vardų rašymo ir daugybės lituanizmų, ypač juridinės terminijos.

     Tai buvo luominė valdžios aparato rašomoji kalba. Kaip šnekamoji, matyt, ji nebuvo vartojama, bent jau paprasti žmonės jos tikrai nemokėjo. Be to, iki XVI a. pabaigos ji labai skyrėsi nuo vietinių šnekamųjų dialektų, ir vėliau su jais niekada nesutapo. Ji nebuvo ir valstybinė kalba šių dienų prasme. Tokios kaip dabar valstybinės kalbos tada nė nereikėjo.

     Svetimos kalbos vartojimas valstybės raštinėse Lietuvos aukštiesiems sluoksniams anuomet netrukdė likti lietuviais, neslopino jų tautinio jausmo. Neretai istorikų (ypač lenkų) keliama tezė apie lietuvių diduomenės tariamą „surusėjimą“ negali būti laikoma tikra (taip atsitiko tik su išsikėlusiais gyventi į rytines žemes). Juk tai tebuvo raštinių kalba, panašiai kaip lotynų kalba to meto Lenkijoje. Suprantama, dėl lotyniškos raštinės Lenkijos diduomenė nesuromanėjo ar kitaip nenutauto. Taip pat ir Lietuvos didikai, nepaisant slaviškos raštinės, išliko lietuviai, didžiavosi savo kilme, aukštino Lietuvos valstybę.

    Čia aptartoji rašomoji slavų kalba Lietuvoje tada oficialiai vadinta rusų kalba (Maskvoje – lietuvių kalba), kaip ir slavų žemės pagal Kijevo Rusios tradiciją vadintos rusiškomis. Tai dabar sudaro terminologinę painiavą, nes tą kalbą reikia skirti nuo dabartinės rusų kalbos, kuri kaip šnekamoji kalba tada buvo vartojama Didžiojoje Maskvos Kunigaikštijoje (būsimojoje Rusijoje).

    Painiavai išvengti, kaip minėta, dabar Rusijoje kartais šalia русский ‘rusas’ pasakoma ir россиянин, šalia rusų kalba (русский язык) – российский язык. Lietuvių terminologijoje skirtumo nedaroma (dabar Kijevo Rusios gyventojus kai kas siūlo vadinti rusinais, rusėnais, rutėnais ir pan., jų kalbą – rusinų, rusėnų, rutėnų kalba) ir tai painioja nekalbininkus, ypač istorikus.

    Mokslinėje literatūroje senosios Lietuvos valstybės rašinių slaviškai kalbai pavadinti vartojami įvairūs terminai: vakarinių rusų, senoji baltarusių (gudų), lietuvių-rusų, Didžiosios Lietuvos Kunigaikštijos slavų kanceliarinė kalba ir kt. Terminų įvairavimas ir tai, kas čia apie tą kalbą buvo pasakyta, rodo, jog ją tiksliai pavadinti iš tikrųjų keblu.

    Pavadinimas priklauso nuo to, kokiu aspektu į tą kalbą žiūrėsime. Juk iš kilmės tai buvo senõsios slavų kalbõs, atmieštõs rytinių slavų (senosios Rusios) kalbos elementais, tęsinys, vartotas Lietuvos valstybės raštinėse.

    Todėl pavadinimas Didžiosios Lietuvos Kunigaikštijos slavų kanceliarinė kalba geriausiai išreiškia jos kilmę ir esmę, tačiau vartoti nepatogus, nes griozdiškas.

    Kaip minėta, toji kalba kito ir nuo XVI a. labai priartėjo prie gudų kalbos.

    Vėlyvajai jos fazei, kurios tekstų yra daugiausia, pavadinti dabar plačiai, ypač Gudijos mokslininkų, vartojamas terminas senoji baltarusių (gudų) kalba. Žinoma, gudų kalbos istorijos požiūriu toks pavadinimas gali būti pateisinamas, nors ir ne be priekaištų. Juk dabartinė gudų bendrinė kalba ir jos tarmės nėra tiesioginis šios kalbos tęsinys.

    Reikia nuo jos griežtai skirti ir to meto gyvąją gudų kalbą. Tai pabrėžia patys Gudijos kalbininkai, tačiau kitų sričių specialistai (ypač istorikai) dažnai tuos dalykus painioja. Terminas senoji baltarusių kalba gali būti pateisinamas tik tuo atveju, jeigu juo vadinsime vėlyvųjų tekstų kalbą, nes ankstyviesiems buvo būdingos ne gudų, bet ukrainiečių kalbos ypatybės. Mums, lietuviams, tas terminas neparankus, nes jis apima tik dalį (nors ir didžiąją) išlikusių šios kalbos tekstų. Vartojant šį terminą tektų nuolat daryti išlygas, paaiškinimus. Be jų terminas senoji baltarusių kalba būtų suabsoliutintas, taikomas ir tiems tekstams, kurie neturi nieko bendra su gudų kalba arba tie tekstai būtų ignoruojami.

    Mums reikia tokio termino, kuris apimtų visas Lietuvos valstybėje vartotos slavų rašomosios kalbos fazes. Toks yra Didžiosios Lietuvos Kunigaikštijos kanceliarinė (raštinių) slavų kalba, sutrumpintai – slaviška raštinių kalba, nes juk ši rašomoji kalba buvo sukurta Lietuvos valdovų kanceliarijai (raštinei) ir išnyko tada, kai jos nebereikėjo, kai ji buvo pakeista lenkų kalba.

    Iš to kas pasakyta, darosi aišku, jog A. Bumblausko veikale šios kalbos vadinimas rusėnų kalba (p. 112, 138, 139 ir kt.) yra netikslus ir klaidinantis, juo labiau tvirtinimas, kad toji kalba savo ištakomis siekianti dabartinių ukrainiečių ir baltarusių protėvių kalbą (p. 24). Tai jau kertasi su teisybe.

    Dar daugiau teisybei nusikalstama kalbant apie Lietuvos krikštą. Paprastai „pamirštama“ jo pradžia – Mindaugo krikštas, arba Mindaugo krikšto reikšmė nepelnytai sumenkinama. Antai A. Bumblausko veikale tvirtinama, kad Mindaugo krikštas trukęs tik 12 metų (p. 134).

    Mano atlikta lietuvių poterių kalbos istorinė analizė pirštu prikišamai parodė, kad Mindaugo laikais į lietuvių kalbą išversti poteriai nebuvo pamiršti, bet tebevartojami iki šių dienų, kad juose išliko pirmykščio vertimo iš vokiečių kalbos elementų, nežiūrint vėlesnio perdirbinėjimo lenkiškų poterių pavyzdžiu (Z. Zinkevičius, Lietuvių poteriai. Kalbos mokslo studija, Vilnius, 2000). Šių išvadų niekas nepaneigė, buvo tik mikroskopiškai analizuojami su tuo nesusiję formulavimai.

    Taigi Mindaugo įžiebta Lietuvoje krikščionybės kibirkštis anaiptol neužgeso. Antrasis, pakartotinis Lietuvos krikštas Jogailos ir Vytauto laikais tik sustiprino krikščionybės daigus, nuo tada prasidėjo nepertraukiama krikščionių valdovų seka. Visa tai turint omenyje, A. Bumblausko tvirtinimas, kad po Jogailos krikšto per šimtmetį subrendo pirmieji lietuviški tekstai – poterių vertimai (p. 138), yra ne tik netikslus, bet ir klaidinantis.

    Tas pats pasakytina ir dėl teiginio, kad XVI a. pradžios lotyniškame Traktate kunigams kažkokio vienuolio įrašytas lietuviškų poterių tekstas esąs iš dar senesnio (XV a.) vertimo iš lenkų kalbos (p. 199). Galima atliktoms lingvistinės poterių kalbos analizės išvadoms nepritarti, bet negalima jų nutylėti, ypač istorikams.

    Kaip labai kai kurie istorikai stengiasi „pamiršti“ viską, kas yra susiję su karaliumi Mindaugu ir jo krikštu, rodo A. Bumblausko tvirtinimas, jog Barbora Radvilaitė buvusi vienintelė lietuvė moteris, tapusi karaliene (p. 234). O kur Mindaugo žmona karalienė Morta?

    Nihilizmu kvepia ir teiginys, kad Jogailos įkurtose toli rytuose lietuvių parapijose turėję gyventi lietuviai kolonistai (p. 137). Nesiskaitoma su faktu, jog ten vietovardžiai – lietuviški, saviti ir aiškiai ne atneštiniai.

    Galima šiek tiek abejoti tik dėl pačios tolimiausios nuo Lietuvos Obolcų parapijos prie Oršos – gyveno ten lietuviai ar jiems artima kita baltų gentis? Kai kurie tyrėjai įtaria ten buvus kolonistus, tik tuo nelengva patikėti, žr. Z. Zinkevičius, Lietuvių kalbos istorija, II, 59–60. A. Bumblauskas pasigavo pastarąją mažai patikimą mintį ir nepagrįstai apibendrino visiems tolimiesiems lietuviams.

    Pora žodžių dėl gudų kalbos ir tautos kilmės. A. Bumblauskas įsivaizduoja tokią rytinių slavų (vadina senrusiais) skaidos schemą (p. 113): (3 pav.)

    Tokia schema yra galima, bet ne vienintelė. Slavistai šiuo klausimu ginčijasi. Labiau įprasta schema: (4 pav.)

    Ryšiai tarp rusų, gudų ir ukrainiečių kalbų yra gerai ištirti, bet jų istorinė interpretacija nėra galutinai paaiškėjusi. Dėl to kategoriškas tvirtinimas mus šiek tiek šokiruoja. A. Bumblausko schema galėtų tam tikru laipsniu atspindėti tik išviršinę etnosų, bet vargu ar vidinę kalbų raidą.

    Lietuvoje gana plačiai vartojamas šalies pavadinimas Baltarusija yra nesusipratimas. Jis pasidarytas sekant rusų Белоруссия, kuris dabar jau oficialiai nebevartojamas. Patys gudai ir rusai dabar šią šalį oficialiai vadina Беларусь, taigi lietuviškai būtų Baltoji Rusia (ne Rusija!).

    Iš tikrųjų šis pavadinimas yra kilęs iš žodžių белая „balta“ ir Русь „Rusia“, tik dėl Rusijos imperinių siekių Rusia buvo pakeista į Rusija. Tai žeidžia gudų tautinę savimylę ir dėl to buvo grąžintas senasis pavadinimas Беларусь.

    Mes kažkodėl dar vis tebesilaikome sovietų laikais mums primesto klaidinančio pavadinimo (vartoja jį ir A. Bumblauskas), tuo įžeidinėdami kaimynų tautą. Užuot svarsčius, kurią formą vartoti – Baltoji Rusia, Baltarusia, Baltarusė, ar ne geriau būtų grįžti prie iki II pasaulinio karo oficialiai vartoto pavadinimo Gudija, kurį tebevartoja mūsų išeiviai, neretai pasitaiko ir Lietuvoje.

    Ši, kaip ir kitos pastabos, pateikiamos pamąstymui. Negerovės, ypač liečiančios Lietuvos istoriją, turi būti svarstomos ir, kur įmanoma, taisomos.

Paveiksliukus rasite tinklapyje, adresu:
http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=359
ir laikraštyje „Voruta“ Nr. 16 (586), 2005 m. rugpjūčio 20 d.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 09 Kov 2010 23:05 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)


   Bandant nustatyti senąją Rytų baltų protėvynę galima panaudoti senųjų baltiškų hidronimų žemėlapius, kuriuose reikėtų išskirti vakarų baltų ir rytų baltų hidronimų paplitimo arealus.

