 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
|
Šaltinis:
Apie leičius ir Lietuvos vardo kilmę (platesnės diskusijos apie lietuvių kilmę dalis):
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 88&start=1
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=221
Cituoti: aurimass - 2010-11-07 09:57 Cituoti: Bolia - 2010-11-07 01:30
---Savęs patys tuo metu netapatino savęs su lietuviais ir taip savęs nevadino, todėl ir kaimynai jų taip "nepravardžiavo"---
Logiška. Tik kodėl tada kaimynai žemaičius vadino žemaičiais, jei jau jie tapatino save (pagal Jus) su lietuviais?
---Dalis Kuršo ir Žiemgalos tampa Žemaitijos sudėtinėmis dalimis, o neatvirkščiai - ar čia Jums ne ekspansija ?---
Šitą tai žinau, čia daug vėlesni laikai, bet Jūs kalbėjote apie tai, kaip žemaičiai atnešė savo etnonimą iš žemupių.
----XI-XIII a. tiesiog vakariniai lietuviai-žemaičiai "tvarkėsi" autonomiškai ----
Tikrai taip, kalbine prasme jie iki šiol yra vakariniai lietuviai. Tik man įdomiau, kas buvo aukštaičiai, visi likę be žemaičių, ar tik centriniai lietuviai.
----Paziurekite, kada terminas Zemaitija isvis pirma karta vartojamas Na pirmi paminėjimai nuo XI a. vis tik LITVA - tiek vakarinių, tiek pietinių, tiek rytinių kaimynų. Ir tai tęsiasi ar ne porą šimtų metų ? Todėl drįsčiau teigti, kad savivardis lietuvis, Lietuva buvo pirminiai, o vėliau, vykstant ekspansijai ar/ir reekspansijai rytinių lietuvių atveju į rytus, "atsiiminėjant" Kijevo Rusios užvaldytas lietuviškas/baltiškas žemes, ir "išcentrinėms" jėgoms atsirado (ar įsitvirtino ?) subetnonimai. Tie, kurie Nemunu ir pagrindinių upių žemupiais veržėsi į vakarus, o vėliau ir į šiaurės vakarus, asimiliuodami kuršius, žiemgalius, nadruvius - patapo žemaičiais, tie kurie "pasiliko" centrinėje Lietuvoje - aukštaičiai (negaliu nepritarti Jūsų minčiai), kurie veržėsi į rytus jau į Rusios valdomas žemes - buvo vadinami tiesiog lietuviais, nes pateko į etniškai jau nevienalytę teritoriją ? Dar viena "bredova" mintis apie subetnonimų "žemaičiai-aukštaičiai" kilmę - ji ne mano, teko dar studijų metais girdėti iš keleto profesorių/dėstytojų, tik vėliau rašytiniuose veikaluose nepavyko jos aptikti ... Gal viskas dar gerokai paprasčiau - tiesiog lietuvių kosmogoninio pasaulio suvokimo išraiška - tie, kas gyvena vakaruose - jie žemaičiai, nes jie gyvena ten, kur saulė leidžiasi, t.y. "žemai", o kurie gyvena rytuose - jie gyvena "aukštai", nes ten saulė teka. Pas Greimą kai kurias užuominas teko užtikti (dabar nepacituosiu - nei veikalų po ranka, nei ...pamenu kur skaičiau) - gal kas geriau šiuose dalykuose yra įsigilinęs? O gal subetnonimų formavimuisi turėjo įtakos ir kosmogonija ir fizinė lokalizacija upių žemupiuose ? Cituoti: Antanas - 2010-11-07 10:23
Ipatijaus metraštis rašo, jog 1219 sutartį sudarė lietuviai, dalis kurių buvo žemaičiai.
Vokiečių kronikos (Eiliuotoji, Duisburgas) rašo, jog Saulės ir Durbės mūšius laimėjo lietuviai. Mes žinom, kad jie buvo žemaičiai. Cituoti: aurimass - 2010-11-07 10:41
Atleiskit kolegos, dar viena replikėlė - dar tiesiog apie "žemaičių" "plėtrą" - maždaug nuo V a. iki XII a. bent jau administraciniu/politiniu pavaldumu "žemaičiai" (nors jų bent jau valdantysis klanas niekuo nesiskiria nuo "aukštaičių") užvaldo Ariogalą, Raseinius, Karšuvą - plėtra vyksta Nemunu ir intakų žemupiais, kol XII-XIII a. "atsiremia" į kuršius, žiemgalius, iš dalies į nadruvius ... bet jie jau žemaičiai ?
Nes livoniečiai dar sugeba atskirti juos ir nuo kuršių, sembų, žiemgalių, nadruvių ir t.t.
Vadinasi, savivardis susiformavo gerokai anksčiau...
O iš kur galėjo "plėstis" tie žemaičiai, kur jų "šaknys", "išeitinis" plėtros centras ? Pakaunės Aukštaitija ?
Dar vienas diletantiškas pamąstymas apie administracinę/politinę "Didžiosios Žemaitijos" (išradau terminą) organizaciją ir jos specifiką, bei jų ištakas ...
Gal toks autonomiškas būdas išliko todėl, kad žemaičiai, pajungdami savo politinei priklausomybei įvairias žemes, daugiau naudojosi ne brutalia fizine/karine jėga (aišku be jos neapsiėjo), o "karinės galios" demonstravimu bei banditiškais pažadais "suteikti stogą", todėl iš nenušalintų kunigėlių - kuršių, žiemgalių ir aukštaitiškos kilmės "žemaičių" ir susiformavo "taryba" ("schodkė"), kurios analogą Mindaugas rytinėje valstybės dalyje išžudė ar išvaikė (man 1219 m. sutartis - tipiška "schodkė") ? Cituoti: aurimass - 2010-11-07 11:02 Cituoti: Ipatijaus metraštis rašo, jog 1219 sutartį sudarė lietuviai, dalis kurių buvo žemaičiai.
Vokiečių kronikos (Eiliuotoji, Duisburgas) rašo, jog Saulės ir Durbės mūšius laimėjo lietuviai. Mes žinom, kad jie buvo žemaičiai. Čia vėl galim kalbėti, kad žemaičius lyg ir jau skirdavo kaimynai, tačiau vistiek visus LITVOS banditėlius dar įvardindavo kaip lietuvius. Gal vis tik labiausiai akcentuotai žemaičiai/aukštaičiai "atskirti" būtent Vytauto išaiškinimuose "kas yra kas", o VO raštuose ar popiežiams ar Konstancai - akivaizdus "priekabiavimas", siekiant politinių/teritorinių tikslų. Vytauto išaiškinimai - aišku, irgi politiniai - bet kodėl mes turim tikėti akivaizdaus priešo rašliava ? Vytautui, manau, nelabai rūpėjo pagonių kosmogonija, bet jo laikais jau egzistavo tradicija - šitie lietuviai vadinasi taip, o anie kitaip. Nemanau, kad jo laikais labai buvo gilinimąsi į terminų kilmę - jau egzistavo subetnonimų tradicija (ir dar vienas "paranojiškas" atradimas - ar ne Vytautas "atgaivino" savo išaiškinimais "aukštaičius" ? Ar kartais terminologine prasme visi į vakarus nuo Nevėžio/Dubysos jau nebuvo "sulietuvėję"? Tik tiesiog, kai reikėjo su VO peštis, senas terminas buvo ištrauktas iš palėpės ? Kažkaip iki Vyckos ir jo pirmtakų akcentuoto termino "Aukštaitija" nepavyko man rašytiniuose šaltiniuose sutikti). Cituoti: Kriwis - 2010-11-07 11:16 Cituoti: Bolia - 2010-11-06 20:37
Dėl žirgų kapų. Nereikia taip visko suapvalinti - dažni, dažni, nėra. Šis paprotys nėra vienalytis. Pirmiausia jis atsirado Rytų Lietuvoje, kur žirgus arba degino, arba laidojo tik žirgo aprangą (simboliniai kapai), o kiek vėliau Centrinėje Lietuvoje žirgus ėmė laidoti "čielus" (griautiniai kapai). Abu papročiai netrūkus ėmė maišytis, taip sudarydami keletą savitų regionų, siejamų su vėlesnėmis istorinėmis sritimis (Deltuva, Nalšia ir kt.), visi jie turėjo išskirtinių bruožų pagal įkapes ar laidojimo kryptis. Beje, Rytų Lietuvoje išliko regionas, kur žirgus visą laiką tik degino. Labai įdomu kuo remiantis jūs teigiate, kad būtent Cituoti: Pirmiausia jis atsirado Rytų Lietuvoje Cituoti: Bolia - 2010-11-07 12:23 Cituoti: kuo remiantis jūs teigiate, kad būtent pirmiausia jis atsirado Rytų Lietuvoje Čia pirmiausia ne tarp visų baltų, o tarp aukštaičių - lietuvių. Tiesiog atsiradus raitam kariui, atsirado ir žirgas-draugas, kurio jau nei kitam beatiduosi, nei suvalgysi. Belieka tik palaidoti. Ir baltai čia nėra niekuo išskirtiniai, kad paprotys laidoti žirgą neatsirastų savaime, juos laidojo visi aplinkui, ir skandinavai, ir slavai, ir finai. O kad pirmiau pradėjo Rytų Lietuvoje, tai iš čia: http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... II_a._.pdfCituoti: Kriwis - 2010-11-07 12:49 Cituoti: Bolia - 2010-11-08 12:23 Cituoti: kuo remiantis jūs teigiate, kad būtent pirmiausia jis atsirado Rytų Lietuvoje Čia pirmiausia ne tarp visų baltų, o tarp aukštaičių - lietuvių. Tiesiog atsiradus raitam kariui, atsirado ir žirgas-draugas, kurio jau nei kitam beatiduosi, nei suvalgysi. Belieka tik palaidoti. Ir baltai čia nėra niekuo išskirtiniai, kad paprotys laidoti žirgą neatsirastų savaime, juos laidojo visi aplinkui, ir skandinavai, ir slavai, ir finai. O kad pirmiau pradėjo Rytų Lietuvoje, tai iš čia: http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Arc ... II_a._.pdf Pabandykime būti tikslesni. "Laidojo visi aplinkui..." labai jau skamba neįtikinamai. Šioje vietoje manau labai svarbu yra tai, kad būtent lietuviai iki pat Algirdo ir Kęstučio savo didikus laidojo degindami ir žirgų deginimo ritualus buvo čia labai svarbus. Bet jūsų nurodytas straipsnio jau pati antraštė neatsako į klausimą iš kur plito paprotys, nes formuluojama kaip "IX-XII a. ..." Visas cinkelis tame ir yra, kad papročio atsiradimas yra daug ankstyvesnis ir yra atsekama chronologija. Taip galima atsekti slinktį papročio. O tai siejama su būtent kariaunos atsiradimu ir papročiais. Ne šiaip sau ritualas gedint savo draugelio. Tai gyvenimo būdo ir pasaulėžiūros veidrodis. Vaitkevičius ir Bertašius šioje vietoje kategoriški: Žirgų laidojimo paprotys atėjo per Vidurio Lietuvos apylinkes. Ankstesnės prielaidos apie papročio atsiradimą Rytų Lietuvoje niekuo nepagrįstos. Seniausi baltuose papročio židiniai yra Semboje, o Kauno apylinkėse fiksuojami pastovūs ryšiai dėl vandens kelių specifikos ir dėkingos situacijos būtent čia. Cituoti: Kriwis - 2010-11-07 22:19 Matyt reikėtų šią temą vynioti kitoje gijoje . Pateikiu tik tokią citatėlę pamąstymams: Cituoti: Lietuvių gentis iki XII a. savo mirusiuosius degino ir virš jų kapų pylė pilkapius (Tautavičius, 1977, p. 13-14; Zabiela, 1998, p. 353-354).
Aukštaičiai vidurio Lietuvoje tuo metu savo mirusiuosius degino ir jų palaikus užkasdavo žemėje (Tautavičius, 1977, p. 15).
Žemaičiai savo mirusiuosius nedegintus laidojo žemėje, tačiau nuo XII a. čia ypač padaugėja degintinių kapų (Tautavičius, 1977, p. 16; Zabiela, 1998, p. 361-364).
Skalviai bei kuršiai mirusiuosius degindavo ir užkasdavo žemėje (Tautavičius, 1977, p. 16-18).
Iki XII a. žiemgaliai mirusiųjų nedegino, užkasdavo juos žemėje. Apie vėlesnio laikotarpio laidoseną nežinoma (Vaškevičiūtė, 1993, p. 4)1.
Sėliai savo mirusiuosius nedegintus laidojo pilkapiuose, galbūt ir plokštiniuose kapinynuose (Simniškytė, 1999, p. 31),
o jotvingių teritorijoje XII a. išnyko paprotys iš akmenų krauti pilkapius ir paplito vadinamieji akmenimis apkrauti kapai. Prie inhumacijos čia buvo pereinama palaipsniui, X-XIII a. laikotarpiu (Астраускас, 1989, c. 75; Zabiela, 1998, p. 354-355)2.
Apibūdinta situacija keičiasi XII-XIII a. sandūroje, t. y. tuo laikotarpiu, kai formuojasi lietuvių žemių konfederacija (Gudavičius, 1984a, p. 28).
Lietuvių, aukštaičių ir žemaičių teritorijose, kurios sudarė XIII a. valstybės branduolį, turimais archeologiniais duomenimis, įsivyrauja vienas laidosenos būdų – sudegintų mirusiųjų palaikai laidojami plokštiniuose kapinynuose (Tautavičius, 1977, p. 13; Kuncevičius, Luchtanas, 1997, p. 90). http://sites.google.com/site/senoji/xii ... ruo%C5%BEaP.S. Čia vėl Remigijaus projektas Cituoti: Bolia - 2010-11-07 22:30 Cituoti: Archeologiniai pastarųjų dešimtmečių tyrinėjimai taip pat rodo, kad V-VI a. Rytų ir Vidurio Lietuvoje mirusiųjų deginimo paprotys išplito ne iš Vilniaus apylinkių, kaip buvo manoma iki šiol, o atitinkamai iš Suvalkų regiono ir Nadruvos Cituoti: Bertašius savo monografijoje "Vidurio Lietuva VIII-XII a." pateikia Cituoti: Skaitykite ir jūsų aukščiau pateiktą straipsnį: (...) Tai ir yra tai apie ką kalbame. Prieštaravimų kol kas nematau, nes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš net nebandžiau neigti, kad žirgų laidojimo tradicijos iš Lietuvos centro galėjo slinkti į rytus. Tiesiog tai buvo griautiniai palaidojimai, o degintiniai kapai, kaip mini Juškaitis, plito jau iš Rytų Lietuvos vakarų kryptimi, ir jie buvo ankstesni. Artimiausiu metu ketinu atidžiau pastudijuoti Marvelės tyrimų duomenis ir Bertašiaus išvadas, kiek tik laikas leis, tada galėsim smulkiau aptarti Bertašiaus modelį. Cituoti: aurimass - 2010-11-08 10:28 Cituoti: Dusburgo neskaitėte? Tos vietos kur Romainius plėšė Aukštaitijoje? Arba Gedimino titulatūra? Atleiskit - gal nevisai korektiškai išsireiškiau - "...Vyckos ir jo pirmtakų ...". Be to turėjau mintį, kad jeigu žiūrim chronologiškai, rašytiniuose šaltiniuose iš pradžių "išnyra" Lietuvos vardas (XI a.), vėliau žemaičiai (XIII a. pradžia), po jų - aukštaičiai (XIV a.). Atkreipčiau dėmesį, kad savivardis aukštaičiai "atsiranda" po Mindaugo atlikto rytinių lietuvių "suvienijimo". Gal tai simptomiška, gal ne... O Dusburgas ir Gediminas, jei neklystu - čia jau XIV a. ? Cituoti: mantas - 2010-11-08 10:39 Cituoti: Bolia - 2010-11-07 19:47
Taip tik tuo atveju, kai ateiviai apsigyvena šalia senbuvių, kaip buvo su Narvos ir Virvelininkų kultūromis. Tačiau šįkart ateiviai apsigyveno ne šalia, bet kartu su senbuviais. Tai galėjo būti labai etniškai artimi pabėgėliai, priimti taikingu būdu. Puodų lipdymo įpročiai perduodami šeimoje, kaip ir valgio gaminimo receptai ir kitos smulkios buitinės tradicijos. Taigi, jei atvyko įžiūrimas kiekis naujų šeimų su savomis skirtingomis tradicijomis, turėjo pasikeisti ir keramika, ar nemanote? Cituoti: Tai aš ir kalbu apie Vėlyvąją Brūkšninės keramikos kultūrą, kuri gyvavo geležies amžiuje. Supratau - dėl laikotarpių nesusitarėm. Cituoti: Jai ypač būdingos geležies lydymo krosnelės, ko praktiškai nebuvo piliakalniuose iki tol, rasta net žalvario lydymo krosnelė iš importinių monetų. Ta technologija buvo atnešta ateivių. Jeigu nuosekliai laikytis tokios prielaidos, tai šiuo metu praktiškai visas Žemės rutulys turėtų būti apgyvendintas hetitų. Kodėl manote, jog technologijos nešėjai turėjo fiziškai apsigyventi naujoje teritorijoje? Tai galėjo būti pirkliai, galėjo būti naujos mados, galėjo būti vos ne pavienės bendruomenės organizuota ekspedicija pas kaimynus/sąjungininkus, išmokti naujų, baisiai pelningų amato gudrybių. Cituoti: Kalbant apie Brūkšninės keramikos kultūrą, laidojimo būdų kaita nenustatyta, nes apskritai nėra rasta palaidojimų, išskyrus retus ir pavienius. Jie laidojo alternatyviais būdais - pylė pelenus į vandenį arba kabino kūnus medžiuose, todėl nėra ir kapų. Tik IV-VI amžiuose pamažu išsiplėtęs laidojimas pilkapiuose užgožė didžiąją dalį kultūros teritorijos. Laidojimų papročius sieti su ateivių išplitimu - labai drąsus tvirtinimas. Štai kad ir 15 amžiuje visoje Lietuvoje pasikeitė laidojimo būdas - nustojo kremuoti. Bet ar pasikeitė 100% gyventojų, ar tiesiog religija? Aplamai, pagal laidojimo papročių kitimą Europoje istoriniais laikais ko gero galima atsekti krikščionybės plitimą, o ne etninius pokyčius. Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-09 17:04 Cituoti: Inga - 2010-11-05 23:29
tik manau, kad žemaičių ir aukštaičių sąvokos atsirado jau Lietuvos viduje. V a. čia manau ir yra didžiausia mūsų istorijos supratimo klaida. "Lietuviai" pradine reikšme juk nėra joks etnosas, tai tik kariauninkų luomo pavadinimas. Nėra ir niekad neegzistavo jokia lietuvių gentis siaurąją prasme. 10 a. ne susikūrė lietuvių etnosas, o tik senajam getų/gotų etnosui, ar bent jo daliai prilipo jų kariauninkų pavadinimas, ką ir matom kronikose. Cituoti: tikras lietuvis - 2010-11-09 18:10 Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-09 17:04 Cituoti: Inga - 2010-11-05 23:29
tik manau, kad žemaičių ir aukštaičių sąvokos atsirado jau Lietuvos viduje. V a. čia manau ir yra didžiausia mūsų istorijos supratimo klaida. "Lietuviai" pradine reikšme juk nėra joks etnosas, tai tik kariauninkų luomo pavadinimas. Tai, kad tas luomas vadinosi leičiais (žodžiu, atėjusiu iš amžių glūdumos, o ne lietuvių sugalvotu), todėl neturinčiu jokio ryšio su Lietuvos vardu. Cituoti: aurimass - 2010-11-09 20:40 Cituoti: Inga - 2010-11-05 23:29
tik manau, kad žemaičių ir aukštaičių sąvokos atsirado jau Lietuvos viduje.
