Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Kęstučio Čeponio (Žygeivio) įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje

Puslapis 1 iš 1

[ 6 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje

Parašytas: 24 Bal 2010 22:50

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

Bandant nustatyti senąją Rytų baltų protėvynę galima panaudoti senųjų baltiškų hidronimų žemėlapius, kuriuose reikėtų išskirti vakarų baltų ir rytų baltų hidronimų paplitimo arealus.

Dar 1959 m. rusų kalbininkas V. Toporovas (vėliau tapęs vienu garsiausių pasaulio baltistų) paskelbė labai įdomų straipsnį Lietuvos Mokslų akademijos leidinyje "Lietuvių kalbotyros klausimai, II d." - В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

Toporovas atkreipė dėmesį į įdomų faktą - vadinamųjų rytų galindų (голядь) gyventoje teritorijoje (dabartinė Maskvos sritis į pietus nuo Maskvos ir pats istorinis Maskvos centras) akivaizdūs vakarų baltų kalboms būdingi hidronimai su prūsiška ape, o ne lietuviška-latviška upe, bei prūsų stabis, o ne lietuvių akmuo, ir dar nemažai kitų prūsų ir jotvingių kalboms būdingų hidronimų.

Tokiu metodu išnagrinėjus visą baltų hidronimų arealą būtų galima bent jau apytiksliai nustatyti senąjį lietuvių ir latvių protėvių (kalbiniu požiūriu) gyventą arealą.

P.S. Faktas, kad visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir gerokai į rytus bei pietus) senieji hidronimai būdingi vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų.

Taigi, peržvelgus žinomus duomenis, panašu, kad rytų baltų protėvynė vis tik yra pietrytiniame senojo baltų arealo krašte (kampe).

Распространение древней балтской гидронимики и топонимики

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... balten.htm

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Istoriniuose šaltiniuose ten gyvenusios gentys buvo vadinamos neurais - Neuroi; Νέυροι [Herodotas], neuroe [Plinijus Vyresnysis], nerui, nervi [Ammianas Marcelinas], neriuani [Bavaras Geografas], budinais - Budinoi; Βουδίνοι [Herodotas] ir gelonais [Herodotas].

*********************************************************************************************

Antikiniai šaltiniai

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml
Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Vikipedijoje pateikiama tokia informacija:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Gelonas

Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Skitai

Skitų pavergtos tautos stepės pakraščiuose taip pat dažnai buvo vadinamos „skitais“, nors tai nereiškia, kad jie kalbėjo iranėnų kalbomis kaip tikrieji skitai.

Istorijoje išliko, kad 657 m. pr. m. e. šiaurinėje Juodosios jūros pakrantėje įsikūrė graikai. Gali būti, kad graikai finansavo skitų karo žygius ir už tai gavo teisę kurti kolonijas.

Graikai ir Dnepro, vadinto Boristeno vardu, vidurupyje prie Vorsklos įkūrė Gelonų genties centrą – Geloną su šventyklomis, kurio kraštinė, pasak Herodoto, atitinka 5 km. Jį kasinėjo ir tyrinėjo archeologai.

Įdomu, kad istorikas Teodoras Narbutas remdamasis Raudonės pilies rankraščiu, paminėjo lietuvių protėvį – Geloną. Gelonus, tiesa gerokai vėliau – V a., mini ir Sidonius aprašydamas 451 m. m. e. Katalaunijos mūšio, kuriame buvo pakirsta hunų galybė, dalyvius. Pasak Jordano ten dalyvavo ir liticiani bei gelonus pavergę alanai. Pasak Herodoto, Gelonai kalbėjo ir graikiškai, ir skitiškai.

Skitai buvo puikūs ginklų, papuošalų meistrai, turėjo iš graikų perimtą raštą. Karališkieji skitai buvo geri žemdirbiai – jų grūdais maitinosi graikai. Herodotas aprašė, kaip skitai rėkia, maudydamiesi pirtyje. Tai yra pirmas istorijoje garinės pirties paminėjimas. Patys graikai pirtį perėmė daug vėliau iš romėnų.

Herodotas rašė ir apie hiperborėjus, siuntinėjusius aukas į Delo salą Leto motinos – Artemidės garbei, per skitus.

P.S. Įdomu tai, kad Herodotas ir kiti autoriai labai aiškiai atskiria skitus klajoklius ir skitus žemdirbius ("karališkuosius skitus"). Labai gali būti, jog būtent šie "skitai žemdirbiai" ir buvo rytų baltų protėviai. Bent jau senieji hidronimai jų gyventose žemėse yra baltiški. O toliau jau iranėniški (taigi, tikrai skitiški).

----------------------------------------------

Dar vienas įdomus faktas - Katalaunijos mūšis, įvykęs beveik po 1000 metų nuo Herodoto aprašytų laikų.

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/Katalaunij ... AB%C5%A1is

Katalaunijos mūšis įvyko 451 m. (rugsėjo 20 d. arba 22 d.) Katalaunijos laukuose šiaurės Prancūzijoje prie dabartinio Trua miesto. Jame Romos imperijai su sąjungininkais pagaliau pavyko pakirsti hunų galybę. Tai stambiausias (abiejų armijų dydis vertinamas apie 100 tūkst.) ir vienas reikšmingiausių pirmojo tūkstantmečio mūšių Europoje. Mūšį, trukusį visą dieną, aprašė istorikas Jordanas VI a.

Jame romėnai bei jų sąjungininkai – frankai, sarmatai, alanai, vedami valdovo Sangibo, kuris Orleano apgulties metu buvo hunų pusėje, armorikiečiai, liticianai, burgundai, saksai, ripariečiai, olibrionai ir kai kurios kitos germanų bei keltų gentys – vadovaujami Romos karvedžio Flavijaus Aetijaus (Aetius) po atkaklios ir kruvinos kovos sutriuškino Atilos vadovaujamus hunus su jų sąjungininkais gepidais, vadovaujamais Ardariko.

Gotai dalyvavo abiejose pusėse.

Vizigotų valdovas Teodorikas I-asis su savo pulkais kovojo romėnų pusėje, ostrogotų armija, vedama brolių Valamiro, Theodemiro ir Vidimero – amalių vadovo, – palaikė Atilą.

V a. gyvenęs Sidonius pateikia platesnį dalyvavusių genčių sąrašą: rugijai, gepidai, gelonai, burgundai, skirai, belonotianai, neurai, bastarnai, tiuringiečiai, brukterai ir frankai, gyvenę prie Nekaro upės.

Hunai prieš tai nusiaubė Reimso, Mainco, Kelno, Strasbūro, Vormso ir Tryro miestus bei apgulė Orleaną.

Mūšis tęsėsi apie 15 val. iki visiškai sutemstant.

Kitą dieną romėnus paliko dalis sąjungininkų (vizigotai), todėl jie nebesiryžo pulti gerokai susilpnintų hunų ir atsitraukė. Hunai taip pat buvo patyrę per daug nuostolių, kad galėtų dar kartą stoti į kovą.

*********************************

Žinoma, visus žinomus baltiškus hidronimus reikėtų labai įdėmiai išnagrinėti ir taip žymiai tiksliau lokalizuoti senąjį rytų baltų gyventą arealą. Bet tai jau baltų kalbų specialistų darbas.

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius.