   Dar 1959 m. rusų kalbininkas V. Toporovas (vėliau tapęs vienu garsiausių pasaulio baltistų) paskelbė labai įdomų straipsnį Lietuvos Mokslų akademijos leidinyje "Lietuvių kalbotyros klausimai, II d." - В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

   Toporovas atkreipė dėmesį į įdomų faktą - vadinamųjų rytų galindų (голядь) gyventoje teritorijoje (dabartinė Maskvos sritis į pietus nuo Maskvos ir pats istorinis Maskvos centras) akivaizdūs vakarų baltų kalboms būdingi hidronimai su prūsiška ape, o ne lietuviška-latviška upe, bei prūsų stabis, o ne lietuvių akmuo, ir dar nemažai kitų prūsų ir jotvingių kalboms būdingų hidronimų.

   Tokiu metodu išnagrinėjus visą baltų hidronimų arealą būtų galima bent jau apytiksliai nustatyti senąjį lietuvių ir latvių protėvių (kalbiniu požiūriu) gyventą arealą.

   P.S. Faktas, kad visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir gerokai į rytus bei pietus) senieji hidronimai būdingi vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų.

   Taigi, peržvelgus žinomus duomenis, panašu, kad rytų baltų protėvynė vis tik yra pietrytiniame senojo baltų arealo krašte (kampe).

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Paveikslėlis

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Paveikslėlis

   Istoriniuose šaltiniuose ten gyvenusios gentys buvo vadinamos neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas] ir gelonais [Herodotas].

*********************************************************************************************

Antikiniai šaltiniai


Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml
Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Vikipedijoje pateikiama tokia informacija:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Gelonas

    Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų  žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

    Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

    Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Skitai

    Skitų pavergtos tautos stepės pakraščiuose taip pat dažnai buvo vadinami „skitais“, nors tai nereiškia, kad jie kalbėjo iranėnų kalbomis kaip tikrieji skitai.

    Istorijoje išliko, kad 657 m. pr. m. e. šiaurinėje Juodosios jūros pakrantėje įsikūrė graikai. Gali būti, kad graikai finansavo skitų karo žygius ir už tai gavo teisę kurti kolonijas.

    Graikai ir Dnepro, vadinto Boristeno vardu, vidurupyje prie Vorsklos įkūrė Gelonų genties centrą – Geloną su šventyklomis, kurio kraštinė, pasak Herodoto, atitinka 5 km. Jį kasinėjo ir tyrinėjo archeologai.

    Įdomu, kad istorikas Teodoras Narbutas remdamasis Raudonės pilies rankraščiu, paminėjo lietuvių protėvį – Geloną. Gelonus, tiesa gerokai vėliau – V a., mini ir Sidonius aprašydamas 451 m. m. e. Katalaunijos mūšio, kuriame buvo pakirsta hunų galybė, dalyvius. Pasak Jordano ten dalyvavo ir liticiani bei gelonus pavergę alanai. Pasak Herodoto, Gelonai kalbėjo ir graikiškai, ir skitiškai.

    Skitai buvo puikūs ginklų, papuošalų meistrai, turėjo iš graikų perimtą raštą. Karališkieji skitai buvo geri žemdirbiai – jų grūdais maitinosi graikai. Herodotas aprašė, kaip skitai rėkia, maudydamiesi pirtyje. Tai yra pirmas istorijoje garinės pirties paminėjimas. Patys graikai pirtį perėmė daug vėliau iš romėnų.

    Herodotas rašė ir apie hiperborėjus, siuntinėjusius aukas į Delo salą Leto motinos – Artemidės  garbei, per skitus.

P.S. Įdomu tai, kad Herodotas ir kiti autoriai labai aiškiai atskiria skitus klajoklius ir skitus žemdirbius ("karališkuosius skitus"). Labai gali būti, jog būtent šie "skitai žemdirbiai" ir buvo rytų baltų protėviai. Bent jau senieji  hidronimai jų gyventose žemėse yra baltiški. O toliau jau iranėniški (taigi, tikrai skitiški).

----------------------------------------------

   Dar vienas įdomus faktas - Katalaunijos mūšis, įvykęs beveik po 1000 metų nuo Herodoto aprašytų laikų.

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Katalaunij ... AB%C5%A1is

   Katalaunijos mūšis įvyko 451 m. (rugsėjo 20 d. arba 22 d.) Katalaunijos laukuose šiaurės Prancūzijoje prie dabartinio Trua miesto. Jame Romos imperijai su sąjungininkais pagaliau pavyko pakirsti hunų galybę. Tai stambiausias (abiejų armijų dydis vertinamas apie 100 tūkst.) ir vienas reikšmingiausių pirmojo tūkstantmečio mūšių Europoje. Mūšį, trukusį visą dieną, aprašė istorikas Jordanas VI a.

     Jame romėnai bei jų sąjungininkai – frankai, sarmatai, alanai, vedami valdovo Sangibo, kuris Orleano apgulties metu buvo hunų pusėje, armorikiečiai, liticianai, burgundai, saksai, ripariečiai, olibrionai ir kai kurios kitos germanų bei keltų gentys – vadovaujami Romos karvedžio Flavijaus Aetijaus (Aetius) po atkaklios ir kruvinos kovos sutriuškino Atilos vadovaujamus hunus su jų sąjungininkais gepidais, vadovaujamais Ardariko.

     Gotai dalyvavo abiejose pusėse.

     Vizigotų valdovas Teodorikas I-asis su savo pulkais kovojo romėnų pusėje, ostrogotų armija, vedama brolių Valamiro, Theodemiro ir Vidimero – amalių vadovo, – palaikė Atilą.

     V a. gyvenęs Sidonius pateikia platesnį dalyvavusių genčių sąrašą: rugijai, gepidai, gelonai, burgundai, skirai, belonotianai, neurai, bastarnai, tiuringiečiai, brukterai ir frankai, gyvenę prie Nekaro upės.

     Hunai prieš tai nusiaubė Reimso, Mainco, Kelno, Strasbūro, Vormso ir Tryro miestus bei apgulė Orleaną.

     Mūšis tęsėsi apie 15 val. iki visiškai sutemstant.

     Kitą dieną romėnus paliko dalis sąjungininkų (vizigotai), todėl jie nebesiryžo pulti gerokai susilpnintų hunų ir atsitraukė. Hunai taip pat buvo patyrę per daug nuostolių, kad galėtų dar kartą stoti į kovą.

*********************************

   Žinoma, visus žinomus baltiškus hidronimus reikėtų labai įdėmiai išnagrinėti ir taip žymiai tiksliau lokalizuoti senąjį rytų baltų gyventą arealą. Bet tai jau baltų kalbų specialistų darbas. :img06:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 24 Bal 2010 22:44. Iš viso redaguota 4 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 14 Kov 2010 17:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)


Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius.


    Atsižvelgiant į aukščiau išdėstytus faktus:

---------------------------------------------------------------------------------
    Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų  žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

    Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

    Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).
--------------------------------------------------------------------------------

    galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusios baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.

    Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.

    Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

    Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose. Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.

   Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 02 Bir 2010 17:20 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
Man labai keistai atrodo kai imami vieno svaigalo sukurti zemelapiai uz fakta...be to ir Pamare kuri anksciau vadinosi Rugija ir Krevieciai kurie kilo nuo Krevos miestelio vardo ir visas desinysis Veislos krantas visada buvo Baltiski, o dar tiksliau Lietuviski, nes tuo metu tarmes beveik nesiskyre tarpusavyje, netgi dabartine musu kalba yra siek tiek nutolusi nuo tukstancius metu visu musu vartotos kalbos

Dar daugiau as nematau jokiu koridoriu ir jokios migracijos zmoniu, tik vieninteli baznytines bulgaru (senrusiu) kalbos uznesima per kriksta bei okupaciju metu vykusia intensyvia kolonizacija ir vietiniu iszudyma...o tos taip vadinamos migracijos po Romos nukariavimo yra ne kas kita kaip kariniu grupuociu zygiai (vykdavo desimtimis tukstanciu ir tikrai ne vien vyrai ir ozkos) kurie nebegrizdavo i gimtine. Taip rusu proteviai Volgarai atsikrauste i Trakija ir susimaise su vietiniais per karus isretejusiais Lietuviais tapo Bulgarais. Taip ir Vestgotai (dabartiniai lietuviai) su Austragotais (dabartiniai gudai) isikure toli nuo tevynines zemes (Galicija ir Portugalija) palikdami motinines tautas savose zemese tukstantmecius joms priklausiusiose. Taciau jeigu paimsime Skitija pagal Herodoto aprasyma, tai dabartine Galija-Ukraina yra beveik visiskai tose paciose ribose


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 02 Bir 2010 19:44 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
Cituoti:
P.S. Įdomu tai, kad Herodotas ir kiti autoriai labai aiškiai atskiria skitus klajoklius ir skitus žemdirbius ("karališkuosius skitus"). Labai gali būti, jog būtent šie "skitai žemdirbiai" ir buvo rytų baltų protėviai. Bent jau senieji  hidronimai jų gyventose žemėse yra baltiški. O toliau jau iranėniški (taigi, tikrai skitiški).


   kas pasake nesamone kad Skitai (o gal Skydai, nes kovose pirmieji panaudojo skydus) yra iranenai? Be to, Herodotas isvardina 5 tipus Skitu kaireje Dnepro (Gero) puseje 4 gentis (Zemdirbiai-volyne-molyne, Artojai-podole, Hilejais-galijais-halyciais ir Klajokliai anapus Pantikapo-Bugo iki pat Dnepro-Gero) ir 1 desineje (gausiausi ir narsiausi Karaliskieji siekiantys Dona, o siauriau ju tarp Dono ir Dnepro gyvena Melanchlenai (juodaapsiausciai) kurie jau nera skitai (galbut suomiai, o gal net ir velesni jotvingiai ar galindai), o uz ju yra negyvenamos pelkes iki poliaracio). Dar daugiau jis net pasako kad i vakarus nuo Boristenio Dnestro palei Hipanio-Pruto upe gyvena sugraikeje skitai kalipidai ir alizonai (moldavai ir valachai), o Skitai-Artojai gyvena i siaure nuo valachu, o uz ju tie zymieji NEURAI-Nerieciai (pradedant Dainavos-Jotvingiu krastu) uz kuriu niekas negyvena, bet kitur Herodotas mini kad vistik gyvena HIPERBOREJAI-SUOMIAI, einant ne siaures nuo valachu keliu, bet palei Dnestro upe jau minimi ne Artojai, o Zemdirbiai kas gali buti vienas ir tas pats, bet vistiek atitinkantis Galicija-volyne-podole, tada toliau i vakarus yra dykra, o uz jos Androfagai visiskai skirtinga nei skitai gentis kuri gyvena prie tikru tikriausios dykumos (ta dykuma yra siauriau krokuvos), dar daugiau Neuru Herodotas nelaiko ne Skitu gentimi, kaip kad pabrezia Androfagu, Melenchlenu ir Sauromatu atvejais, be to Olbijieciai yra graikai gyvenantys tarp Pruto ir Dnestro...NEGI NEMOKAT SKAITYTI?? AISKIAU KAIP HERODOTAS NIEKAS NEAPRASE MUSU ZEMIU NET IR PO DVIEJU TUKSTANCIU METU!!!