Va čia manau ir yra didžiausia mūsų istorijos supratimo klaida. "Lietuviai" pradine reikšme juk nėra joks etnosas, tai tik kariauninkų luomo pavadinimas. Nėra ir niekad neegzistavo jokia lietuvių gentis siaurąją prasme. 10 a. ne susikūrė lietuvių etnosas, o tik senajam getų/gotų etnosui, ar bent jo daliai prilipo jų kariauninkų pavadinimas, ką ir matom kronikose. Iki šiol tai yra radikalu, bet neneigiant nei vienos versijos - nei "konservatyvios", nei radikalios - matome, kad iš pradžių rašytiniuose šaltiniuose atsiranda sąvoka LITVA po aesti (tik kas užpildo tą tarpą po garbiojo romėno?), vėliau žemaičiai ir t.t., bet čia jau XI-XIII a. O kas buvo anksčiau? galim tik modeliuoti ir spėlioti ... pagal kultūrų slinktį, pagal puodus ... visa tai pakankamai subjektyvu, ypač kai pokyčiai yra pakankamai nežymūs ... archeologijos "mados" irgi keičiasi, ypač pasikeitus autoritetui Man, diletantui, susidaro toks įspūdėlis I-X a. progresas (?) į dabartinės Lietuvos teritoriją atkeliauja iš vakarų, greičiausiai upėmis, kol "užsibeda" į pasipriešinimą (kodėl vikingų prekybos keliai taip aiškiai nefiksuoti Lietuvoje ?) "kiekvienas peilis slysta minkštąja sviesto puse :sm16: ", rytines žemes "nuskalpuoja"Kijevo Rusia, vėliau prasideda reekspansija - pagoniška "rekonkista". O sąvokos žemaičiai/aukštaičiai mano galva, bent jau "vidiniame vartojime", turėjo būti bent jau XI a., bet turėjo būti ir apibendrinantis etnonimas - LITVA, pvz. Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-12 10:55 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-10 18:58
Lietuva nuo Osos iki Dauguvos...
Iš: Н.С. Голицын. Всеобщая военная история средних времен. 1876 m. Geras žemėlapis ta prasme kad autorius supranta kad "Litva" tai tie patys senieji gotai/getai, tik jau nauju vardu. Naujasis vardas Litva/Leituva tautai ir kraštui prilimpa, turbūt, nuo slavų ir finų, kurie pažįsta juos puldinėjančias kariaunas "litvas", ir pagal tų kariauninkų/leituvių/lietuvninkų kalbą vadina visą tautą.
Patys būsimieji lietuviai pradžioje taip savęs dar nevadina, nes kariauna tai tik tautos dalis ir "lietuva" tik kariauna. Baltų-slavų paribys ne Lietuvos valstybės radimosi centras, o tik naujojo vardo plitimo epicentras. Paradoksas, bet kuo arčiau slavų, tuo labiau "lietuviai", o kuo toliau - žemaičiai, kuršiai, žiemgaliai, prūsai - tuo mažiau. tas vardas prilipęs ir tuo labiau tas "lietuviškumas" abejotinas. Cituoti: VirginijusD - 2010-11-12 19:58
J.Jurginio rašytas įvadas ir paaiškinimai 1991 m. leidimo "Livonijos kronikoms":
[citata] Ir vis dėlto vienos etninės kilmės Pabaltijo tautos galėjo turėti bendrą pavadinimą. Pirmas jį atskleidė H. Latvis. Kronikoje jis aprašo lettų: Lettijos, Lettonijos ir Lettigalijos gyventojus.
Jie visi vienos genties, skiriasi pagal teritorinę valdymo priklausomybę: Lettonijos gyventojai — lettonai, Livonijos dalies — Lettijos — lettai, o Lettigalijos - lettigalai.
Jų kaimynai, gyvenę kairiajame Dauguvos krante, selonai (sėliai) ir samigalai (žemgaliai) yra jų giminaičiai, tačiau livonai (lyviai, lybiai) ir aisčių vardo paveldėtojai estai — lettams (baltams) ne giminės, skiriasi kilme ir kalba.
<...>
Iš Kronikos teksto ir to paties laikotarpio popiežiaus bulių matytį kad prie žodžio su kamienu lett- dedama priesaga reiškė -onija — šalį, didelį žemės junginį, turintį savo valdovą (princeps), -ia — žemę su vienu ar keliais seniūnais, -galia — šalies arba didelės žemės kraštą.[/citata] Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-12 23:37 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-12 19:58
Lettonijos gyventojai — lettonai, Livonijos dalies — Lettijos — lettai, o Lettigalijos - lettigalai.