Atsižvelgiant į aukščiau išdėstytus faktus (žiūr. temą
Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)
viewtopic.php?t=1985 ):

---------------------------------------------------------------------------------
Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).
--------------------------------------------------------------------------------

galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusių baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.

Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.

Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose.

Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.

Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 10 Sau 2012 23:44

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

Apie Gelono miestą, gelonus ir budinus

2011-08-16

Ar Ukraina dar mena Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės epochą?
http://naujienos.istorija.net/2011/08/a ... osios.html
Diskusija:

Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 15:11:00

Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams.

Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite

Рыбаков Б. А. Геродотова Скифия

http://fidel-kastro.ru/history/rossia/r ... r/scif.htm

Tai nėra laida, kurioje būtų nagrinėjamos visos versijos. Tai tik lietuviams įdomesnių objektų pristatymas ir būtent tuo aspektu, kuris gali būti įdomus lietuviams.

***********************************************************

Геродотова Скифия

Год выпуска: 1979
Автор: Рыбаков Б. А.

Жанр: монография
Издательство: Москва, "Наука"
Формат: PDF
Качество: OCR без ошибок
Количество страниц: 140

Описание: В книге анализируются данные греческого географа и историка Геродота (V в. до н. э.) о племенах, живших в Восточной Европе в I тысячелетии до н. э.

На основе археологических данных известный советский ученый академик Б. А. Рыбаков подтверждает достоверность сообщений Геродота или их пересматривает, устанавливает маршрут путешествия греческого географа, раскрывает содержание легенд, записанных Геродотом, восстанавливает маршрут похода Дария Гистаспа в Скифию.

На основе археологических открытий составлена этногеографическая карта Скифии.

Доп. информация: Нумерация страниц оригинального издания изменена.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1060791

http://www.google.lt/#sclient=psy-ab&hl ... 58a0d16239

Ar Ukraina dar mena Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės epochą?

http://naujienos.istorija.net/2011/08/a ... osios.html

2011-08-16

"Liepos mėnesį vyko antroji lietuvių ekspedicija į Ukrainą, kur mūsų istorikai ir istorijos mėgėjai lankė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorines vietas. Žvelgta ne tik į žinomas pilis, bet ir stengtasi ieškoti ne tokių žinomų piliaviečių ar vietų, kur lietuvių pilys galėjusios stovėti. Bendrauta su Ukrainos istorikais, kraštotyrininkais, vietos žmonėmis.

Kokį derlių ekspedicijos dalyviai parsivežė į Lietuvą? Ką naujo pavyko sužinoti?

„Avilyje“ dūzgia ekspedicijos į Ukrainą dalyviai."

Paklausyti Žinių radijo laidos įrašo galima čia
http://ziniur.lt/archyvas/2011/27/avily ... es-epocha-

Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 12:53:00

Bielsko piliakalnis daugelio tyrinėtojų siejamas su Herodoto aprašytu Gelono miestu budinų žemėje, o budinai (archeologinė Juchnovo kultūra) taip pat ne vieno tyrinėtojo laikomi baltais.

Visa tai gali būti diskusijų objektas, bet tokios versijos mokslinėje literatūroje egzistuoja.

O šiaip mes tą vietą lankėme kaip vieną iš Vorsklos mūšio lokalizacijų, tačiau negalima, suprantama, praleisti ir šalia esančio labai įdomaus senesnės istorijos objekto.

Tomas Baranauskas rašė...
2011 Rugp. 30 15:11:00

Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite Рибаков Б. А. Геродотова Скифия, http://www.studhistory.ru/pages/more/ry ... ifija.html

Tai nėra laida, kurioje būtų nagrinėjamos visos versijos. Tai tik lietuviams įdomesnių objektų pristatymas ir būtent tuo aspektu, kuris gali būti įdomus lietuviams.

Anonymous incognito rašė...
2011 Rugp. 31 13:07:00

Cha! Tai bent primityvus mastymas: lietuviai tesidomi tik tuo, kas gali būti baltiška... Iš kur žinote kas gali patikti lietuviams?

Dėl nuorodos, tai nuoširdus klausimas ar bent įsigilinote ką B.Rybakov rašo? Kas tie "skitai žemdirbiai" niekieno nėra iki galo įrodyta.

O pas B. Rybakov išvis kažkokios senienos.

Konkrečiai: androfagai jam baltai neabejotinai, tai klaida. Budinai jam tik galimai baltai.

Neurai jam slavai - kitų tyrinėtojų tuom abejojama, nes vietovardžiai su Nar-, Ner- paplitę ir baltų tarpę.

Puikiai žinote, kad priešistorės tyrimai yra labai ir labai hipotetiniai, bet savo teiginius pateikiate nebejodamas. Gėda.

Anonymous incognito rašė...
2011 Rugs. 1 10:42:00

Rybakov studija yra puiki, tačiau jos tikslas patvirtinti Herodoto geografijos žinias ir patvirtinti patikimumą. Archeologinių kultūrų susiejimą su minimomis gentimis atlieka besiremdamas kitais autoriais.

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 10 22:34:00

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius.

Atsižvelgiant į aukščiau išdėstytus faktus (žiūr. temą
Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė)
viewtopic.php?t=1985 ):

--------------------------------------------------

Gelonas - Herodoto minimas miestas skitų genties budinų žemėse. Tai matyt buvusi graikų kolonistų, išsikėlusių iš pajūrio kolonija. Gelonai kalbėjo tiek graikiškai, tiek skitiškai. Priešingai nei klajokliai budinai, gelonai vertėsi žemdirbyste, augino sodus.

Pasak Herodoto, Gelone buvusi medinė tvirtovė, kurių kiekvienos iš sienų ilgis - 30 stadijų (5,5 km). Būta medinių graikų dievų šventyklų ir namų, Kas treji metai švęsta Dioniso šventė, rengtos bachanalijos[1]. 512 m. pr. m. e. Darijaus I sugriautas.

Gelono vieta nėra tiksliai žinoma, hipotezės apima regioną nuo pat Volgos iki Dniepro. Viena iš versijų, jog Gelonas galėjęs būti Belsko piliakalnio vietoje (Sumų ir Poltavos sritys, Ukraina).
--------------------------------------------------

galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusios baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.

Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.

Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose. Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.

Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 10 22:40:00

Kam įdomu, plačiau čia:

Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius
viewtopic.php?t=4929

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 15:45:00

Tomas Baranauskas rašė...

Bielsko piliakalnis yra skitų laikotarpio paminklas ir vienaip ar kitaip susijęs su jų įtaka. Bet tai nepaneigia jo priklausomybės budinams. Plačiau apie Bielsko tapatinimą su Gelono miestu žiūrėkite

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия,
http://www.studhistory.ru/pages/more/ry ... ifija.html
----------------------------------

Pastaba - Geriau štai šią nuorodą naudoti (iš karto visą tekstą su žemėlapiais gali skaityti ir nusikopijuoti):

Рибаков Б. А. Геродотова Скифия
http://fidel-kastro.ru/history/rossia/r ... r/scif.htm

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 15:45:00

Papildymas

1. Beje, knygoje - Рибаков Б. А. Геродотова Скифия - radau labai įdomią informaciją:

"Ворскла в нижней трети своего течения идет по границе настоящей ковыльной степи, отделяя земледельческие районы от кочевых.