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 02 Bir 2010 20:31 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
   uz Dono ir siauriau Sauromatu turbut net ir salia Melanchlenu (kuriu paprociai yra skitiski) arba vis dar salia tu paciu Karaliskuju Skitu isikure misku jau zonoje Budinai, o Neurai kurie yra tie patys Skitai nes paprociai tie patys stumiami gyvaciu paliko savo sali ir apsigyveno tarp Budinu uz Dono esancioje misku zonoje...Budinai didele ir gausi tauta, visi mëlynakiai ir rudaplaukiai. Ju salyje yra medine tvirtove, vadinama Gelonu. Kiekvienos jos sienos ilgis 30 stadiju (turbut Maskovos kremlius). Nes Gelonai senovëje buve graikai: issikele is uostu, jie apsigyvene tarp budinu. O kalba jie tai skitiskai, tai graikiskai (va tau ir pirmas paminejimas moskoliu ortodoksiskumo ir prieraisumo prie graikiskumo dar pries jam atsirandant).

Budinai ir gelonai sneka ne ta pacia kalba, ir gyvenimo budas kitoks:

   juk budinai yra ciabuviai ir klajokliai; jie vieninteliai is ten gyvenanciu minta kankoreziais; gelonai ­ zemdirbiai, mintantys duona ir auginantys sodus. Jie visai nepanasus i budinus nei isvaizda, nei odos spalva. Tarp kitko, graikai ir budinus vadina gelonais, taciau tai klaida. Visa ju zeme tankiai apaugusi ivairiais miskais. Paciame tankiausiame miske yra didelis ir platus ezeras, o aplink ji nendriu priaugusios pelkes. Tame ezere gaudomos udros, bebrai ir kazkokie zvereliai keturkampiu snukiu. Ju kailiukais apsiuvami kailiniai, o patineliu seklides padeda isgydyti gimdos [negalavimus].

    Herodotas androfagus vadina rytiniais neuru kaimynais, kas reiskia kad Pamare buvusi Neuru zeme, o uz Vartos gyvene zmogedros lenkai iki Krokuvos dykumos


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Bir 2010 12:00 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Bet tai buvo tik formalumai. :img06:


   Nieko sau "formalumai". :smile63:

   Tų "formalumų" metu vyko daugybė rimtų kovų tarp lietuvių ir kitų baltų genčių, pavyzdžiui, tų pačių žiemgalių. Gal tu man priminsi, kada žiemgaliai perėjo į Lietuvos pusę? Tikrai ne 1183 metais. Ar ne?

  Beje, mano protėviai iš motinos pusės yra kilę iš Pasvalio-Biržų apylinkių ir ten gyveno "nuo amžių". Taigi, greičiausiai jie buvo žiemgaliai. Kaip manai, kada jie galutinai pasijuto esą ne žiemgaliai, o lietuviai?

  Tu juk irgi žiemgalius laikai savo protėviais? Taigi, kadangi pagal tave 1183 metais lietuviai jau susiformavo kaip tauta, tai tavo protėvių (bent jau žiemgališkos "atšakos") jų tarpe nebuvo ir tu tokiu atveju turėtum pakeisti savo "vardą" - pvz., vietoje "Tikras lietuvis" rašytis "Beveik tikras lietuvis" . :img01: :img01: :img01:


   nepyk Zygeivi bet tu cia nesamones rasai. Tuo metu kiekvienas kaimas norejo buti nepriklausomas ir vede kovas tarpusavyje, nes kaimams vadovavo ambicingi ir aikstingi vadukai, tai nieko nesako apie kazkoki atskiruma, nes ziemgaliai kovojo su ziemgaliais taip paciai kaip ir su keliomis Lietuvos valstybes sritimis, nes nebuvo centralizuota ta valstybe, bet ji jau buvo


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Bir 2010 12:08 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
   beje vidaus kovos vyko net Vytauto laikais, ka jau kalbet apie Mindaugo ar dar ankstesnius Lietuvos valstybes laikus, todel ir tos sienos kito ir jei ne kryziuociai, lenkai ir rusai, tai Lietuva butu 1.5 mln km2 ir apimtu Pamare, Prusija, Latvija, Lietuva, Gudija, Ukraina ir daug zemiu esanciu dabar lenkijos bei rusijos sudetyse, t.y. visas etnines zemes su visomis Skitijos zememis


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Lie 2010 01:01 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Aktualus straipsnis apie lietuvių kalbą ir tautybę.

http://www.ethnicart.lt/index.php?optio ... Itemid=435

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 09 Rgp 2010 23:52 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
   Nemaišyk genčių su tauta. Gentys yra tik tautos priešaušryje. :img06:


   Algirdo laikais lietuviai jau buvo nebe gentis, o tikra tauta.

Tie, kurie gyveno Lietuvoje, galėjo būti kaip ir tauta, o tie (pvz. galindai), kurie Lietuvoje negyveno, tai niekada ir netapo tautos dalimi, nors buvo kažkada baltų gentis, t.y. giminingi ne tik kitoms baltų gentims, o ir vėliau jau (Lietuvoje) susiformavusiai lietuvių tautai. :smile38:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Spa 2010 22:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

Šaltinis - http://www.facebook.com/?tid=1570034487413&sk=messages

Льтa


Ričardas Skardas
September 22, 2010 at 1:08pm

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0% ... 1%86%D1%8F

http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm#polov

     "Следующий набег с той же юго-восточной стороны отмечен в летописи под 1068 г. На этот раз на речке Льте (в Переяславском княжестве) с половцами встретились соединенные силы «триумвирата».."

Ільтиця — Вікіпедія
uk.wikipedia.org

    І́льтиця (Альта) — річка у Баришівському та Переяслав-Хмельницькому районах Київської області, права притока Трубежу.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Spa 2010 16:55 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Dr.J.Rakausko požiūris į Lietuvos vardą, I d.

http://www.fronte.lt/index.php?action=page&id=3710

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Lap 2010 17:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
Dr.J.Rakausko požiūris į Lietuvos vardą  Id.

http://www.fronte.lt/index.php?action=page&id=3710


   Abi J. Rakausko straipsnio dalys yra paskelbtos temoje:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=50

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Lap 2011 18:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Tęsėjas rašė:
  Iš kur atsirado "leitai"?, kas jie? Man niekur neteko jų sutikti šaltiniuose. Nors aš ir begales jų išstudijavau, bet visi jie buvo lietuvių ar rusų kalbomis.
 
  Gal galite nurodyti bent kurį šaltinį ir įtikinamiau paaiškinti ryšį tarp leitų bei lietuvių?


   Šaltiniai labai išsamiai surašyti istoriko Artūro Dubonio straipsniuose, disertacijoje ir knygoje.

Pvz.:

ARTŪRAS DUBONIS. LIETUVOS DIDŽIOJO KUNIGAIKŠČIO LEIČIAI XIII–XVI A.: LIETUVIŲ ANKSTYVOJO FEODALIZMO VISUOMENĖS TYRIMAS

Daktaro disertacijos tezės
http://viduramziu.istorija.net/socium/leiciai.htm

Interne yra  ir čia:
http://www.mokslai.lt/referatai/referatas/12132.html

    Plačiau čia:

Artūras Dubonis. LIETUVOS DIDŽIOJO KUNIGAIKŠČIO LEIČIAI XIII–XVI A.
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2641

    P.S. Lietuvių kalbotyrininkai jau gana seniai nustatė, kad Lietuvių kalboje senasis baltiškas dvigarsis -ei- daugelyje žodžių pakito į -ie-, ir tai įvyko maždaug apie 9 amžių.

   Prūsų, jotvingių (sudūvių ir dainavių), kuršių, žiemgalių, sėlių kalbos išsaugojo senąjį -ei- (Leipalingis - liepa, Žeimena - žiema, Seimgale - žiemgaliai ir t.t.).

   Taip pat kalbotyrininkai (tiek baltų kalbų, tiek ir slavų) yra nustatę, kad baltų (ir konkrečiai lietuvių) -ie- rytų slavų kalbose pakito į -i- (pagal bendrą dėsnį - ir senuosiuose slaviškuose žodžiuose, paveldėtuose iš jų prokalbės, įvyko tas pats kitimas: pvz., lietuvių Žiema, o rusų - зима, žiemgaliai - Zimigola. Atitinkamai senųjų rusų žodis Литва turėjo atsirasti iš lietuvių Lietva, o šis savo ruožtu - iš senojo lietuvių (ir senųjų latvių) Leitva (-va ir -uva yra baltiškos priesagos, žyminčios tam tikrą teritoriją, be to seniau dažnai buvo lygiagrečiai vartojamos abi formos, pvz. Skalva ir Skaluva, Jotva ir Jotuva,...).

   Latvių ir Latgalių kalbose yra išsaugotos senosios Lietuvos ir Lietuvių vardo formos (leitis). Taip pat yra išlikusios ir dar ankstyvaisiais viduramžiais užrašytos senosios lietuvių bajorų pavardės, vietovardžiai, ir netgi dokumentuose yra užfiksuotas lietuvių bajorų socialinis sluoksnis - leitai (leičiai), aiškiai parodo, kokia buvo pati pradinė Lietuvos ir Lietuvių vardų formos: Lietuva - Leita ir Lietuviai - Leitai (beje, pavardė Leita ir dabar nėra reta Lietuvių tarpe).


     Artūras Dubonis savo disertaciją rašė dar tada, kai buvo per mažai duomenų iš Centrinės Europos.

     Dabar jau aišku, kad žodis "leita" yra ne lietuviškos, ir, matyt, net ne baltiškos kilmės (greičiau jau bendras indoeuropietiškos prokalbės palikimas, nes šis žodis ir iš jo kilusios formos sutinkami įvairiose ankstyvųjų viduramžių indoeuropiečių kalbose).

     Istoriniai rašytiniai duomenys rodo, kad žodžiu "leita" keletą amžių centrinėje Europoje ankstyvaisiais viduramžiais (4-8 amžiai) buvo vadinamos karinės draugovės (laisvųjų karių būriai), kurie dalyvavo Romos imperijos karuose (arba kaip samdiniai, arba kaip nepriklausomi  karių būriai, puldinėję tą pačią Romos imperijos teritoriją).

     Būtent tokia žodžio "leita" reikšmė aiškiai matosi, kada buvo išnagrinėti įvairūs seni dokumentai labai įvairiomis Europos kalbomis bei daugybė įvairių vietovardžių.

    Kaip tik todėl iš pradžių keletą amžių šiuo žodžiu buvo vadinamos ne kažkokios gentys (tautos) ar jų gyvenamos teritorijos, o būtent laisvųjų karių būriai (draugovės).

    Ši reikšmė akivaizdžiai matosi ir tyrinėjant senuosius žodžio "litva" paminėjimus rytų slavų metraščiuose - visur tai iš pradžių yra būtent karių būriai, puldinėjantys rytų slavus.

    Tai rodo ir tai, kad lietuvių protėviai irgi tais laikais aktyviai dalyvavo Romos imperijos karuose ir antpuoliuose, nes tik taip jie galėjo perimti į lietuvių kalbą šį terminą.

    Ir tik vėliau žodis "leita", tuo metu jau pakitęs į formą "lietva" (iš čia slavų "litva"), tapo ne tik baltų  (o gal tik senųjų lietuvių?) genčių karių būrio sinonimu, bet ėmė reikšti ir konkrečią baltų gentį (tautą) bei jos gyvenamą teritoriją - Lietuvą.

    Būtent tokia šio žodžio "etnogenezė" aiškiai matyti ir iš A. Dubonio surinktų duomenų - "leitai" yra visų pirma rinktiniai kariai, atskiras tuometinės jau susiformavusios Lietuvių Tautos visuomenės sluoksnis, vėliau palaipsniui įsiliejęs į bendrą Lietuvos bajorų grupę.