<...>
Iš Kronikos teksto ir to paties laikotarpio popiežiaus bulių matytį kad prie žodžio su kamienu lett- dedama priesaga reiškė -onija — šalį, didelį žemės junginį, turintį savo valdovą (princeps), -ia — žemę su vienu ar keliais seniūnais, -galia — šalies arba didelės žemės kraštą.[/citata] Išeitų kad Henrikui Latviui buvo žinomos mažiausiai bent 3 Lietuvos: Lettonija, Lettija, Lettigalija dab. Latvijoje na ir žinoma mūsų Lietuva, ketvirtoji. Tai tik patvirtina kad šis žodis reiškia leičių kariauną ir kariaunos gyvenamą ir kontroliuojama teritoriją - valstybę: kiek kariaunų, tiek ir valstybių-lietuvų. Tos lietuvos galėjo tarpusavy peštis, skaldytis, būti užkariautos, prijungtos, išvarytos, išsikraustyti, atsikraustyti, pabėgti nuo grėsmingo kaimyno labai labai toli. Tokių valstybių-kariaunų atsikraustymai iš už Dunojaus iš mūsų plotų ir parsisamdymai Romai žinomi nuo 3 amžiaus. Romos imperijoje tokių gan autonomiškų kariaunų gyvenamos teritorijos irgi vadinosi "Letia" ar labai panašiai. Jos buvo Italijoje, Galijoje, gal net Britanijoje. Leičių statusas išliko gotų ir frankų karalystėse ir po Romos žlugimo. Tai štai koks didingas yra žodis LIETUVA ir kokia didinga jo istorija. Cituoti: VirginijusD - 2010-11-13 10:26 Cituoti: Išeitų kad Henrikui Latviui buvo žinomos mažiausiai bent 3 Lietuvos: Lettonija, Lettija, Lettigalija dab. Latvijoje na ir žinoma mūsų Lietuva, ketvirtoji. "Mūsų" Lietuva pas H. Latvį ir bus Lettonija (didelis žemės junginys, turintis savo valdovą ( princeps))... Cituoti: aurimass - 2010-11-13 11:25 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-13 13:26 Cituoti: Išeitų kad Henrikui Latviui buvo žinomos mažiausiai bent 3 Lietuvos: Lettonija, Lettija, Lettigalija dab. Latvijoje na ir žinoma mūsų Lietuva, ketvirtoji. "Mūsų" Lietuva pas H. Latvį ir bus Lettonija (didelis žemės junginys, turintis savo valdovą ( princeps))... :sm11: Vėl diskusija suponuoja klausimą - kas gi ta LITVA ar LIETUVA - ar tikrai banditų šaikos (tuometinė mafija), kurios plėšė kaimynėlius, ar tam tikras teritorinis/administracinis darinys, o vėliau terminas leičiai atiteko tarnybiniams žmonėms, kurių dalis vėliau virto bajorais, dalis - valstiečiais ... Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-13 14:43 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-13 10:26 Cituoti: Išeitų kad Henrikui Latviui buvo žinomos mažiausiai bent 3 Lietuvos: Lettonija, Lettija, Lettigalija dab. Latvijoje, na ir žinoma mūsų Lietuva, ketvirtoji. "Mūsų" Lietuva pas H. Latvį ir bus Lettonija (didelis žemės junginys, turintis savo valdovą ( princeps))... :sm11: Gerai, užteks ir trijų. Bet esmės nekeičia. Cituoti: VirginijusD - 2010-11-13 18:46 Cituoti: Tokių valstybių-kariaunų atsikraustymai iš už Dunojaus iš mūsų plotų ir parsisamdymai Romai žinomi nuo 3 amžiaus. Romos imperijoje tokių gan autonomiškų kariaunų gyvenamos teritorijos irgi vadinosi "Letia" ar labai panašiai. Jos buvo Italijoje, Galijoje, gal net Britanijoje. Pasivarčiau "savo" lotynų k. žodynėlį - nieko panašaus į "Letia" neradau... Nu nebent tai: [citata] Latovici, orum m - латовики, племя в Паннонии PM.[/citata] Beveik "litovcai" ... :sm16: Cituoti: VirginijusD - 2010-11-14 11:10
V. Vegner. Rim: Načalo, rasprostranenije i padenije vsemirnoj imperii rimlian (2 t.):
[citata]Значительную часть римской армии составляли так называемые auxiliarii (вспомогательные войска), набранные отчасти из молодых пекрутов, отчасти же из перебежчиков и пленных. Лучшими из этих auxiliarii считались laeti (добровольные). Они в римском войске занимали место вроде того, какое впоследствии швейцарцы занимали во французской армии.[/citata]
"Mano" žodynėlis:
[citata]II [b]laetus, i m - лет, иноземец, получивший для обработки от государства земельный надел и поставивший себя этим в крепостную зависимость от государства CTh.[/citata] Wikipedia: Laeti[citata] The term laetus is of uncertain origin, but most likely derives from a Germanic word[/citata][/b] Cituoti: Ibicus - 2010-11-14 13:24 Cituoti: [citata]The term laetus is of uncertain origin, but most likely derives from a Germanic word[/citata] Dictionnaire etymologique de la langue latine, Paris, 2001, p. 338 [citata]*laetus ( letus, litus): serf. Transcription tardive (Paneg. 5 [8], 24, 1) d'un mot germanique; laeticus, Cod. Theod. ; cf. lethik, v. fr. ( homme) lige, etc. M. L. 4993 a. [/citata] = vėlyvas germaniško žodžio užrašymas Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-14 19:50 Cituoti: Ibicus - 2010-11-14 13:24 Cituoti: [citata]The term laetus is of uncertain origin, but most likely derives from a Germanic word[/citata] Dictionnaire etymologique de la langue latine, Paris, 2001, p. 338 [citata]*laetus ( letus, litus): serf. Transcription tardive (Paneg. 5 [8], 24, 1) d'un mot germanique; laeticus, [RED]Cod. Theod[/RED]. ; cf. lethik, v. fr. ( homme) lige, etc. M. L. 4993 a. [/citata] = vėlyvas germaniško žodžio užrašymas Pagaliau! Ar bent 1 mūsų istorikas bandė tyrinėti Teodoriko kodeksą, vizigotų kodeksą? Kaip galima nematyti mūsų leičių absoliutaus panašumo į Romos leičius, frankų, gotų leičius. Visur jie yra žmonės susiję su karo tarnyba.http://en.wikipedia.org/wiki/Laetihttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%8Bhttp://viduramziu.istorija.net/socium/leiciai.htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/Lei%C4%8Diaihttp://lt.wikipedia.org/wiki/Lei%C4%8DiaiCituoti: Ibicus - 2010-11-14 21:38 Cituoti: Pagaliau! Ar bent 1 mūsų istorikas bandė tyrinėti Teodoriko kodeksą, vizigotų kodeksą? Cod. Theod. = Codex Theodosianus.Cituoti: Žygeivis - 2010-11-14 22:11 Manau, kad pagrindinė metodologinė klaida, svarstant Lietuvos "lietuviškumą", "aukštaitiškumą", "žemaitiškumą", o taip pat ir vardo "Lietuva" kilmę, yra ta, kad sąmoningai ar nesąmoningai apsiribojama dabartinių administracinių sienų Lietuva. Pradedant genetiniais tyrimais, archeologiniais radiniais, jau nekalbant apie kalbinius tyrimus - ne tik vietovardžių ir vandenvardžių, bet ir tarmių. O juk reikia atsiminti, kad svarstome 1000, 1500 ir net 2000 metų senumo įvykius. Todėl pradžiai vertėtų pasižiūrėti keletą žemėlapių: Pradėkime nuo šio: Lietuvių kalbos arealas 16 amžiuje (pagal anglišką Vikipediją)http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithu ... entury.png"Platus" žemėlapis http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.pngSiūlau taip pat atkreipti dėmesį, kad tai ne 13 amžius, ir ne 10, 5 ar 1 amžius - o po to pasižiūrėti kitame žemėlapyje, kur yra Orša ir Obolcai (būtent čia buvo pastatyta viena iš 7 pirmųjų katalikiškų bažnyčių, krikštijant lietuvius aukštaičius 1387 m.)... ----------------------------------------------------------------------------------------------- Kadangi radau bendrą "platų" žemėlapį, kur būtų aiškiai pažymėta Orša, tik atspindintį 14-15 amžius, tai jį ir įdedu:
Lenkiškas Lietuvos Imperijos ("LDK") žemėlapis iš Vikipedijoshttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -_1434.png "Platus" žemėlapis http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -_1434.png----------------------------------------------------------------------------------------------- Todėl iš karto kyla klausimas, o kada ir kur dingo milžiniškas lietuvių kalbos plotas buvęs tarp Oršos-Obolcų ir Minsko (Mensko). Ir iš kur atėjo (bei kada) lietuviškai kalbantys žmonės ir apsigyveno čia, taip toli į rytus nuo dabartinių Lietuvos sienų. Žinoma, galima spėti, kad lietuviai, gyvenę prie Ašmenos, Krėvos ir Vilniaus, užkariavę šias žemes savo žygių metu 12 amžiaus gale - 13 amžiuje, Gedimino, o gal dar ir Mindaugo laikais jas kolonizavo. Tačiau aš manau, kad tai yra reliktinė lietuvių "sala", kuri sugebėjo "neištirpti" po slavų invazijos 7-9 amžiuose (lygiai taip pat, kaip nebuvo "ištirpinti" iki pat 15 amžiaus Pamaskvės galindai, kurie, kaip rodo išlikę hidronimai (pvz., Žižma), savo kalba turėjo būti labai artimi baltams, gyvenusiems prie Vilniaus ir Ašmenos):