В эпоху Киевской Руси Ворскла (летописный «Вороскол») была крайним пределом русских земледельческих поселений.

Здесь находился крайний пограничный пункт Руси — Лтава (совр. Полтава) на рубеже Половецкого Поля.

За Ворсклой шла широкая ковыльная степь, где постоянно хозяйничали скотоводы-кочевники."

Ar kartais šitoji Ltava ir nebus ta pati, niekaip nerandama "Letava" ar "Latava"?

Gal būt kaip tik čia kažkada senieji lietuviai ir gavo savo pavadinimą, o po to pernešė jį per tūkstantmečius ir pusę žemyno?

Baltų gentys (tautos) pagal archeologinius ir rašytinius duomenis

***************************************************

Netoliese yra dar viena upė panašiu pavadinimu: Льтa (minima šiuo vardu 1015 ir 1068 m.)

Šaltinis - http://www.facebook.com/?tid=1570034487413&sk=messages

Льтa

Ričardas Skardas
September 22, 2010 at 1:08pm

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0% ... 1%86%D1%8F

http://annals.xlegio.ru/step/pletneva/index.htm#polov

"Следующий набег с той же юго-восточной стороны отмечен в летописи под 1068 г. На этот раз на речке Льте (в Переяславском княжестве) с половцами встретились соединенные силы «триумвирата».."

Ільтиця — Вікіпедія
uk.wikipedia.org

І́льтиця (Альта) — річка у Баришівському та Переяслав-Хмельницькому районах Київської області, права притока Трубежу.

В минулому річка називалася Льта, Лто, Олто.

За припущеннями деяких топонімістів, назва цієї річки подібна до назви річки Олти, лівої притоки Дунаю.

Раніше ввадажи, що назву Олт на береги Дунаю принесли слов'яни, проте нові дослідження, зокрема О. М. Трубачова, показали зворотне. Саме Альта послужила прототипом назви річки Олти. Як зазначає О. С. Стрижак назва означає «текти»[1].

↑ М. Т. Янко. Топонімічний словник-довідник української РСР, К., «Радянська школа», 1973, стор. 14-15

Відповідно до «Житія Бориса і Гліба» на Альті, 24 липня 1015 року зазнав мученицької кончини Св. Борис (в хрещенні Роман), брат Св. Гліба та молодший син Св. Володимира Великого. Див. Борис і Гліб.

1068 року тріумвірат руських князів Ярославичів зазнав поразки від половців. Ця битва мала значний політичний вплив на життя Київської держави.

На річці поблизу Переяслава в травні 1630 українське військо на чолі з запорозьким гетьманом Тарасом Федоровичем (Тарасом Трясилом) розгромило польсько-шляхетську армію коронного гетьмана Станіслава Конєцпольського. Ця історична подія оспівана Т. Г. Шевченком у поемі «Тарасова ніч».

********************************************************

2. Netoliese ir garsusis Herodoto aprašytasis Gelonas, dabar vadinamas Вельское городище.

Pavadinimas Вель labai jau primena Neries aukštupio senąjį pavadinimą Велья (Vėlėja), vėliau polonizacijos įtakoje tapusį Vilija.

O ir ežeras Vėlys prie milžiniško Vėlionų piliakalnio (archeologų vadinamo Mažulonių piliakalniu) (ten, beje, yra arti vienas kito net keli piliakalniai).

Juk visi šie pavadinimai kilę iš Vėlė (dvasia).

Gal ir prie istorinio Gelono esanti Вель yra panašios kilmės?

Kol kas tai tik hipotezės, bet manau, kad tikrai vertėtų lietuvių kalbininkams bei istorikams rimtai patyrinėti ir Ltavos, ir Veljos vardų kilmę.[/size]

Žygeivis rašė...
2012 Saus. 12 16:08:00

Pastaba - Gelonas yra dabartiniame kaime vardu Бельск

(Бельск (укр. Більськ) — село, Бельский сельский совет, Котелевский район, Полтавская область, Украина.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... E%D0%BD%29)

O buvusį Geloną vadina Бельское городище
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%89%D0%B5

Tačiau Rybakovas savo knygoje visur vadina Вельское городище:

"Геродотовский Гелон давно уже отождествили с грандиозным Вельским городищем на Ворскле в 35 км выше Полтавы[138]."

Deja, kol kas neradau duomenų, kodėl Rybakovas vartoja pavadinimą (matyt, senąjį istorinį) Вельск, o ne dabartinį - Бельск.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius

Parašytas: 08 Bal 2012 21:06

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

Įdedu kelis pranešimus iš diskusijos kitoje temoje:

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita
viewtopic.php?f=130&t=72

Ginas rašė:

Mūsų atveju tie galimi žmonės įtikinamų pasakojimų ar legendų forma nieko nepaliko, nebent legendą iš Prūsijos. Vadinasi šį variantą reikia atmesti.

Nesupratai mano mintį - kalbu ne apie tai, kad iki mūsų dienų kažkas galėjo išlikti legendų pavidalu, o apie patį principą - jog konkretūs kitų tautų pavyzdžiai rodo, jog ir maža žmonių grupė gali perduoti būsimai didelei genčiai ar tautai vardą.

Lietuvių (tiksliau gal reiktų sakyti - kelių baltų genčių) atveju legendų yra išlikę - tai Brutenio ir kitos legendos - plačiau žiūr. atskiras temas:

Legendinių Lietuvos ir Lietuvių tautos kilmės teorijų sąvadas
viewtopic.php?f=8&t=5574

Lietuvos Valstybės pradžia (6-7 amžiaus įvykiai)
viewtopic.php?f=94&t=8153

Be to legendose yra aiškiai nurodyta, kad "lietuviai atvyko iš rytų" - tai dar Adomas Mickevičius pažymėjo savo paskaitose Prancūzijoje.

Adomas Mickevičius. XV PASKAITA (PASKAITA APIE LIETUVIŲ TAUTĄ) IŠ PASKAITŲ COLLEGE DE FRANC
viewtopic.php?f=137&t=6823

Ginas rašė:

Jei teisingai suprantu pradinėje lietuvių teritorijoje gentinė visuomenė atsirado tik V a., kurią kažkas kontroliavo iš Žeimenos upės baseino, tik kiek vėliau atsirado smulkesni kunigaikščiai ir dėl kažkokių įvykių tas centras prarado savo reikšmę. Jeigu ta tariama gentis būtų susiformavusi rytų Lietuvoje, būtų likę upėvardžiai.

Šitų teiginių apskritai nesuprantu - iš kur jie paimti?

Gentinė visuomenė baltų tarpe (kaip ir visų kitų indoeuropiečių senųjų grupių) susiformavo, be abejo, dar tais laikais, kai indoeuropiečių prokalbė dar tik skaidėsi, įvairioms gentinėms grupėms išsivaikštant iš savo neaiškios - kol kas - protėvynės. O tai apie 3-4 tūkstantmetis iki mūsų eros.

Tai patvirtina ir tai, jog jau Antikos laikais netgi iš labai mažo skaičiaus mus pasiekusių rašytinių šaltinių žinomi net keli baltų gentinių grupių vardai - aisčiai (prūsai) (Aesti; aestii, aistians), sūdūviai (Sudinoi; Σουδινοί), galindai (Γαλινδοι), sėliai (selones, saloi), kuršiai (currene, kareotai) ir gal būt neurai (Νέυροι, neuroe, nerui, nervi), budinai (Budinoi; Βουδίνοι)...