Plačiau čia:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=50

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Gru 2011 23:55 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
На литовских судах литовский язык оказался за бортом
http://ru.delfi.lt/news/live/na-litovsk ... d=53402313

ru.DELFI.lt
вторник, 27 декабря 2011 г. 11:35

Komentarai
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Неучу,
2011 12 27 21:09

nh,
2011 12 27 21:00
Ходунок, а лучше бродяга, а вот тебе историческая справка: первоначальная Литва это небольшой район между реками Нерис, Вилия и Неман.
-------------------------

       Вот, например, тебе почитать для общего образования:

№ 2 Новгородская берестяная грамота № 5902 - о выступлении литовцев против карел

1066 г.
Литва встала на Корелоу.


       Грамота сообщает о начале военных действий литовцев против карел.

       Исследователи этой грамоты, ссылаясь на наличие в левой части бересты специального знака - тамги, указывают на официальный характер сообщения.

       Имеются и более ранние свидетельства.

Žygeivis,
2011 12 27 21:40


nh Неучу,
2011 12 27 21:14
И? Это доказывает то что я написал. Было такое племя варваров под названием литовцы. Ты меня типо решил удивить? А на каком языке грамотка написана? Сомневаюсь что на литовском.
-------------------------

      Именно эти варвары, под именем galindai (галиндай), разнесли в пух и прах Римскую империю, и дошли через нынешнюю Испанию до Северной Африки, а оттуда опять рванулм в Рим. :) :) :)

      В Московитских грамотах даже в 13 и 14 веках все еще называют галиндов (голядь) литовцами.

      Например:

      Из русских летописей известно, что в 1248 Михаил Яросла́вич Хоробрит выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.

      Битва на Протве по некоторым источникам произошла зимой (15 января (?) 1248 г. - год 6756), а по другим - летом 1248 г.

      Как прекрасно известно, на Протве, южнее Москвы, в то время все еще жило литовское племя галиндай (голядь в русских летописях 12-16 веков, галиндос - в греческих античных источниках).

nh,
2011 12 27 21:45


     Галинды (греч. Γαλινδαι, прусск. Galindi, др.-рус. Голѧдь) — балтийский этноним, обозначающий несколько племён.

     Этноним может применяться к двум различным балтским племенам, исчезнувшим в первой половине II тыс. н. э.:

     западным галиндам, проживавшим в юго-восточной Пруссии;
восточным галиндам, называемым также голядью и проживавшим в бассейне Оки.

    Литовцы здесь каким боком?

Žygeivis,
2011 12 27 22:23


     Древние литовцы до ранних средних веков - это и есть те самые галиндай (можно их назвать "средними" галиндами - это та часть народа Галиндай, которая не ушла с готами в Римскую империю, и не была со временем славянизированна, как их соплеменники под Москвой и других местах нынешней Москалии и Беларуси - как показывают лингвистические (особенно нынешних русских и белорусских говоров), топонимические и этнографические исследования, они тогда жили вплоть до нынешнего Курска, Орела, Брянска). :)

     Свое древнее название Leita литовцы получили примерно в 6 веке, как название своих военных дружин (это название пришло из Средней Европы, вместе с теми дружинами галиндов, которые возвратились после своих долгих походов домой), а затем это название постепенно трансформировалось по правилам тогдашнего литовского языка  - сначало в Lieta, затем в Lietva (именно отсюда в 9 веке появилась славянская форма Литва), и наконец в нынешнее - Lietuva.

     Надо добавить, что все эти древние формы названий не исчезли окончательно, а сохранились в разных литовских говорах, а также в письменных источниках и фамилиях литовцев.

     В это же время древние литовцы постепенно разделились на предков нынешних литовцев и нынешних латышей (из Lietva название в их тогдашнем наречии трансформировалось в Lаtva, а затем в Latvija).

      Исследования разных наречий литовского языка (а этих наречий в начале 20 века было свыше 100) показывают, что нынешние литовцы - это потомки очень многих древних балтских племен: не только племени средних галиндай - Leita, но и селонов, ятвягов (судувов и дайнавов), жямгаляй, куршяй, скальвяй, надрувяй, сямбай, югозападные галиндай (и, наверное, еще других - чьи названия точно не известны).

      Похожее положение и в генеалогии нынешних латышей - они тоже являются потомками многих древних балтских племен (и древних галиндов - Leita-Latva, ставшие со временем племенем латгаляй (Lettigola), и жямгаляй, и селонай, и куршяй, а также некоторых финских племен - в первую очередь ливов и части древних южных эстонцев.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Sau 2012 21:05 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

Ar Ukraina dar mena Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės epochą?

http://naujienos.istorija.net/2011/08/a ... osios.html

2011-08-16

      "Liepos mėnesį vyko antroji lietuvių ekspedicija į Ukrainą, kur mūsų istorikai ir istorijos mėgėjai lankė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorines vietas. Žvelgta ne tik į žinomas pilis, bet ir stengtasi ieškoti ne tokių žinomų piliaviečių ar vietų, kur lietuvių pilys galėjusios stovėti. Bendrauta su Ukrainos istorikais, kraštotyrininkais, vietos žmonėmis.

      Kokį derlių ekspedicijos dalyviai parsivežė į Lietuvą? Ką naujo pavyko sužinoti?

„Avilyje“ dūzgia ekspedicijos į Ukrainą dalyviai."

Paklausyti Žinių radijo laidos įrašo galima čia
http://ziniur.lt/archyvas/2011/27/avily ... es-epocha-

Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 12:53:00


    Bielsko piliakalnis daugelio tyrinėtojų siejamas su Herodoto aprašytu Gelono miestu budinų žemėje, o budinai (archeologinė Juchnovo kultūra) taip pat ne vieno tyrinėtojo laikomi baltais.

    Visa tai gali būti diskusijų objektas, bet tokios versijos mokslinėje literatūroje egzistuoja.

     O šiaip mes tą vietą lankėme kaip vieną iš Vorsklos mūšio lokalizacijų, tačiau negalima, suprantama, praleisti ir šalia esančio labai įdomaus senesnės istorijos objekto.
   
Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 15:11:00


   Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite Рибаков Б. А. Геродотова Скифия, http://www.studhistory.ru/pages/more/ry ... ifija.html

   Tai nėra laida, kurioje būtų nagrinėjamos visos versijos. Tai tik lietuviams įdomesnių objektų pristatymas ir būtent tuo aspektu, kuris gali būti įdomus lietuviams.
   
Anonymous incognito rašė...
2011 Rugp. 31 13:07:00


     Cha! Tai bent primityvus mastymas: lietuviai tesidomi tik tuo, kas gali būti baltiška... Iš kur žinote kas gali patikti lietuviams?

     Dėl nuorodos, tai nuoširdus klausimas ar bent įsigilinote ką B.Rybakov rašo? Kas tie "skitai žemdirbiai" niekieno nėra iki galo įrodyta.

     O pas B. Rybakov išvis kažkokios senienos.

     Konkrečiai: androfagai jam baltai neabejotinai, tai klaida. Budinai jam tik galimai baltai.

     Neurai jam slavai - kitų tyrinėtojų tuom abejojama, nes vietovardžiai su Nar-, Ner- paplitę ir baltų tarpę.

     Puikiai žinote, kad priešistorės tyrimai yra labai ir labai hipotetiniai, bet savo teiginius pateikiate nebejodamas. Gėda.

Anonymous incognito rašė...
2011 Rugs. 1 10:42:00


      Rybakov studija yra puiki, tačiau jos tikslas patvirtinti Herodoto geografijos žinias ir patvirtinti patikimumą. Archeologinių kultūrų susiejimą su minimomis gentimis atlieka besiremdamas kitais autoriais.

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 10 22:34:00


   Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

   Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius.

   Atsižvelgiant į aukščiau išdėstytus faktus (žiūr. temą
Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)
viewtopic.php?t=1985 ):

   --------------------------------------------------

   Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

   Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

   Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).
   --------------------------------------------------

   galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusios baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.

   Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.

   Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

   Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose. Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.

   Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.
   
Žygeivis rašė...
2012 Saus. 10 22:40:00


   Kam įdomu, plačiau čia:

Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius
viewtopic.php?t=4929
   
Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 15:45:00


   Tomas Baranauskas rašė...

   Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия,
http://www.studhistory.ru/pages/more/ry ... ifija.html
   ----------------------------------

   Pastaba - Geriau štai šią nuorodą naudoti (iš karto visą tekstą su žemėlapiais gali skaityti ir nusikopijuoti):

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия
http://fidel-kastro.ru/history/rossia/r ... r/scif.htm

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 15:45:00


   Papildymas

   1. Beje, knygoje - Рибаков Б. А. Геродотова Скифия - radau labai įdomią informaciją:

   "Ворскла в нижней трети своего течения идет по границе настоящей ковыльной степи, отделяя земледельческие районы от кочевых.

   В эпоху Киевской Руси Ворскла (летописный «Вороскол») была крайним пределом русских земледельческих поселений.

   Здесь находился крайний пограничный пункт Руси — Лтава (совр. Полтава) на рубеже Половецкого Поля.

   За Ворсклой шла широкая ковыльная степь, где постоянно хозяйничали скотоводы-кочевники."

   Ar kartais šitoji Ltava ir nebus ta pati, niekaip nerandama "Letava" ar "Latava"?

   Gal būt kaip tik čia kažkada senieji lietuviai ir gavo savo pavadinimą, o po to pernešė jį per tūkstantmečius ir pusę žemyno?

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis


Paveikslėlis

Paveikslėlis

***************************************************

   Netoliese yra dar viena upė panašiu pavadinimu: Льтa (minima šiuo vardu 1015 ir 1068 m.)

Šaltinis - http://www.facebook.com/?tid=1570034487413&sk=messages

Льтa


Ričardas Skardas
September 22, 2010 at 1:08pm

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0% ... 1%86%D1%8F

http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm#polov

     "Следующий набег с той же юго-восточной стороны отмечен в летописи под 1068 г. На этот раз на речке Льте (в Переяславском княжестве) с половцами встретились соединенные силы «триумвирата».."

Ільтиця — Вікіпедія
uk.wikipedia.org

    І́льтиця (Альта) — річка у Баришівському та Переяслав-Хмельницькому районах Київської області, права притока Трубежу.

    В минулому річка називалася Льта, Лто, Олто.

    За припущеннями деяких топонімістів, назва цієї річки подібна до назви річки Олти, лівої притоки Дунаю.

    Раніше ввадажи, що назву Олт на береги Дунаю принесли слов'яни, проте нові дослідження, зокрема О. М. Трубачова, показали зворотне. Саме Альта послужила прототипом назви річки Олти. Як зазначає О. С. Стрижак назва означає «текти»[1].

↑ М. Т. Янко. Топонімічний словник-довідник української РСР, К., «Радянська школа», 1973, стор. 14-15

    Відповідно до «Житія Бориса і Гліба» на Альті, 24 липня 1015 року зазнав мученицької кончини Св. Борис (в хрещенні Роман), брат Св. Гліба та молодший син Св. Володимира Великого. Див. Борис і Гліб.

    1068 року тріумвірат руських князів Ярославичів зазнав поразки від половців. Ця битва мала значний політичний вплив на життя Київської держави.

    На річці поблизу Переяслава в травні 1630 українське військо на чолі з запорозьким гетьманом Тарасом Федоровичем (Тарасом Трясилом) розгромило польсько-шляхетську армію коронного гетьмана Станіслава Конєцпольського. Ця історична подія оспівана Т. Г. Шевченком у поемі «Тарасова ніч».

********************************************************

   2. Netoliese ir garsusis Herodoto aprašytasis Gelonas, dabar vadinamas Вельское городище.

   Pavadinimas Вель labai jau primena Neries aukštupio senąjį pavadinimą Велья (Vėlėja), vėliau polonizacijos įtakoje tapusį Vilija.

   O ir ežeras Vėlys prie milžiniško Vėlionų piliakalnio (archeologų vadinamo Mažulonių piliakalniu) (ten, beje, yra arti vienas kito net keli piliakalniai).