Žemėlapis (7-8 amžius pagal rusų Vikipediją)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -obrez.png"Platus" žemėlapis http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -obrez.png Gaila, kad šiame žemėlapyje nėra pažymėtas lietuvių gyvenamas plotas prie Oršos-Obolcų: būtų žymiai aiškiau, kaip kažkada jungėsi į bendrą masyvą baltų (ir netgi lietuvių) gyvenami plotai. -------------------------------------------------------------------------------------- Žygeivio pastabos dėl Maskvos įkūrėjų ir pavadinimo: 1. Kalbininkai ilgą laiką manė, kad Maskvos apylinkėse senieji vietovardžiai yra finiškos kilmės, kadangi yra žinoma, kad dar viduramžiais čia gyveno finai meriai. Vis tik žymiausi kalbininkai, tokie kaip Toporovas ir kiti, tuo abejojo jau seniai. 2. Pastaraisiais metais, žymiai nuodugniau ištyrus Maskvos upės baseino ir aplinkinių vietovių archeologinius objektus bei toponimiką (vietovardžius) ir hidronimiką (vandenvardžius), paaiškėjo, kad visos rastos senovinės gyvenvietės (jau virš 70) yra baltiškos (rytų galindų), o praktiškai visi senieji hidronimai yra baltiškos kilmės (tame tarpe ir visi Maskvos upės intakai bei upėvardžiai pačioje dabartinėje Maskvos miesto teritorijoje). 3. Pačioje Maskvoje archeologų nėra rasta nei vienos slaviškos ar finiškos (merių) senovės gyvenvietės - visos be išimčių yra baltiškos. Archeologiniai tyrimai parodė, kad finai meriai gyveno žymiai šiauriau ir pasirodė šiose vietose daug vėliau nei baltų gentys. 4. 11 amžiuje baltų gyvenvietės šioje teritorijoje buvo sudegintos ir virš degėsių jau randami slaviški (nedaug) ir finiški (merių) (daug daugiau) artefaktai. Baltiškų visai nebelieka. Tai rodo, kad 11 amžiuje šias gyvenvietes užgrobė slavai, padedami merių. 5. Baltai galindai pasitraukia piečiau dabartinio Maskvos miesto teritorijos ir ten jie išsilaikė iki pat 15 amžiaus, kada juos galutinai išnaikino Ivano Rūsčiojo opričnikai, po to kai sudegino Didįjį Novgorodą ir Pskovą. 6. Šiuo metu dauguma žymiausių kalbininkų jau pritaria hipotezei, kad Maskvos upės pavadinimas (nuo jo kilo ir gyvenvietės pavadinimas - o ne atvirkščiai) yra baltiškas (galindų) ir skambėjo maždaug "Mazgava", kuris sufinintas virto Maskava, o vėliau jau Maskva. Latviai ir dabar dar yra išsaugoję pavadinimą Maskava. 7. Mazgava yra tos pačios kilmės žodis kaip ir lietuvių "mazgoti", "mazgas". Источник - Археология и этнография
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5. Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье: - с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи, - с юга - вятичи, - на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья. Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья. Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища). Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста. Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья. Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества. Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки. Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами. Šiuo metu nemažai baltiškų hidronimų jau rasta ir gerokai į šiaurę nuo Maskvos, bei į abi puses pagal Maskvos upę. Įdomu tai, kad Maskvoje, istoriniame centre, 11-12 amžiaus kultūriniame sluoksnyje (virš baltų kultūrinio sluoksnio) randami jau ne tik slavų, bet ir finų artefaktai, o ant baltų gyvenviečių į šiaurę nuo Maskvos irgi įsikuria slavai bei finai. Tai rodo, jog ateiviai slavai, matyt, buvo sudarę sąjungą su finais meriais (arba šie slavams pasidavė), o galindai, kaip rašo pačios rusų kronikos (ir rodo archeologiniai ir net kalbiniai bei kraštotyriniai duomenys), atsitraukė ir rusų kunigaikščiai su jais dar ne kartą kariavo, bet taip ir neužėmė dar kelis šimtus metų. Galindai susikoncentravo gana kompaktiškame rajone į pietus nuo Maskvos (prie Protvos upės) ir ten išsilaikė iki pat Ivano Rūsčiojo laikų, kada Opričnina išnaikino ne tik beveik visus senuosius Novgorodo ir Pskovo gyventojus, bet ir "Galindų salą". Pačių rusų kronikose galindai dažnai vadinami lietuviais, arba nurodoma, jog jie padeda lietuviams. --------------------------------------------------------------------------------------------- Taigi, reikia "nusileisti" dar kokiu 1000 metų seniau ir pasižiūrėti žemėlapį: Baltų vandenvardžių paplitimas Europojehttp://www.muenster.org/litauen/html/http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg Tada gana aiškiai matome, kokioje teritorijoje turėtume nagrinėti genų "trendus", archeologinių kultūrų raidą, kalbotyrinius duomenis (ne tik vietovardžius ir vandenvardžius, bet ir dabartinių gyventojų tarmes), kraštotyrinius duomenis, folklorą....
Ir tik tada daryti išvadas...
Cituoti: Žygeivis - 2010-11-15 00:09 Cituoti: Bolia - 2010-11-09 22:26 Cituoti: Taigi, jei atvyko įžiūrimas kiekis naujų šeimų su savomis skirtingomis tradicijomis, turėjo pasikeisti ir keramika, ar nemanote? Aš ir nesu kategoriškas. Tik bandau įžvelgti įvairių hipotezių galimybes. Įdomu yra tai, kad brūkšninė keramika nebuvo tokia jau absoliuti visoje kultūros teritorijoje, yra rasta nemažai ir grublėtosios, ir lygiosios, galiausiai apie V amžių brūkšninė keramika išnyko visai, nors tuo metu gyventojų keitimosi požymių jau tikrai nebesimato. Cituoti: Kodėl manote, jog technologijos nešėjai turėjo fiziškai apsigyventi naujoje teritorijoje? Metalų apdirbimo naujovės ateiti galėjo arba iš skitų, arba iš keltų. Tačiau žinome, kad pastarieji čia tikrai nesikraustė, nebent vienetai, tai technologijas atnešė tarpininkai. Jie neprivalėjo apsigyventi fiziškai, tas tiesa, bet įtarimų kelia gan staigus plitimas gyvenant pakankamai toli nuo minėtų kultūrų. Cituoti: Laidojimų papročius sieti su ateivių išplitimu - labai drąsus tvirtinimas. O kas čia keisto? Laidojimo papročiai yra vienas iš kultūros požymių. Rytų Lietuvoje IV - VI amžiais įsigalėjo paprotys laidoti pilkapiuose, kas šią teritoriją atskyrė nuo likusios Brūkšninės keramikos kultūros dalies. Taip susidarė Rytų Lietuvos pilkapių kultūra. Bet įdomiausia, kad šiaurėje pilkapiuose laidojo vien nedegintus ir su žemių antpilu, panašiai kaip Šiaurės Lietuvoje, o pietuose pilkapiai ir su nedegintais, ir su degintais kapais, taip pat su akmenų krūsnimis, panašiai kaip Pietų Lietuvoje, lyg paprotys būtų atėjęs bevykstant laidojimo reformai (iš šių duomenų ne kai kas yra net prigalvoję kreivų teorijų, neva savu laiku sėlius ir jotvingius skyrė Nėris, kuo labai susižavėjo forumietis Žygeivis. Ir kaip tai paaiškinti be ateivių? Su laiku, žinoma, deginimo paprotys paėmė viršų ir įsigalėjo visoje kultūros teritorijoje, be to net neketinu susieti su migracija :sm12: . Mano "specializacija" vietovardžiai ir vandenvardžiai bei tarmės. Jais remiantis ir siūlau nustatinėti etnines senąsias genčių ribas. Nes tautą (gentį) visų pirma apsprendžia jos vartojama kalba ar tarmė, o ne materialinė buitis, kurią labai stipriai įtakoja įvairios sąlygos, su tautine priklausomybe ir kalba mažai ką turinčios bendra. Štai kokia buvo riba tarp sėlių ir jotvingių (ir ji ėjo dar gerokai į rytus), kaip tai rodo dabartinės lietuvių tarmės: Lietuvių tarmės (žemėlapiai)Traditional Classification of Lithuanian Dialects http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gifNew Classification of Lithuanian Dialects http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/kalbi ... tarmes.gif "Platesniame kontekste": Baltų vandenvardžių paplitimas Europojehttp://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpgBaltarusių tarmėshttp://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg Palyginimui - rusų tarmių žemėlapis - gana akivaizdi koreliacija tarp baltų vandenvardžių paplitimo teritorijos ir rusų pietinės tarmės vakarinio arealo ribų (užbrūkšniuota skersai) - matyti, kad riba kiek toliau į rytus nuo Kursko ir Oriolo: НАРЕЧИЯ И ДИАЛЕКТНЫЕ ЗОНЫ
РУССКОГГО ЯЗЫКАhttp://www.gramota.ru/book/village/images/maps/int3.gif Ukrainiečių tarmių žemėlapyje melsva spalva pažymėtų tarmių ribos irgi iš esmės sutampa su šiuo metu jau nustatytomis baltų vandenvardžių paplitimo ribomis: Map of Ukrainian dialectshttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... alects.pngCituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-15 11:00 Cituoti: Ibicus - 2010-11-14 21:38 Cituoti: Pagaliau! Ar bent 1 mūsų istorikas bandė tyrinėti Teodoriko kodeksą, vizigotų kodeksą? Cod. Theod. = Codex Theodosianus. Puiku! Įdomus sutapimas: tie leičiai ateina iš ten pat (Panonijos lyguma) ir tuo pat metu kaip ir gotai. Codex Theodosianus pradėtas rengti 429 m. ir paskelbtas 438 m. - vizigotai jau imperijos viduje, ostrogotai dar ateis. Matyt bandyta kažkaip sureguliuoti užplūdusių barbarų padėtį. Cituoti: Ibicus - 2010-11-15 11:53 Cituoti: vizigotai jau imperijos viduje, ostrogotai dar ateis. Matyt bandyta kažkaip sureguliuoti užplūdusių barbarų padėtį. Gotai ateina kaip užkariautojai, o ne žemdirbiai Imperijos tarnyboje. Be to, nėra duomenų, kad tarp laeti būta gotų. Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-15 12:34 Cituoti: Ibicus - 2010-11-15 11:53 Cituoti: vizigotai jau imperijos viduje, ostrogotai dar ateis. Matyt bandyta kažkaip sureguliuoti užplūdusių barbarų padėtį. Gotai ateina kaip uŽkariautojai, o ne žemdirbiai Imperijos tarnyboje. Be to, nėra duomenų, kad tarp laeti būta gotų.