Senoviniai šaltiniai minintys baltų tautas (gentis)
viewtopic.php?f=94&t=158

Žeimenos baseine (tai yra senojoje Aukštaitijoje), tuo metu dar gyvenamoje sėlių (tai rodo išlikę vietovardžiai ir tarminės savybės) lietuviai pasirodė gana vėlai, kada persirito per Aukštaičių kalvyną iš tos teritorijos (Ašmenos - Naručio apylinkių), kur Lietuviai jau buvo anksčiau įsitvirtinę.

Tai buvo maždaug apie 7-8 amžius, kada lietuviai šiose vietose - dabartinėje Vakarų Baltarusijoje - jau turėjo būti sukūrę gana stiprią valstybę.

Kaip tik tuo metu jie susidūrė su aktyvią ekspansiją vykdžiusiais slavais, kurie nuo tų laikų ir išsaugojo tuometinį lietuvių gyventos žemės vardą - Litva (kilusio iš tuometinio lietuviško pavadinimo - Lietva).

Kaip tik tai, kad slavai, labai greitai užgrobę milžiniškus nuo seno baltų genčių gyvenamus plotus, Lietuvių žemes (Lietvą) užgrobti nepajėgė nei tada - pradiniu slavų ekspansijos laikotarpiu, nei vėliau, kada vikingų-variagų jau buvo įkurta kariniu požiūriu tikrai galinga, gana centralizuota, Kijevo Rusios valstybė, rodo, jog Lietva tuo metu (tai yra 7-10 amžiuose) jau buvo rimta karinė jėga.

O miškų zonoje tai įmanoma tik esant tvirtai centralizuotai valstybinei struktūrai, pajėgiai išlaikyti pastovius karinius dalinius pasieniuose, ir greitai mobilizuoti papildomas jėgas, jei prasideda rimtas puolimas iš išorės.

Vis tik, mano nuomone, lietuviai į šias vietas atėjo iš dar tolimesnių rytų - maždaug 5 amžiuje. O pati lietuvių gentis - pirminė - turėjo susiformuoti jau labai seniai, kažkur baltų arealo rytiniame pakraštyje (stepių pašonėje).

Savo vardą Lietuviai turėjo gauti dar toje protėvynėje arba - vėliausiai - savo žygio į vakarus (maždaug 4-5 amžiuje) metu (spėju, kad šiuos lietuvius į vakarus pastūmė hunų invazija).

Ginai, man atrodo, kad tu ir vėl "susitelki" iš esmės į dabartinę Lietuvos teritoriją bei į dabartinę vakarų Baltarusijos dalį (kuri istoriškai yra Rytų Lietuva, o iki 12-13 amžių apskritai buvo Lietuvos Valstybės susikūrimo pagrindas).

Tačiau visa tai jau gana tolimas laikotarpis nuo 1-5 amžių ir atspindi jau tą situaciją, kuri susiformavo po visų "tautų kraustymosi" laikotarpio "perturbacijų", kada ir "senieji" lietuviai, ir "senieji" latviai jau buvo įsitvirtinę didelėse dalyse dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijų bei dabartinėje vakarų Baltarusijoje ir iš dalies Smolensko srityje.

Kalbotyrininkai yra nustatę, kad lietuvių ir latvių kalbos išsiskyrė maždaug 7 amžiuje. Taigi, būtent tas šimtmetis ir prieš jį buvęs laikotarpis buvo lemiamas lietuvių-latvių senojoje istorijoje.

Manau, kad būtent tuo metu dar bendri "senųjų" lietuvių-latvių protėviai atkeliavo iš Rytų pusės ir čia susimaišė su vietinėmis baltų gentimis - visų pirma su sėliais ir jotvingiais.

Todėl manau, kad ieškant senosios lietuvių-latvių protėvynės reikia ypatingai įdėmiai žiūrėti į dabartinę vidurio ir rytų Baltarusiją bei vakarų Rusiją, šiaurės rytų Ukrainą.

Beje, kalbotyriniai duomenys irgi "kreipia" būtent šia kryptimi.

Ir būtent ji lietuvių tyrinėtojų iki šiol yra iš esmės "apeinama", "verdant" sename tradiciniame "lietuviškame katile", kurio ribas pastaraisiais metais šiek tiek praplėtė link rytų Tomas Baranauskas ir kiti istorikai.

Deja, čia gerokai "pasipainiojo" litvinistai, kurie, mano nuomone, labai teisingai pastebėjo akivaizdžius nesutapimus "tradicinėje" teorijoje apie Lietuvos Valstybės kilmę ir ypač jos pradinę teritoriją, ir tuo pasinaudojo savo politiniams tikslams, "pagrįsdami" baltarusišką Lietuvos Valstybės kilmę.

O mūsiškiai mokslininkai todėl dabar bijo "lieti vandenį ant litvinistų malūno" ir tyrinėti šią problemą, nors tai tik dar kvailiau.

Esmė juk tame, kad visos tos teritorijos tik visai neseniai suslavėjo, o iki 17-18-19 amžių dar buvo beveik ištisai lietuviakalbės.

Ginas rašė:

Pagal Gimbutiene, tai 1-2 amžiuje toks žirgų laidojimo paprotys prasidėjo nuo vakarų ir slinko į rytus.

Kaip jau rašiau, menkai žinau archeologinius dalykus, bet vis tik gana daug esu skaitęs ir rinkęs įvairią informaciją.

Todėl žinau, jog archeologiniai duomenys (dabar turimi ir viešai paskelbti) iš viso buvusio senojo baltiškojo arealo (iki Kursko ir Oriolo imtinai) yra nepaprastai fragmentiški, ir jais remiantis sunku daryti rimtas išvadas.

Deja, niekas kol kas nėra išsamiai ištyręs viso buvusio senojo baltiškojo arealo 1-5 amžių archeologinius paminklus.

Nėra ir bendrų sąvadų bei archeologinių radinių žemėlapių, apimančių visą senąjį baltiškąjį arealą. Yra tik kai kurie atskiri "gabaliukai", pagal esamas valstybių sienas ar netgi sritis.

O Gimbutienė apskritai galėjo naudotis tik labai menka duomenų baze: juk SSSR laikais mažai ką viešai publikuodavo apie baltiškų teritorijų senąją archeologiją (į rytus nuo dabartinių Latvijos ir Lietuvos teritorijų). Be to visada stengdavosi pabrėžti tik duomenis apie laikotarpį jau po slavų invazijos.

P.S. Lietuvių ir latvių archeologai galėtų atlikti labai svarbų darbą - surinkti visus įvairius žinomus duomenis iš viso senojo baltiškojo arealo ir parengti specialius visos šitos teritorijos (ir būtinai apimant greta esančias teritorijas - palyginimui ir analizei) atlasus pagal konkrečius laikotarpius, rastus radinius ir pan., paskelbiant visa tai internete.

Seniai jau laikas "perlipti" sovietmečiu įdiegtus draudimus neišeiti už "sovietinių respublikų sienų".