   Juk visi šie pavadinimai kilę iš Vėlė (dvasia).

   Gal ir prie istorinio Gelono esanti Вель yra panašios kilmės?

   Kol kas tai tik hipotezės, bet manau, kad tikrai vertėtų lietuvių kalbininkams bei istorikams rimtai patyrinėti ir Ltavos, ir Veljos vardų kilmę.[/size]
   
Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 16:08:00


   Pastaba - Gelonas yra dabartiniame kaime vardu Бельск

   (Бельск (укр. Більськ) — село, Бельский сельский совет, Котелевский район, Полтавская область, Украина.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... E%D0%BD%29)

O buvusį Geloną vadina Бельское городище
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%89%D0%B5

   Tačiau Rybakovas savo knygoje visur vadina Вельское городище:

   "Геродотовский Гелон давно уже отождествили с грандиозным Вельским городищем на Ворскле в 35 км выше Полтавы[138]."

   Deja, kol kas neradau duomenų, kodėl Rybakovas vartoja pavadinimą (matyt, senąjį istorinį) Вельск, o ne dabartinį - Бельск.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 21:17. Iš viso redaguota 7 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Sau 2012 21:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Минкульт разочарован заявлениями секретаря Союза поляков Литвы
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 16 22:01


@,
2012 01 16 16:16

Историкам известно, что древнюю Беларусь наравне с племенами Кривичей, Дрыговичей и Родимичей населяли племена Лютичей (Велетов). Тех самых западных славян, населявших нынешнюю восточную Германию по течению рек Лаба, Одра и Висла, побережье Балтийского моря.

К потомкам Лютичей относят современных сербов и словаков.
----------------------

       Факт - во первых, лютичи (велети) не упомянуты на территории нынешней Беларуси ни в одном раннесредневековом источнике, где упоминаются другие племена этих территорий.

       Во вторых - славянская форма названия - Литва появилась в 9 веке из литовского названия того времени Lietva (Летва).

       А тот в свою очередь еще ранее звучал как Leitva (Ляйтва) и Leita (Ляйта).

       Все эти формы до сих пор сохранены и в разных говорах (литовцев и латышей), и в фамилиях, и в разных названиях.

       Древнее название Латвии тоже появилось из Ляйта и Ляйтва, постепенно превратившись в Лата (отсюда название племени - латгаляй, то есть живущие в краю Латы, и название Полоцка - от Палате (Palatė), то есь "у Латы") и Латва.

       P.S. Языковедами установлено, что литовский и латышский языки разошлись в 7 веке, но они сохранили свое древнее общее название.

Žygeivis,
2012 01 16 23:00


jimik,
2012 01 16 22:31
>>Žygeivis

интересное объяснение названия Полоцка.
вообще я считаю что он произошел от названия речки - polota - "предсказуемая", либо болотистая - в ранних летописях Полоцк называют Полотеск
-----------------------

       Полотеск (в источниках - Pallteskja), Смоленск (Smaleskia) используется в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века, тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города).

       Славянское -ск- в окончаниях названий соответствует литовскому -i-šk-, но формы Pallteskja, Smaleskia, Милиниске явно указывают на балтский (даже литовский) вариант.

       Похоже, что это формы от Palatiškė (Палатишке) и Smalėniškė (Смаленишке), также аналогично и Милиниске (Μιλινισκα)(Miliniškė) (скорее всего это нынешнее Гнездово), известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).

       Милиниске скорее всего происходит от слова мелинас - mėlynas - синий (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес).

       Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно балтские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436]..

       Виссивальд - Visivaldis, то есть на русском аналогия Всеволод.

Халтзел: корни Литвы – в трансатлантическом сообществе
http://ru.delfi.lt/news/politics/articl ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 16 19:36


       Языковедческие (особенно местных нынеших славянских говоров), этнографические и генетические исследования показывают, что корни предков нынешних литовцев и латышей где то на востоке - примерно в районах Орела - Брянска - Курска - Полтавы, на границе с тогдашним ареалом проживания древних кочевых иранских племен (скифов и сарматов).

        Часть предков литовцев и латышей, под нажимом кочевых племен, ушли на запад, а часть осталась на древней родине и намного позже (примерно в 7-9 веках нашей эры) были славянозированы с юго-запада пришедшими славянами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 31 Sau 2012 16:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
     Šiais klausimais yra įdomios informacijos kai kuriuose pasisakymuose labai ilgoje temoje:

Naujas straipsnis
(Ingos Baranauskienės)


Posted 2010-11-01 23:20 (#80966)

http://forum.istorija.net/forums/thread ... etcookie=1

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Rgs 2012 18:52 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Источник - Историк: Литва - преемница ВКЛ, уничтоженного в 1795 году

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istorik- ... s=1&no=460

Žygeivis
18.09.2012 18:49


britan
13.09.2012 09:36
Žygeivis писал:

britan
12.09.2012 16:54

Факты - вещь упрямая.
Название «Литвин», в качестве обозначения титульной нации (народа) Великого княжества Литовского, закреплено в Статутах Вел...

there is 1 reply
Опять очень скользий ответ и вызывает определенные сомнения. Если Литвой назвали поляки, то почему в восточно-славянских языках так много слов, заканчивающихся на -тва? Ботва, битва, братва, Калитва и т.п. Неужели их тоже поляки внесли в язык? Что-то это маловероятно. Зато в повести временных лет Литва. Что-то тут не так. Заранее благодарен за ответы.
-------------------------------------- --------------------------------------- ------------------

"....почему в восточно-славянских языках так много слов, заканчивающихся на -тва? Ботва, битва, братва, Калитва и т.п."

Во первых не на -тва, а на -ва кончаются ваши примеры.

Сначала определите, где кончаются корни слов, а где начинается суффикс -ва.

Добавлю еще и Москва, Протва ..... - и другие названия, особенно рек.

И все они древнебалтского происхождения, между прочим, а суффикс -ва по мнению многих языковедов происходит от слова "vanduo" (вода).

В литовском и латышском языках множество названий с суффиксами -ва, -ува, -ава, которые обозначают страну, край или местность (обычно у какой то реки).

И много примеров, когда они чередуются - например, используется в литовском языке до сих пор и форма Jotuva, и форма Jotva, Skaluva и Skalva.

Языковеды установили, что и нынешняя форма Lietuva раньше имела "двойника" Lietva (и именно отсюда появилась примерно в 9 веке славянская форма Литва - литовский -ie - переходил в славянские -i- (к примеру: žiema - зима), и в древнепольском, и в древнерусском, тем более, что в то время практически все тогдашние славянские наречия (в том числе и южнославянские) только начали "расходиться").

А по разным "реликтам" в литовских и латышских наречиях, иногда сохранившихся даже до наших дней, а также по письменным данным записей в разных средневековых языках, по древним литовским фамилиям (например, до сих пор в Литве распространена фамилия Leita и ее формы), восстанолвлено и первоначальное название Литвы - Leita (оно существовало примерно до 7 века, а позже в литовском языке -ei- во многих случаях трансформировалось в -ie-, а в прусском, ятвяжском, куршском, селонском языках и наречиях эти древние -ei- сохранились - например, селонское название реки Žeimena, а не Žiemena, ятвяжские названия - Leipalingis (а не Liepalingis), Veisiejai (а не Viesiejai), Seirijai (а не Sierijai) и так далее... ).

Все эти трансформции уже давно известны языковедам, в том числе и первоначальная форма названия Литвы - Leita (по русски надо произносить примерно Ляйта).

Однако до сих пор не выясненно, где эта Leita первоначально находилась.

Я лично несколько лет назад выдвинул гипотезу, что она скорее всего должна была находиться где то на юго востоке древнего балтского ареала (примерно это районы нынешних Калуги - Орела - Брянска - Курска - Полтавы), откуда далекие предки литовцев и латышей (тогда они все еще назывались одним именем "leita") под нажимом кочевых племен из гунского союза, вынуждены были отступать далеко на запад. Это произошло где то в 4-5 веках.

Эту гипотезу подтверждают не только хорошо известные исторические процессы 3-7 веков, но и нынешние язфковедческие исследования. Например:

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях.

Выдержка:

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

Žygeivis
18.09.2012 18:59


Исследуя названия рек - возможные "кандидаты" на древнее название Leita, пришел к выводу, что наиболее подходящее название - это река Лтава, от названия которой произошло название всем хорошо изаестной Полтавы.

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия:

"Ворскла в нижней трети своего течения идет по границе настоящей ковыльной степи, отделяя земледельческие районы от кочевых.

В эпоху Киевской Руси Ворскла (летописный «Вороскол») была крайним пределом русских земледельческих поселений.

Здесь находился крайний пограничный пункт Руси — Лтава (совр. Полтава) на рубеже Половецкого Поля.

За Ворсклой шла широкая ковыльная степь, где постоянно хозяйничали скотоводы-кочевники."

Интересно и то, что недалеко имеется еще одна речка с очень похожим названием Льтa:

http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm#polov

"Следующий набег с той же юго-восточной стороны отмечен в летописи под 1068 г. На этот раз на речке Льте (в Переяславском княжестве) с половцами встретились соединенные силы «триумвирата».."

Ільтиця — Вікіпедія
uk.wikipedia.org

І́льтиця (Альта) — річка у Баришівському та Переяслав-Хмельницькому районах Київської області, права притока Трубежу.

В минулому річка називалася Льта, Лто, Олто.

За припущеннями деяких топонімістів, назва цієї річки подібна до назви річки Олти, лівої притоки Дунаю.

Раніше ввадажи, що назву Олт на береги Дунаю принесли слов'яни, проте нові дослідження, зокрема О. М. Трубачова, показали зворотне. Саме Альта послужила прототипом назви річки Олти. Як зазначає О. С. Стрижак назва означає «текти»[1].

↑ М. Т. Янко. Топонімічний словник-довідник української РСР, К., «Радянська школа», 1973, стор. 14-15

Відповідно до «Житія Бориса і Гліба» на Альті, 24 липня 1015 року зазнав мученицької кончини Св. Борис (в хрещенні Роман), брат Св. Гліба та молодший син Св. Володимира Великого. Див. Борис і Гліб.

1068 року тріумвірат руських князів Ярославичів зазнав поразки від половців. Ця битва мала значний політичний вплив на життя Київської держави.

На річці поблизу Переяслава в травні 1630 українське військо на чолі з запорозьким гетьманом Тарасом Федоровичем (Тарасом Трясилом) розгромило польсько-шляхетську армію коронного гетьмана Станіслава Конєцпольського. Ця історична подія оспівана Т. Г. Шевченком у поемі «Тарасова ніч».

Žygeivis
18.09.2012 19:25


Имеется и другая достойная дальнейших исследований гипотеза:

Свое древнее название Leita литовцы получили примерно в 6 веке, как название своих военных дружин (это название пришло из Средней Европы, вместе с теми дружинами галиндов (их северные родственники - летописная Голядь), которые возвратились после своих долгих походов домой), а затем это название постепенно трансформировалось по правилам тогдашнего литовского языка - сначало в Lieta, затем в Lietva (именно отсюда в 9 веке появилась славянская форма Литва), и наконец в нынешнее - Lietuva.

Надо добавить, что все эти древние формы названий не исчезли окончательно, а сохранились в разных литовских говорах, а также в письменных источниках и фамилиях литовцев.

В это же время древние литовцы постепенно разделились на предков нынешних литовцев и нынешних латышей (из Lietva название в их тогдашнем наречии трансформировалось в Lаtva, а затем в Latvija).