Laeti Romos imperijoje ne paprasti žemdirbiai o būtent karo tarnybininkai, gyvena atskirose teritorijose, turi savo prefektus, pagrindinė jų pareiga saugoti imperiją nuo kitų barbarų puolimų. Leičiai Lietuvoj daro lygiai tą patį.
Wolframo "History of Visigoths" radau kad laeti stojo tarnauti gotų karaliams.
Gedgaudas rašo kad Karolis Didysis iš laeti formuoja savo geriausius pulkus.
Akivaizdu kad tai europinio mąsto specifinis kariauninkų luomas. Visai neteigiu kad čia lietuviai etnine prasme.Cituoti: Žygeivis - 2010-11-15 13:39 Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-15 12:34 Cituoti: Ibicus - 2010-11-15 11:53 Cituoti: vizigotai jau imperijos viduje, ostrogotai dar ateis. Matyt bandyta kažkaip sureguliuoti užplūdusių barbarų padėtį. Gotai ateina kaip užkariautojai, o ne žemdirbiai Imperijos tarnyboje. Be to, nėra duomenų, kad tarp laeti būta gotų. Gotai ateina kaip pabėgėliai nuo hunų besiprašantys leidimo leisti gyventi imperijoj ir tik po to virsta užkariautojais. Laeti Romos imperijoje ne paprasti žemdirbiai o būtent karo tarnybininkai, gyvena atskirose teritorijose, turi savo prefektus, pagrindinė jų pareiga saugoti imperiją nuo kitų barbarų puolimų. Leičiai Lietuvoj daro lygiai tą patį. Wolframo "History of Visigoths" radau kad laeti stojo tarnauti gotų karaliams. Gedgaudas rašo, kad Karolis Didysis iš laeti formuoja savo geriausius pulkus. Akivaizdu kad tai europinio mąsto specifinis kariauninkų luomas. Visai neteigiu kad čia lietuviai etnine prasme.
(trumpai - išsamiai yra atskirose temose) 1. Kalbotyrininkai jau senokai nustatė, kad dabartinio vardo Lietuva senesnės formos yra Lietva (iš čia iki mūsų dienų išliko senoji rytų slavų forma Litva, kurią jie gavo, kad maždaug 8 amžiuje susidūrė su senaja lietuvių gentimi), o ši savo ruožtu atsirado iš Leita. 2. Žodis Leita dabar gana pagrįstai siejamas su karių draugovės pavadinimu (A. Dubonio darbai). 3. Vis tik A. Dubonis, o ir kiti autoriai nepaaiškina, kaip šis žodis pateko į senąją lietuvių kalbą.
4. Vandenvardis Leita ir jam artimos formos yra plačiai paplitusios Centrinėje Europoje (dabartinėse Vakarų Ukrainos, Slovakijos, Austrijos, Čekijos teritorijose). 5. Taip pat labai įmanoma, jog žodis "leita" gali turėti tiesioginį ryšį su dievybės, kažkaip susijusios su vandeniu ar upe, pavadinimu. 6. Tokia dievybe iš tikro gali būti senovės graikų ir kitų to regiono tautų mituose minima deivė įvairiais vardais, artimais žodžiui Leita. 7. Kaip žodis "leita" virto karinės draugovės bendru pavadinimu, gal būt įmanoma paaiškinti, atsižvelgiant į įvykius vykusius Centrinėje Europoje 5-6 amžiuose, kada po Vakarų Romos imperijos žlugimo po visą Europą bastėsi profesionalių karių būriai. Aš manau, kad toks klajojantis karinis dalinys, gal būt kilęs iš vietovės šalia Leitos upės, maždaug 6 amžiuje atkeliavo į vienos iš to meto rytų baltų genčių teritoriją (įvairūs baltų ir rytų slavų tarmių tyrimo duomenys rodo, jog tai buvo maždaug dabartinio Kursko apylinkės ar netoli jų - tai savo darbuose nurodo kalbininkas lituanistas ir rusistas akademikas Vladimiras Toporovas, paminėdamas Kalugos - Oriolo - Briansko "trikampį"). Tą rytų baltų gentį ši klajojanti karių draugovė "leita" arba užkariavo, arba vedybiniu keliu (pvz., tarp genties vado dukros ir karinio dalinio vado) įsiliejo į tą gentį.
Taip karinio dalinio pavadinimas "leita" galėjo gentyje virsti ir bendriniu žodžiu "leita" - "karinė draugovė", kas atitinka A. Dubonio pateiktus kalbinius ir istorinius faktus jo tyrimuose. Vėliau šios genties karinės draugovės "leitos" užkariavo žemes į vakarus nuo tuo metu gyventų tos rytų baltų genties žemių - palaipsniui atėjusios ir iki dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur tuo metu gyveno įvairios vakarų baltų gentys (Latvijoje - ir finų gentys). Aplinkinės gentys ir tautos užkariautojus pradėjo vadinti jų karinės draugovės vardu - Leita. Jau vėliau, kintant lietuvių kalbai, pagal kalbos kitimo dėsnius, Leita palaipsniui virto Lietuva. Beje, įvairūs duomenys rodo, kad istorinis centras naujojo valstybinio darinio Leita - Lietva - Lietuva buvo Ašmena ir jos apylinkės (nežinantiems priminsiu, kad rytų slavai šias teritorijas iš esmės suslavino tik 19-20 amžiuose, o iki 15-17 amžių tai buvo ištisai lietuvių gyvenamos teritorijos):
Lietuvių kalbos arealas 16 amžiuje (pagal anglišką Vikipediją)http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lithu ... entury.pngP.S. Šią hipotezę jau senokai vystau, tik nežinojau apie "laeti" karių būrius, egzistavusius Romos imperijoje, ką čia paminėjo Arūnas Armonas ir kiti forumiečiai. Išsamiai ir plačiai yra temose: Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Leita-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=50
Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leitahttp://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=72Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=1985Cituoti: Ibicus - 2010-11-15 13:45 Cituoti: Gotai ateina kaip pabėgėliai nuo hunų besiprašantys leidimo leisti gyventi imperijoj ir tik po to virsta užkariautojais. "Po to" = po 1-3 mėnesių. Cituoti: Laeti Romos imperijoje ne paprasti žemdirbiai o būtent karo tarnybininkai Laeti visų pirma žemdirbiai, apie tai dauguma turimų šaltinių rašo. Kariavo jie nenoriai ir, siekiant išvengti karinės prievolės, net padirbinėjo diokumentus. Cituoti: turi savo prefektus Kurie buvo romėnai. Cituoti: pagrindinė jų pareiga saugoti imperiją nuo kitų barbarų puolimų Pagrindinė jų pareiga - dirbti suteiktą žemę, mainais už tai mokėti mokesčius ir tiekti rekrutus - tipiška baudžiava. Bet šis pvz. rodo, kas Romai buvo svarbiau: "A decree of 409 providing for the settlement of some Sciri tribes people stipulates that they must pay taxes and be exempt from military service for 20 years" Cituoti: Tuskawas - 2010-11-15 14:43 Cituoti: Žygeivis - 2010-11-15 13:39