Ginas rašė:

Patikslinkit, nėra bendrų archeologinių žemėlapių, dėl to, kad nesurinkti ir neapdoroti duomenys iš dabartinių kaimynų baltarusių, rusų ir kitų ar dėl to, kad nekasinėtas tas periodas.

Dėl kasinėjimų, tai, manau, kad jų yra atlikta nemažai. Kitas klausimas, kad tuose kasinėjimuose gauti duomenys yra išbarstyti po tūkstančius įvairių archyvuose gulinčių ataskaitų, o straipsniuose ir knygose pateikiama tik dalis duomenų.

Be to, kiek pastebėjau, tai būtent baltiškojo periodo radiniai taip ir likdavo ataskaitose, ir nebuvo plačiai ir išsamiai publikuojami - visas dėmesys sutelkiamas į "slaviškąjį"periodą (straipsniuose tai gana akivaizdžiai matosi).

Taigi, visų pirma reikėtų "pakelti" pačias pirmines įvairiausių kasinėjimų ataskaitas ir "išskirti" iš jų "baltiškąjį" periodą bei surinkti išsamias duomenų bazes, kuriais remiantis parengti vientisus visos baltų gyventos teritorijos archeologinius žemėlapius.

Ginas rašė:

Aš ne archeologas, bet archeologijos sąvado kažkiek yra archeologų draugijos puslapyje, archeologijos biblioteka ir ataskaitos...

Aš kalbu ne apie dabartinę Lietuvos teritoriją ir netgi ne apie gerokai didesnę etninę Lietuvą (maždaug 13 amžiaus padėtį), o apie bendrus archeologinius žemėlapius, apimančius visas baltiškas žemes, jau nustatytas pagal baltiškus hidronimus,ir jų "pakraščius": tai yra maždaug nuo dabartinės Lenkijos sienos su Vokietija (vakaruose) ir Varšuvos (pietuose) iki Maskvos, Kursko, Oriolo, Briansko, Poltavos, Kijevo (šiaurės rytuose, rytuose ir pietryčiuose), pietinės Suomijos dalies (šiaurės vakaruose).

Ir visų pirma būtent apie padėtį iki slavų invazijos į šias žemes - tai yra iki 6-7-8 amžių.

Akivaizdu, kad ne tik iš išorės vyko įvairios invazijos į baltų teritorijas, bet ir vidiniame visų baltų areale tuo laikotarpiu vyko nemažai įvairių "dreifų" bei ryškių ir staigių persikėlimų į gana tolimas vietas. Reikia nustatyti jų vietą laike ir erdvėje.

Tačiau tik turint plačius visų baltų ir jų pakraščius apimančius archeologinius žemėlapius galima nustatyti įvairių genčių ir jų grupių slinkčių kryptis bei laiką.

Tam būtina panaudoti ir tarmių žemėlapius.

Tyrinėjimai rodo, kad niekas neišnyksta nepalikęs pėdsakų (net jei gentis ir gana trumpai gyveno tam tikroje teritorijoje) - lieka ir archeologiniai, ir genetiniai, ir etnografiniai, ir kalbiniai pėdsakai...

Pvz., netgi pietinėje Mažosios Lietuvos dalyje (Karaliaučiaus srityje) po 1946-47 m. atlikto "totalaus" senųjų vietovardžių "valymo" (o prieš tai 1938 m. tą patį atliko hitlerinė Vokietijos valdžia) vis tiek išliko senųjų baltiškųjų vietovardžių ir vandenvardžių.

O anksčiau niekas tokių specialių toponimikos ir ypač hidronimikos "totalių valymų" nerengdavo.

Lygiai taip pat ir masiniai vietinių gyventojų išnaikinimo atvejai istorijoje irgi yra labai reti, kaip ir masinių migracijų, kada visi be išimties vietiniai gyventojai palikdavo savo gyventas vietas. Dažniausiai bent jau dalis pasilikdavo senosiose vietose ir "perduodavo" naujiems ateiviams savo genus, kai kurias kalbines savybes, etnografinius dalykus...

Kaip taisyklė, nauji užkariautojai tiesiog priversdavo vietinius jiems paklusti ir tie po kelių kartų nutautėdavo (arba atvirkščiai - patys užkariautojai, jei jų būdavo palyginti nedaug - nutautėdavo).

Bet kuriuo atveju kalbiniai pėdsakai ir vienų ir kitų išlieka tūkstantmečiais - iki pat mūsų dienų. Tik reikia juos sugebėti surasti ir išskirti vadinamąjį "substratą", paliktą būtent tam tikru laikotarpiu tam tikrų tų vietų gyventojų.

Tarmės kaip tik geriausiai atspindi visus toje teritorijoje vykusius migracinius procesus. O tarmių (patarmių, šnektų) ribos rodo senąsias įvairių genčių ribas - o platesne prasme tam tikro laikotarpio "administracinį suskirstymą ir pavaldumą", kurių ribose gyventojai palyginti laisvai galėjo judėti ir tarpusavyje aktyviai bendrauti.

Pvz., dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir greta jos) kalbininkai yra suskaičiavę 2 Lietuvių kalbos tarmes (aukštaičių ir žemaičių), o jose išskiria 15 patarmių ir virš 100 šnektų. Visos jos ir atspindi pačius įvairiausius daugybės amžių bėgyje šioje teritorijoje vykusius migracinius procesus.

Čia galima įsivaizduoti gana paprastą modelį - ant įvairiaspalvio piešinio (sukurto senųjų baltų genčių kalbų ir tarmių) užpilamas vienos spalvos dažas (visus įvairius baltus užplūsta ta pačia kalba kalbantys slavai).

Susimaišius ateivių slavų "kalbiniam dažui" su "senaisiais baltų dažais" vis tiek išlieka pakankamai ryškus senasis buvusių baltų kalbų ir tarmių kontūrinis "piešinys".

Slavų (rusų, baltarusių ir ukrainiečių) tarmių žemėlapiai akivaizdžiai rodo, kad pagrindinės "slinktys" vyko iš rytų į vakarus arba atvirkščiai (tarmės išsidėsčiusios plačiomis išilginėmis "juostomis"), o juk gerai žinoma, kad slavų invazija vyko pagal pagrindines upes iš pietų pusės į šiaurę. tačiau tuo metu visi šitie slavai kalbėjo iš esmės ta pačia slavų tarme. Ir todėl dabartiniai tarminiai skirtumai yra sąlygoti senųjų baltų kalbų (tarmių) substrato. Tai matyti ir iš to, jog slavų "slinkties" iš pietų į šiaurę "koridorių" tarminės savybės neparodo.

Plačiau žiūr. temoje:

Kęstučio Čeponio hipotezė - Baltų gyvento arealo palyginimas su slavų ir germanų tarmių žemėlapiais
viewtopic.php?f=130&t=4215

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje

Parašytas: 19 Lie 2012 22:12

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

Papildoma informacija - kiti straipsniai ir temos apie galimus senuosius lietuvių ir apskritai baltų rašmenis

Lietuvių raštijos ištakos (I dalis)
Mindaugas Lučka
http://www.sarmatas.lt/05/lietuviu-rast ... s-i-dalis/

Lietuvių raštijos ištakos (II dalis)
Mindaugas Lučka
http://www.sarmatas.lt/05/lietuviu-rast ... -ii-dalis/

Komentarai

Žygeivis rašo:
Liepos 19, 2012 20:56

Abiejose straipsnio dalyse pateikta raštijos pietvakarių Azijoje ir Europos dalyje istorija verta dėmesio, tačiau ji, deja, neįrodo, jog kuri nors senovės baltų gentis (tauta) turėjo savo raštą.