Исследования разных наречий литовского языка (а этих наречий в начале 20 века было свыше 100) показывают, что нынешние литовцы - это потомки очень многих древних балтских племен: не только племени средних галиндай - Leita, но и селонов, ятвягов (судувов и дайнавов), жямгаляй, куршяй, скальвяй, надрувяй, сямбай, югозападные галиндай (и, наверное, еще других - чьи названия точно не известны).

Похожее положение и в генеалогии нынешних латышей - они тоже являются потомками многих древних балтских племен (и древних галиндов - Leita-Latva, ставшие со временем племенем латгаляй (Lettigola), и жямгаляй, и селонай, и куршяй, а также некоторых финских племен - в первую очередь ливов и части древних южных эстонцев.

Примечание - старая гипотеза, все еще часто повторяемая в разных энциклопедиях, справочниках, путеводителях и так далее - о происхождении названия Lietuva от речки Lietauka (недалеко от Кярнаве), давно уже опровержена тем элементарным фактом, что в древности тут жили совсем не восточные балты, а западные - ятвяги и селоны.

Литовцы тут появились и сешались с местными балтскими племенами только примерно в 7 веке, а может и позже. И это уже доказано и археологически, и особенно исследованиями местных литовских говоров (явных наследников ятвяжских и селонских диалектов).

Скорее всего название этой малюсенькой речушки - Lietauka - появилось, когда сюда переселилось какое то литовское племя или род.

Сама славянизированная форма названия Lietauka (из более древнего Lietava) показывает, что оно появилось довольно поздно (если бы оно было более древним, то звучало бы - Leita, Lieta, Lietva).

Аналогичных примеров - разных Литвинка, Литва и похожих названий, полно на нынешней территории Белоруссии, Украины, России. И их форма явно показывает, что они тоже довольно поздние.

Совсем другое - это древние формы названий рек Лтава, Льта, Льтица, Альтица и похожие.


Iš temos forume:

Форум «Евразийского исторического сервера»
> История народов мира
> Славяне и Балтийцы

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов
.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... %B2%D0%B0/

Литовский язык, тaкже как и разные славянские языки (и вообще все языки мира), с течением времени менялся - не много (по сравнению, например, со славянскими или германскими языками), но все таки менялся.

Языковеды давно уже восстановили древнее название Литвы, которое применялось примерно в 8-9 веках - Lietva (произносится Летва) (отсюда именно тогда появились славянские формы - Литва).

Но еще раньше (примерно в 6-8 веках) в литовском языке произошло смена звукового ряда -ei- (-яй-) на -ie- (-иэ-) (в русском алфабете по произношению ему соответствует буква е), то есть более древняя форма названия Lietva (Летва) было Leitva (Ляйтва), которое в свою очередь произошло от Leita (Ляйта).

Суффикс -ва или -ува, -ава в литовском языке обозначает название местности (края, страны).

---------------------------------------------------------------------------------

Историк: Литва - преемница ВКЛ, уничтоженного в 1795 году
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istorik- ... s=1&no=460

Žygeivis
20.09.2012 14:04


britan
19.09.2012 08:36

Все это выглядит очень правдоподобно. Но названия городов в Гродненсккой области Беларуси говорят о присутствии здесь лютичей (вильцей).

Так же спорной, но имеющей право на изучение, выглядит версия основания вильцами Вильна. То же можно сказать и о Вилейке (Минская область).
Камнем преткновения является название Волковыск. Ни балты, ни кривичи волка не боготворили. Зато это верование принадлежит лютичам (вильцам).

Спасибо за ответы. Кое что прояснилось.
----------------------------------------------

1, "Названия городов в Гродненской области Беларуси говорят о присутствии здесь лютичей (вильцей)" - нет ни одного такого названия. И вообще уважаемый, вы хотя бы в википедии почитайте, когда и где жили лютичи. И в карту взгляните.

2. Во вторых - если уж занимаетесь разьяснениями этимологии названий в древней балтской и литовской территории, то сперва постарайтесь хорошо выучить хотя бы нынешний литовский язык. Хорошо бы и прусские наречия знать, а также хотя бы понятие иметь о ятвяжском и селонском языках (то, что о них известно).

Но, конечно, надо хорошо знать и разные местные литовские говоры, наследники здесь тысячелетиями живших разных древнебалтских племен - так как именно на них опираясь можно легко понять все местные названия.

3. Название Вильнюса происходит от названия местной речки Вильня (Vilnia - то есть "волна").

Поэтому и в литовском языке Вильнюс примерно до 16 века назывался Вильня (то есть использовался первоначальный женский род слова).

И только позже - когда город вырос - его начали на литовском языке называть используя мужской род слова - Вильнюс.

А в разных других языках (славянских, германских, идиш) "законсервировался" старый вариант названия города (таких примеров в разных языках полно - например, в латышском Москва до сих пор называется ее древним именем Маскава (оно происходит от еще более древнего варианта - Мазгава, то есть "моющая"), а Псков называют Плескава (тоже более древнее название - и тоже происходит от названия местной реки - "pleškiantis", то есть "плескаться").

Другой пример смены рода - похоже, что и Каунас раньше назывался в литовском языке Кауна или Kaunia (отсюда и польская форма - Kowno, белорусская - Коўна, древняя немецкая Kaunia, Kauen, Cawen, Kauwenpillea), но когда город вырос его тоже начали называть в мужском роде - Каунас.

4. Волковыск - это просто славянизированная форма более древнего литовского названия Vilkaviškis (аналогичное название и в Литве до сих пор сохранилось даже у районного центра).

Таких названий и на современной территории Литвы можно найти десятки.

Я сам живу рядом с горой, которая называется Vilkakalnis, то есть "Волчья гора".

В Литве полно разных "анималистических" названий - и с названиями лисы (Lapės, Lapiakalnis, ...), петуха (Gaidžiakalnis), медведя (Meškakalnis), и так далее...

Происхождение этих названий разное - и в большинстве случаев ничего общего не имеют с древними верованиями балтских племен.

P.S. Между прочим, у древних балтов волк был почитаемым животным.

Вспомните хотя бы древнюю легенду о сне Гедиминаса и об основании Вильнюса, когда Гедиминасу приснился железный волк, а кривис Лиздейка истолковал этот вещий сон...

Žygeivis
20.09.2012 14:25


Žygeivis
20.09.2012 14:04

britan
19.09.2012 08:36

Спасибо за ответы. Кое что прояснилось. Добавлю, что кроме Лтавы есть еще в Чехии Влтава, а в Беларуси Волотова. Так что Вашу версию можно расширить.
------------------

Я это знаю - и добавлю, что таких названий в Центральной Европе еще больше.

О них я собрал данные в теме (уберите пробелы в адресе):

Upė Leita-Litava (tarp Austrijos ir Vengrijos) ir upės Lietavos (Slovakijoje ir Vakarų Ukrainoje), upės Ltava ir Leta (Rytų Ukrainoje)
viewtopic.php?f=8&t=3789

Похоже, что все они имеют даже древнеиндоевропейское происхождение - происходят от корня (слова) leit- ("течь, сливаться") (в нынешнем литовском языке - liet-is), а в древнебалтских языках древняя индоевропейская форма этого слова практически не изменилась за тысячелетия.

Этот корень leit- позже в разных индоевропейских языках развился в очень разные значения (например, в германских и латинском (и других романских) языках), и именно поэтому сейчас так трудно однозначно установить происхождение названия Lietuva (древнее название - Leita).

Оно может происходить и от названия какой то реки, и от намного более позднего названия конного отряда воинов (тут уж надо исследовать военные термины в латинском (например "laeti", "Letia") и германских языках, которые использовались во времена Великого переселения народов в 3-7 веках)

Lietuvos leičiai-laičiai ir Romos imperijos "laeti" - ar yra ryšys?
viewtopic.php?f=8&t=5446

К примеру:

V. Vegner. Рим: Начало, распространение и падение всемирной империи римлян (2 t.):

"Значительную часть римской армии составляли так называемые auxiliarii (вспомогательные войска), набранные отчасти из молодых рекрутов, отчасти же из перебежчиков и пленных. Лучшими из этих auxiliarii считались laeti (добровольные). Они в римском войске занимали место вроде того, какое впоследствии швейцарцы занимали во французской армии."

Wikipedia: Laeti

The term laetus is of uncertain origin, but most likely derives from a Germanic word.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Rgs 2012 20:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Так называемые литвинисты часто выдвигают гипотезу, что название Литвы произошло от названия племени лютичей. Поэтому приходится более подробно исследовать эту гипотезу.

Лютичи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 1%87%D0%B8

Лю́тичи (вильцы, велеты, велетабы) — общее название для полабского союза племен, живших между Одером, Балтийским морем и Эльбой.

Один из племенных союзов так называемых полабских славян — исконного славянского населения современной северной, северо-западной и восточной Германии.

Помимо лютичей, в состав полабских славян входили племенные союзы бодричей (ободритов или ререгов) и лужичане (лужицкие сербы, мильчане или просто сербы).

Сами лютичи состояли из доленчан, ратарей, хижан, черезпенян, гавелян и спревян.

Paveikslėlis

Карта расселения лехитских племён

Историк: Литва - преемница ВКЛ, уничтоженного в 1795 году

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istorik- ... s=1&no=460

Žygeivis
18.09.2012 19:34


britan

Историкам известно, что древнюю Беларусь наравне с племенами Кривичей, Дрыговичей и Родимичей населяли племена Лютичей (Велетов). Тех самых западных славян, населявших нынешнюю восточную Германию по течению рек Лаба, Одра и Висла, побережье Балтийского моря.

К потомкам Лютичей относят современных сербов и словаков.
----------------------

Факт - во первых, лютичи (велети) не упомянуты на территории нынешней Беларуси ни в одном раннесредневековом источнике, где упоминаются другие племена этих территорий.

Во вторых - славянская форма названия - Литва появилась в 9 веке из литовского названия того времени Lietva (Летва).

А тот в свою очередь еще ранее звучал как Leitva (Ляйтва) и Leita (Ляйта).

Все эти формы до сих пор сохранены и в разных говорах (литовцев и латышей), и в фамилиях, и в разных названиях.

Žygeivis
20.09.2012 19:36


Если о лютичах говорить серьезно, то они (точнее часть их предков) имеют несомненную связь с предками литовцев - имею ввиду их древнее происхождение: предки лютичей, как и предки литовцев, когда то (примерно до начала нашей эры) принадлежали той же группе племен, которая тогда говорила на древнебалтских диалектах.

Даже до наших дней сохранившиеся древние гидронимы и топонимы на южном побережье Балтийского моря показывают, что тут когда то жили балтские племена, которые сначала были сильно германизированны (очень примерно в период от 1-3 века до нашей эры до 4-6 века нашей эры) - не все, но некоторая их часть, а затем в эти места пришли славянские племена, которых тоже - но несколько веков позже - германизировали.

(Лютичи примерно в 7 веке уже были славянизированны, как и все другие древние прибалтийские балтские племена на территории нынешней Северной Германии и западной части Северной Польши).

Paveikslėlis

Ареал распространения древних балтских гидронимов

Paveikslėlis

Например, название Santoka (Сантока) - в переводе с литовского "слияние двух рек". И именно у слияния двух рек название Santoka было случайно найдено профессором Колупайлой еще в довоенное время.

Тогда начались более системные исследования, но затем нацисты прикрыли все исследования в этом направлении. А после WW2 их тоже долгое время никто серьезно не проводил.

Baltų tautų gyventų teritorijų vakarinė riba
viewtopic.php?f=94&t=1834

Поэтому до сих пор многие древние реликты балтских названий традиционно считали славянскими. Но постепенно, при дальнейшем углубленном их исследовании становится очевидным, что древний балтский гидронимический и топонимический субстрат присутствует практически на всем южном балтийском побережье - начиная от древней Пруссии (от устья Вислы) вплоть до нынешних фризских земель, а также на прибрежных балтийских островах.