Aš manau, kad toks klajojantis karinis dalinys, gal būt kilęs iš vietovės šalia Leitos upės, maždaug 6 amžiuje atkeliavo į vienos iš to meto rytų baltų genčių teritoriją (įvairūs baltų ir rytų slavų tarmių tyrimo duomenys rodo, jog tai buvo maždaug dabartinio Kursko apylinkės ar netoli jų - Toporovas). Tai gal čia galėtų būti koks baltų dalinys su gotais į keliones patraukęs ale vėliau pradėjęs savarankiškai klajoti? Tiesa kuo vadovaujatės kad tai buvo ties Kursko-Toporovo apylinkes? Cituoti: Vėliau šios genties karinės draugovės "leitos" užkariavo žemes į rytus nuo tuo metu gyventų tos rytų baltų genties žemių - palaipsniui atėjusios ir iki dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur tuo metu gyveno įvairios vakarų baltų gentys (Latvijoje - ir finų gentys). gal į vakarus??? Cituoti: Žygeivis - 2010-11-15 15:15 Cituoti: Tuskawas - 2010-11-15 14:43 Cituoti: Žygeivis - 2010-11-15 13:39
Aš manau, kad toks klajojantis karinis dalinys, gal būt kilęs iš vietovės šalia Leitos upės, maždaug 6 amžiuje atkeliavo į vienos iš to meto rytų baltų genčių teritoriją (įvairūs baltų ir rytų slavų tarmių tyrimo duomenys rodo, jog tai buvo maždaug dabartinio Kursko apylinkės ar netoli jų - Toporovas). Tai gal čia galėtų būti koks baltų dalinys su gotais į keliones patraukęs ale vėliau pradėjęs savarankiškai klajoti? Tiesa kuo vadovaujatės kad tai buvo ties Kursko-Toporovo apylinkes? 1. Versiją, kad tai galėjo būti viena iš baltų (ateityje pasivadinusių "lietuvių" vardu) karinių draugovių, dalyvavusi kovose Romos imperijos liekanose, aš jau senokai esu "judinęs" - mano nurodytose temose apie tai yra plačiau kalbama. 2. Aš kalbu ne apie Kursko - Toporovo apylinkes :) - pažymėjau šios hipotezės autorių kalbininką Vladimirą Toporovą, kuris tyrė įvairius Baltarusijos ir Rusijos kalbinius-tarminius arealus ir nurodo ryšius tarp Šiaurės Rytų Lietuvos bei Latgalijos tam tikrų izoglosų ir Kursko apylinkių (ypač Kalugos- Briansko- Oriolo "trikampyje"). В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях Выдержки: "В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. " (Pastaba (Žygeivis) - senojoje sėlių gyventoje teritorijoje pagrindinė upė -Žeimena - irgi rodo sėlių protėvius buvus vakarų baltais. Turime Žeimena, o ne Žiemena, tai yra pavadinime išsaugotas senasis baltų -ei-. Dar vienas įdomus pavadinimas yra prie Molėtų - Kirneilė - jame irgi, matyt, yra išsaugotas senasis baltų -ei-.) "(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)." Paskaitykite mano nurodyta temas - ten pakankamai išsamiai tai išdėstyta, bei parodyti migraciniai "koridoriai" tarmių žemėlapiuose. O plačiau jau reikės žiūrėti specialiąją kalbotyrinę literatūrą. Apie Vladimirą Toporovą:http://lt.wikipedia.org/wiki/Vladimiras_ToporovasCituoti: Tuskawas - 2010-11-15 14:43 Cituoti: Žygeivis - 2010-11-15 13:39 Cituoti: Vėliau šios genties karinės draugovės "leitos" užkariavo žemes į rytus nuo tuo metu gyventų tos rytų baltų genties žemių - palaipsniui atėjusios ir iki dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų, kur tuo metu gyveno įvairios vakarų baltų gentys (Latvijoje - ir finų gentys). gal į vakarus???
Ačiū už abi vertingas pastabas - pataisiau bei patikslinau ir savo tekste (ir dėl V. Toporovo, kad būtų aišku visiems).Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-16 10:49 Cituoti: Cituoti: pagrindinė jų pareiga saugoti imperiją nuo kitų barbarų puolimų Pagrindinė jų pareiga - dirbti suteiktą žemę, mainais už tai mokėti mokesčius ir tiekti rekrutus - tipiška baudžiava. Bet šis pvz. rodo, kas Romai buvo svarbiau: "A decree of 409 providing for the settlement of some Sciri tribes people stipulates that they must pay taxes and be exempt from military service for 20 years"
The decree probably implies that the requirement to pay taxes and exemption from military service were exceptional.
Kad kariaurti už dyką nenorėjo tai čia ašku, vyko turgus: ką mes iš to turėsim?
Lietuvos leičiai/litva irgi "amžinieji žirgų šėrikai", kunigaikščio duoklininkai, bet tuo pačiu ir kariauninkai.
Laeti nebuvo paprasti baudžiauninkai, baudžiauninkams niekas prefektų neskirtų, o laeti gyvena atskiromis bendruomenėmis kurias valdo prefektai skirti Romos ir įrašyti į Notitia dingitorum - aukščiausių Romos valdidinkų sąrašą..
Tyrinėtojai negali pasakyti kas tai per bendruomenės, tauta tai ar ne tauta ir ar visais atvejais Laeti organizuoti vienodai. Dignitorių sąraše laeti eina kaip tauta, šalia kitų tautų, Su tais Sciri pataikėt kaip pirštu į dangų. Sciri yra gentis gyvenanti už Vyslos, taigi baltai/gotai . Skirų karalius Juodavekeris (Odovacer) laikomas Romos imperijos sugriovėju (476m). Gaunam puikų įrodymą, kad tarp Italijos laeti tikrai buvo gotų/baltų. Dabar aišku kodėl skirams 409 m. draudžiama karo tarnyba - gotai eina į Italiją ir 410 m. pirmą kartą užims Romos miestą.Apie skirus: http://on.lt/geruliai http://en.wikipedia.org/wiki/Scirii http://en.wikipedia.org/wiki/Edeko http://en.wikipedia.org/wiki/Odoacer Cituoti: VirginijusD - 2010-11-16 18:58 Cituoti: Lietuvos leičiai/litva irgi "amžinieji žirgų šėrikai", kunigaikščio duoklininkai, bet tuo pačiu ir kariauninkai. Rusų istorikas/rašytojas/poetas Karamzinas, nežinia kuom remdamasis, teigia: " Сей человек (Gediminas -V.D.), разума и мужества необыкновенного, был Конюшим Литовского Князя Витена или, вероятно, Буйвида: злодейски умертвив Государя своего, он присвоил себе господство над всею землею Литовскою." Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-17 10:10 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-16 18:58 Cituoti: Lietuvos leičiai/litva irgi "amžinieji žirgų šėrikai", kunigaikščio duoklininkai, bet tuo pačiu ir kariauninkai. Rusų istorikas/rašytojas/poetas Karamzinas, nežinia kuom remdamasis, teigia: " Сей человек (Gediminas -V.D.), разума и мужества необыкновенного, был Конюшим Литовского Князя Витена или, вероятно, Буйвида: злодейски умертвив Государя своего, он присвоил себе господство над всею землею Литовскою."
Leičiai patys žemės ūkiu neužsiiminėjo, nes jų statusas buvo aukštesnis nei paprastų valstiečių, tai buvo to meto vidutinė klasė kuri visais laikais yra valstybės stuburas.
15-16 a. dalis jų virto šlėktomis kita dalis paprastais baudžiauninkais.
V. Europoj vyko tas pats, tik anksčiau, todėl kai kam atrodo, kad jie buvo paprasti baudžiauninkai.
Įdomus yra išlikęs vizigotų karaliaus Tautarikio (Teudericus) dienotvarkės aprašymas. Atsikėlęs rytą jis pirmiasusia darydavo tai kas svarbiausia: eina klausyt mišių, (klausydavo atsainiai, tik iš pareigos ), paskui tikrinti iždo kambario, paskui į arklides žiūrėt žirgų, ir taip kasdien. Taigi žirgai buvo didžiausias turtas ir naujų turtų ir galios šaltinis. Cituoti: VirginijusD - 2010-11-17 10:22 Cituoti: Tas "Конюшим" suponuoja kad buvo Vytenio raitininkas leitis. Jis asmeniškai turbūt žirgų nešerdavo, nebent retkarčiais dėl malonumo, turėjo šeimyną, vergus, parsivarytus iš žygių, kurie jo sodyboj tai darydavo. Nelabai žinau, iš kur Karamzinas tai ištraukė. Manoma, kad tai jo išmislas, siekiant pažeminti ne tik Gediminą, bet ir visus Gediminaičius (ir valstybę?) aplamai. Nors... jei Gediminas buvo leičių lyderis... tai jau skamba visiškai kitaip? Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-17 11:40 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-17 10:22 Cituoti: Tas "Конюшим" suponuoja kad buvo Vytenio raitininkas leitis. Jis asmeniškai turbūt žirgų nešerdavo, nebent retkarčiais dėl malonumo, turėjo šeimyną, vergus, parsivarytus iš žygių, kurie jo sodyboj tai darydavo. Nelabai žinau, iš kur Karamzinas tai ištraukė. Manoma, kad tai jo išmislas, siekiant pažeminti ne tik Gediminą, bet ir visus Gediminaičius (ir valstybę?) aplamai. Nors... jei Gediminas buvo leičių lyderis... tai jau skamba visiškai kitaip? Raitelis nėra joks pažeminimas, prisiminkite Romos ordo equester. Tai aristokratijos luomas http://en.wikipedia.org/wiki/Equestrian_orderhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 8%D0%BC%29 Pas mus jį atitiko leičiai. Lietuvos diduomenė (kunigaikščiai, ponai, magnatai) kaip ir Romoje, atsirado iš šio luomo. Cituoti: Žygeivis - 2010-11-17 12:41 Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-17 11:40 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-17 10:22 Cituoti: Tas "Конюшим" suponuoja kad buvo Vytenio raitininkas leitis. Jis asmeniškai turbūt žirgų nešerdavo, nebent retkarčiais dėl malonumo, turėjo šeimyną, vergus, parsivarytus iš žygių, kurie jo sodyboj tai darydavo. Nelabai žinau, iš kur Karamzinas tai ištraukė. Manoma, kad tai jo išmislas, siekiant pažeminti ne tik Gediminą, bet ir visus Gediminaičius (ir valstybę?) aplamai.
Nors... jei Gediminas buvo leičių lyderis... tai jau skamba visiškai kitaip?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 8%D0%BC%29
Pas mus jį atitiko leičiai. Lietuvos diduomenė (kunigaikščiai, ponai, magnatai) kaip ir Romoje, atsirado iš šio luomo. Sprendžiant iš įvairių jau surinktų duomenų Lietuvoje leičiai nuo senų laikų buvo raitų karių luomas.
Lietuviai kronikose apskritai yra minimi kaip kariai, kariavę ne pėsčiomis (kaip, pvz. kalbama apie jotvingius), o raiti. Tais laikais karo žirgas buvo labai brangus ir jį turėti išgalėjo tik pakankamai turtingi asmenys (taigi, faktiškai to meto diduomenė). Pvz., Žalgirio mūšio laikais geras raitelis, dažniausiai turėdavo du žirgus. Vienu - paprastu arkliu - jodavo į žygį. Kitas, kovos žirgas, dažniausiai stiprus eržilas, būdavo įspraustas į metalo mezginius arba plokštelių šarvus. Žirgo pasturgalis, kaklas ir galva turėdavo būti uždengti. Jis galėdavo panešti maždaug 150 kg svorį - raitelį, šio ginkluotę ir balną. Per puolimą žirgas lėkdavo maždaug 25 km/val. greičiu. Jam tekdavo atlaikyti susidūrimo su priešu smūgį. Toks žirgas kainuodavo labai brangiai - kartais net 80 grivinų, tiek pat, kiek 100 karvių. Cituoti: tikras lietuvis - 2010-11-17 13:34 Cituoti: Žygeivis - 2010-11-17 12:41
Sprendžiant iš įvairių jau surinktų duomenų Lietuvoje leičiai nuo senų laikų buvo raitų karių luomas.
Gal greičiau visose indoeuropiečių tautose, nes žodis kilo iš indoeuropietiško (laeti)? Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-17 13:49 Cituoti: Žygeivis - 2010-11-17 12:41 Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-17 11:40 Cituoti: VirginijusD - 2010-11-17 10:22 Cituoti: Tas "Конюшим" suponuoja kad buvo Vytenio raitininkas leitis. Jis asmeniškai turbūt žirgų nešerdavo, nebent retkarčiais dėl malonumo, turėjo šeimyną, vergus, parsivarytus iš žygių, kurie jo sodyboj tai darydavo. Nelabai žinau, iš kur Karamzinas tai ištraukė. Manoma, kad tai jo išmislas, siekiant pažeminti ne tik Gediminą, bet ir visus Gediminaičius (ir valstybę?) aplamai. Nors... jei Gediminas buvo leičių lyderis... tai jau skamba visiškai kitaip? Raitelis nėra joks pažeminimas, prisiminkite Romos ordo equester. Tai aristokratijos luomas http://en.wikipedia.org/wiki/Equestrian_orderhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 8%D0%BC%29Pas mus jį atitiko leičiai. Lietuvos diduomenė (kunigaikščiai, ponai, magnatai) kaip ir Romoje, atsirado iš šio luomo. Sprendžiant iš įvairių jau surinktų duomenų Lietuvoje leičiai nuo senų laikų buvo raitų karių luomas. Lietuviai kronikose apskritai yra minimi kaip kariai, kariavę ne pėsčiomis (kaip, pvz. kalbama apie jotvingius), o raiti. Tais laikais karo žirgas buvo labai brangus ir jį turėti išgalėjo tik pakankamai turtingi asmenys (taigi, faktiškai to meto diduomenė). Pvz., Žalgirio mūšio laikais geras raitelis, dažniausiai turėdavo du žirgus. Vienu - paprastu arkliu - jodavo į žygį. Kitas, kovos žirgas, dažniausiai stiprus eržilas, būdavo įspraustas į metalo mezginius arba plokštelių šarvus. Žirgo pasturgalis, kaklas ir galva turėdavo būti uždengti. Jis galėdavo panešti maždaug 150 kg svorį - raitelį, šio ginkluotę ir balną. Per puolimą žirgas lėkdavo maždaug 25 km/val. greičiu. Jam tekdavo atlaikyti susidūrimo su priešu smūgį. T oks žirgas kainuodavo labai brangiai - kartais net 80 grivinų, tiek pat, kiek 100 karvių. Būtent dėl to aš ir manau kad nebuvo jokios lietuvių genties. Lietuva - politinis terminas, reiškiantis 1. kariauną, 2. leičių gyvenvietę, 3. tos kariaunos kontroliuojamą teritoriją. Istorikai suka galvas kaip vadinosi mūsų valstybė iki krikšto, karalystė, kunigaikštystė, rikija ar dar kaip kitaip. Atsakyma ir yra LIETUVA. Tas žodis ir yra valstybės sinonimas, trys viename taip sakant. Etnosai tos lietuvos reketujamoj teritorijoj galėjo būti įvairūs, netgi ne baltiski. Henrikas latvis žinojo 3 lietuvas viena iš kurių netgi lyvių krašte. Mūsų istorikai tokių dalykų kažkodėl nenori suvokt, matyt trukdo kreivai suvoktas patriotizmas. Cituoti: tikras lietuvis - 2010-11-17 14:30 Cituoti: Arūnas Armonas - 2010-11-17 13:49 Cituoti: Pas mus jį atitiko leičiai. Lietuvos diduomenė atsirado iš šio luomo.
Būtent dėl to aš ir manau kad nebuvo jokios lietuvių genties. Lietuva - politinis terminas, reiškiantis 1. kariauną, 2. leičių gyvenvietę, 3. tos kariaunos kontroliuojamą teritoriją.
Istorikai suka galvas kaip vadinosi mūsų valstybė iki krikšto, karalystė, kunigaikštystė, rikija ar dar kaip kitaip. Atsakymą ir yra LIETUVA. Tas žodis ir yra valstybės sinonimas, trys viename taip sakant. Etnosai tos Lietuvos reketujamoj teritorijoj galėjo būti įvairūs, netgi ne baltiski. Henrikas latvis žinojo 3 lietuvas viena iš kurių netgi lyvių krašte. Mūsų istorikai tokių dalykų kažkodėl nenori suvokt, matyt trukdo kreivai suvoktas patriotizmas. Leičiai buvo senas laeti luomas, tik lietuviškos versijos pavadinimu, todėl Lietuvos vardas kilo ne iš jo kilo (leitis - leišis latviškai yra žodis išlikęs, leičio atitikmuo, matyt, buvęs) - galėjo, tada, būti daugiau iš to žodžio kilusių valstybių. Lietuva kilo iš žodžio lietus (gėrio šaltinis - įv.prasmėm lkz.lt,pvz.,lietus - jėga: tai bus lietaus kai vyras sužinos; lieti - procesas, formuoti, jungti ) - lieta ( gėris - įv.prasmėm lkz.lt: nauda, pelnas, tikslas, daiktas, dalykas, reikalas, įrankis, būdas, ypatybė, valstybė, valdžia) - lietas (tvirtas - kaip nulietas, o leitas atvirkščiai reiškia - lėtas, romus, švelnus) - Lietuva (tvirtų vyrų draugija). Su ei žodžius darė latviai, lietuviams daugiau būdingi žodžiai su ie.
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 17 Lap 2010 20:03. Iš viso redaguota 1 kartą.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