Žinoma, galima daryti tokias prielaidas, atsižvelgiant į kaimyninių tautų ir genčių pavyzdžius, tačiau kol nebus rasti konkretūs materialūs įrodymai, tol visa tai bus tik spėjimai ar geriausiu atveju hipotezės.

Vieną iš hipotezių esu ir aš pateikęs. Plačiau temoje:

Žygeivis – Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje
viewtopic.php?f=130&t=4929

Žygeivis rašo:
Liepos 19, 2012 21:07

Siūlau pasižiūrėti ir temas:

Runos – Vaidevutis, rašmenys (runos) “Vaidevučio vėliavoje”, vardo kilmė
viewtopic.php?f=25&t=1627

Valdis Celms. Baltų raštai ir ženklai
viewtopic.php?f=98&t=4625

Baltų šventyklos, astronomija, kalendorinės šventės, kalendoriniai ženklai
viewtopic.php?f=98&t=405

Ženklai ir užrašai ant akmenų, kaulų, puodų šukių ir kt. Dubeniuoti akmenys.
viewtopic.php?f=98&t=139

Senuosius baltų žemėse rastus neperskaitytus ženklus yra tyrinėjęs žygeivis Rimantas Matulis.

Plačiau temoje:

Rimanto Matulio straipsniai ir knygos
viewtopic.php?f=122&t=604

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje

Parašytas: 10 Spa 2013 19:23

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

Dėl lietuvių turėto rašto (ikikrikščioniško)

Esu surinkęs įvairius man žinomus artefaktus temose:

Runos – Vaidevutis, rašmenys (runos) “Vaidevučio vėliavoje”, vardo kilmė
viewtopic.php?f=98&t=1627

Įvairūs kalendoriai, runos, rašmenys, matų sistemos
viewforum.php?f=98

Ženklai ir užrašai ant akmenų, kaulų, puodų šukių ir kt. Dubeniuoti akmenys.
viewtopic.php?t=139

Tamgos – nuosavybės ir giminės ženklai
viewtopic.php?t=138

Deja, jie nepateikia nenuginčijamų įrodymų, jog kuri nors senovės baltų gentis turėjo savo ikikrikščionišką raštą.

Taip pat siūlau paskaityti temas:

Žygeivis – Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje
viewtopic.php?f=130&t=4929

Valdis Celms. Baltų raštai ir ženklai
viewtopic.php?f=98&t=4625

Rimanto Matulio straipsniai ir knygos
viewtopic.php?f=122&t=604

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Žygeivis - Apie galimus seniausius rytų baltų (lietuvių ir latvių protėvių) rašytinius šaltinius jų spėjamoje protėvynėje

Parašytas: 04 Lap 2013 22:03

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

Šaltinis - Lietuvos Istorijos Ieškotojų Klubas
https://www.facebook.com/groups/1832680 ... 9465947823

Kęstutis Čeponis

Žygeivio (Kęstučio Čeponio) pasiūlymai ir prielaidos (hipotezės)

Bandant nustatyti senąją Rytų baltų protėvynę galima panaudoti senųjų baltiškų hidronimų žemėlapius, kuriuose reikėtų išskirti vakarų baltų ir rytų baltų hidronimų paplitimo arealus.

Dar 1959 m. rusų kalbininkas V. Toporovas (vėliau tapęs vienu garsiausių pasaulio baltistų) paskelbė labai įdomų straipsnį Lietuvos Mokslų akademijos leidinyje "Lietuvių kalbotyros klausimai, II d." - В.Н. Топоров. О балтийских следах в топонимике русских территорий, p.55-63.

Toporovas atkreipė dėmesį į įdomų faktą - vadinamųjų rytų galindų (голядь) gyventoje teritorijoje (dabartinė Maskvos sritis į pietus nuo Maskvos ir pats istorinis Maskvos centras) akivaizdūs vakarų baltų kalboms būdingi hidronimai su prūsiška ape, o ne lietuviška-latviška upe, bei prūsų stabis, o ne lietuvių akmuo, ir dar nemažai kitų prūsų ir jotvingių kalboms būdingų hidronimų.

Tokiu metodu išnagrinėjus visą baltų hidronimų arealą būtų galima bent jau apytiksliai nustatyti senąjį lietuvių ir latvių protėvių (kalbiniu požiūriu) gyventą arealą.

P.S. Faktas, kad visoje dabartinėje Lietuvos teritorijoje (ir gerokai į rytus bei pietus) senieji hidronimai būdingi vakarų baltų kalboms, o ne rytų baltų.

Taigi, peržvelgus žinomus duomenis, panašu, kad rytų baltų protėvynė vis tik yra pietrytiniame senojo baltų arealo krašte (kampe). .....

Kęstutis Čeponis

Galima daryti prielaidą, kad egzistuoja gana reali galimybė, jog graikų kolonistų kaimynystėje ir, matyt, netgi jų įkurtose kolonijose, ilgus amžius gyvenusių baltų (greičiausiai rytų baltų) genčių nariai galėjo palikti rašytinius savo tuometinės kalbos reliktus, parašytus graikiškomis raidėmis, bet senąją tuometine baltų kalba - pvz., užfiksuojant kokius nors prekybinius sandorius.

Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos ir neturėjo būti rimtų problemų užrašant baltų kalbos (ar kalbų) žodžius tuometiniu graikų raštu.

Šią hipotezę įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

Ta pati prielaida galioja ir kitoms rašto sistemoms, vartotoms įvairiais laikotarpiais baltų genčių gyventų žemių teritorijų pakraščiuose.

Pvz., visai tikėtina, kad gali būti rasta įrašų, parašytų slavų rašmenimis (glagolica arba kirilica), bet rytų galindų (Mazgavos - Maskvos galindų) kalba.

Kaip ten bebūtų, šią hipotezę verta turėti omenyje ir, esant galimybėms, ją tikrinti.

Vladas Palubinskas

Kęstutis Čeponis, tie „prūsizmai“ tebuvo pirmasis Toporovo įspūdis, Vakarų baltų Rytuose teorijos jis nebeplėtojo.

Nes tai ne kažkokie įgimti nevietinių atsikraustėlių iš Vakarų, o bet kurių buvusios Lietuvos pakraščių nutautėjimo dėsniai.

Antai Dakijoje, Trakijoje daug žodžių labiau latvišku, negu lietuvišku pavidalu — ar tai „šiaurizmai“ (=vakarizmai, =rytizmai, =pietizmai)?

Kęstutis Čeponis

Tiesą sakant, Toporovas niekad ir neplėtojo vadinamųjų "vakarų baltų" "rytų" teorijos - jis tik pastebėjo, jog šiaurėje (dabartinėje Maskvos srityje, kur iki 13-15 amžiaus dar gyveno galindai) (o visai ne senojo baltų gyvento arealo rytuose ar pietryčiuose) yra vandenvardžiai būdingi prūsų ir jotvingių vandenvardžiams.

Kitas reikalas, kad vėlesni tyrinėtojai Maskvos srityje rado ir vandenvardžių, kurie laikomi būdingais "rytų baltams".