Например, немало балтских названий и на острове Рюген (Руян). Особенно четко это видно на средневековой рисованной карте острова (где рядом с польскими названиями имеются и названия на местном наречии - верхняя строчка).

Интересно, что многие названия имеют точные аналоги в древней Пруссии, Надруве и Скальвии (например, Rambin, Barta, Darža....).

Карту и более подробные тексты об острове Рюген (Руян) можете посмотреть тут (убрать пробелы в адресе):

Legendinė Bojan (Bujan) sala - siejama su Riugeno sala ir Arkonos šventviete arba Semba
viewtopic.php?f=105&t=5710

(в этой теме немало интересных текстов и на русском языке - особенно о языческом храме в Арконе).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Vas 2013 20:27 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas
Kaip baltai vadino Dniepro upę?

Kijevo rusai vadino Славутич.

Dabartinis Dniepro pavadinimas labai išsiskiria iš baltiškų hidronimų zonos.

Akivaizdu, kad kaip ir slavai, padnieprio baltai upę vadino savaip.

Dabartinis Dniepro pavadimas kilęs iš pietinės tėkmės ir yra iranėniškos kilmės.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Vas 2013 21:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Musgaudis rašė:
Kaip baltai vadino Dniepro upę?

Kijevo rusai vadino Славутич.

Dabartinis Dniepro pavadinimas labai išsiskiria iš baltiškų hidronimų zonos.

Akivaizdu, kad kaip ir slavai, padnieprio baltai upę vadino savaip.

Dabartinis Dniepro pavadimas kilęs iš pietinės tėkmės ir yra iranėniškos kilmės.


Senovės graikai Dnieprą (tiksliau jo dalį, tekėjusią per dabartinę Ukrainą) vadino Βορυσθένης (Boristenes), Borysthenes ("upė iš šiaurės"), romėnai Danapris arba Danaper.

Danapris ir iš jo kilęs dabartinis pavadinimas Dniepras, akivaizdžiai yra iranėniškos kilmės (matyt, skitiškos) - "dan" arba "don" iranėnų kalbose reiškia "vanduo".

Jau gerokai vėliau senąja slavų kalba Dniepras vadinosi Дънѣпръ, o Krymo totoriai jį tada vadino Özü.

Akivaizdu, kad Dniepro aukštupis senovėje turėjo baltišką vardą.

Tačiau kokį - nežinau... :smile10:

Galiu pabandyti spėti, jog miesto pavadinimas Orša yra kilęs iš senojo baltiškojo Dniepro (jo aukštupio) vardo - Arša (nuo "arši (upė)") - tačiau iš tikro, ta upė Rša (dabar Oršica - Оршица http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%86%D0%B0) yra tik Dniepro intakas (33 km ilgio).

Miestas minimas jau 1067 m. kaip Ръша.

Arabų geografas Al-Balchi apie 920 m. pirmas pamini miestą Arsa bei aplink plytinčią šalį, o vėliau jo pateiktą informaciją pakartoja ir kiti arabų geografai.

Арсания
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B8%D1%8F

"И русов три группы.

Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их.

И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её.

Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих.

Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <...>


Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов.

Ибн Хаукаль, «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»,
970-е годы.


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Vas 2013 22:51 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas
Galima tik spėlioti, bet gal čia ir slypi Lietuvos vardo kilmė...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 16 Lap 2013 20:08 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Pagrindinė problema - visiškai neaišku, kada ir kur lietuviai (tais laikais tiksliau, matyt, leičiai ar leitai) pradėjo save vadinti šiuo vardu, ir kokios priežastys tai nulėmė?

P.S. Po to, jau vėlesniais laikais jų vardą, be abejo, galėjo paminėti ir patys įvairiausi autoriai, kurių gimtosios kalbos buvo visai ne baltiškos (taigi, be abejo, jie ir išgirstą jiems svetimos genties ar jos dalies vardą galėjo užrašyti savaip...).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Lap 2013 23:09 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
Pagrindinė problema - visiškai neaišku, kada ir kur lietuviai (tais laikais tiksliau, matyt, leičiai ar leitai) pradėjo save vadinti šiuo vardu?

P.S. Po to, jau vėlesniais laikais jų vardą, be abejo, galėjo paminėti ir patys įvairiausi autoriai, kurių gimtosios kalbos buvo visai ne baltiškos (taigi, be abejo, jie ir išgirstą jiems svetimos genties ar jos dalies vardą galėjo užrašyti savaip...).

Jei jau kildinti iš žodžio leit, tai jau neišvengiamai prieitume nuomonės, kad pavadinimas kilo iš indoeuropiečių (žr. S.Karaliūno str.) - leide ir pan.

Jei ieškoti iš kur kilo pavadinimas, tai, man rods, reikia bandyti išsiaiškinti bent vienos baltų genties pavadinimo kilmę ir, galbūt, pavadinimo padarymo mechanizmas būtų toks pat ar panašus?
:smile38:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2013 00:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
Jei ieškoti iš kur kilo pavadinimas, tai, man rods, reikia bandyti išsiaiškinti bent vienos baltų genties pavadinimo kilmę ir, galbūt, pavadinimo padarymo mechanizmas būtų toks pat ar panašus? :smile38:


Na, pvz., sėlių pavadinimas, mano nuomone yra kilęs iš žodžio "sala" - tai yra sėliai yra "salų" - miškuose iškirstų plotų - gyventojai.

Šia prasme šis žodis ir dabar naudojamas mūsų kraštuose.

Beje, rusų žodžiai "село" ("kaimas") ir "поселиться" ("įsikurti") irgi kilę iš tos pačios senosios reikšmės.

Galindai - apskritai "kraštiniai".

Latgaliai - "Latų galo", tai yra Latos pakraščio gyventojai.

Žiemgaliai - "žiemių galo", tai yra "šiaurinio krašto" gyventojai.

Dainaviai - akivaizdu, kad susijęs su žodžiu "daina".

Jotvingiai - kaip jau esu rašęs, kad tai ne baltų kilmės, o greičiausiai skandinavų kilmės vardas - patys jotvingiai save taip nevadino.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2013 00:23 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Tuomet ir lietuvius turėtum kildinti iš žodžio lietus, kurio vediniai yra lieta, kaip nulietas ir pan.
Bet kažkodėl kiši kažkokį šūdupį.
:smile38:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2013 01:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
Tuomet ir lietuvius turėtum kildinti iš žodžio lietus, kurio vediniai yra lieta, kaip nulietas ir pan.

Bet kažkodėl kiši kažkokį šūdupį.
:smile38:


Yra kiek kitaip - aš manau, kad ir Lietuvos pavadinimas, ir žodis "lietus" kilo iš tos pačios senovinės šaknies.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2013 10:15 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
tikras lietuvis rašė:
Tuomet ir lietuvius turėtum kildinti iš žodžio lietus, kurio vediniai yra lieta, kaip nulietas ir pan.

Bet kažkodėl kiši kažkokį šūdupį.


Yra kiek kitaip - aš manau, kad ir Lietuvos pavadinimas, ir žodis "lietus" kilo iš tos pačios senovinės šaknies.

Ir koks tai žodis būtų (turint omenyje kitų genčių pavadinimus ir jų susidarymo mechanizmą, kuris yra visų vienodas. Kodėl lietuvių būtų kitoks?)?
Žygeivis rašė:
Jotvingiai - kaip jau esu rašęs, kad tai ne baltų kilmės, o greičiausiai skandinavų kilmės vardas - patys jotvingiai save taip nevadino.

Ir kaip jie save vadino, iš ko kilo jotvingių vardas? Ką laikom jotvingių palikuonimis, kaip keitėsi jų vardas, ar atitinka kitų genčių vardų susidarymo mechanizmus?


:smile38:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2013 18:41 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Deja, bet genčių pavadinimai susidarė labai įvairiai - ir baltų, ir kitų kalbinių grupių.

Nėra nustatyta kokių tai visiems vienodų "ištakų", kad tuo dabar būtų galima remtis, aiškinant nežinomos kilmės pavadinimus.

Tik pastebėta, kad kai kada (bet irgi gana retai) sutampa genties ir upės, prie kurios ta gentis gyveno, pavadinimas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2013 20:20 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Iš pradžių nežiūrim į kitus, o mūsų genčių tai, kaip pats nurodei, susidarė labai paprastai: ką žmonės matė, tą dainavo (taip ir pavadino).

Belieka neaiški tik Jotva.

Iš kur tas pavadinimas? Gal jo net nebuvo kaip savivardžio?
:smile38:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Rgs 2014 18:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =840#76929

Тиамо rašė:
А вятичи это и есть те самые венеды. И тип черепа у них балтидный.


Языковеды и историки уже давно доказали,что все славянские племена, в именах которых имеется патримоняльное окончание -ичи, являются местными не славянскими племенами, которые были завоеванные и потом постепенно славянизировались.

К примеру, вятичи, кривичи, дреговичи и радимичи - изначально были балтоязычными племенами вянтай, кревяй, дрягувяй и радимяй.

Все эти названия имеют совершенно четко выраженные древнебалтские корни. Это доказано лингвистами уже давно.

Paveikslėlis

Кроме того имеется еще не мало других славянских племен с названиями, в окончаниях которых имеется - ичи. И это тоже разные местные племена очень разного этнического происхождения. Они географически разбросанны по всему ареалу распространения славян после их великого переселения.

Название племени "вянтай" (отсюда произошло славянское название вятичи) и название "венеды" похожи только по внешнему сходству, а не языковедчески.

В древнебалтском ареале много рек с названием Вянта.

Но они никакого отношения к венедам не имеют - ни языковедчески, ни географически.

По мнению языковедов название "венед" или "венет" имеет иллирийское происхождение.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Gru 2015 19:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
(№72) Kęstutis Čeponis, Литва - Инна Дукальская (№69)

http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3ugyVYj4B

Слово "Латгалия" в переводе означает "край (конец) Латы", то есть современных Латвии и Литвы.

Слово "Жемгалия" означает "северный край" (Латы).

Еще были два летто-литовские племена галиндай (голядь в русских летописях) - то есть "крайние", "живущие на краю" Латы.

Поэтому названием "галиндай" назывались и летто-литовские племена, жившие на юго-западном краю летто-литовского ареала проживания, рядом с прусскими и ятвяжскми плененами, и летто-литовские племена, жившие в восточно-северном краю летто-литовского ареала проживания - на территории Мазгавы (современной Москвы) и южнее.

Слово Лата происходит от древнего общего названия родины общих предков литовцев и латышей - Ляйта (Leita).

Это примерно 5 век нашей эры.

В литовском языке это название со временем трансформировалось в название Летува (Lietuva), а в латышском языке - в название Латвия (Latvija).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Bal 2016 18:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
(№34) Ритас Намейсис - Виктор Гущин (№17)

http://imhoclub.lv/ru/user_page/5823#ixzz46ZG5Q49Y

Вот что я нашел:

1. Латыши – этим словом в современном русском языке обозначается коренной народ теперешней Латвии.

Однако этот народ образовался только в 16-м – 17-м столетиях путем слияния четырех балтских народностей (см. латгалы, курши, земгалы, селы), а также ассимиляции одной финно-угорской народности (см. ливы).

Но слово «латыши» гораздо старше 16-го века (как в русском языке, так и, тем более, в тех языках, откуда оно было позаимствовано).

В таком случае можно спросить, кто же обозначался этим словом до того, как сформировался нынешний латышский народ?

Таким образом, видно, что во времена до формирования современного латышского народа, словом «латыши» у русских обозначались в узком смысле латгалы.

Именно латгалы принесли корень «лат» в современную Латвию и тем самым дали ей имя; но сами они получили это имя отнюдь не в Латвии, а еще там, откуда они пришли, – в верховьях Даугавы (Зап. Двины).

Именно там, на территории современной Белоруссии и приграничных областей России жил тот народ, который, как можно предположить, исповедовал культ Латы и поэтому называл себя «latīši» (см. латвиеши); именно там пришедшие славяне впервые с ним встретились и приняли его самоназвание в качестве слова своего языка: «латыши».

http://www.hrono.ru/etnosy/baltika/latyshi.php

2. Литовский интернет источник ( http://www.melc.lt/lietuva/tauta/index.php?id=64) указывает:

- в Хронике Генрика Латвийского от 1206 г. их называпют латгальцами и латышами;

Генрих Латвийский. Хроника Ливонии.
http://www.livonia.veles.lv/chronicles/ ... /index.htm

- cами латыши в письме употребили впервые слово latvis в 1648 г. в Вильнюсе изданном собрании поздравлений королю Владислову IV Ваза, где писали "Starpan to lele meže tas Latvis dzyvoiams" (перевод: между больших лесов проживающий латыш).

(№17) Виктор Гущин, Латвия - Ритас Намейсис (№5)

http://imhoclub.lv/ru/material/o_polze_ ... ment961697#ixzz46ZJAEKT5

Уважаемый коллега, добрый день!

Вы в своем вопросе, вероятно, говорите о леттах, поскольку этноним "латыши" впервые был использован только в 1796 году в книге Гарлиба Меркеля "Латыши".

(№50) Сергей Леонидов, Латвия - Виктор Гущин (№17)

http://imhoclub.lv/ru/material/o_polze_ ... ment961697#ixzz46ZIqfRPJ

Гораздо раньше.

Пропускная грамота Ивана Грозного литовскому посольству Сигизмунда, 1564 г.:

"... и нашие вотчины Вифлянские земли мызником и немцом и латышом и чухном и всем воинским людем, руси и татаром и литве и фязом и немцом и черкасом, кто ни буди нашего государства войска".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Lap 2016 20:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... 9178167069

Gediminas Vaisvila

Letts - latviai?

Kada pirmą kartą paminėta ir kiek gyvavo ši forma?

Alvydas Butkus

Nuo 13 a. Henriko Latvio kronikos. Taip vadinti latgaliai.

Pavadinimą vokiečiai nusiklausė iš lyvių, kurie, kaip ir estai iki šiol latvius, vadino "läti".

Vokiečių kalboje ši forma (Lettisch, Lettland) įsitvirtino. Ji vartojama ir dabar. Iš vokiečių šaknį "Let-" perėmė britai ir prancūzai.

Gediminas Vaisvila

Ar tai gali būti nubyrėjusi LEIT forma?

Alvydas Butkus

Ne. Finų kalbose nenubyra. Baltų - irgi.

Latviai iki šiol išlaikė kuronizmą "leitis" ‘lietuvis’.

Finų kalbose dvibalsiai net geriau išlaikomi nei baltų kalbose (tarmėse).

Gediminas Vaisvila

Yra daugybė vietovardžių Latvijoje, ypač Latgalėje, su Leit. Bet nėra su Let.

Alvydas Butkus

Natūralu. :)

Lietuvoje juk irgi nėra vietovardžių su šaknimi Lietuv-.

Užtat pilna kitataučių kaimams duotų - Gudeliai, Prūseliai, Latveliai, Latvygala, Kuršėnai, Mozūriškės, Dainava ir pan.

Latgaloje net iki XX a. pabaigos buvo išlikę lietuviškų kaimų. Dalį jų vadino etnonimu, reiškiančiu ‘lietuvis’. Dar pamiršot latgalizuotą Lītaunīki.

Leit-, Laič- ne etnonimai, o pareigybė.

Gediminas Vaisvila

Sutinku.

Bet iš to negalėjo atsirasti etnonimas?

Vytautą kryžiuočiai vadino koning der leitha, kas gali reikšti "leičių karalių"

Juk turime douninkus, dūninikus ir duonininkus. Pagal analogiją manau gali būti Leit- Lit- Let- Liet-.

Dar įdomiau kad Laič- juosta R. Lietuvoje tęsiasi iki Latvijos ir ten virsta Leit- vietovardžių sankaupa abipus Dauguvos.

Iš to galima spėti, kad Latgale pirminė reikšmė Leit-galas.

Alvydas Butkus

Nesiginčysiu su jūsų fantazijomis, prielaidomis ir pritempinėjimais. :)

Jei taip būtų buvę, tai ir kronikose būtų atspindėta.

Be jūsų, niekas tokių formų nesumeistravo.

Net ankstyvosios rusų kronikos fiksuoja kraštavardį Lotygola, kur "o" reguliariai atitinka baltų "a".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Rgs 2019 16:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

https://bb.lv/statja/politika/2019/09/2 ... acionalnoy

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----славянских венетах в хрониках Ливонского ордена----

Неуч, возьми да сам прочитай хоть раз в жизни Ливонскую хронику Генриха Латвийского.

Ни о каких славянских венетах там нет и слова.

Упоминается ливское племя венды, которые под напором куршей переселились в окрестности Вендена (сейчас это Цесис).

А ливы ассимилировались далеко до 1990 года. В 1991 г. их было только несколько десятков в Латвии, еще знающих ливский язык.

К сожалению, ливы сами согласились в свое время стать союзниками меченосцев и немецких эпископов - и предоставили немцам земли в Риге. В итоге это их и погубило. Как и прусов.

Предки современных латышей - латгалы, северные куршяй, северные жемгаляй, северные селяй много раз упоминаются и в Ливонских хрониках, и во множестве летописей, и в других документах 13-15 веков.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Sau 2020 14:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Lietuvių elitas 12-14 amžiuose buvo išimtinai kilęs iš įvairių to meto baltų genčių. Šaltiniuose pakankamai tai įrodančių faktų.

Kitas reikalas, iš kur būtent kilo pirminė lietuvių (tuo metu leičių) senoji gentis, davusi vardą visai Lietuvai.

Mano nuomone kalbiniai duomenys ir kiti faktai rodo, kad ji yra kilusi iš rytinio senojo baltų gyvento arealo - dabartinių Kalugos, Briansko, Oriolo, Kursko apylinkių.

Maždaug 5 amžiuje, stumiama hunų, ši leičių gentis (o greičiau jau genčių grupė) patraukė į vakarus, ir apsistojo dabartinėse Ašmenos - Naručio apylinkėse.

Iš čia, gal būt pastumta įsiveržusių slavų bei kiek vėliau variagų, palaipsniui slinko toliau į vakarus, jau 6-7 amžiuose užimdama tuo metu sėlių gyvenamą Aukštaičių kalvagūbrį (istorinę senąją Aukštaičių žemę).

Po to nusileido į Žeimenos slėnį (senąją istorinę Žemaičių žemę).

Keletą amžių slinko toliau į vakarus - o kartu palengva slinko ir Aukštaičių bei Žemaičių vietovardžiai, kol galų gale pasiekė pajūrį, gyvenamą kuršių.

Lietuvių elitu čia vadinu Lietuvos valstybės žinomus iš šaltinių politinius žemių vadus - taip vadinamus "kunigaikščius".

Pvz., gana išsamiai jie išvardyti 1219 m. Volynės sutartyje.

ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 715-736.
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm

Въ 22 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . к҃г 22 . [6723 (1215)] Бж҃иимъ повелениемь . прислаша кнѧзи Литовьскии 23 . к великои кнѧгини Романовѣ 24 . и Данилови 25 и Василкови Г 26. миръ да(р)юще Д 27 бѧхоу же имена Литовьскихъ 28 кнѧзеи Е се Е старѣшеи 29 . Живинъбоудъ . Давъѧтъ . Довъспроункъ 30 . братъ его Мидогъ . братъ . Довъӕловъ 31 . Виликаилъ . а Жемотьскъıи 32 кнѧз̑ Ерьдивилъ . Въıкъıнтъ 33. а Роушьковичевъ . Кинтибоуть . Вонибоут̑ 34 . Боутовить . Вижѣикъ 35. и сн҃ъ его Вишлии 36. Китении . Пликосова . [II, 162] а се Боулевичи 37. Вишимоут̑ 38 егоже оуби Миндого тъ . и женоу его поѧлъ . и братью его побилъ . Едивила 39. Спроудѣика 40 . а се кнѧзи . из Дѧвол̑твъı 41 . Юдьки . Поукѣикъ 42. Бикши . Ликиикъ 43 си же вси миръ даша . кн҃зю Данилови . и Василкоу . и бѣ землѧ покоина .

Pagrindinė problema - visiškai neaišku, kada ir kur lietuviai (tais laikais tiksliau, matyt, leičiai ar leitai) pradėjo save vadinti šiuo vardu, ir kokios priežastys tai nulėmė?

Bandant nustatyti senąją Rytų baltų protėvynę galima panaudoti senųjų baltiškų hidronimų žemėlapius, kuriuose reikėtų išskirti vakarų baltų ir rytų baltų hidronimų paplitimo arealus.

Dar 1959 m. rusų kalbininkas V. Toporovas (vėliau tapęs vienu garsiausių pasaulio baltistų) paskelbė labai įdomų straipsnį Lietuvos Mokslų akademijos leidinyje "Lietuvių kalbotyros klausimai, II d." - В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

Toporovas atkreipė dėmesį į įdomų faktą - vadinamųjų rytų galindų (голядь) gyventoje teritorijoje (dabartinė Maskvos sritis į pietus nuo Maskvos ir pats istorinis Maskvos centras) akivaizdūs vakarų baltų kalboms būdingi hidronimai su prūsiška ape, o ne lietuviška-latviška upe, bei prūsų stabis, o ne lietuvių akmuo, ir dar nemažai kitų prūsų ir jotvingių kalboms būdingų hidronimų.

https://imageup.ru/img136/2790571/image-3.jpg

Paveikslėlis

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D1%8C.jpg

Paveikslėlis

Tokiu metodu išnagrinėjus visą baltų hidronimų arealą būtų galima bent jau apytiksliai nustatyti senąjį lietuvių ir latvių protėvių (kalbiniu požiūriu) gyventą arealą.

P.S. Faktas, kad visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir gerokai į rytus bei pietus) senieji hidronimai būdingi vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų.

Taigi, peržvelgus žinomus duomenis, panašu, kad rytų baltų protėvynė vis tik yra pietrytiniame senojo baltų arealo krašte (kampe).

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://mususavaite.lt/wp-content/uploads/2015/09/14.jpg

Paveikslėlis

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

"Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.

Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание

(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhi ... 12501n.gif

Paveikslėlis

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Vas 2020 00:52 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27010
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... ent_follow

Witalij Zankowicz

Вот на этих очень похоже :)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Вот тут ты, даже сам это не подозревая, приблизился к исторической истине. :)

По крайней мере по моей гипотезе предки литовцев до 5 века жили на восточном краю древнего летто-литовского ареала (приблизительно в районе современных Калуги - Брянска - Орла).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on_map.png

И им часто приходилось воевать с разными степняками, и поэтому хорошо изучить их оружие, тактику и организацию военных конных походов.

Именно это помогло им в будущем, когда они переселились подальше в сторону запада, где они смешались с западными балтами и создали свое государство Lietva (позже Lietuva) примерно в 7-8 веках.

А затем успешно отразить и аваров, и варягов, и славян, а позже и монголов с крестоносцами и меченосцами. Все остальные летто-литовские племена были завоеваны этими разными врагами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 70 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007