Taigi, panašu, jog pačių senovės baltų genčių migracijos vyko įvairiais laikotarpiais - ir įvairios gentys paliko savo kalbinius pėdsakus.

Beje, tai patvirtina ir archeologiniai tyrimai - tose pačiose "šiaurės-rytinių" galindų žemėse rasta akivaizdžių įrodymų, jog kelis kartus staigiai keitėsi vietinės kultūros - bet visos jos vis tik priskiriamos baltiškoms, iki pat 11 amžiaus.

Alvydas Butkus

Kęstutis:

"Juk tuometinė senoji graikų kalba ir baltų kalbos savo vartojamų garsų sistema buvo pakankamai artimos".

Ar mėginote lyginti? Pamėginkit.

Kęstutis Čeponis

Alvydai, tikrai nesu senosios graikų kalbos ir jos tuometinių garsų žinovas - todėl savo teiginio galiu ir atsisakyti. :)

Tuo labiau, kad nežinau ir to, kokia tuo metu (maždaug 4-5 amžiuje prieš mūsų erą ir vėliau) buvo garsų sistema ir pas pačius to meto pietrytinius baltus (tiesą sakant, spėju, kad ir mūsų kalbininkai tais klausimais neturi vieningos nuomonės)...

Tiesiog žinau, kad senovės graikų kalbose balsės turėjo didelę reikšmę, kaip ir baltų kalbose. Tačiau tai nesutrukdė senovės graikams perimti abėcėlę iš semitų tautų, kurių kalbose balsių apskritai beveik neužrašo, o reikiamus naujus ženklus graikai susikūrė patys.

Taigi patikslinu - sakydamas "pakankamai artimos", turiu omenyje, jog senovės graikų ir senovės baltų kalbos buvo artimesnės tarpusavyje, nei senovės graikų ir senovės semitų tautų, iš kurių graikai ir perėmė savo abėcėlę.

Dar tiksliau sakant, perėmė netgi netiesiogiai, o (kaip rodo įvairūs naujausi įvairių to meto rašmenų sistemų tyrimai) per eilę "tarpininkų" ir papildomai prikūrė naujų raidžių arba pakeitė raidžių reikšmes taip, kad jos atitiktų tuometinių graikų kalbų (tarmių) garsus (visų pirma balses).

Tačiau visa tai esmės nekeičia.

Manau, kad jau kokiame 4-5 amžiuje prieš mūsų erą (kada būtent senieji rytų baltai, gyvenę tuometiniame baltų arealo pietrytiniame "kampe" ir galėjo susidurti su senaisiais graikų pirkliais bei kolonistais) vietiniai baltų genčių žmonės, ilgiau pabendravę su graikais, galėjo išmokti jų naudotą raštą ir jį panaudoti savo kalbai užrašyti.

Lygiai taip, kaip tai tais laikais padarė daugybė įvairiausių tautų, perėmusių abėcėlinius rašmenis iš įvairių Artimųjų Rytų semitų tautų.

P.S. Pabrėžiu žodį "galėjo", nes tai tik mano spėjimas - bent jau tol, kol nebus rasta akivaizdžių įrodymų - tai yra atitinkamų raštų pavyzdžių.... :)

Todėl pasikartosiu - šią hipotezę (prielaidą, spėjimą) įrodyti galėtų tik atitinkamų įrašų radimas - tiek atliekant įvairius archeologinius kasinėjimus tose teritorijose (dabar tai Ukrainos šiaurrytinė dalis), tiek ir patikrinant jau seniai surastus artefaktus, saugomus įvairiuose muziejuose bei - ypač - saugyklose, tiek privačiose kolekcijose.

Ramunas Likas

Ar baltu suskirstymas i rytinius ir vakarinius nera daugiau politinis klausimas?

Tada butu idomu, kuriuo butent momentu jie issiskiria?

Ar toks skirstymas nenukreipia demesio nuo to, kad baltai turejo bendra protyvyne ir bendra centra.

Ka reiskia pasakymas rytiniu baltu protevyne?

Kęstutis Čeponis

Ramūnai, manau, kad į tradiciškai vartojamą baltų kalbų (arba senovinių tarmių) skirstymą į "rytų" ir "vakarų" žymiai išsamiau ir tiksliau atsakytų baltistas, pvz., Alvydas. Nes aš vis tik esu matematikas, o ne baltistas - deja. :(

Tačiau iš to, ką esu skaitęs, susidariau įspūdį, jog šis skirstymas yra tam tikras "anachronizmas", išlikęs kalbotyroje dar iš tų laikų, kai apie "didįjį" senovės baltų gyventą arealą žinota labai mažai.

Tiksliau sakant, buvo nagrinėjami iš esmės tik prūsų (ir jotvingių) bei lietuvių ir latvių kalbų pavyzdžiai.

Iš čia ir buvo sukurta atitinkama klasifikacija.

Pvz., dabar jau ne kartą teko skaityti žymių baltistų pasisakymus - gal ir nelabai dar "drąsius" - jog ir kuršiai, o gal netgi ir sėliai - iki jų sulietuvėjimo - buvo "vakarų baltai" (klasifikuojant pagal jų kalboms (tarmėms) būdingas savybes).

Pvz., mane asmeniškai labai domina upės "Žeimena" vardas...

Juk jei čia gyveno "rytų baltai", tai turėtume dabar vardą "Žiemena", o ne "Žeimena".

Ir tokių "vakarietiškų" senovinių hidronimų pavyzdžių Rytų Lietuvoje yra ir daugiau.

Ramūnai, kalbėdamas apie rytų baltų protėvynę turiu omenyje būtent kalbinę (tarminę) protėvynę - dabartinių lietuvių ir latvių tarmių.

Panašu, jog gana seniai (kada tiksliai - nežinau :) ) egzistavo vientisas taip vadinamas "senovės baltų tarmių kontinumas", kuriame nuosekliai ir gana tolygiai vienų tarmių savybės pakisdavo į kitų tarmių savybes ("judant"t per tą senąjį baltų arealą įvairiomis kryptimis).

Tačiau akivaizdu, jog jau gana seniai vyko ir vidiniai baltų genčių "maišymaisi", ir kitakalbių genčių (matyt, visų pirma senovės finų ir senovės iranėnų) įsiveržimai į šį baltų "kontinumą".

Mes juk labai mažai ką žinome apie senovės genčių (tiek "vidu-baltiškų", tiek ir "išoriškų") "judesius" senoviniame baltų tarmių areale.

Aš asmeniškai manau (spėju, darau prielaidą), jog senovės lietuvių ir latvių kalbų "nešėjai" atėjo į mūsų dabar gyvenamas žemes iš tolimo pietrytinio senojo baltų arealo "kampo".

Kodėl aš taip spėju (darau prielaidą) plačiau apie tai skaitykite čia:

Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė). Rytų slavų gentys, baltarusių ir rusų tarmių žemėlapiai (ryšiai su baltais)
viewtopic.php?f=130&t=1985

ir čia

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva ar Leita
viewtopic.php?f=130&t=72

P.S. Ateivių "rytų baltų" gentys (kažkada artimai kontaktavusios su stepių klajokliais iranėnais) čia susimaišė su vietinėmis "vakarų baltų" gentimis, ir ateivių "rytų baltų" kalbinės savybės "nustelbė" vietinių "vakarų baltų" tarmių savybes.

Tačiau visų tų maišymųsi pėdsakai, mano nuomone, iki šiol išliko ne tik senoviniuose hidronimuose, bet yra daugiau mažiau pastebimi ir dabartinėse lietuvių ir latvių tarmėse (tiksliau - patarmėse, o dar tiksliau šnektose - pvz., lietuvių kalboje šiuo metu skiriamos dvi tarmės (aukštaičių ir žemaičių), 15 patarmių ir per 100 šnektų (10 jų išliko už dabartinių Lietuvos Respublikos ribų)).

Plačiau skaitykite čia:

Kęstučio Čeponio (Žygeivio) hipotezė - "Tarmių metodas": Baltų gyvento arealo palyginimas su slavų ir germanų tarmių žemėlapiais
viewtopic.php?f=130&t=4215

Alvydas Butkus

Dėl tarmių tai pavaryta į šoną.

Skirkit baltų tarmes, iš kurių susiformavo atskiros baltų kalbos, ir lietuvių tarmes, susiformavusias daug vėliau, II tūkstantmetyje, t.y. LDK laikais.

Pats kalbos skirstymas į tarmes yra susitarimo dalykas, sutartinai pasirinkus vieną kriterijų iš daugybės.

Tarminiai pakitimai, tarkim, fonetiniai, atsirado kiekvienas skirtingu laiku ir daugeliu atvejų skirtingai paplito. Tą patį galima pasakyti apie morfologinius, leksinius, net sintaksinius pakitimus.

Visu jų atsiradimą kalboje lemia dvi priežastys: a) gyventojų sėslumas; b) kito etnoso asimiliacija.

Lietuvoje tai buvo pietų kuršių, žiemgalių, sėlių ir šiaurės jotvingių asimiliacija.

Taip pat būta pakitimų pačioje lietuvių kalboje, pvz., ilgųjų ā, ē siaurėjimas iš rytų į vakarus (brolis, tėvas; bruolis, tieus), nosinių ą, ę susiaurėjimas rytuose ir pietuose (žųsis, kįsti), am, an, em, en siaurėjimas rytuose (lungas, pinki).

Pastarasis reiškinys prasidėjo ne anksčiau, kaip 11-12 a. - tai rodo iš slavų gautų vardų Antanas, Andrius tarimas Untanas, Undrius.

Šiuos vardus mes galėjome gauti tik po rytų slavų krikšto 988 m., kai tie vardai (Anton, Andrej) per krikščionybę pateko pas slavus.

Kęstutis Čeponis

Alvydai, be abejo, senovės baltų areale egzistavusios įvairiais laikotarpiais įvairios tarmės (patarmės, šnektos) toli gražu ne tos pačios kaip dabartinės lietuvių ir latvių kalbų tarmės, patarmės, šnektos.

Tačiau tyrinėjimai rodo, kad niekas neišnyksta nepalikęs pėdsakų (net jei gentis ir gana trumpai gyveno tam tikroje teritorijoje) - lieka ir archeologiniai, ir genetiniai, ir etnografiniai, ir kalbiniai pėdsakai...

Kalbiniai pėdsakai išlieka tūkstantmečiais - iki pat mūsų dienų. Tik reikia juos sugebėti surasti ir išskirti vadinamąjį "substratą", paliktą būtent tam tikru laikotarpiu tam tikrų tų vietų gyventojų.

Tarmės kaip tik geriausiai (kompleksiškai) atspindi visus toje teritorijoje vykusius migracinius procesus.

O tarmių (patarmių, šnektų) ribos daugiau mažiau tiksliai nurodo senąsias įvairių genčių ribas - o platesne prasme tam tikro laikotarpio "administracinį suskirstymą ir pavaldumą", kurių ribose gyventojai palyginti laisvai galėjo judėti ir tarpusavyje aktyviai bendrauti.

P.S. Esmė tame, kad dabartinių baltų (lietuvių ir latvių), slavų (kašubų, lenkų, ukrainiečių, baltarusių, rusų) ir germanų (vokiečių, gal būt - hipotetiškai - ir frizų, pietų danų bei dalies skandinavų) tarmių žemėlapiai parodo labai akivaizdžią koreliaciją tarp įvairių senųjų baltų genčių gyventų teritorijų (daugiau mažiau žinomų iš įvairių istorinių šaltinių bei archeologinių kasinėjimų) ir dabartinių įvairių tautų tarmių ribų, o taip pat pagal senųjų baltiškų hidronimų paplitimą nustatytų senojo baltų arealo ribų.

Pvz., pasižiūrėkite kaip nuosekliai šios tarminės ribos atitinka pietines baltų gyvento arealo ribas - atitinkamų ukrainiečių ir lenkų tarmių pietinės ribos yra viena kitų "pratęsimai". Ta pati padėtis yra iš esmės ir šiauriniame baltų gyventame areale, kur dabar yra rusų ir latvių tarmės:

Kęstučio Čeponio (Žygeivio) hipotezė - "Tarmių metodas": Baltų gyvento arealo palyginimas su slavų ir germanų tarmių žemėlapiais
viewtopic.php?f=130&t=4215

Taip pat manau, kad dar vertėtų surinkti ir įvairių finų tautų, besiribojančių su senuoju baltų gyventu arealu tarmių žemėlapius.

Kęstutis Čeponis

Kaip rodo slavų kalbų tarmių žemėlapiai, visose jų "baltiškose" tarmėse išliko tam tikrų savybių, kurios leidžia gana patikimai lokalizuoti senąsias baltų genčių gyventas ribas.

Tačiau sunkiausia yra nustatyti senąją baltų gyventų teritorijų vakarinę dalį Baltijos jūros pakrantėje, kadangi šios žemės jau palyginti labai seniai (pradedant maždaug 750 m. p. m. e. buvo užgrobtos germanų genčių bangos, o vėliau ėjo dar kelios bangos ir germanų (iš šiaurės, o vėliau ir iš pietų), ir slavų (iš pietų ir pietryčių).

Todėl dabar net ir senosios hidronimijos studijos mažai pagelbsti - senieji vandenvardžiai per beveik 3000 metų labai iškraipyti, o ir tie, kurie galėtų būti baltiški dabar kaip taisyklė priskiriami slavams, kurių kalbose senosios šaknys labai dažnai panašios į baltiškas.

Vis tik manau, kad ir germanų atveju, siekiant išsiaiškinti senąsias ikigermaniškas baltų paplitimo ribas, galima panaudoti germanų (ypač šiaurės vokiečių ir - gal būt - frizų) kalbų tarmių žemėlapius. Manau, kad ir šiose tarmėse turėjo išlikti kažkokie specifiniai požymiai, skiriantys jas nuo ne baltiškų senųjų gyventojų gyventuose arealuose paliktų reliktinių savybių.

Taip pat reikia atsiminti, kad siekiant išsiaiškinti senovės baltų tautų (genčių) ir jų kalbų paplitimą toliau į vakarus, reikia žiūrėti ne tik pokarinius, bet ir vokiečių tarmių ikikarinius žemėlapius, nes pokariniuose jau "nupjautos" žemės, prijungtos prie Lenkijos bei dalis kitų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 6 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: