Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 29 Kov 2024 08:15

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 72 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Maskvos vardo kilmė


   Seniau buvo manoma, kad Maskvos vardas yra kilęs iš anksčiau tose vietose gyvenusių finų tautų (merių) kalbų, ir jį išvertus reiškia maždaug „karvių brasta“ (tokia yra viena iš hipotezių)

Какие существуют гипотезы о происхождении слова «Москва"?
http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Шилов А.Л. К 850-летию Москвы. Журнал «Русская речь, 2/1997
http://russkayarech.ru/files/issues/199 ... shilov.pdf

*************************************************************

Žygeivio pastabos dėl Maskvos įkūrėjų ir pavadinimo:


   1. Kalbininkai ilgą laiką manė, kad Maskvos apylinkėse senieji vietovardžiai yra finiškos kilmės, kadangi yra žinoma, kad dar viduramžiais čia gyveno finai meriai. Vis tik žymiausi kalbininkai, tokie kaip Toporovas ir kiti, tuo abejojo jau seniai.

   2. Pastaraisiais metais, žymiai nuodugniau ištyrus Maskvos upės baseino ir aplinkinių vietovių archeologinius objektus bei toponimiką (vietovardžius) ir hidronimiką (vandenvardžius), paaiškėjo, kad visos rastos senovinės gyvenvietės (jau virš 70) yra baltiškos (rytų galindų), o praktiškai visi senieji hidronimai yra baltiškos kilmės (tame tarpe ir visi Maskvos upės intakai bei upėvardžiai pačioje dabartinėje Maskvos miesto teritorijoje).

   3. Pačioje Maskvoje archeologų nėra rasta nei vienos slaviškos ar finiškos (merių) senovės gyvenvietės - visos be išimčių yra baltiškos. Archeologiniai tyrimai parodė, kad finai meriai gyveno žymiai šiauriau ir pasirodė šiose vietose daug vėliau nei baltų gentys.

   4. 11 amžiuje baltų gyvenvietės šioje teritorijoje buvo sudegintos ir virš degėsių jau randami slaviški (nedaug) ir finiški (merių) (daug daugiau) artefaktai. Baltiškų visai nebelieka. Tai rodo, kad 11 amžiuje šias gyvenvietes užgrobė slavai, padedami merių.

   5. Baltai galindai pasitraukia piečiau dabartinio Maskvos miesto teritorijos ir ten jie išsilaikė iki pat 15 amžiaus ir netgi 16 amžiaus antros pusės, kada juos galutinai išnaikino Ivano Rūsčiojo opričnikai, po to kai sudegino Didįjį Novgorodą ir Pskovą.

   6. Šiuo metu dauguma žymiausių kalbininkų jau pritaria hipotezei, kad Maskvos upės pavadinimas (nuo jo kilo ir gyvenvietės pavadinimas - o ne atvirkščiai) yra baltiškas (galindų) ir skambėjo maždaug "Mazgava", kuris sufinintas virto Maskava (slavai ilgus a perteikė kaip o ir vadino Moskova arba Moskov), o vėliau jau Maskva. Latviai ir dabar dar yra išsaugoję pavadinimą Maskava.

   7. Mazgava yra tos pačios kilmės žodis kaip ir lietuvių "mazgoti", "mazgas".

-----------------------------------------------------------------------------------------

Alvydas Butkus

Kęstutis: "Mazgava yra tos pačios kilmės žodis kaip ir lietuvių "mazgoti", "mazgas""

"Mazgas" kilęs iš veiksmažodžio "megzti" (su šaknies balsių kaita, kaip "tekėti" - "takas", "vesti" - "vadas").

Su veiksmažodžiu "mazgoti" nieko bendra.

*************************************************************


Žiūrint istoriškai, tikrieji rusai (tiksliau maskvėnai-moskovitai) yra šiaurės rytų galindų ir jau išnykusių finų genčių (merių, muromų, meščiorų ir kt.), susimaišiusių su atėjūnais slavais, genetiniai bei etnokultūriniai palikuonys, palaipsniui perėję į vieną rytų slavišką tarmę. Vis tik būtent finiškas substratas yra ypatingai ryškus rusų tarpe - tai geriausiai matosi pasižiūrėjus į rusų tautinius drabužius bei jų dainų ir šokių melodijas.

O štai baltarusiai yra senųjų baltų genčių - krivių, dreguvių, ventų ir radimių bei dalies lietuvių, jotvingių ir sėlių - slavinizuoti palikuonys. Jų tautiniai drabužiai, dainų melodijos ir net žodžiai (juos išvertus) yra praktiškai identiški lietuviškiems.

Ukrainiečiai taip pat turi baltiško (ypač jotvingių) kraujo, tačiau lemiamą įtaką jiems padarė senosios stepių klajoklių tautos, ypač įvairios senosios tiurkų gentys (berendėjai, juodieji klobukai, totoriai, kypčakai (vengrai juos vadino kumanais, o senrusiai - polovcais) ir kt.). Pažvelgus į tautinius ukrainiečių drabužius bei jų šokius, tai ypač akivaizdu.


Восточные галинды («голядь»)


Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje

http://www.muenster.org/litauen/html/
http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Paveikslėlis


      ГОЛЯДЬ - балтийское племя, в 1-м - нач. 2-го тыс. н. э. населяло бас. р. Протва между землями вятичей и кривичей; ассимилировано восточными славянами. Летописи 1058 и 1147 упоминают балтийское племя «голядь» на реке Протва, в юго-западной части современной Московской области.

     Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области. На юго-западе она наиболее поздняя, оставленная голядью.

     Граница балтийской гидронимии проходит от Санкт-Петербурга, приблизительно по линии Московской железной дороги, несколько восточнее города Москва, вдоль реки Москва до ее впадения в Оку.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Baltiškų vandenvardžių paplitimo žemėlapis
Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

Šioje teritorijoje reikia ieškoti baltų protėvynės, kuri, tikriausiai, bus buvusi prie Balti­jos jūros (pietinis ir rytinis Pabaltijys) ir toliau į rytus.
На этой територии надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age011.gif


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Предполагаемая зона распространея Балтийских языков - VI в. н.э.

http://etheo.h10.ru/imag/balt-n-1.jpg

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Н. А. Кренке. АРХЕОЛОГИЯ О НАЧАЛЕ МОСКВЫ. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 67 № 8, 1997
https://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q= ... eGzQ8r9L2W

Источник - Археология и этнография
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

http://teacher.syktsu.ru/08/liter/004.htm


   Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

   - с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
   - с юга - вятичи,
   - на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.


   Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

   Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

     Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

     Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья. Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

    Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

    Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

    Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'. Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги. Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.

    Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.


******************************************************************************************

Свечин Андрей  ИСТОРИЧЕСКИЕ ВОЗЗРЕНИЯ ЛЕНЫПАЛНЫ

http://zhurnal.lib.ru/s/swechin_a/istor ... alny.shtml

   Выдержка:


   "Голядь - племя известное. Я не шучу. Ее знавали даже в Риме - поминает ее историк Иордан, живший в 6 веке. Конечно, он ее не слишком точно на карту помещает, но по общему направлению верно. А мы знаем точно - на Оке, да на Пре, да на Пахре ее местожительство было.

   Голядь - племя балтское. Именно балтское. Крайняя точка балтской волны расселения. Остров балтов. Посреди сначала финно-угров, потом славян. Как занесло этот сколок балтского этноса в такую даль?

   Голядь - племя гордое и не слишком гостеприимное. Вятичских курганов на ее коренной территории так и не случилось. До 15 века не было в районе Протвы крупных славянских поселений. И ни сначала, ни потом голядь не уходила со своих земель с приходом славян. Но татары перемешали все... А московские государи докончили процесс "русификации". Кто теперь вспомнит это племя - известное, балтское, гордое... Но мы с ними - одной крови! Пусть хоть капелькой!"


******************************************************************************************  

ТОПОНИМИКА

http://www.krugosvet.ru/articles/76/100 ... 7636a1.htm

     Выдержка:

    "В I тысячелетии н.э. древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным племенами меря, мурома и др.

     В 8–9 вв. в Волго-Окском междуречье появляются первые славянские колонисты. Но после их прихода балтийское население оставалось на своих местах. Летописи 1058 и 1147 упоминают балтийское племя «голядь» на реке Протва, в юго-западной части современной Московской области.

    Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области. На юго-западе она наиболее поздняя, оставленная голядью.

    Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'. Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги. Гидроним Ока может быть интерпретирован как восходящий к финскому joki 'река' или из балтийского akis/okis с гидронимическим значением.
   
    Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.

   Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

  Граница балтийской гидронимии проходит от Санкт-Петербурга, приблизительно по линии Московской железной дороги, несколько восточнее города Москва, вдоль реки Москва до ее впадения в Оку."


******************************************************************************************

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 02 Gru 2010 18:58. Iš viso redaguota 19 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
******************************************************************************************

Какие существуют гипотезы о происхождении слова «Москва"?


http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml


Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.


http://www.teacher.syktsu.ru/08/liter/004.htm
http://www.auditorium.ru/books/4522/ch4.pdf  (смотреть карты - 3 схемы)

    Выдержка:

   "На рубеже I тыс. н. э. в Волго-Окском междуречье господствовал финно - угорский этнос, оставивший на Московской земле археологические памятники - городища "дьякова" типа.

    К западу от финно-угров обитали племена балтоязычного этноса, который, как и славянский этнос, восходит к индоевропейской языковой общности.  

   Известно и племенное название балтоязычного этноса - "галинды", которое приводят астроном и историк Птолемей (II в.) и готский историк Иордан (VI в.).

   Племена балтоязычного этноса занимали обширную территорию от верховьев Днепра до южного побережья Балтийского моря, где они известны в XIII в. под местным названием - пруссы, ливы, ятвяги, латгалы (предки литовцев и латышей).

   Граница расселения верхнеднепровской группы балтоязычного этноса на востоке повторяла западную границу расселения финно-угров и проходила по Вяземской возвышенности, являющейся водоразделом верховьев Днепра, Волги, Москвы-реки и Угры.

   Дьяковская культура просуществовала около тысячелетия. При этом в период наибольшего расцвета этой культуры, приходящегося на II-III вв., более половины всех поселений (городищ) располагались по течению р. Москвы и ее крупным притокам - Рузе, Истре, Пахре.

    Каких-либо существенных отличий в материальной культуре северных, центральных и южных ареалов дьяковских поселений на протяжении всего тысячелетия не наблюдалось, поскольку изменения, которые отмечались на археологическом материале, происходили синхронно на всех городищах. Все это указывает на одинаковость промыслово-хозяйственной деятельности и тесное общение между собой родо-племенных групп дьяковского населения.

  Такая тесная связь была бы невозможна в других условиях, если бы не было столь удобной транспортной артерии, которой являлась р. Москва. Занимая срединное положение в ареале дьяковской культуры и являясь главной артерией, связывающей между собой поселения Верхней Волги н среднего течения Оки, р. Москва обеспечивала постоянный товарный обмен и промыслово-хозяйственную деятельность населения западной части Волго- Окского междуречья.

  Основным занятием населения дьяковской культуры было скотоводство, определившее оседлый образ жизни на укрепленных поселениях.

   Защитные сооружения в виде тына или "стены" просуществовали до первых веков нашей эры и являлись характерными для поселений дьяковской культуры.

  Во II-III вв в системе защитных сооружений происходят коренные изменения, характеризующие смену этнического населения в западной части Волго-Окского междуречья.
   
  К середине I тыс н. э. этническая картина западной части Волго-Окского междуречья резко меняется. На рубеже и в первых веках новой эры южные соседи верхнеднепровских племен двинулись на запад и север, спасаясь от набегов кочевников-сарматов, а затем и гуннов.

  Приток южного населения в верховья Днепра вызвал перенаселенность территории и подвижку балтоязычных племен на Восток - в западную часть Волго-Окского междуречья, занятую финно-угорскими племенами.

   Огибая с севера и юга Вяземский лесной массив, верхнеднепровские племена двумя колонизационными потоками вторглись с запада в Волго-Окское междуречье. Как и ранее, р. Москва явилась основной водной магистралью расселения племен, продвигавшихся с верховьев Днепра.  

  К VI в вся территория дьяковской культуры, от Средней Оки на юге до Верхней Волги на севере, включая все течение р. Москвы и ее крупные притоки - Рузу, Истру, Пахру, была заселена балтоязычными племенами.

  Однако вскоре началось разрушение монолитного расселения балтоязычного этноса, территория которого уже простиралась от Балтийского моря до Волго-Клязьминского междуречья. Это произошло в VII-VIII вв., когда в Верхнее Поднепровье с юго-запада вторглись племена славян-кривичей, отрезав тем самым восточную группировку племен от западной.

   В результате на территории западного Подмосковья образовался "реликт" балтоязычного этноса, который нашел отражение в древнерусских летописях под именем "голядь" (славянизированный вариант слова "галинды").

   Этнос балтов-"голяди" в западном Подмосковье археологически устанавливается "позднедьяковским" культурным слоем, оставленным на городищах дьяковского типа.

   При этом отчетливо прослеживается преемственность "позднедьяковской" культуры с культурой Тушемля Смоленщины по схожести археологического материала и оборонительным сооружениям.

    Пришлые балты заселили практически те же места, которые до них уже были освоены - городища, ранее возведенные дьяковскими племенами.


    Смена этноса в западном Подмосковье, начало которой следует отнести к II-III вв., проходила далеко не мирным путем.

    Этот вывод подтверждается существенным изменением облика керамической посуды, хозяйственных изделий, набором украшений и главным образом коренной перестройкой фортификационных сооружений городищ.

   Большая часть дьяковских городищ подвергается полной реконструкции. Жилые площадки городищ расширяются и окружаются системой двойных и тройных валов и рвов. На городищах сооружается система обороны, исключающая внезапность захвата и возможность поджога жилых строений, забрасывания их смоляными факелами и горящими предметами.

   Население подобных городищ могло выдерживать длительную осаду, не испытывая недостатка воды, так как крайний оборонительный вал с защитным тыном обязательно захватывал ручей или участок с низко расположенным к поверхности водоносным слоем, где мог устраиваться колодец.

   Вне всякого сомнения, расселение балтов в западной части Волго-Окского междуречья происходило при упорном сопротивлении финно-угорского населения. Это противоборство продолжалось, видимо, до конца V в , когда население дьяковской культуры было окончательно вытеснено в восточную часть междуречья и за Верхнюю Волгу.

  То, что процесс расселения балтов происходил не мирным путем, а насильственным вытеснением дьяковских племен, подтверждает ареал распространения балтоязычных гидронимов на этой территории и отсутствие гидронимов финно-угорской языковой группы.

   Несомненно, что у дьяковского населения существовали названия водных объектов западной части Волго-Окского междуречья.

   Однако они не дошли до наших дней вследствие исторического разрыва, отсутствия преемственности между культурами финноязычного населения и славян.

   Иными словами, финно- угорские гидронимы не сохранились, так как не было прямого языкового контакта славян с населением дьяковской культуры, а последних с балтами из-за существенных языковых различий.

  Несмотря на то, что быт, промыслово-хозяйственная деятельнось и в целом материальная культура финно-утров и балтов мало отличались друг от друга, р. Москва для балтов, как впоследствии и для славян, играла более важную роль, чем для дьяковского населения. В этом убеждают дошедшие до нас многочисленные балтские гидронимы, сохранившиеся до наших дней в основном в неизменном виде.

  Правда, в западной части Волго-Окского междуречья сохранилось около десятка гидронимов, которые могут быть отнесены к финноязычной группе, но все они в основном расположены в пограничных районах расселения.

   Это еще раз указывает на то, что историческая преемственность гидронимов при смене этнического населения была возможна только при длительных пограничных контактах разноязычных этнических групп или мирной ассимиляции одних другими.

   По всей видимости, только первый случай имел место при расселении балтов в Волго-Окском междуречье.

  К настоящему времени в западном Подмосковье выявлено около 130 городищ раннего железного века. Предполагается, что с учетом несохранившихся и ненайденных было 200-250 таких поселений.  

  Все городища по культурным напластованиям относятся к однослойным (дьяковские), двухслойным (дьяково-балтские) и трехслойным, в верхнем слое которых содержится археологический материал славянского времени.

  При этом более 60% городищ содержит культурный слой, оставленный балтами.
 
  География городищ и археологический материал позволяют выделить в западном Подмосковье пока условно 11 родо-племенных групп и их центры-городища, на возможность существования которых впервые указал Р Л. Розейфельд."

  ..............................

  "Укрепленные городища использовались балтами на протяжении нескольких веков. Но уже в V-VI вв. в связи с ростом родовой общины, развитием пашенного земледелия и главным образом с устранением набегов дьяковских племен балты стали их покидать и переходить на селища, которые устраивались на надпойменных террасах вблизи рек.  

   На территории московской родо-племенной группы (в границах современной Москвы) рядом с Дьяковским, Мамоновским (Андреевским), Кунцевским, Тушинским городищами выявлены поселения (селища) дославянского населения, в том числе в Коломенском, два на Ленинских горах, в Филях, Химках и других районах города.
 
   Характерно, что вблизи городищ или непосредственно на селищах в XII-XIII вв. возникли поселения славян, которые установлены по курганным погребениям.

   Упоминания о славянских (русских) селах и поселениях (селищах) балтов дошли до нашего времени в древнерусских летописях, духовных и договорных грамотах великих и удельных князей и других исторических документах XIV-XV вв.

   Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста. Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

   Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 02 Gru 2010 19:14. Iš viso redaguota 5 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Продолжение

******************************************************************************************

    Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье.


   С северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи, с юга - вятичи.

   На рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

   Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья. Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

  Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

  Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

  Несколько по-иному складывались условия славянской колонизации западного Подмосковья с юга.

  Появление первых поселений вятичей на Верхней Оке датируется рубежом VIII-IX вв. Следы проникновения вятичей в южную и центральную части западного Подмосковья начинают прослеживаться по курганным захоронениям лишь со второй половины XII в. К середине XII в,, северная граница расселения вятичей мало изменилась и проходила по среднему течению Оки и ее притоку - р. Угре.

  Летописи не сообщают точной даты и не указывают причины позднего расселения вятичей в западном Подмосковье, не содержат они сведений и о границах территории расселения летописной "голяди" и ее взаимоотношениях со славянским населением и соседними княжествами.

  Кривичских курганов в бассейне р. Протвы нет, но вместе с тем в XII в. Уставная грамота смоленского князя Ростислава Мстиславича (1136 г.) фиксирует даннические центры Смоленского княжества в южных районах западного Подмосковья - на р. Шане (Путтино), Протве (Бобровники, Беницы),  Истье (Доброчков), Пахре (Добрятино) и в верховьях р. Москвы (Ветца, Искома).

  При этом наблюдается определенная географическая закономерность: центры располагаются по периферии территориального образования "реликта" балтоязычного этноса середины XII в.
   
  Образование феодальных центров на востоке Смоленской земли явилось продолжением естественного процесса колонизации смоленских балтов, предки которых, поселившись в западном Подмосковье, образовали родо-племенные центры в бассейнах Протвы и Москвы.

   Длительные контакты с балтоязычным населением, по-видимому, позволили княжеской администрации Владимира Мономаха, в состав которой могли также входить ассимилированные балты, сравнительно мирным путем завершить колонизационный процесс, так как эти события не попали на страницы летописи.

  Таким образом, вся территория балтоязычной "голяди" по Протве и ее притокам, Пахре до впадения Десны и верхнему течению р. Москвы к середине XII в. принадлежала Смоленску, образовав восточный выступ Смоленского княжества (рис. 3).

  Балтоязычное население по среднему течению р. Мосвы, в том числе в районе Москвы, очевидно, в то время уже платило дань ростово-суздальскому князю.

  Балтоязычная "голядь" дважды попадает на страницы летописи в XI- XII вв. и еще раз в XIII в. как этнос "литва".  

   Первый раз "голядь" упоминается под 1058 г. в связи с карательным походом киевского князя Изяслава Ярославича.

   Вторично балтоязычная "голядь" упоминается на Протве в контексте летописных событий 1146-1147 гг., в период максимального накала междоусобной борьбы Ольговичей и Давыдовичей, в которой активное участие принимает ростово-суздальский князь. Юрий Долгорукий заключает союз с новгород-северским князем Святославом Ольговичем и проводит ряд военных мероприятий на рубежах своего княжества, которые в дальнейшем обеспечивают ему успех в борьбе за киевский стол.

   Особенностью походов Святослава Ольговича является развертывание военных действий не в центральных районах Смоленской земли, а на территории "голяди" по Протве и ее притоку Угре. Поход был не случаен, так как по территории "голяди" проходила "прямоезжая" дорога на Киев, и местное население могло оказать серьезное сопротивление войскам Юрия Долгорукого и военным действиям его союзников.

   Поход на "голядь" был не случаен еще и потому, что в 1146 г. Святослав Ольгович, спасаясь от Давыдовичей, несколько месяцев провел в "Лесной земле" вятичей. За эту услугу он, очевидно, обязался оказать военную помощь вятичам, у которых сложились далеко не дружественные отношения с "голядью" на Протве. Возможно, это было связано с попытками захвата вятичами территории балтов к северу от среднего течения Оки. Такое утверждение представляется правдоподобным, если учесть, что условия для свободного расселения вятичей в Западном Подмосковье не было.  

  Такой вывод подтверждается тем, что вятичи отказались выдать Давидовичам Святослава Ольговича, а затем участвовали в его походе на Протву. Так или иначе, но с этого времени "реликт" балтоязычного этноса - историческая "голядь" - исчезает со страниц летописи, а Юрий Долгорукий, как отмечал В. О. Ключевский, с этого времени "водил уже прямой дорогой из Ростова к Киеву целые полки".

   Исчезновение "голяди" со страниц летописей нельзя понимать как уничтожение балтоязычного населения на западе Подмосковья. Это противоречило бы нравам и обычаям феодальной Руси. По-видимому, после разгромного похода Святослава Ольговича на Протву в верховья р. Москвы "голядь" перестала существовать как самостоятельный этнос, оказавшись в зависимом положении.

   По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

   Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

http://www.auditorium.ru/books/4522/ch4.pdf  (смотреть карты - 3 схемы)

   Рис 3 Княжеские владения и этнос в западной части Волга-Окского междуречья к середине XII в.

а - зона влияния Ростово-Суздальского княжества,
б - зона влияния Смоленского княжества,
в - зона влияния Черниговскою княжества,
г - зона влияния Рязанского княжества,
д - "реликт" балтоязычного этноса - летописная "голядь",
е - поход Святослава Ольговича,
ж - приблизительная граница княжеств,
з - граница балтоязычного ареала

   Не был ли организован литовцами поход на Протву за 700 км от Прибалтики, где проживала родственная им "голядь", в целях привлечения местного населения для набегов на южные земли Владимирского княжества?

   Такое предположение вполне правомерно, и угроза княжеству, видимо, существовала, поскольку поход против литовцев возглавил сам владимирский князь в условиях, когда Северо-Восточная Русь еще не оправилась от Батыева нашествия.

   Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига.

   Во всяком случае после событий 1147 г. вятичи "Лесной земли", не встречая больше сопротивления балтоязычной "голяди", стали постепенно продвигаться к северу в Подмосковье, заселяя берега Нары, Пахры и ее притоков, верхнего и среднего течения р. Москвы, где встретились с кривичами в окрестностях Москвы.  

   Для рязанских вятичей также создались благоприятные условия для расселения на север. Они могли оказаться на территории Москвы несколько раньше верхнеокских вятичей, поскольку путь их был короче и проходил по нижнему течению р. Москвы.

   Археологические находки на территории Москвы показывают, что рязанские вятичи также участвовали в ее заселении.

   Столь позднее расселение вятичей на север от Средней Оки позволяет утверждать, что последние не могли участвовать в образовании гидронимов западной части Подмосковья до второй половины XII в , в том числе и гидронима Москва.

   Таким образом, этническая история западной части Волго-Окского междуречья показывает, что р. Москва на протяжении нескольких тысячелетий являлась связующим звеном в цепи этнических расселений древних культур с востока на запад, ядром формирования культуры фннно-угров в раннем железном веке, заселения и освоения leppiuopan ocuidvm н славянами в I тыс. н. э.

   Подмосковье хранит большое количество языковых памятников - названий рек. Гидронимы относятся к трем этническим пластам: финно-угров, балтов и славян.

   Финно-угорские гидронимы встречаются главным образом на востоке Подмосковья, в то время как балтоязычные, будучи вторыми по времени, составляют значительный пласт географических названий на всей территории западной части междуречья Оки и Волги.

    Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

    При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

    Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

    В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.  

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 12 Lap 2010 17:39. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Продолжение

    Балтоязычная гидронимия представляет определенную сложность для установления семантики.

    Попытки лингвистов использовать для выявления семантических мотивировок названий рек главным образом физико-географические характеристики, как это имеет место для славянских (русских) названий рек, не дали положительных результатов. Более успешным оказался подход к выявлению мотивов номинации гидронимов, исходя из анализа этнических процессов, протекавших в западной части Волго-Окского междуречья в раннем железном веке (I тыс. н.э).
 
   К настоящему времени этимологизировано около 100 балтизмов, в том числе выявлена семантика более 20 названий поселений. Результаты анализа 45 семантического поля балтоязычной гидронимии позволяют говорить о существовании трех тематических групп (рядов) семантических мотивировок названий рек.

   Первую тематическую группу образуют семантемы, служившие географическими ориентирами в период расселения племен в западной части Подмосковья.

Вторая связана с семантемами, отражающими промыслово-хозяйственную деятельность населения и фауну.

В основе третьей группы лежат физико-географические характеристики и гидрология рек.

К первой группе относятся главным образом названия больших рек и их крупных притоков, ко второй - средних и, наконец, к третьей - речек и ручьев.

    Выборочный этимологический анализ балтоязычной гидронимии верховьев Днепра на территории Смоленщины показывает, что и там наблюдаются семантические параллели гидронимам западного Подмосковья второй и третьей тематических групп.

    Русскоязычная номенклатура гидронимов сформировалась на основе двух лексических пластов балтоязычной номинации водных объектов, главным образом рек.

    Почти все гидронимы являются композитами (сложными словами), состоящими из семантической основы (слова) и форманта, образованного от балтоязычного аппелятива 'вода' или 'река'.

Первый (древнейший) пласт гидронимов связан с формантом -ва ('вода'), который восходит к индоевропейской языковой общности (др.-инд. udakam, прус. wanda, лит. vanduo, лтш. unda).

    На раннем становлении балтийского языка аппелятив являлся не только понятием воды как физического предмета, но и водных объектов вообще. Затем много позже, видимо, в раннем железном веке, понятие трансформировалось и стало применяться к наиболее крупным водным объектам, в том числе многоводным и протяженным рекам.

    На западе междуречья Оки и Волги с формантом -ва отмечено всего четыре названия: Москва, Протва, Болва, Смедва.


    Пояс волго-окских гидронимов на -ва, расширяясь, уходит на запад, в верховья Днепра (Водва, Дедва, Дрезва, Нидва, Титва и др.), и далее в Прибалтику, на территорию Литвы и Латвии, где гидронимы представлены формантами -(u)va, -(а)va.

   Представляет определенную сложность установить хронологические рамки начала процесса славяноязычной трансформации (лексико-синтаксического словообразования) балтийской лексики гидронимов и образование гидронимов на -(u)va, -(a)va в Прибалтике.

   Но бесспорно, что процесс начался с первого знакомства славян с балтоязычной лексикой при их расселении в бассейны Днепра и Верхней Волги.

    Представляется, что балто-славянские языковые контакты в Древней Руси оказывали заметное влияние на лексику балтоязычного населения. В результате этих контактов в IX-X вв. или раньше могли появиться у балтоязычного населения лексические формы гидронимов с формантом -ва, в том числе на территории расселения балтоязычных племен - в Пруссии, Литве и Латвии.

   По крайней мере гидронимы с формантами -(и)иа, - (a)va письменными источниками Древней Руси на территории Прибалтики не зафиксированы. Не могли быть они зафиксированы, например, в литовском языке, поскольку письменность в Литве возникла лишь в XVI в., а в XIII - XIV вв. вся переписка литовских князей велась на древнерусском, а затем и польском языках.


   Второй пласт гидронимов, составляющий основную массу балтизмов, связан с формантом -а(-я), который образован от балтоязычного аппелятива 'река' (прус, аре, лит. upė, лтш. upe).

  Формирование балтоязычных гидронимов с аппелятивом 'река' следует отнести к этапу массового расселения и освоения западного Подмосковья, когда балтоязычному населению потребовалась номинация многочисленных рек и речек.

  Из множества балтизмов западной части Волго-Окского междуречья к первой семантической группе отнесено более 20 гидронимов."

...................................

   "Словосочетание Москва река (совр. Москва-река) установилось лишь во второй половине XVI в.

   Существует распространенное мнение, что название реки механически перенесено на город, т. е. без учета балтоязычной семантики гидронима Москва. Для убедительности приводится аргумент, из которого следует, что князь, княжеское окружение ("администрация") и русскоязычное население не владели балтоязычной лексикой и ее не понимали.

   Аргумент, на наш взгляд, несостоятельный и противоречит этноисторическим процессам, протекавшим в Древней Руси X-XIV вв., и Северо-Восточной Руси в частности.

   По крайней мере в процессе феодализации иноязычного населения Северо-Восточной Руси, "обращения" его в христианство княжеская "администрация" и духовенство не могли обойтись без специальной категории переводчиков-толмачей.


   Косвенные сведения летописей дают основание утверждать, что "администрация" Ростово-Суздальского княжества владела финно-угорской лексикой - летописных мери и муромы, древних булгар.

  "Администрация" Новгорода владела лексикой северных финно-угорских племен, а Московского княжества XIV в.- балтоязычной лексикой.

   Этот вывод проиллюстрируем примерами из топонимического субстрата духовных грамот Ивана Калиты и топонимии Москвы.

   Как отмечено исследователями, принцип номинации поселений по местной гидронимии главным образом неславянского происхождения был широко распространен в Северо-Восточной Руси как в период колонизации и формирования Московского княжества, так и в последующих столетиях при образовании станов.
 
   Это явление в топонимии будет вполне понятным, если учесть, что для славянского населения в период колонизации и позже реки были практически единственными географическими ориентирами в бескрайнем "море" лесов, а их названия уже существовали в обиходе местного населения.

   Древняя гидронимия славянами усваивалась, переосмысливалась и переносилась на названия поселений, образовав со временем топонимический субстрат. Так, например, от балтоязычных гидронимов образованы названия волостей: Городенка, Гжеля, Мезыня, Середокоротна, Руза, Устьмерьска (Устьнерьска); Тростна и село Нарьское."

  ....................

  "....по наличию ряда топонимов прослеживается проживание балтоязычного населения вблизи Выхино - в районе Косинских озер.

   Случаев калькирования балтизмов сравнительно немного, но они позволяют говорить о существовании балго-славянских языковых связей и сделать предположение, что лица княжеской "канцелярии" владели балтоязычной лексикой.

   Такой вывод вполне обоснован, поскольку в процессе феодализации Северо- Восточной Руси, особенно в княжение Владимира Мономаха, как князьям, так и их окружению постоянно приходилось действовать в среде балтоязычного населения.

    Еще одно дополнение. Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

   Коренное население Подмосковья во время монголо-татарского нашествия, по-видимому, не исчезло, а продолжало проживать на освоенных территориях. Эту мысль подтверждает то, что русскоязычное население как до, так и после нашествия не успело образовать заметного славянского фона в гидронимии Западного Подмосковья.

  Несмотря на то, что Подмосковье и его центральная часть - территория будущего города - имели свой доисторический период, глубоко уходящий корнями в самое отдаленное прошлое, название Москва сравнительно поздно появляется на страницах письменных источников, только под 1147 г. Это явление не случайно и имеет свои причины, которые тесно связаны с развитием и укреплением феодальных отношений в Древнерусском государстве и на его северо-восточной территории - Ростово-Суздальской земле.

  До феодального дробления Киевской Руси, которое лавинообразно стало развиваться после смерти Владимира Мономаха, Подмосковье, являясь сравнительно бедной податной волостью на юго-западной окраине Ростово- Суздальской земли, оказалось лежащим вне основных путей сообщения и на стыке податных земель Новгорода, Смоленска и Чернигова.

  Со смертью в 1125 г. Владимира Мономаха прекратилась зависимость Ростово-Суздальской земли от Южной Руси. Ранее, когда верховная власть принадлежала киевскому князю, установление твердых границ между податными центрами Киевской Руси net имело смысла, поскольку Владимир Мономах держал Новгород, Смоленск, Чернигов и Ростов своими сыновьями.

  Развившийся после смерти Владимира Мономаха процесс междукняжеских столкновений привел к пересмотру, фиксации и укреплению границ феодальных княжеств.

  Нет письменных сведений о дате образования податного центра Ростово- Суздальского княжества на Московской земле. По-видимому, это могло произойти на рубеже XI-XII вв. или в начале XII в., в период правления Владимира Мономаха, одновременно или несколько позже появления податных центров Смоленского княжества на Протве, Пахре и в верховьях р. Москвы, на притоке Искона.

  Принадлежность и географическое положение указанных податных центров в Подмосковье, очевидно, определяли условную границу владений Смоленского и Ростово-Суздальского княжеств в середине XII в., которая проходила по среднему течению р. Москвы на запад, до устья Рузы, и на юг - до Коломны.

  Граница эта выводится из одностороннего акта - Устава Смоленского князя Ростислава Мстиславовича, внука Владимира Мономаха, составленного в 1136 г. Юрий Долгорукий, став первым суверенным князем Ростово-Суздальской земли, длительное время, пока в Киеве княжили его старшие братья Мстислав (Н25-1132) и Ярополк (1132-1139), не проявлял особой активности в делах Южной Руси. Однако в его деятельности наступает резкий перелом в начале Ю- х гг., когда киевский стол захватил Всеволод Ольгович, внук сына Ярослава Мудрого - Святослава. Опасаясь потери своего княжества и стремясь возвратить утраченный потомками Мономаха Киев, Юрий Долгорукий начинает укреплять границу с Новгородом и ставить юго-западный рубеж своего княжества в Подмосковье. По крайней мере, военные действия с Новгородом в 1134-1135 гг. показали незащищенность владений Юрия Долгорукого на западе.

   В событиях 1146-1147 гг. летопись упоминает уже семь укрепленных пунктов на западной границе Ростово-Суздальского княжества, в том числе Кснятин, Москву, в устьях рек Мологи, Шоши, Дубны, Тверцы и на Углече поле.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 12 Lap 2010 17:40. Iš viso redaguota 4 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Продолжение  

   Очевидно, после событий 1134-1135 гг. Юрий Долгорукий, укрепляя границу княжества на Волге, ставит в 1135 г. город Кснятин, а затем в начале 40-х гг. шесть остальных пунктов, в том числе Москву.

   В строительной деятельности Юрия Долгорукого была одна характерная особенность - он давал новым городам названия в продолжение традиции, зародившейся при образовании и становлении Ростово-Суздальской земли. Нельзя считать случайным в деятельности Юрия Долгорукого основание города в излучине среднего течения р. Москвы, а также неожиданным присвоение ему "непонятного" для наших современников названия.

   Река Москва широким клином с юго-запада вдается в центральную часть Московской земли, в вершине которого Москва, занимающая господствующее положение, связывала кратчайшим путем Северо-Восточную Русь с Черниговым и Киевом и прикрывала ее от возможных вторжений с юга.

  Неустойчивость первых словообразовательных форм названия поселения Москва и другое наименование - Кучково - свидетельствуют, что именно в 40-х гг. Москва получает свое имя и превращается из податного центра в один из важных городов Ростово-Суздальской земли Юрия Долгорукого, в нескольких десятках километров от Черниговских и Смоленских земель.

   В середине 40-х гг. заканчивается первый этап укрепления княжества строительной деятельности Юрия Долгорукого. Большой поход, который организовал киевский князь Изяслав Мстиславич зимой 1149 г. против Юрия Долгорукого, показал слабую защищенность окраин Ростово-Суздальского княжества и оборонительные возможности возведенных в начале 40-х гг. укрепленных пунктов. Очевидно, эти укрепления были наскоро возведенными пограничными крепостцами, неспособными выдерживать длительную осаду. Юрий Долгорукий, несмотря на то, что дважды побывал на великом княжении в Киеве, не мог не понимать неустойчивость своего положения. Очевидно, он понимал и то, что настоящей опорой для Мономаховичей является Ростово-Суздальская земля, так как в начале 50-х гг. начинается второй этап его строительной деятельности - возведение городов-крепостей, в число которых входит Москва, где в 1156 г. на высоком Боровицком холме ставится крепость - будущий Московский кремль.

   Все приведенные обстоятельства позволяют уверенно предполагать, что Юрий Долгорукий мог дать городу название р. Москвы с сематической мотивировкой "опорный узел", "узловой (пункт) город", отвечавший его замыслам и устремлениям и понятной его ближайшему окружению.

   На наш взгляд, перенос гидронима Москва на укрепленный пункт, а затем и город-крепость содержал в себе для Юрия Долгорукого не только смысловую, но и политическую цель.

   Семантическая мотивировка названия Москва могла означать: применительно к территории - 'узел рубежей, границ, поселений' или 'узел (место скрещения, схождения) дорог, водных путей, маршрутов'; к укрепленному поселению - 'узловой пункт, опорный узел', 'связующий центр'; к городу - 'узловой (главный, основной) город' на юго-западной окраине Ростово-Суздальского княжества. Такое предположение не будет слишком преувеличенным, поскольку события последующих десятилетий показывают заметный рост военно- политического значения Москвы как города на юго-западных рубежах Ростово-Суздальского княжества.

   В контексте политических событий второй половины XII - начала XIII в. историк С. Ф. Платонов, отмечая особое положение Москвы, писал: "Москва - пункт, в котором встречают друзей и отражают врагов, идущих с юга. Москва - пункт, на который прежде всего нападают враги суздальско-владимирских князей. Москва, наконец, исходный пункт военных операций суздальско-владимирского князя, сборное место его войск в действиях против юга" 47. В. О. Ключевский сказал об этом более кратко: "Москва - узловой пункт",- вынеся эту характеристику в заголовок раздела своего "Курса русской истории".

   Таким образом, название Москва не выходит из смыслового ряда названий древних городов Ростово-Суздальской земли, подтверждая тем самым семантическую мотивировку "узловой" город. Можно ли после этого возражать старинному московскому преданию "О зачале царствующего великого града Москвы како исперва зачатся", указывающему на Юрия Долгорукого как на основателя города Москвы. В нем говорится, что великий князь Юрий "взыде на гору и обозрев с нее очима своими семо и овамо [туда и сюда] на обе стороны Москвы реки и за Неглинною и возлюби села оные и повелевает на месте том вскоре соделати мал деревян град и прозва его званием реки тоя Москва град по имяни реки текушя под ним".

   В заключение необходимо подчеркнуть, что этимология топонима Москва неотделима от этнических процессов в Волго-Окском междуречье и исторических событий на Руси периода феодальной раздробленности. Только с этих позиций необходимо рассматривать любую легенду, версию и гипотезу происхождения названия Москва.

  Безусловно, отдельные положения, приведенные в обоснование этимологии топонима Москва, не бесспорны, они требуют уточнений и дополнений. Автор надеется, что этноисторическое исследование вызовет определенный интерес у специалистов, в том числе этнографов, географов и других, публикации которых позволят расширить представления и глубже понять ранний период истории города и возникновение названия Москва.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 12 Lap 2010 17:41. Iš viso redaguota 3 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:34 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Литература


1 Снегирев И. М. Памятники московской древности. М., 1842-1845. С. 107.  

2 3абелин И. Е. История города Москвы. М., 1905. С. 24-29.  

3 Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1986. Т. 2. С. 660-661.  

4 Никонов В. А. Краткий топонимический словарь. М., 1966. С. 275-276.  

5 Смолицкая Г. П., Горбаневский М. В. Топонимия Москвы. М., 1982. С. 81 - 87; Векслер Е. Г. "Москва" в Москве. М., 1982. С. 11 - 16.  

6 Топоров В. Н. Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования 1981 г. М., 1982. С. 28-30.  

7 Смолицкая Г. П., Горбаневский М. В. Указ. соч. С. 88-89;  

8 Смолицкая Г. П. История формирования топонимии Москвы//Вопросы географии. М., 1985. Вып. 126. С. 14-15; Агеева Р. А. Происхождение имен рек и озер. М., 1985. С. 93; НерознакВ. П. Названия древнерусских городов. М., 1983. С. 110-115. 8 Топоров В. Н. Указ. соч. С. 30. В русском фольклоре слово "смородина", "смородинка> всегда являлось синонимом слов "ягодка", "золотко", т. е. образа красивого, светлого, чистого.  

9 Афанасьев А. П. Финно-угорская гипотеза топонима Москва / / Вопросы географии. Вып. !26. С. 95.  

10 Тихомиров М. Н. Древнерусские города. М., 1956. С. 392-424; Нерознак В. П. Указ. соч. С. 150-151, 164-166.  

11 Снегирев И. М. Указ. соч. С. 107.  

12 Раушенбах В. М. Племена льяловской культуры // Окский бассейн в эпоху камня и бронзы. М., 1970. С. 35-78; Попова Т. Б. Племена поздняковской культуры//Там же. С. 154-231; Крайнов Н. А. Фатьяновская культура в этногенезе балтов//Из древнейшей истории балтийских народов. Рига, 1980. С 37-44; его же. Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М., 1987. С. 58-76; Кирьянова Н. А. Фатьяновский могильник у д. Ханево//Восточная Европа в эпоху камня и бронзы. М., 1976. С. 145-153.  

13 Дьяковская культура. М., 1974. С. 189-197; Рыбаков Б. А. Язычество Древней Руси. М., 1987. С. 32; Иордан. О происхождении и деянии Готов. М., 1960. С. 89.  

14 Третьяков П. Н. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М., 1966. С. 285- 296; С е д о в В. В. Балты -и славяне в древности // Из дневнейшей истории балтийских народов. С. 14-21.

15 Литва Краткая энциклопедия Вильнюс, 1989. С 136, ПСРЛ Т. 2. СПб. 1908. Стб. 339, Т. 25. М. , Л. , 1949. С. 39, Р ы б а к о в Б. А. Указ. соч. С. 32.  

16 Шмидт Е. А. Археологические памятники Смоленской области. Смоленск, 1976. С. 53- 54, 237-243, 246-247.  

17 Краснов Ю. Н. О некоторых сторонах взаимоотношений балто финно-угорских племен западной части Волго-Окского междуречья // Краткие сообщения Института археологии. М, 1969 Вып. 119, Дьяковская культура. С. 7-17.  

18 Седов В. В. Балтийская гидронимика Волго-Окского междуречья//Древнее поселение в Подмосковье М, 1971 С 99-102, 108-113, Топоров В. Н. Указ. соч. С. 17-19.  

19 Розенфельд Р. Л. Древнейшие города Подмосковья и процесс их возникновения // Русский город М, 1976. С. 9.  

20 Его же. Разведки и раскопки дьяковских городищ в Подмосковье в 1960-1963 гг // Краткие сообщения Института археологии М, 1964 Вып 102 С 111  

21 Рабинович М. Г. Об относительной хронологии дьяковских городищ//Там же М. , 1972. Вып. 133 С. 108-109, 115, Г о н я н ы и М. И. Кренке Н. А .Структура расселения дьяковцев в бассейне р. Пахры // Советская археология. 1988. № 3. С. 59-61  

22 Москва. Энциклопедия. М, 1980. С. 113-117.  

23 Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей. XIV-XVI вв. М. , Л. , 1950 С. 7-50.  

24 Горюнова Е. И. Этническая история Волго-Окского междуречья М., 1961. С. 167- 182, Арциховский А. В.Курганы вятичей М., 1930 С. 117-121  

25 Никольская Т. Н. Земля вятичей М, 1981 С. 12-40  

26 Ю ш к о А. А. Историческая география Московской земли XII -XIV вв Автореф дис. канд. истор. наук М, 1974.  

27 Щапов Я. Н. Древнерусские княжеские уставы XI-XV вв М. 1974. С. 140-146, Голубовский П. В. История Смоленской земли до начала XV ст Киев, 1895 С. 67-72, Н ас о н о в А. Н. "Русская земля" и образование территории Древнерусского государства. М , 1951. С . 166-167, Ал е кс ее в Л . В. Смоленская земля в IX-XIII вв М, 1980. С .47-48, 194-203.  

28 ПСРЛ Т 25 С 37-42, Зайцев А К Черниговское княжество//Древнерусские' княжества Х-XIII вв М , 1975 С 98-102  

29 Ключевский В. О. Курс русской истории М, 1956 Т. 1 . С . 288.  

30 ПСРЛ. Т. 1. М, 1926-1928 Стб 471, Т. 25 . С . 41  

31 Кучкин В. А. Из истории средневековой топонимии Поочья//Ономастика Поволжья Саранск, 1976. С. 182.  

32 Беленькая Д. Н. Археологические наблюдения в Успенском соборе в 1966 г // Мате, риалы и исследования по археологии СССР. М. , 1971. № 167. С. 161 -162.  

33 Седов В. В. Указ. соч. С. 101 -108, Т о п о р о в В. Н. Указ. соч . С. 6-7.  

34 Топоров В. Н, Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхне-Поднепровья М, 1962, Топоров В. Н. "Baltiсa" Подмосковья//Балто славянский сборник М, 1972 С. 225.-254.  

35 Этимологизация балтизмов Западного Подмосковья и смежной Смоленщины является самостоятельной темой исследования автора.  

36 Топоров В. Н, Трубачев О. Н. Указ. соч.  

37 Карта 4, Ванагас А. П. Образование названий рек Литовской ССР Автореф дис канд филол наук. Вильнюс, 1966 37 Лингвистический энциклопедический словарь М. , 1990. С. 66. Литва. Краткая энциклопе- дия С. 32, Срезневский И. И. Словарь древнерусского языка М, 1989. Т. 1. Ч. 2. Указатель сокращений С. 6. Грамоты Герденя (1264 г), Кейстуя (1341 г), Любарта (1283 г???)  

38 Ниже в целях упрощения текста балтоязычная графика второй и третьей групп опускается Основные словари Топоров В. Н. Словарь прусского языка М, 1975. Т. 1-4, Словарь литовского языка Вильнюс 1957. Т. 1 -12, Серейский Б. Литовско русский словарь Каунас, 1933, Либерис А. Литовско русский словарь Вильнюс 1971, Русско-литовский словарь Вильнюс, 1982 Т. 1-4, Латышско-русский отоварь Рига, 1963, Русско-латышский словарь Рига, 1986, Frenkel Е Litauisches etimologisches Worterbuch Heidelberg - Gotingen 1955-1962  

39 Зайцев А. К. О малоисследованных поселениях Подмосковья первой трети XIII в^// Древнейшие государства на территории СССР М. , 1987 С.68-69.  

40 Юркенас Ю. К. Оптимизация аппелятивов и развитие индоевропейских антрогюни- мических систем Автореф дис докт филол наук М. , 1979. С. 32.  

41 Быков В. Д. Москва-река М, 1951 С. 86-90.  

42 ПСРЛ Т. 1. Стб. 282, Т. 2. Стб . 600, 602, Духовные грамоты С . 198, 342, 381, 424.  

43 Кучкин В. А. Указ соч С. 180-182, Готье Ю. В. Замосковный край в XVII веке М, 1937. С. 371-407.  
44 Тихомиров М. Н. Начало Москвы // Преподавание истории в школе М ., 1946. № 1. С. 24.  

45 Кучкин В. А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X- XIV вв М , 1984. С 76.  

46 Там же С. 87.  

47 Платонов С. Ф. Статьи по русской истории СПб, 1912 С. 88.  

48 Ключевский В. О. Курс русской истории Т. 2. С. 9. 54

Приложение

Семантическая классификация гипотез (версий, легенд) гидронима Москва


А. Физико-географическая

1. Из восточноиранской (источ. "Сарматского" яз-ка) языковой группы.

Основа (корень) моек- (от слов 'искривляться', 'крутиться') и форманта -ва - 'вода', 'река', т. е. "искривленная" река.

Историк В. Н. Татищев (XVIII в.).

2. На финно-угорской языковой основе.

Корень моек- (от финск. musta - 'черный', 'мутный') и форманта -во (коми-зырянск. -во- 'вода', 'река', удмурт, -ву - 'река'), т. е. "черная" или "мутная" река.

Лингвист Г. Бюргер (XIX в.).

3. Из русского языка.

От слова мост (мостки) - "мостковая" река.

Историки: 3. Доленго- Ходаковский, И. Е. Забелин (XIX в.).

4. Из финно-угорской языковой группы.

Основа моек- (от эст. mask - 'мыть') и форманта -ау - 'приятный', 'приятное место', т. е. "приятная" (для мытья) река. Писатель Ф. Булгарин (XIX в.).

5. Из немецкого языка.

Название образовано от слов moos, musus, mosz - 'мох', 'моховое' (болотистое) место - "моховая" река, "моховая" улица (в центре Москвы).

Автор неизвестен (XIX в.).

6. Из древнерусского языка.

Основа моек- (от слова москоть - 'влажный', 'мокрый'), произ- водные: москатильный (краски, клей, масло), промозглый и форманта -ва, т. е. "топкая" или "болотистая" река.

Сторонники этимологии слависты: Г. В. Ильинский (авт.), И. Л. Обнорский, Г. Лер-Сплавинский, П. Я. Черных, М. Фасмер (1922 г.).

7. На ирано-скифской языковой основе.

Название образовано от древнебактрийского слова ата - 'сила', 'сильный' и форманта -а(ва), т. е. "сильная" река или река-"гонщица".

Филолог А. И. Соболевский (1924 г.).

8. Из древнерусского языка.

Основа моек- (от слова кремень -- камень и форманта -х(ов) - 'ховать' (укрывать), т. е. "каменная крепость" (город).

Краевед Ф. И. Салов (1968 г.).

9. Из балто-славянской языковой параллели.

Трехступенчатая этимология, при которой балтоязычные лит. mazgoti и лтш. mazgat - 'мыть', 'обмывать', 'стирать' (варианты основ: mazg-, mask- , mast-, mak-) и древнерусское слово москоть - 'влажный', 'мокрый', 'промозглый' (варианты основ: моек,-, мозг-, мож-, мощ-) семантически сближаются, трансформируются в понятие нечто 'жидкое', 'мокрое', 'топкое', 'слякотное', 'вязкое','смрадное' и переносятся на название реки с семантической мотивировкой "топкая" или "болотистая" река.

Сторонники этимологии филологи: В. Н. Топоров (авт.), Г. П. Смолицкая, М. В. Горбаневский, В. П. Нерознак, археолог А. Г. Векслер (1972 г.).

10. Из финского языка.

Название образовано от слова щавель и форманта -во, т, е. "щаве- левая" река.

Краевед М. Савицкий (1983 г.).

11. Из финно-угорской языковой группы.

От семантических основ пермского языка мос(к)-, мокс-, мокш- - 'родник', 'ключ', 'источник' с формантом -so, т. е. "река с притоком", "приток реки".

Географ А. П. Афанасьев (1985 г.).

Б. Культовая (тотемная)

1. Из финно-угорской языковой группы.

Основа моск- (из коми и удмуртских языков моск - 'корова', моска - 'телка') и форманта -во, т. е. "коровья" река или река "кормилица".

Историк В. О. Ключевский (XIX в.).

2. Из фннно-угорской языковой группы.

Основа моек- (от мерянского маска - 'медведь') и форманта -ва (ава - 'мать', 'жена') - "медвежья" река или река "медведица".

Сторонники этимологии: географ С. К. Кузнецов (авт.), филологи: Ф. И. Буслаев, А. Г. Преображенский (1910 г.).

3. Из названия племенного образования скифов "мосхи" и форманта -ва, т. е. племенная река или река "Мосхов".

Историк Н. И..Шишкин (1947 г.).

В. Мифологическая

1. Яфетическая - от библейского Мосоха, шестого сына Яфета, внука Ноя - река "Мосоха" или Москва-река.

Богословы. Ф. Софонович, И. Гизель, дьякон Т. Каменевич-Рвовский (XVIII в.).

2. Из русского языка

Название основано на созвучии слов муж (мужик), ноской (мужской) монастырь.

Историк Б. Гайер (XVIII в.).

3. Из тюркской языковой группы.

От татарского слова Мосхия (мясых) - 'христос' и форманта -ва - "христианская" река.

Историк Г. Вельтман (XIX в.).

4. От мифического народа "мосхи", населявшего Колхиду (Кавказ) - река "мосхов" или Москва-река.

Географ Л. С. Берг (1925 г.).

5. Из русского былинного творчества.

Илья Муромец, возвращаясь из Киева и будучи при смерти, у большой реки произнес: "Надо мощь ковать!", затем - "мощь кова...!" и, наконец, "Мос...кова!", т. е. Москва.

Писатель Д. М. Еремин (1955 г.).

Дополнительная литература


1. Орлов А Происхождение названий русских и некоторых западноевропейских рек, городов, племен и местностей. Вельск, 1907. С. 42-45.

2. Кузнецов С. К. Русская историческая география. М., 1910. Т. I. С. 93.

3. С о б о л е в с к и и А. И. Русско-скифские этюды//Известия Российской АН ОЛЯ. Пг., 1924. Т. 27. С. 281.

4. Б е р г Л. С. О происхождении названия "Москва"//Географический вестник. Л., 1925. Т. 2. Вып. 3-4. С. 5-10.

5. Ильинский Г. А. Река Москва // Известия Российской АН ОЛЯ. Пг., 1922. С. 601-604.

6. Lehr Splawinbki Т. О pachodzeniu i praojczyznie slowian. Poznan, 1946.

7. Шишкин Н. И. К вопросу о происхождении названия "Москва" // Исторические записки. М??? 1947. Т. 24. С. 3-13.

8. Черных П. Я. К вопросу о происхождении имени "Москва"//Известия АН ОЛЯ. М??? 1950. Т. 9. Вып. 5. С 393-408."


***********************************************************************************

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 12 Lap 2010 17:41. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947
http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm

Работающая (2016-06-14) ссылка:
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... le&artid=9

/18.11.2005/

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ


     О проживании голяди в Западном Подмосковье свидетельствует Ипатьевская летопись. Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел воевать Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).
     
     К голяди Подмосковья относится и сообщение летописей под 1058 годом о победе Изяслава Ярославича над голядью (ПСРЛ, 1962, с. 114). Нередко это трактуется как свидетельство военного похода Изяслава в Галиндию (Пашуто, 1959, с. 11). Однако Изяслав в эти годы находился на Смоленщине и в Северо-Западной Руси, был занят "установлением" этих земель и вряд ли оттуда мог организовать поход в далекую прусскую Галиндию. Более того, с той же смоленской голядью, по-видимому, связано отмеченное летописями событие 1248 г.:

     "И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь.
     
     Очевидно, племя голядь под именем Сoldas названо в сочинении историка VI в. Иордана "Гетика" (Иордан, 1960, с. 89), на что впервые обратил внимание А.Л.Погодин (1940, с. 24). Этот этноним упомянут Иорданом среди названий ряда других восточноевропейских племен без указания их географического размещения в связи с характеристикой готского короля Германариха, будто бы покорившего эти северные племена.

     Среди последних отчетливо читаются меря, мордва, весь, чудь. Произведение Иордана было окончено в 551 г., но автор широко использовал и не дошедшие до нас сочинения Аблабия (середина V в.) и Кассиодора (конец V - начало VI в.). Сведения о голяди здесь относятся к IV в.
     
     Память о голяди в отдельных местностях её прежнего проживания сохранялась ещё в XIX в. Так, калужский краевед В.М.Кашкаров сообщает, что в Мещовском уезде Калужской губ. недалеко от дер. Чертовой имеется гора, на которой "по преданиям, в очень стародавние времена жил разбойник Голяга, по другим - Голяда. Обладал он силой непомерною, на 30 верст бросал свой топор".

     В том же уезде близ деревень Свинухово и Сабельникова местные житетели указывали две горы, на которых жили два брата-разбойника Голяги, перебрасывавшиеся друг с другом топором (Кашкаров, 1901, с. 12-13).
     
     На основе топо - гидронимов, производных от этнонима голядь, исследователи очерчивают довольно широкий регион расселения этого племени - от верховьев Клязьмы на севере до верховьев Жиздры на юге и от водораздела Днепра и Волги на западе до окрестностей Москвы на востоке.
     
     Еще В.Н.Татищев сопоставил летописную голядь с античными галиндами и Галиндией - одной из земель Пруссии.

     С этим вполне правомерно согласились многие исследователи, полагая, что окская голядь была балтским (литовским, по терминологии XIX в.) племенем и каким-то образом оказалась в XII в. на реке Протве в окружении вятичей и кривичей. О происхождении голяди высказано несколько догадок.

     Согласно одной из них, голядь переселилась из Галиндии на Протву вместе с вятичами и радимичами, о ляшском происхождении которых говорит "Повесть временных лет" (С.М.Соловьев, Н.П. Барсов, А.А.Шахматов).

     Другая группа ученых видела в голяди на Протве поселения пленников, переселенных древнерусскими князьями из Галиндии (Н.М.Карамзин, П.И.Шафарик, П.И.Якобий, В.Т.Пашуто).

Сторонники третьей точки зрения утверждали, что летописная голядь была реликтом древнего населения Восточноевропейской равнины, которое занимало её обширные пространства с глубокой древности ( П.И.Кеппен, Н.И.Костомаров, П.В.Голубовский, М.К.Любавский, А.И.Соболевский, Ю.В.Готье, М.Фасмер).
     
     Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала.

     Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).
     
     Славяне, как показывают материалы археологии, начали осваивать земли бассейна верхней Оки около VIII в. н.э. В более раннее время здесь проживали племена балтского этноязыкового массива.

     В раннем железном веке это были племена верхнеокской культуры, родственной днепро-двинской культуре Смоленского Понепровья и Белорусского Подвинья и юхновской в Подесенье, принадлежность носителей которых к балтам не вызывает сомнений. Носители этих трех культур составляли крупное диалектно-племенное образование днепровских балтов (Седов В.В, 1985, с. 20-29).
     
     Во II-III вв. н.э. в Верхнеокском регионе наблюдается инфильтрация новых групп населения, шедшая из Подесенья. Она проявляется в появлении на территории верхнеокской культуры древностей почепской культуры. Последняя получила распространение в бассейне Десны в I-III вв. н.э. и сложилась в условиях взаимодействия местных племен юхновской культуры с расселившимися на той же территории носителями зарубинецких древностей.
     
     В бассейне верхней Оки переселенцы из Подесенья - носители почепских древностей селились или на поселениях верхнеокской культуры или основывали новые селища. В результате взаимодействия аборигенного населения с пришлым в Верхнеокском регионе на рубеже III и IV столетий складывается новая культура (рис. 1) - мощинская (Седов, 1982, с. 41-45).

     Основы домостроительства и характер керамического материала (сравнительно толстостенные горшки с выпуклыми плечиками и суженным низом с шероховатой или бугристой поверхностью из-за значительной примеси дресвы и крупного песка) были несомненным наследием местной верхнеокской культуры раннего железного века. Вместе с тем в мощинской культуре присутствуют элементы (наземные дома столбовой конструкции с внутренными прямоугольными котлованами, глиняные сосуды, в том числе не известные ранее здесь довольно многочисленные миски, с черной или коричневой лощеной поверхностью, характеризующиеся тщательностью изготовления и плотным тестом с примесью мелкого песка), генетически не связанные с местными древностями. Достаточно очевидно, что они были привнесены в Верхнеокский регион переселенцами из Подесенья.
     
     Вопрос об этнической принадлежности носителей мощинской культуры решается так. Основой этой культуры несомненно были верхнеокские древности, носителями которых были местные балты. Домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, дают основания для отнесения носителей мощинской культуры к балтоязычному населению. Инфильтрация в верхнеокские земли потомков зарубинецких племен не изменила коренным образом этнос их обитателей (Никольская, 1966, с. 15-16; Третьяков, 1970, 60; Седов, 1970, с. 42-44).
     
     В Верхнеокском регионе, как и в левобережной части Верхнеднепровского бассейна, вместе с водными названиями балтского происхождения, имеющими многочисленные соответствия в Подвинье и современных литовско-латышских земелях, имеются гидронимы западнобалтского (прусско-ятвяжско-галиндского) облика. Общая характеристика последних была сделана мною в связи с решением вопроса об этнической принадлежности племен зарубинецкой культурой (Седов, 1970, 44-47).

     Отнесение некоторых из таких гидронимов к западно-балтской группе дискуссионно, но среди них есть и достаточно надежные (например, с прусским корневым элементом "аре" или с меной -ж- на -з-).

     В этой связи В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен (Топоров, 1982, с. 15). Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 17 Lap 2010 21:52. Iš viso redaguota 3 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Продолжение

    http://goledyanka.narod.ru/images/Raznoe/Glnd1.gif

    Paveikslėlis

    Рис. 1. Регион верхней Оки и смежных земель в третьей четверти I тыс.н.э. а - памятники мощинской культуры; б - ареал колочинской культуры; в - тущемлинской культуры; г - культуры псковских длинных курганов; д - москворецких и верхневолжских городищ; е - культуры мери; ж - рязанско-окских могильников.
           
     Появление на восточной окраине древнего балтского ареала водных названий прусско-ятвяжско-галиндских типов как и этнонима голядь являются прямым свидетельством перемещения каких-то групп населения из западнобалтских земель. Этот момент, естественно, нуждается в объяснении.
     
     В настоящее время распространение в верхнеокском и левобережноднепровском регионах вкраплений гидронимики западно-балтского облика может быть обусловлено только миграциями потомков племен зарубинецкой культуры. Как известно, в сложении классических зарубинецких древностей Припятского Полесья и Среднего Поднепровья ведущая роль принадлежала поморской культуре, которая определяется как периферийнобалтская, может быть, её носители занимали какое-то промежуточное положение между западными балтами и славянами. На всем пространстве расселения зарубинецких племен исследователями фиксируются географические названия западнобалтских типов. Они есть в Припятском Полесье (Непокупный, 1976, с. 103, 145, 169).
     
     В второй половине I в. н.э. значительные группы зарубинецкого населения из Припятского Полесья и Среднего Поднепровья продвигаются в бассейн Десны, где, как уже говорилось, складывается почепская культура. Носители же последней в следующих столетиях проникают на верхнюю Оку, где и формируется мощинская культура. Нужно полагать, что миграция зарубинецкого населения и потомков его не внесли существенных перемен в этноязыковые ситуации Подесенья и Верхнего Поочья. Аборигены этих земель - днепровские балты приняли в свою среду родственное население. Вместе с тем, переселенцами были привнесены в эти земли западно-балтские языковые особенности, выявляемые прежде всего в гидронимике (Седов, 1970, с. 42-48; 1994, с. 201-219). Других объяснений появления западнобалтских лингвистических элементов на востоке древнего балтского ареала пока нет.
     
     Мощинская культура оставлена определенно дославянским населением. В VIII в., когда верхнеокский бассейн заселяется славянами (рис. 2), она прекращает свое развитие. Славянами в эти края были принесены культурные элементы, проявляемые в домостроительстве и керамическом материале, сопоставимые с материалами роменской и боршевской культур. Вместе с тем, очевидно, что местное балтское население в основной массе в процессе славянского расселения не покинуло мест своего обитания. Ярким примером взаимодествия мощинских племен со славянами является появление у последних обычая хоронить умерших в курганах.
     
     Погребальными памятниками мощинской культуры являются курганы полусферической или усеченноконической формы высотой 2-4 м при диаметрах оснований 10-15 м. В отличие от восточнославянских мощинские курганы не образовывали больших могильников, а располагались по одному, по два или по три. Их характерной особенностью является кольцевая ограда, устраиваемая, по всей вероятности, в ритуальных целях в момент захоронения. Эти ограды напоминают кольцевое сооружение языческого святилища, открытого в Тушемле на Смоленщине. Судя по материалам раскопок курганов Шаньково и Почепок, слои обоженной земли с углями и остатками трупосожжений находились в центре насыпей. Несколько в стороне от погребальных остатков ставились глиняные сосуды, иногда дном кверху. Захоронения во всех случаях были безурновыми, сосуды помещались в курганы с ритуальными целями.
     
     Славяне, поселившиеся в ареале мощинской культуры, первоначально не знали курганной обрядности и переняли её от аборигенов. Воспринят был и обычай сооружения кольцевых оград. Правда, они встречаются только у части курганов VIII-Х вв.
     
     На верхней Оке (до устья Угры) процесс славянизации аборигенного населения протекал, по-видимому, довольно активно и к ХI-ХII вв. завершился. Курганы XI-XII вв. этого региона имеют уже характерный вятичский облик. Лишь по его окраинам, там, где вятичская колонизация встретилась с кривичской, выявляются отдельные погребения голяди. Таков курган 1 могильника Трашковичи, в котором на материке открыто захоронение коня и несколько южнее мужское погребение, ориентированное головой к востоку. При нем найдены железные топор и наконечник копья, а также глиняный горшок (Булычoв, 18996, с. 57-61). Восточная ориентировка погребенных в древнерусских курганах лесной зоны Восточноевропейской равнины, как установлено ныне, является наследием балтской погребальной обрядности (Седов, 1970, с. 162-171). Наличие при погребенном топора и копья не свойственно восточнославянскому ритуалу и находит многочисленные аналогии также в средневековом балтском мире, например, в памятниках латгалов.
     
     Восточная ориентировка погребенных зафиксирована еще в двух курганах Трашковичского могильника. В кургане 12 при захоронении найдены топор и нож, в кургане 16 - нож и пряжка. Остальные раскопанные курганы этого некрополя содержали трупоположения с западной ориентацией и вещевыми находками, характерными для смоленских кривичей.
     
    http://goledyanka.narod.ru/images/Raznoe/Glnd2.gif

    Paveikslėlis

          Рис.2. Расселение славян в ареале мощинской культуры в VIII-X вв. а - ареал мощинской культуры; б - памятники роменской, боршевской и родственной им культуры верхней Оки; в - синхронные памятники кривичей.
          
     Останки конских захоронений открыты еще в двух курганах между Васильевское и Паршино. Трупоположение в одном из этих курганов было обращено головой к северо-востоку. Еще одно конское захоронение обнаружено в кургане с остатками кремации человека в Выгоре (Булычев, 1899а, с. 63; 18996, с. 36-38).
     
     В лесной зоне Восточно-европейской равнины конские захоронения в древнерусских курганах являются несомненным наследием балтского похоронного ритуала (Седов, 1970, с. 169).
     
     Захоронения с восточной ориентировкой кроме упомянутых встречены еще в ряде курганных групп, раскопанных Н.И.Булычевым на окраинах бывшего мощинского ареала. Это -могильники Синьгово, Суборовка, Войлово, Шуи, Колчино, Курганье, Леоново, Погост (Булычoв, 1899а; 18996; 1903). Большинство таких погребений безынвентарны или сопровождались единичными находками (ножи, поясные кольца и др.). Довольно большое число украшений встречено в кургане 41 могильника Колчино. Это -три перстнеобразных колечка с завитком на конце, три привески (плоская уточка, миниатюрные ложка и топорик), бубенчики, перстень и 18 стеклянных позолоченных бус. Только в одном случае (курган 9 могильника Погост) при погребенной головой к востоку обнаружены браслетообразные височные кольца.
     
     Нужно полагать, что балтское население, хоронившее умерших головой в восточном направлении, находилось в стадии ассимиляции. Оно пользовалось уже едиными со славянами могильниками и проживало в общих селениях, но еще, по-видимому, не носило типично вятичских и кривичских височных колец. Интересен курганный могильник Леоново на речке Пополте (Булычoв, 18996, с. 1-3), скорее всего, являющейся целиком некрополем славянизирующейся голяди. Здесь открыты погребения и с восточной, и с западной ориентацией. В кургане 8 при погребенной головой к западу обнаружено шейное украшение, состоящее из большого ромбощит-кового височного кольца, к которому были подвешены семилопастные кольца. Кроме того, два семилопастных кольца находились на черепе. Очевидно, в данном случае, височные кольца нельзя рассматривать как этноопределяющие.
     
     Курганные трупоположения с северной ориентировкой в рассматриваемом регионе также следует относить к голядскому наследию. Если восточная ориентировка погребенных в древнерусских курганах является отражением ассимиляции славянами местного восточнобалтского (днепровскобалтского) населения, то северная ориентация умерших на голядской территории, по-видимому, восходит не к финно-угорскому (этот регион расположен изолированно от древнего финно-угорского ареала), а к западнобалтскому ритуалу. Погребения, положенные головой на север, открыты в курганах могильников Коханы, Дубровка, Доброселье, Синьгово, Колчино, Богоявленье, Марфинка (Седов, 1982, с. 172-173).
     
     В каменных курганах III-IV вв. земли ятвягов (позднее здесь господствовал обряд кремации умерших) все трупоположения имели северную направленность.
     
     В могильниках с каменными венцами II-VI вв. и сменивших их грунтовых некрополях без венцов VI-VII вв. области расселения куршей господствовала такая же ориентация умерших. Головой к северу погребались умершие и в могильниках V-XIII вв. Скальвии. Пруссы долгое время сжигали своих покойников. Только в начале XII в. получает распространение обряд ингумации и все умершие стали помещаться в могилы головой на север (Седов, 1987, с. 401, 405, 406, 410, 415). Очевидно, такое положение умерших было обусловлено какими-то языческими представлениями западных балтов. И это позволяет говорить о возможности привнесения подобной обрядности в голядский регион.
     
     Начиная с IX-Х вв. славяне-вятичи с верхней Оки постепенно продвигались в северо-восточном направлении. При этом, расселение шло по поречью Оки и далее вдоль реки Москвы. Регион Протвы и Нары оставался не затронутым славянской колонизацией. Складывается впечатление, что голядь, заселявшая его, не допускала сюда славянских переселенцев.
     
     Первые славянские поселения и курганы появляются в правобережной части бассейна реки Москвы в IX-Х вв. и очень скоро округа будущего города Москвы оказывается наиболее плотно заселенным вятическим регионом (рис. 3). В том регионе, где летопись локализует голядь (кроме истоков Протвы, смежных с Можайским течением реки Москвы), курганов с типично вятичскими семилопастными височными кольцами не известно вовсе (кроме истоков Протвы, примыкающих к можайскому поречью Москвы). Более того, здесь нет и типично древнерусских курганных могильников, состоящих из десятков кучно расположенных насыпей.
     
     В летописном голядском регионе известны лишь немногочисленные могильники, состоящие из одной, двух, трех насыпей. Так, на р. Протве в округе д.Кривское зафиксировано четыре могильника по одному кургану, один состоял из двух насыпей, один - из трех, и еще одна группа насчитывала пять курганов. Из одного кургана состояли могильники бассейна Протвы у деревень Уваровское, Величково, Касины, Алтухово, Кутепово, Городня, Спас Загорья, Любицы, Кузьминки, Оболенское. Могильники из двух курганов известны у деревень Ермолино и Алтухово, из трех курганов около Беницы и Ермолино. Более крупных курганных некрополей, кроме названного выше одного из Кривских, здесь нет (Археологическая карта, 1999).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 17 Lap 2010 21:55. Iš viso redaguota 4 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2006 20:41 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Продолжение

    http://goledyanka.narod.ru/images/Raznoe/Glnd3.gif

    Paveikslėlis
     
    Рис.3. Этнокультурная ситуация на Оке в XI-XII вв. а - памятники с находками семилопастных височных колец (вятичи); б - с находками браслетообразных завязанных височных колец (кривичи смоленско-полоцкие); в - с находками браслетообразных сомкнутых височных колец ("меря"); г - с находками семилучевых височных колец (радимичи); д - с находками спиральных височных колец (северяне).
           
     В одном из разрушенных курганов в Еромолино на Протве выявлены отстатки кремации и глиняный сосуд мощинского облика. Раскопками 20-х годов двух Кривских курганов открыты трупоположения, при одном из них найден лишь бубенчик (Археологическая карта, 1999, с. 39-40).
     
     В составе вятичского населения Москворечья выявляются курганные захоронения славянизированной голяди. Очевидно, более или менее крупные группы этого племени оказались увлеченными в славянский миграционный процесс. Какая-то часть таких курганов возможно отражает местные контакты подмосковных вятичей с голядью летописного региона.
     
     Голядским, по всей вероятности, является обычай носить на руках большое количество перстней. В восточнославянских курганных при погребенных обычно встречается по одному-два, реже три перстня. Так, в курганах Костромского Поволжья на 214 погребений приходится 262 перстня и все они находились на пальцах рук (Рябинин, 1986, 66-67). В вятичских и кривичских курганных могильниках, расположенных на территориях по соседству с летописным голядским регионом, обнаружено по шесть-десять и более перстней. По 9-10 таких находок было в курганных погребениях могильника Орешково в Царицино (Москва), в некрополях Ликово и Судаково в Подольском районе, Салтыковки близ Москвы, Волынщины в верховьях бассейна р. Москвы. По семь-восемь перстней обнаружено при погребенных в курганах Вишенки в Можайском районе, Анискино северо-восточнее Москвы, Еганово в нижнем течении р. Москвы и Бочаровo под Юхновым. По шесть перстней встречено при погребенных в курганных могильниках Мякинино, Кожухово, Звездочка, Троицкое, Пушкино, Одинцово и Домодедово в окрестностях Москвы, Битягово близ Подольска, Богдановка, Колчино и Бочаровo в бассейне Угры и в названном выше некрополе Волынщина. Интересно, что в курганах Рязанского Поочья, в заселении которого участвовали вятичи, встречены погребения с одним-двумя перстнями (только однажды открыто захоронение с тремя перстнями). Ношение на руках большого числа перстней фиксируется по материалам латгальских могильников (Нукшинский могильник, 1957, с. 36, 39).
     
     Шейные гривны не принадлежат к числу распространенных украшений в восточнославянском мире Х-ХII вв. Только у двух племен - радимичей и вятичей - они получили относительно широкое бытование. Анализ радимичских шейных гривен показывает, что прототипы многих из них находятся в балтских древностях, а обычай широкого употребления их обусловлен включением в этногенез этого племени балтских аборигенов (Седов, 1970, с. 138, 140).
     
     Очевидно, распространение шейных гривен в ареале вятичей также отражает взаимодейсвие славян с балтами-голядью. Среди вятичских украшений есть шейные гривны, не известные в других древнерусских землях, но имеющие полные аналогии в летто-литовских материалах. Таковы, двускатопластинчатые гривны, заходящие концы которых придерживаются двумя тонкими пластинами. Они найдены в тех же могильниках (Покров, Волковo, Одинцово, Саввина Слобода, Троицкое, Тушино и др.), во многих из которых фиксируются и иные балтские элементы. В вятичских курганах (Березкино, Битягово, Звездочка, Клопово) как и в ареале радимичей, встречены звездообразные пряжки, имеющие аналогии только в Латвии (Седов, 1970, с. 140). Очевидно, в Подмосковье в XI в. имелась среда, родственная летто-литовскому населению. Голядским наследием, вероятно, являются и погребения с северной ориентировкой, открытые в подмосковных курганах в Крымском и Стрелково.
     
     Летописный регион голяди оставался не доступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени.
     
    ЛИТЕРАТУРА
     
    Археологическая карта - Археологическая карта России. Калужская область. М., 1999.
    Булычoв Н.И., 1899а - Журнал раскопок 1898 г. по берегам Оки. М., 1899а
    Булычoв Н.И., 18996 - Журнал раскопок по части водораздела верхних притоков Волги и Днепра. М., 18996.
    Булычoв Н.И., 1903 - Раскопки по части водораздела верхних притоков Днепра и Волги 1903 года. М., 1903.
    Иордан, 1960 - О происхождении и деяниях гетов. "Gеtiса". М., 1960.
    Кашкаров В.М., 1901 - К вопросу о древнейшем
    населении Калужской губернии // Калужская старина. 1901. Т. I, кн. 2, с. 1-13.
    Непокупный А.П., 1976 - Балто-северославянские языковые связи. Киев, 1976.
    Никольская Т.Н., 1966 - К этнической истории бассейна верхней Оки // КСИА,1966, Вып. 107, с. 9-16.
    Нукшинский могильник, 1957 - Нукшинский могильник. Материалы и исследования по археологии Латвийской ССР, I, Рига, 1957.
    Пашуто В.Т., 1959 - Образование литовского государства. М., 1959.
    Погодин А.Л., 1940 - Славяно-финские древности. III. Народы Германариха // Сборник Русского археологического общества в Югославии. Белград, 1940, Т. III, с.5-30.
    ПСРЛ, 1962 - Полное собрание русских летописей. М., 1962, Т. II.
    ПСРЛ, 1925 - Полное собрание русских летописей. Новгородская четвертая летопись. Пг., 1925.
    Рябинин Е.А., 1986 - Костромское Поволжье в эпоху средневековья. Л., 1986.
    Седов В.В., 1970 - Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.
    Седов В.В., 1971 - Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья // Древнее поселение в Подмосковье. М., 1971, с. 99-113.
    Седов В.В., 1982 - Восточные славяне в VI-XIII вв. М., 1982.
    Седов В.В., 1985 - Днепровские балты // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1985, с. 20-29.
    Седов В.В., 1987 - Балты // Финно-угры и балты в эпоху средневековья (Архнология СССР). М., 1987, с. 353-456.
    Седов В.В., 1994 - Славяне в древности. М., 1994.
    Топоров В.Н., 1972а - "Ваltiса" Подмосковья // Балто-славянский сборник. М., 1972а, с. 217-280.
    Топоров В.Н., 19726 - О балтийском элементе в Подмосковье // Ваltistiса. Priedas. I. Vilnius, 19726, с. 185-224.
    Топоров В.Н., 1980 - Гаivai - Galindite -голядь (балт. *Galind - в этнолингвистической и ареальной перспективе) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. Рига, 1980, с. 124-135.
    Топоров В.Н., 1981 - Голядский фон ранней Москвы (О балтийском элементе в Подмосковье) // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Тезисы докладов. Вильнюс, 1981, с. 112-117.
    Топоров В.Н., 1982 - Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982, с. 3-61.
    Топоров В.Н., 1988 - Балтийский элемент в гидронимии Поочья. 1 // Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988, с. 154-176.
    Третьяков П.Н., 1970 - У истоков древнерусской народности. М., 1970.

--------------------------------------------------------------------------------

В.В.Седов

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 17 Lap 2010 21:56. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Spa 2007 18:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Поляк rašė:
На счет происхождения название Москвы. Я слышал и такую гипотизу: Изначальное населения Москвы состояло именно из фино-угорского население. А именно племена "Мокша", относящиеся к фино-угорскому этносу.От слова мокша и происходит этноним Москва.Ну и тд. Чесно говоря не хочется искать этот рессурс в своем архиве. Так что извиняюсь . Буду писать своими словами.Я думал ,что изначальное этническая група(тоесть аборигены) в области москвы были имено фино-угры. И именно большинство этимологии на територи Руси преобладает в фино-угорском направлении (ну так же и угры оставили множество этимологий на територии Руси)


Не совсем так - имею ввиду не споры о том, кто изначально жил именно на территории Москвы (точнее, на городище, из которого в дальнейшем произошла Москва), а то, что название города произошло от названия реки Москва (а не наоборот) - и это название реки вполне могло быть именно финское, а не балтское. Река ведь в основном течет именно по тем территориям, где жили финские племена.

Все таки этот вопрос пока что однозначного ответа не имеет. Об этой проблеме можно почитать дискуссии в  Форуме «Центральноазиатского исторического сервера»

Слово река в разных языках
ПО названиям реки просл. миграции народов
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... 2313&st=60

Другое дело - население городищь на нынешней территории Москвы - пока что в археологами найденных и исследованных городищах и курганах (а их уже найдено несколько десятков), насколько я знаю, найдены только балтские (то есть галиндов) артефакты. А выше их уже найдены славянские - финских тут не найдено.

Такие финские артефакты найдены немножко севернее Москвы - да и языковые исследования показывают, что именно севернее Москвы (городища) проходила граница проживания галиндов и финноязычных племен.

Хотя некоторые ученые (особенно из финских народов) с этим не согласны - они считают, что часть артефактов, которые считаются галиндскими, являются финскими.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Spa 2007 18:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

Ниже небольшая выдержка из дискуссии в Форуме «Центральноазиатского исторического сервера»
Слово река в разных языках
ПО названиям реки просл. миграции народов
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... 2313&st=60

[quote name='cheremis' date='4.3.2007, 11:13' post='42896']
Балты скажут , что это всё балтское , они уже давно расширили зону обитания голяди , голиндов ... Заняв многие мерянские селения типа Дьяково (находящееся на территориии Москвы и принадлежащее мерянскому народу) .
[/quote]

[quote name='Eger' post='42880' date='4.3.2007, 8:03']
В коми-языке, например, часто названия рек с формантом -ва ('вода'), который, якобы,  восходит к индоевропейской языковой общности (др.-инд. udakam, прус, wanda, лит. vandou, лтш. unda).
А нынешние:
Москва, Протва, Болва, Смедва, Водва, Дедва, Дрезва, Нидва, Титва и др.
откуда?
[/quote]

Примечание - По литовски вода - "vanduo" ("вандуо"), а не "vandou".

Названий рек типа - Москва, Протва, Болва, Смедва, Водва, Дедва, Дрезва, Нидва, Титва и др. - много и на нынешней территории Литвы (Ашва, Бябирва, Браства, Будрейва, Дряшва,.... ).

Таким же образом формировались названия древних балтских земель - Йотва (где жили ятвяги), Скалва (жили скалвяй или скалувяй), Летва (Lietva) (отсюда русское Литва) или Летува (Lietuva) (жили летувяй, то есть литовцы), Латва (жили латвяй, то есть латыши).

Много названий рек с -вэ (Цядвэ, Гальвэ, Гаршвэ,...) (Примечание - в русском языке такого звука (и в окончании слов, и вообще) нет, поэтому пишу букву -э, а в русском оно скорее всего трансформировалось в -е или -а).

Кроме того, в Литве очень много названий рек с окончанием -ува (например, Алгува, Аунува, Аушбрува, Дягува, Дитува, Гардува  ) и -ава, -ява (-иава) (Бикава, Чисава, Дайнава, Дотнава, Дубрава, Гарява,...  )

(Примечание - Просмотрел словарь литовских гидронимов до буквы г).

В принципе названия рек могут быть смешанного происхождения -корень древний (не обязательно финский или балтский, а еще более древний), а окончание - или финское, или балтское, или бывшее финское переделанное в балтское (или на оборот). Так как контакты балтов и финнов в подмосковье продолжались не одно тысячелетие, а потом еще прошла славянизация, то сейчас очень трудно установить что как менялось.

************************************************************************************

В литовском слово "бала" означает "болото" и по мнению языковедов происходит от слова "балтас" - "белый". Название "Вожбал" очень похоже на соответствующие литовские названия - "Ажубалэ" или "Ужубалэ", "Ужбалэ", то есть "Место за болотом" - таких названий в Литве полно.

В литовском "упэ" (upė) - "река", а в прусском - "апэ".

В русской транскрипции правильнее писать "тякэ", а не "теке". (по литовски пишется - "tekė", но литовская буква е соответствует русскому звуку я, а не русскому е, который по литовски пишется двумя буквами - ie, а звука ė в русском вообще нет. Кроме того, в русском языке нет деления гласных на длинные и короткие, а в литовском они имеют большое значение - часто это совсем другие слова. Аналогично в литовском нет русского звука ы).


Я все таки не думаю, что -ва (-ува, -ава) в назвниях рек (и земель) с балтскими названиями происходит из слова "вандуо" ("вода"). Это общий суффикс древнеиндоевропейского происхождения (аналогично в русском -ово и похожие).

*************************************************************

В балтских языках к окончаниям названий "не припаивается" слово "вода".

Обычно к названию обьекта (часто это какое то свойство обьекта - глубина, длина, цвет, форма, скорость потока, кривизна и так далее) добавляются слова - "эжярас" (озеро), "упэ" (или апэ) (река), "упялис" (речка), "бала" (болото), "пялкэ", "палиос" (трясина, топь), или другие обьекты - "акмуо" (камень) или "акменс" (камня), "акмянис" (камни) и так далее. Иногда эти названия "слипаются".


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Spa 2007 18:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Вот интересное замечание по поводу названия Москвы.

По-латышски Москва — Maskava (Маскава). Скорее всего это название предки латышей получили от других родственных балтских племен (от галиндов или их соседей).

Можно сделать предположение, что сами галинды Москву тоже называли Маскава, а не Москва.

Латыши также сохранили и древнее название своих солседей - krievi (кревм), которым они до сих пор называют русских. Очевидно именно так называлось плея кривичей, до их славянизации.

Видим две древние формы названия Москвы: балтское - Маскава и, как известно из разных исследований, финское - Масква. До наших дней в русском языке сохранилась форма Москва (Масква), то есть финское население скорее всего все таки преобладало - по крайней мере, если не вначальный период славянской колонизации, то в более позднее время.

Это известно и из исторических источников - галинды несколько раз воевали с правителями Москвы, но были разбиты и отступили на юг. Скорее всего, после этих событий и население Москвы стало в основном не балтским, а славяно-финским.

Сохранившаяся мелкая топонимика тоже показывает, что южнее Москвы галинды проживали еще долгое время (несколько столетий), пока не были окончательно славянизированы.

Примечание.

Как известно из исследований в разных областях археологических, исторических и лингвистических наук, восточные славяне продвигались на север и восток в основном по водным путям.

Река Москва была одним из таких путей.  

Поэтому именно у таких водных "магистралей" славяне в первую очередь захватывали местные городища и их колонизировали, а земли  в стороне от этих "магистралей" еще долго оставались населенными автохтонным населением, сохраняющим свой язык и обычаи.

Все резко изменилось, когда Русь официально приняла христянство и оно реально распространилось по всем восточнославянским землям - после этого и не славянское население стало быстро славянизироваться.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 09 Sau 2012 16:14. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Spa 2007 22:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Перунов День 2007 - Поездка на городище "Подборки".


http://orei.livejournal.com/86526.html

  Смотрите целую серию отчетов о летних путешествиях по Руси. Начтнаю с путешествия в Калугу.

   В этом году Вадим Казаков устроил для гостей приехавших на Перунов День экскурсию по памятным балто-славянским местам Калужчины. Первая остановка была сделана у деревни Подборки, где находится мощное балто-славянское укрепление VIII-XI вв.

   До появления в верховьях Оки славян пришедших от Лях (с территории современной Польши), позднее создавших племенной союз Вятичей, эти места населяло балтское племя Голядь.

    О проживании голяди в в Калужчине и в Западном Подмосковье свидетельствует Ипатьевская летопись. Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший в то время на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел воевать Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).

    Память о голяди в местностях её прежнего проживания сохранялась ещё в XIX в. Так, калужский краевед В.М.Кашкаров сообщает, что в Мещовском уезде Калужской губ. недалеко от дер. Чертовой имеется гора, на которой "по преданиям, в очень стародавние времена жил разбойник Голяга, по другим - Голяда. Обладал он силой непомерною, на 30 верст бросал свой топор". В том же уезде близ деревень Свинухово и Сабельникова местные житетели указывали две горы, на которых жили два брата-разбойника Голяги, перебрасывавшиеся друг с другом топором (Кашкаров, 1901, с. 12-13).

Paveikslėlis

Общий вид городища с соседней горы.

Paveikslėlis

Наша группа поднимается по крутому склону.

    Еще В.Н.Татищев сопоставил летописную голядь с античными галиндами и Галиндией - одной из земель Пруссии. С этим вполне правомерно согласились многие исследователи, полагая, что окская голядь была балтским (литовским, по терминологии XIX в.) племенем и каким-то образом оказалась в XII в. на реке Протве в окружении вятичей и кривичей. О происхождении голяди высказано несколько догадок. Согласно одной из них, голядь переселилась из Галиндии на Протву вместе с вятичами и радимичами, о ляшском происхождении которых говорит "Повесть временных лет" (С.М.Соловьев, Н.П. Барсов, А.А.Шахматов).

Paveikslėlis

Склоны городища.

    Гидронимы - названия рек региона свидетельствуют о прусских корнях голяди. Появление на восточной окраине древнего балтского ареала водных названий прусско-ятвяжско-галиндских типов как и этнонима голядь являются прямым свидетельством перемещения групп населения из западнобалтских земель.

Paveikslėlis

Западную оконечность городища "подъел" песчаный карьер.

Paveikslėlis

Ров и вал между балтской и славянской частью городища.

    В VIII-X вв,  балтское население, находилось в начальной стадии ассимиляции. Оно пользовалось уже едиными со славянами могильниками и проживало в общих селениях и городищах, но еще, не носило ещё типично вятичских и кривичских височных колец.

http://yarga.ru/foto_arhiv/perun_2007_k ... sha/06.jpg

Подол где находился незащищенный посад.

    Начиная IX-Х вв. славяне-вятичи с верхней Оки постепенно продвигались в северо-восточном направлении. При этом, расселение шло по поречью Оки и далее вдоль реки Москвы.

    Регион Протвы и Нары оставался не затронутым славянской колонизацией. Складывается впечатление, что голядь, заселявшая его, не допускала сюда славянских переселенцев.

     Первые славянские поселения и курганы появляются в правобережной части бассейна реки Москвы в IX-Х вв. и очень скоро округа будущего города Москвы оказывается наиболее плотно заселенным вятическим регионом (рис. 3).

     В том регионе, где летопись локализует голядь (кроме истоков Протвы, смежных с Можайским течением реки Москвы), курганов с типично вятичскими семилопастными височными кольцами не известно вовсе (кроме истоков Протвы, примыкающих к можайскому поречью Москвы). Более того, здесь нет и типично древнерусских курганных могильников, состоящих из десятков кучно расположенных насыпей.

http://yarga.ru/foto_arhiv/perun_2007_k ... sha/09.jpg

Вадим Казаков помогает девушкам при спуске

http://yarga.ru/foto_arhiv/perun_2007_k ... sha/07.jpg

Да, нелегко было врагам штурмовать такие подъёмы... ))

    Летописный регион голяди оставался не доступным для полноценной славянской колонизации вплоть до XV в., когда московские князья основали сеть городов в этом месте, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени.

    После посещения городища "Подборки" мы отправились на Чёртово Городище... О нём следующий рассказ:

Перунов День 2007 - Поездка на "Чёртово Городище".

http://orei.livejournal.com/86550.html

    Городище, представляет собой лесистый холм, сложенный из кварцевого песчаника. В северо-западной части холма песчаник образует скалы, поросшие мхом. Над ними (на высоте 27 метров над урезом речки Чертовской) площадка. На ней и по склонам холма разбросаны камни разных размеров и форм. Некоторых из них несут на себе следы обработки. Например, в одном камне (его называют Чертовы пальцы) насверлено множество дыр, расположение которых имеет календарное значение. В другом, именуемом в просторечьи Чертов колодец, выдолблена семилитровая емкость-колодезь, в которой стоит чистая вода. Считается, что если воду из емкости вычерпать, то даже в засуху вода в ней за ночь вновь соберется. Само собой, это – отнюдь не простая вода, ею люди издревле лечатся. Есть на холме и другие достопримечательности, но в чем их смысл и значение, точно не знает никто.

    Археологи и современные жрецы Родной Веры считают, что на месте Чертова Городища некогда был священный город балто-славянского союза Вятичей - Дедославль.

Смотреть дальше
http://orei.livejournal.com/86550.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2007 21:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Č.Iškauskas. Ar turi teisę albanai atsiskirti nuo serbų?
Komentarai DELFI
http://www.delfi.lt/news/ringas/abroad/ ... &com=1&s=2

AYASUKA 2 Žygeivis, ayasukayatakaya@mail.ru, 2007 12 23 15:47

    Dėl Maskvos ir galindų - jų žemės baigiasi ties Možaisku ir Tula (baltiški pavadinimai).

    Tuloje teka upė "Upa", kas išvertus iš baltų kalbos reiškia "upė", o gal galindų tarme "upa" ir reiškia "upė"?

    "Maskva" yra ugrofiniškas žodis, reiškiantis vandenį, drėgmę, pelkę. Palyginimui: "mokša" vengriškai reiškia "bala" (vandens).

    Galindai išliko genetiškai nepakitę, tik praradę savo kalbą.

    Nuvažiuok į Smolensko, Tulos, Briansko kaimo gilumą - veidai ir rūbų tautiniai raštai - lietuviški.

    Arba arčiau - į Mogiliovą, Gomelį - ten žmogai genetiškai nesiskiria nuo Lietuvos kaimo vidurio žmogų (pasijausi kaip Lietuvoj). Dnepro baltai labai panašūs į Šiaurės rytų aukštaičius - sėlius.

Žygeivis, To AYASUKA 2 Žygeivis, 2007 12 23 20:03

----------------------------------------------------
AYASUKA 2 Žygeivis, ayasukayatakaya@mail.ru, 2007 12 23 15:47

    Dėl Maskvos ir galindų - jų žemės baigiasi ties Možaisku ir Tula (baltiški pavadinimai). Tuloje teka upė "Upa", kas išvertus iš baltų kalbos reiškia "upė", o gal galindų tarme "upa" ir reiškia "upė"?

-------------------------------------------------

     Štai šis teiginys yra labai puikus pavyzdys, kaip "išplaunami protai" net labai neblogai "pasikausčiusiems" žmonėms.

     Informuoju, jog pagal oficialius (pabrėžiu - oficialius) Rusijos archeologų atliktus tyrimus dabartinio Maskvos miesto teritorijoje jau yra rasta daugiau kaip 70 senovinių baltų (galindų) gyvenviečių liekanų - tiek į pietus nuo Maskvos upės, tiek istoriniame centre, tiek į šiaurę nuo Maskvos upės.

     Krivičių (slavų) gyvenviečių nėra rasta nei vienos - tik 10 amžiuje pasirodo jų pėdsakai.

     Finų (merių) gyvenviečių yra rasta dabartinio Maskvos miesto teritorijoje, bet tik gerokai į šiaurę nuo istorinio centro (už keliasdešimt kilometrų).

------------------------------- ---------------------
AYASUKA 2 Žygeivis, ayasukayatakaya@mail.ru, 2007 12 23 15:47

   Maskva" yra ugrofiniškas žodis, reiškiantis vandenį, drėgmę, pelkę. Palyginimui: "mokša" vengriškai reiškia "bala" (vandens).

------------------------------- ------------------

    Šiuo metu yra 3 versijos - pagal vieną, Maskvos upės (o nuo jos ir Maskvos gyvenvietės) pavadinimas yra baltiškos kilmės (ir šiuo metu dauguma rimtų lingvistų palaiko būtent šią versiją. Iš kitos pusės - nėra tiksliai žinoma, kaip patys galindai vadino Maskvą.

    Latvių kalboje vartojama sena forma - Maskava, bet ir ji gali neatitikti senojo galindų pavadinimo. Slavai, užgrobę senąją galindų gyvenvietę, galėjo jai suteikti greta tekančios didelės upės pavadinimą.

   Juk patys baltai paprastai savo gyvenvietėms suteikdavo ne pagrindinės upės, o mažesnio intako pavadinimą (pvz. miestas Vilnia (nuo 16 amžiaus raštuose jau randama ir forma Vilnius), ir Neries intakas Vilnia, kurią dabar klaidingai vadina Vilnele).

    Antra versija - finiška (ypač atsižvelgiant į tai, kad upė išteka iš finiškų žemių). Tačiau esminė problema tai, jog nerandama įtikinamos etimologijos vietinių finų kalbose (o ieškoti atitikmenų nors ir giminingose finams ugrų kalbose nelabai korektiška, jei nėra nieko panašaus pačių finų kalbose).

     Trečia versija - Maskvos upės pavadinimas yra ikiindoeuropietiškas ir ikifiniškas, paliktas pačių seniausių gyventojų (gal būt, giminingų saamiams (lopariams), kurių kalba šiuo metu jau yra labai sufinėjusi, bet dar apie 15 procentų išsaugojo senosios ikifiniškos kalbos liekanų.

     Delfis neduoda įdėti nuorodų, todėl duodu bendrą temos pavadinimą (bet ten beveik visi tekstai daugiausia rusų kalba - iš rusiškų mokslinių žurnalų):

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.

Žygeivis, To AYASUKA (papildymas), 2007 12 23 20:16

----------------------------------------------------
AYASUKA 2 Žygeivis, ayasukayatakaya@mail.ru, 2007 12 23 15:47
Dėl Maskvos ir galindų - jų žemės baigiasi ties Možaisku ir Tula

----------------------------------------------------

     Šie duomenys jau gerokai pasenę - nemažai baltiškų hidronimų jau rasta ir gerokai į šiaurę nuo Maskvos, bei į abi puses pagal Maskvos upę.

     Įdomu tai, kad Maskvoje, istoriniame centre, 11-12 amžiaus kultūriniame sluoksnyje randami jau ne tik slavų, bet ir finų artefaktai, o ant baltų gyvenviečių į šiaurę nuo Maskvos irgi įsikuria slavai bei finai.

     Tai rodo, jog ateiviai slavai, matyt, buvo sudarę sąjungą su meriais (arba šie slavams pasidavė), o galindai, kaip rašo pačios rusų kronikos (ir rodo archeologiniai ir net kalbiniai bei kraštotyriniai duomenys), atsitraukė ir rusų kunigaikščiai su jais dar ne kartą kariavo, bet taip ir neužėmė dar kelis šimtus metų.

     Galindai susikoncentravo gana kompaktiškame rajone į pietus nuo Maskvos (prie Protvos upės) ir ten išsilaikė iki pat Ivano Rūsčiojo laikų, kada Opričnina išnaikino ne tik beveik visus senuosius Novgorodo ir Pskovo gyventojus, bet ir "galindų salą".

     Įdomu ir tai, kad pačių rusų kronikose galindai kartais vadinami lietuviais, arba nurodoma, jog jie padeda lietuviams.

     Taigi, tiek to meto rusų (slavų) metraštininkai, tiek ir galindai bei lietuviai žinojo apie savo giminystę - matyt, kalbos buvo gana panašios.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Kov 2008 14:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Štai kieno žemes užgrobė slavai


     Источник - Археология и этнография

     Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

     Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

    - с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
    - с юга - вятичи,
    - на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

     Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

     Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

     Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

     Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

     Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово - Суздальского княжества.

     Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

     Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Žygeivis, Glušui, 2008 03 29 13:39

     По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

     Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

     Не был ли организован литовцами поход на Протву за 700 км от Прибалтики, где проживала родственная им "голядь", в целях привлечения местного населения для набегов на южные земли Владимирского княжества?

    Такое предположение вполне правомерно, и угроза княжеству, видимо, существовала, поскольку поход против литовцев возглавил сам владимирский князь в условиях, когда Северо-Восточная Русь еще не оправилась от Батыева нашествия.

     Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо - татарского ига.
------------------------------- --------------------

     Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

     При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

     Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

     В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.


Žygeivis, 2008 03 29 13:50

     Šiuo metu nemažai baltiškų hidronimų jau rasta ir gerokai į šiaurę nuo Maskvos, bei į abi puses pagal Maskvos upę.

     Įdomu tai, kad Maskvoje, istoriniame centre, 11-12 amžiaus kultūriniame sluoksnyje (virš baltų kultūrinio sluoksnio) randami jau ne tik slavų, bet ir finų artefaktai, o ant baltų gyvenviečių į šiaurę nuo Maskvos irgi įsikuria slavai bei finai.

     Tai rodo, jog ateiviai slavai, matyt, buvo sudarę sąjungą su finais meriais (arba šie slavams pasidavė), o galindai, kaip rašo pačios rusų kronikos (ir rodo archeologiniai ir net kalbiniai bei kraštotyriniai duomenys), atsitraukė ir rusų kunigaikščiai su jais dar ne kartą kariavo, bet taip ir neužėmė dar kelis šimtus metų.

     Galindai susikoncentravo gana kompaktiškame rajone į pietus nuo Maskvos (prie Protvos upės) ir ten išsilaikė iki pat Ivano Rūsčiojo laikų, kada Opričnina išnaikino ne tik beveik visus senuosius Novgorodo ir Pskovo gyventojus, bet ir "Galindų salą".

     Pačių rusų kronikose galindai dažnai vadinami lietuviais, arba nurodoma, jog jie padeda lietuviams.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Geg 2008 22:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Источник - http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... 9449&com=1

Aleksotas, to славянин,, 2008 05 29 22:38

    _И христианами предки белорусов стали раньше литовцев на 3 века_

    Совершенно верно.

    А теперь посмотри, милейший, на распространение католических костёлов к востоку от современной Литвы. С 14 века их там строили для новокрещенных литовцев. Самый отдаленный костел в 1387 г. был построен в Обольцах, под Оршой.

    Насчет восточных славян вы тоже правы. Фонетические отличия их стали появляться в эпоху их контактов с балтами, которые в течение времени были ассимилированы славянамию

    О голядах у Протвы пишут даже славянские хроники 11-12 веков.

    Именно под влиянием балтских языков в русском проявились полнолгасные формы _сторона_, _голова_ и пр. наряду со старыми формами _страна_, _глава_ и пр.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Rgp 2008 22:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

http://ru.delfi.lt/news/politics/articl ... &com=1&s=2

Žygeivis, Информация для малограмотных, 2008 08 08 22:23

    Bobruisk, между прочем, прав.

Это древнебалтское название реки Москва.

Мазгава - галиндское городище, захвачена славянскими разбойниками, сбежавшими из Киева, при помощи местного финского племени мери (оно жило севернее Мазгавы и воевало с голядью), в конце 11 века.

Финны мери не могли произносить звуки з и г, поэтому называли городище Мазгаву Маскавой - отсюда появилось славянское название Москов, который позже превратился в Москва.

    Вот вам выдержка по археологии Москвы:

Источник - Археология и этнография
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.
http://teacher.syktsu.ru/08/liter/004.htm

    "Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

    Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

    Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Sau 2009 21:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai


Šaltiniai
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=Lie ... t&aq=f&oq=

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

 Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai

(Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

1. Įvadas

   Šio straipsnio tikslas – nustatyti, kiek pagrindinės tautybės etninės kultūros ir jos svarbiausios dalies – kalbos – išlaikymas priklauso nuo savo valstybingumo ir kitų aplinkybių. Dėl to baltų (lietuvių) kultūros reliktai tiriami šiuose Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės1 paribiuose:

   1) prieš maždaug 760 metų susikūrusioje Lietuvos valstybėje (Labguva, Vėluva, Ungura, Raigardas, Lyda, Alšėnai, Krevas, Medilas, Breslauja),

   2) karaliaus Mindaugo prie LDK prijungtuose iki 1263 m. (Tikocinas, Gardinas, Naugardukas, Valkaviskas, Slanimas, Nesvyžius),

   3) prie LDK prijungtuose 1269-1341 m. Traidenio, Vytenio ir Gedimino (dabartinės Latvijos paribys į pietus nuo Tervetės, Bauskės, Daugpilio ir tarp Drohičino, Bielsko, Kobrino, Pinsko, Brastos, Parčevo),

   4) karaliaus Mindaugo įtakoje buvusiose žemėse, prie LDK prijungtose Algirdo (Sebežas, Polockas, Mogiliavas, Minskas),

   5) prie LDK vėliau prijungtuose Vytauto,

   6) LDK niekad nepriklausiusiuose buvusiuose baltų plotuose (Pskovas, Tverė, Maskva, Tula, Riazanė, plg. Lietuva, 2008, 418).

   Svarbiausi seniausių baltų gyventojų ir jų kultūros, kalbos liudininkai – vietų vardai. Jie nesutampa su jokiomis LDK ribomis, kurios daug kartų keitėsi. Baltiškų vietovardžių pasitaiko ir vietovėse, kurios niekad LDK nepriklausė (Gdanskas–Varšuva, Tula–Maskva–Tverė–Pskovas ir kt.), ir nebėra pietinėje LDK dalyje už Rovno, Žitomyro, Kijevo, Černigovo.

   Baltų ir lietuvių ribos nelabai aiškios, tyrinėtojai jas pateikia nevienodai. Pavyzdžiui, L. Kurila (2005, 128) mano, kad lietuvių etninės ribos rytuose, XI-XIV a. rašytinių šaltinių duomenimis, eina pro Jesiką, Breslaują, Medilą, Lebedevą, Naugarduką. Tos žinios labai abejotinos: maždaug tokia kalbinė riba buvo ir XIX a. viduryje (plg. Lietuva, 2008, 226), bet per 800 metų ji tikrai labai keitėsi (plg. Stalšans 1958 ir kt.). Tie nesusipratimai kyla dėl to, kad rašytiniai šaltiniai nebuvo tikslūs, o archeologiniai duomenys nerodo aiškesnės kalbinės padėties.

2. Etninis vakarinis baltų ir lietuvių kalbŲ plotas

    Dabartiniame Lenkijos žemėlapyje daugiau baltiškos kilmės vietovardžių pastebime į vakarus ir šiaurę nuo linijos Elbliongas–Ylava–Ostrolenka–Balstogė. Čia yra ežeras Narie (plg. liet. nérti, nãras), prie jo gyvenvietė Ponary (taip slavinami ir Vilniaus Paneriai), Worliny (plg. varlynė), upės Lyna, Nida, oikonimai Wejsuny (plg. veisti + ūnai), Kaliszki, Kolno (plg. kalnas), Downary (= Daunõriai), Dojlidy (Dailidės), Protasy (toks pat kaimas yra Vitebsko sr. prie Dysnos; jis pramintas pagal lietuvišką pavardę Prótas).

    Į šiaurę nuo šių vietovių baltizmų yra žymiai daugiau: Mingajny, Kiwajny, Galajny, Moltajny, Smolajny, Rogajny, Wiżajny (priesaga -ainiai, -ainis, -ainė), Kierwiny, Galiny (Galiniai), Kiertiny (Kertiniai), Tolkiny, Gierkiny, Wilczyny (priesaga -iniai), Wozlawki (-laukis), Lankiejmy (-kiemis), Pluszkiejmy, Żytkiejmy, Warnikajmy (Varnikaimis), Korsze (Kuršiai), Galwuny (Galvūnai), Straduny, Mieruniszki, Prudziszki, Gulbieniszki, Szypliszki, Trakiszki.

    Seinų ir Punsko krašte tarp Berznyko ir Eglinės dauguma vietinių gyventojų čia jau bent 600 metų kalba tomis pačiomis lietuvių šnektomis – pagrindinio lietuvių kalbos ploto tęsiniu. Per 95% kaimų pavadinimų (ir visi kiti vietovardžiai) čia yra lietuviškos kilmės ir lietuviškai vadinami, o rašomi naujomis aplenkintomis formomis: Žagãriai (ofic. Żegary), Klevaĩ (Klejwy), Vilkapėdžiai (Wiłkopedzie), Vaĩtakiemis (Wojtokiemie), Šlýnakiemis (Szlinokiemie), Ožkìniai (Oszkinie) ir kt.

    Kompaktiškas baltų (prūsų, jotvingių, lietuvių) plotas X–XII amžiais siekė Vỹslą, Nãrevą, Váršuvą, Mìnską, XV–XVI amžių sandūroje – Karaliáučiaus, Geldãpės, Suválkų, Knìšino, Balstogės, Valkavỹsko apylinkes, XIX amžiaus viduryje – Júodąją Ánčią (po 1867 metų tas vietas sulenkino Vỹgrių vienuoliai), 1920 metais – Bérznyką, Degučiùs, Seinùs, Smalėnus, Šaltėnus, dabar – tik Arãdnykus, Žagariùs, Klevùs, Vilkapėdžius, Raĩstakiemį (Raĩstinius), Séivus, Kalinãvą. Tame plote apie 4 tūkstantmečius gyveno baltai.

    Per paskutinius aštuonis šimtmečius lietuvių kalbos plotas sumažėjo maždaug trigubai – nuo 200 000 km2 iki 65 000 km2. Išnyko du trečdaliai seniausių iš gyvųjų indoeuropiečių šnektų. Didžiausi jų plotai sunyko XVII–XIX amžiais, ypač 1861–1904 metais ir vėliau. Tuo laikotarpiu (1865 metais Rusijoje ir 1866, 1872 metais Vokietijoje) buvo uždrausta mokyti lietuviškai, gimtosios vietinių žmonių kalbos nevartojo valdininkai, pakraščiuose – ir bažnyčia.

    Mažosios Lietuvos lietuvių kultūra iš esmės sunaikinta per aštuonis dešimtmečius (1862–1944 metais). Dėl 1709–1711 metų maro Mažojoje Lietuvoje išmirė apie pusę (150 000) lietuvių, o uždraudus lietuviškas mokyklas vien 1864–1925 metais lietuvių skaičius, oficialiais duomenimis, sumažėjo daugiau kaip perpus (78 000). Sprendžiant iš lietuvių pamaldų nykimo, 1719–1902 metais Mažojoje Lietuvoje buvo suvokietinta maždaug 100 km ilgio ir 50 km pločio teritorija. Lietuvininkų prašymai nepersekioti jų gimtosios kalbos (1869 m. dėl to pasirašė 27 773 lietuvininkai) Vokietijos planų nepakeitė.

   Seinų ir Pùnsko kraštas neabejotinai yra etnografinės Lietuvos ir senojo lietuvių kalbos ploto tiesioginis tęsinys. Tai liudija ne tik istorijos, bet ir kalbos duomenys. Nemaža tarmės diferencija rodo jos archajiškumą, o iki šiol išlikęs sutapimas su kitomis lietuvių šnektomis už sienos – tapatumą ir bendrą kilmę su gretimu lietuvių kalbos plotu. Seinų ir Punsko krašto lietuvių tarmė pietryčiuose ir šiaurės vakaruose skyla į dvi dalis: pietinių aukštaičių, arba kitaip – vakarinių dzūkų (apie 40 kaimų), ir vakarų aukštaičių kauniškių (9 kaimai, riba eina į pietus nuo Ramonų̃, Giluĩšių). Pietrytinėje tarmės dalyje nuo punskiškių (per 30 kaimų) dar atsiskiria seiniškiai (8 kaimai), kurie nekietina minkštųjų priebalsių c, dz.

    1919 metais Lenkija užėmė Seinų kraštą ir uždarė 9 lietuvių draugijas (buvo 1300 narių), 2 gimnazijas su 233 mokiniais, pradžios mokyklą su 75 vaikais, o netrukus Seinų apskrityje – per Pirmąjį pasaulinį karą ar tuoj po jo įsisteigusių 15 lietuviškų mokyklų su 657 mokiniais. Iki 1925 metų lietuviai trijose parapijose vis dar prašė atidaryti 30 lietuviškų mokyklų su 1500 vaikų. 1919 metais suimta 18 Lenkijai neprisiekusiųjų seniūnų, 1926 metais nuteisti 25 lietuvių veikėjai.

    1919 metų rugpjūčio mėnesį vadinamąjį Suválkų trikampį atskyrus nuo Lietuvos, buvę dvikalbiai lietuviai tarp Bérznyko ir Vìžainio (pietinėje Seinų krašto dalyje) nutauto, o vienkalbiai dėl mokyklų, po 1975 metais atsiradusios televizijos įtakos daugiausia tapo dvikalbiai. Per hitlerinę okupaciją apie pusę Punsko ir jo apylinkių lietuvių buvo iškelti į Lietuvą (iš Bùbelių, Bùrbiškių, Burokų̃, Didžiùlių, Paliūnų kaimų – 72–90%); po karo ne visi begrįžo.

    Suvalkų vaivadijos šiauriniame pakraštyje išsilaikė apie 20 000 vietinių gyventojų, kurie iki šiol drįsta save laikyti lietuviais ir dažniausiai tebekalba gimtąja kalba. Lenkijos pasienyje (prie Lazdìjų ir Marijámpolės rajonų) yra apie 60 kompaktiškiau lietuvių gyvenamų vietovių, kurias iš vakarų ir pietvakarių maždaug riboja linija Budzìskas (Būdiškės), Veselãvas, Klevaĩ, Mõrkiškė. Tas plotas yra 40 km ilgio ir ties viduriu platėdamas siekia 10–15 km pločio (įeina į Suválkų vaivadijos Sein, Pùnsko ir Šìpliškių valsčius). Maždaug iš 1130 Punsko ir 4700 Seinų miestelių gyventojų apie 900 ir 1000 (80% ir 21%) yra lietuviai. 1967 metais tame krašte dar buvo devynios pradinės lietuviškos mokyklos, 1978 metais – 4 aštuonmetės ir 2 pradinės. Dar 12 mokyklų lietuviams dėstyta gimtoji kalba kaip dalykas: Arãdnykuose, Klevuosè, Krasnagrūdojè, Krasnavè, Pùnsko žemės ūkio mokykloje, Seinų licėjuje ir 2 aštuonmetėse mokyklose, Smalėnuose, Suválkuose, Šimanovìznoje, Žãbariškėse (1967 metais dar dėstyta Juodẽliškėje, Lumbiuosè, Paliūnuose, Radžiūčiuose, Šlýnakiemyje).

   „Sustambinus“ mokyklas, be licėjaus, liko 4 aštuonmetės mokyklos dėstomąja gimtąja ir lenkų kalba. Šios mokyklos yra lietuviškos daugiau pagal mokinių tautybę ir kalbą: vadovėlius jie turi vartoti parašytus lenkų kalba, lenkiškai jiems dėstomi mažiausiai 4 dalykai. Jei Lietuvos lenkai sudaro maždaug 0,005% visos lenkų tautos, Lenkijos lietuviai – 0,01% lietuvių tautos, t. y. lietuvių tautos dalis nuošimčiais Lenkijoje dvigubai didesnė. Be to, jie nėra pakeitę savo tautybės, kalbos ir gyvena savo etninėse žemėse.

3. Etninis rytinis lietuvių kalbos plotas

    Rytinių baltų kalbų plotą ir jo istoriją sunku tiksliai nustatyti. Remdamiesi kalbos duomenimis (oikonimija) ir archeologija bandome pateikti naujų dalykų apie XIII–XIX a. lietuvių gyventus plotus dabartinėje Baltarusijos Respublikoje.

    Prof. Z. Zinkevičius (2005, 226-232) pastebėjo, kad iki XII a. vidurio Polocko kunigaikštijos ribos buvo pasiekusios maždaug Breslaujos–Naručio ež.–Zaslavlio–Naugarduko liniją ir įsiveržė į etnines lietuvių žemes. Bet po kelių dešimtmečių Kijevo Rusia susilpnėjo, o Lietuva sustiprėjo ir stengėsi sujungti į vieną valstybę buvusias baltų žemes su baltų kalbų salomis. Apie Gardiną, Ščiutiną, Lydą, Nalibokus, Krevą ir kitur ėmė vyrauti lietuvių kalba. XIII a. pradžioje kunigaikštis Erdvilas daug savo bajorų ir karių įkūrė dėl totorių antpuolių ištuštėjusiose slavų žemėse, kurie per kelis amžius prarado savo kalbą. Tų persikėlėlių pėdsakai išliko lietuvių kilmės toponimuose, daugiausia dvarų, gyvenviečių pavadinimuose (Zinkevičius 2005, 227). XIII ir XIV–XVII a. gyvenvietes, kai dauguma jų kūrėsi, nelengva atskirti. Bet abejotina, ar tiek daug lietuviškos kilmės oikonimų dabartinėje Baltarusijoje būtų išlikę, jeigu jų reikšmės būtų nesupratę vietiniai gyventojai.

    Šiame straipsnyje pirmą kartą lietuvių kalbotyroje panaudoti nauji šaltiniai (Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусъ. Мінская вобласцъ, 2003; Гродненская вобласцъ, 2004), kurie baltarusių kalbininkų laikomi tiksliausiais. Oikonimai pateikiami pagal juose pateikiamą transliteraciją: lotynišką abėcėlę (išskyrus garsus g ir e, kurie autentiškai išlaikomi pagal lietuvių kalbos transliteraciją).

    Didelis rašytinių oikonimų trūkumas yra tas, kad nuo XI a. buvo rusinami, nuo XVI a. – lenkinami, dabar – ir baltarusinami. Slaviškomis abėcėlėmis baltiški vietovardžiai retai užrašyti tiksliai. Net dabartinės Lietuvos Respublikos gyvenamųjų vietų vardai buvo smarkiai iškraipomi (Dubingiai – Dubinki, Adutiškis – Gadutiški, Kėdainiai – Kejdany, Kaunas – Kovno, Molėtai – Malaty, Nemenčinė – Nemiančyn, Švenčionys – Svenciany, Trakai – Troki, Tverečius – Tverač ir t. t.), todėl slaviškuose raštuose tikslesnių baltiškų formų galima rasti tik mažiau, bet ne daugiau. Baltiški ir lietuviški vietovardžiai slavinti pagal tam tikrus dėsnius ir tai šiek tiek palengvina atpažinti ir atkurti autentišką formą.

    Kuo arčiau pagrindinis lietuvių kalbos plotas ir kuo ilgiau lietuvių kalba toje apylinkėje buvo išlaikyta, tuo daugiau lietuviškų ar turinčių lietuviškų formantų oikonimų. Dėl to pateikiamoje lentelėje jie išdėstyti trimis grupėmis: esantys pasienio rajonuose su dabartine Lietuvos Respublika (oikonimai čia pateikti iš penkių kiekvieno rajono apylinkių), esantys antrame rajone nuo LR sienos, t. y. pirmųjų rajonų atskirti (oikonimų čia pateikta iš trijų apylinkių), ir iš dar tolimesnių rajonų (čia oikonimų pateikta iš vienos apylinkės, kur jų yra daugiau).

    Tuose plotuose, kur lietuvių kalba dominavo iki XIX a., dažniausiai yra nuo 60% iki 90% lietuviškų ar su lietuviškais formantais oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVIII a., yra apie 30–59% oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVI–XVII a., yra apie 10–29% oikonimų, o kur ji gyvavo nuo XIII a. iki XV a. – gali būti nuo vieno iki devynių procentų lietuviškų oikonimų. Šis skirstymas yra labai sąlygiškas ir turi daug išimčių, priklausomai nuo atsiradusio slaviakalbio ploto (plg. Drūkšiai, Kreva, Miorai ir t. t.), nuo lietuviškos salos dydžio ir kalbos gyvavimo sąlygų (kunigų, dvarininkų, mokytojų palanki ar nepalanki laikysena), nuo atstumo iki polonizacijos ir rusinimo centrų (Vilnius, Naugardukas, Gardinas, Breslauja ir t. t.).

    Oficialūs Gudijos oikonimai išlaikė lietuviškų žodžių šaknis, priesagas, priešdėlius. Pavyzdžiui, Astravo apylinkėje yra Jedaklani (Juodaklõniai), Mikli (t. y. Mìkliai, plg. miklùs „vikrus, mitrus“, DLKŽ 388), Ažurójsci (Ažùraistis, už raisto esanti vietovė), Alginiány (Alginiónys), Jakientány (Jokintónys), Mackany (Mackonys), Mižány (Miežionys), Bialkìški (Belkìškės), Lìpniški (Lìpniškės), Sabialì (Sabẽliai), Trakíeli (Trakẽliai, plg. trãkas „pakilesnė miško aikštė, iškirsta ar išdegusi miško vieta“, DLKŽ 851), Dzirmùny (Dirmūnai), Milaišuny (Mileišiūnai), Kieliójci (Keliúočiai), Radziulì (Radziuliai), Svìrščyna (Svir(k)štynė, Svir(k)štỹnė) (plg. švirkšti „trykšti, čirkšti“), Juzulína (Juozulỹnė)2 (Nazvy 1, 58-60).

1 lentelė

Lietuviškos kilmės oikonimų procentas Gudijos vakarų dalyje


Lentelę žiūr. čia: http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

(Bus daugiau)

Kazimieras GARŠVA

1 Atsižvelgiant į tai, jog Lietuvos valdovai Mindaugas, Vytautas buvo gavę ir karaliaus karūnas, valstybė turėjo ir karalystės požymių.

2 Plačiau apie šio krašto tikrinius vardus žr. Gervėčiai 1970, 259-287.

------------------------------------------------------------------------------------

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0824/Garsva.htm

   Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
   (Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

   (Tęsinys. Pradžia „Aušros“ 23 nr.)


   Gardino srities pasienio rajonuose ir kitų apylinkių lituanizmai yra panašaus tipo, pvz.: Aveny „Avinaĩ“, Bolniki „Balininkai“, Gryškoici „Griškaičiai“, Symaneli „Simonėliai“, Mackely „Mackẽliai“, Karveli „Karvẽliai“, Černiški „Černiškės“, Kuliški „Kuliškės“, Linkiški „Linkiškės“, Rudziški „Rūdiškės“, Sasaniški „Sasaniškės“, Jurčuny „Jurčiūnai“, Valaikuny „Valeikūnai“, Miašliany „Mėšlūnai“, Varniany „Varnionys“ (Astravo r. Varnionių apyl., p. 60-62), Gerviaty „Gervėčiai“, Giry „Girios“, Grodzi „Gruodžiai“, Kereli „Kerẽliai“, Knistuški „Knistùškės“ (plg. knisti), Macki „Mõckos“, Miciuny „Miciūnai“, Pelegrynda „Pelegrinda“ (plg. pelė, grindà), Popiški „Pãpiškės“, Rymdziuny „Rimdžiūnai“, Sakalojci „Sakalaičiai“, Sorgaucy „Sargautai“, Šviajliany „Šveilėnai“ (Gervėčių apyl., p. 64-65), Blikany „Blėkóniai“, Kiermialiany „Kirmėlėnai“, Kumpiany „Kumpėnai“, Rukšany „Rukšėnai“, Vaviarany „Voverėnai“, Jarosiški „Jarõsiškiai“, Sieliščy „Sėliškiai“, Stasiukiški „Stasiukiškiai“, Šuneliški „Šuneliškės“ (plg. šunẽlis + išk), Dainavà, Labeli „Labẽliai“, Palušy „Palūšė“, Parakici „Parakitė“, Rymuni „Rimuniai“, Smilgi „Smilgiai“, Trajgi „Treigiaĩ“ (plg. treigỹs „tris žiemas mitęs gyvulys“, DLKŽ 854) (Gudagojo apyl., p. 66-68), Apušyny „Apušynai“, Panarcy „Panarčiai“, Preny „Prienai“, Golniški „Gálaiškiai, Galinìškiai“, Kiemeliški „Kiemẽliškės“, Klevaciški „Klevacìškės“, Kukeniški „Kukenìškės“, Kuciški „Kùciškės“, Pinaniški „Pinanìškės“, Saviški „Saviškiai“, Trakišča „Trakìškė“, Verdziališki „Verdelìškės“ (šioje apylinkėje oikonimų su priesaga -išk- daugiausia), Dauciuny „Daučiūnai“, Nekrašuny „Nekrašiūnai“, Strypuny „Strypūnai“, Šadziuny „Šadžiūnai“, Scipiny „Stipinaĩ“, Drauneli „Draunẽliai“, Margeli „Margẽliai“, Staskeli „Staskẽliai“, Svirany „Svyronys“, Taliušany „Toliušónys“ ir t. t. (Kiemeliškių apyl., p. 69-72).

   Vietovardžių priesagą -išk- turėjo vien lietuviai. Kalbininko J. Safarevičiaus paskaičiavimu, dabartiniame lietuvių kalbos plote šią priesagą turi nuo 12% iki 45% valsčiaus gyvenviečių. Taigi rytuose, kur šių oikonimų ne mažiau kaip 12%, lietuvių kalba galėjo būti prarasta neseniai, o kur šių vietovardžių 4-12%, yra senojo lietuvių kalbos ploto riba. Ji maždaug sutampa su katalikų-stačiatikių bei rytų Lietuvos pilkapių (kur mirusieji deginti) ir krivičių pilkapių (kur mirusieji nedeginti) ribomis (plg. Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2006, 110-111). Mūsų surinkti duomenys rodo, kad senasis lietuvių kalbos plotas siekė Ainą, Minską. Minsko rajono Ščomyslicos apylinkėje yra Antaniški, Senicos – Mačulišcy (Mačiulìškės), Petriškių – Piatryški, Maladečinos rajono Aleknovičių apylinkėje – Rusališki, kur oikonimai su priesaga -išk- sudarytų 5-6%, o Klecko rajono apylinkėje Krasnaja Zviazda – Biadniški (taip pat Radzimonty), kur -išk- sudarytų 9% (Nazvy 2, 212, 314, 319, 321).

   Tarp išnykusių 90 Maladečinos rajono kaimų lituanizmų yra 14 (15%) (Nazvy 2, 296-297). Valažino rajono oikonimai Gudy, Salciny (Nazvy 2, 127-128) liudija, kad lietuviškai kalbėta ir kitame (dešiniajame) Beržuonos krante. Vietovardžiai Meškuci (Valažino r. Pralnikų apyl., Ašmenos r. Alšėnų apyl.), taip pat Kaimincy, Laukiniki (Įvijos r.) rodo, kad lietuviškai kalbėta XVI-XVII a. Sudėtiniai oikonimai Boltup „Baltupỹs“, Vištoki „Vìštakiai“ (Ašmenos r., Nazvy 1, 98, 100), Baltaguzy „Baltagūžiai“, Rudašany „Rudašoniai“ (Medilo r., Nazvy 2, 340, 346), Beržalaty „Beržalotai“ (Gardino r., p. 170), Lyntup „Lentupis“ (Įvijos r., p. 234), Jedaklani „Juodakloniai“ (Astravo r., p. 59) ypač aiškiai patvirtina savo kilmę būtent iš lietuvių kalbos.

4. Buvę rytų baltų kalbų plotai
   
   Dabartinėje Baltarusijoje yra maždaug po 2000 baltiškos kilmės oikonimų ir antroponimų. Daugiausia yra vietovardžių su lietuviškomis priesagomis. Pagal paplitimų skaičių juos galima skirstyti į tris grupes: 1) kurių su pasikartojimais yra 656, 424 (-iški, -uny), 2) nuo 188 iki 107 (-ūny, -uki, -eli, -eiki), 3) nuo 43 iki 17 (-uci, -oici, -uli, -ini, -eni) (Biryla, Vanagas 1968). Pagal išsidėstymą oikonimus su lietuviškos kilmės priesagomis sąlygiškai taip pat galima skirti į tris grupes: 1) paplitusius beveik visoje Baltarusijos teritorijoje (visų tipų lietuviškų vietovardžių yra arčiau Lietuvos), šiai grupei priklausytų priesagos -any, -uki, 2) paplitusius daugiausia vakarinėje dalyje (-uny, -eiki, -uci), 3) paplitusius beveik visoje vakarinėje dalyje (-iški, -eli ir kt.). Baltarusijos rytuose daugiau oikonimų su lietuviškomis priesagomis šiaurėje iki Vitebsko, į pietvakarius nuo Gomelio. Tai gali rodyti šių vietų skirtingą kalbinę raidą ir vėlesnį slavėjimą. Kuo senesnis laikotarpis, tuo mažiau apie jį yra duomenų ir sunkiau tiksliai kalbų ribas nustatyti. Jos keitėsi, kalbų paribiuose buvo vartojamos dvi ir daugiau kalbų. Kalbotyrai svarbiausi yra ne archeologijos bei kitų mokslų, o toponimijos (ypač hidronimų) duomenys. Pagal juos išvesta istorinė baltų kalbų riba (II-I tūkstantmetis prieš Kristų) – ji labiausiai keitėsi. Vandenvardžius baltų kalbomis galėjo praminti seniausi tų vietų gyventojai.

   Gyvenamųjų vietų vardų studijos rodytų, jog dabartinėje Baltarusijos šiaurėje galima skirti šiuos plotus:

   1) nuo dabartinės Lietuvos Respublikos sienos iki linijos Pliusai, Zarača, Delekas, Kazėnai, kur yra nuo 90% iki 60% oikonimų lietuviškos kilmės,

   2) iki Drujos, Miorų, N. Paguosčio, Juodžių valsčių imtinai (60-20% lietuviškų oikonimų),

   3) iki Verchnedvinsko, Armanavičių, Gluboko valsčių (5-1% lietuviškų oikonimų),

   4) iki Obolės, Ūlos, Obolcų, Toločino, kur yra lietuviškų hidronimų ir oikonimų, antroponimų, 5) iki Rusijos Smolensko srities.

   Minėtose teritorijose ir net to paties valsčiaus dalyse lietuviškų ir pralietuviškų (baltiškų) vietovardžių skaičius nevienodas, jie pasiskirstę netolygiai. Didesnė lietuviškų vietovardžių koncentracija rodo, kad tose vietose lietuvių buvo daugiau ir jie ilgiau išsilaikė (Ikaznės-Juodžių, Perebrodės, Drujos ir kiti valsčiai).

   Iš surinktų 1500 Dysnos apskrities oikonimų lietuviškos kilmės vietovardžių aptikta apie 100 (6,6%). Iš tikro jų yra daugiau: dalis labiau suslavinta, išvesta ir juos sunku atpažinti. Arčiau Lietuvos Respublikos ir Breslaujos esančiose apylinkėse lituanizmų yra daugiau: pavyzdžiui, Ikaznės parapijoje (Teterkovkos apylinkėje) ir tarp dabartinių kaimų pavadinimų lituanizmai sudaro dar apie ketvirtadalį (25%): Aukšlỹs (Uklia), Bijeĩkiai (Bijeiki), Dervanìškiai (Dervaniški), Kamšà (Kumša), Kliausaĩ (Kliavsy), Pasiùtiškės (Posiutiški), Pažardžiaĩ (Požardje), Petkūnai (Petkuny), Sparūnai (Sporuny), Šakalỹnė (Šokoleuščina), Šiaulėnai (Šauliany), Vãrai (Vary) ir t. t.

   1782-1783 m. Breslaujos dekanato vizitacijos lenkiškai užrašytais duomenimis, Drujos parapijoje buvo šie aiškesni lietuviškos kilmės oikonimai (27%): Aršele „Aršeliai“, Druja, Drujka, Jaja „Jauja“, Jodkovščyzna „Juodkynė“, Obolonie, Ovsiuki „Ausiukai“, Podhaiščyzna „Pagojis“, Poviacie „Pavietė“, Pucinovo, Pupinovo, Puškele „Puškeliai“, Raksniovo, Rovbie „Raubiai“, Rudaki „Rudokai“, Stašule „Stačiuliai“, Svilkovo, Šalcinovo, Šarkele „Šarkeliai“, Vaise „Vaisiai“, Viata „Vieta“, Zubry „Zubrai“.

   Tarp Verchnedvinsko ir Polocko galėtų būti tokie lietuviški vietovardžiai: Kaziulỹnė (Kozulino), Žiaunavà (Ževnovo), Raštavà (Raštovo), Ežỹnė (Azino), Daũgnoriai (Dochnary). Rytinėje Baltarusijos dalyje tarp Polocko, Vitebsko ir Baltarusijos-Rusijos sienos taip pat yra šiek tiek lietuviškos (būtent lietuviškos, ne tiek baltiškos) kilmės hidronimų ir oikonimų, kurie tęsiasi ir Rusijos teritorijoje: Šerkšniaĩ (Šeršni), Ūdvietė (Udviaty), Ūsviečiai (Usviaty) ir kt. Šarkovščinos rajone yra per 20 oikonimų, kurie turi lietuvišką šaknį ar priesagą: Abalon’ (plg. obuolys), Biarnaty (plg. bernas), Gernuty (< Gernučiai), Girsy (plg. girdėti), Jody (< Juodžiai), Kaušeleva (plg. kaušas), Kaukli (plg. kaukti), Labuti (< Labučiai), Svily (Svilai, trys vietovės), Šarkovščina (plg. šarka, sl. soroka). Oikonimai Bialiany (< Bielėnai), Galava (plg. galas), Mišuty (< Mišuta, Mišučiai), Palialeiki, Radziuki, Pramiany (plg. priemenė), Rudava (plg. rudas), Vasiuki turi priesagas -any (< -onys, -ėnai), -ava, -eik- (< -eikiai), -uk-, -ut-.

   Obolcais lietuvių ir baltų plotas rytuose nesibaigė. Šiame didžiuliame plote, maždaug 20 kartų viršijančiame vakarinius rajonus ir bent penkis kartus – centrinius, lituanizmų yra žymiai mažiau, nes kraštas seniau nutauto. Pateikiame apie pusę naujų hidronimų ir gal pirmąkart – šiek tiek oikonimų. Čia pateikiamą tikrinių žodžių interpretaciją laikome hipotetine, nes jie daugiausia galėjo skirtis nuo dabartinių baltų kalbų, o daugiau kaip per tūkstantmetį ypač smarkiai pasikeitė ir integravosi į rusų kalbą.

   Maždaug 50 km į pietryčius nuo Maskvos yra vietovardžiai, susiję galbūt ir su Lietuvos vardu – upelė Lietovka (tokia pat, kaip Jonavos r. Upninkų apyl.), gyvenvietė Lietovo (Lietava), prie Šventojo ežero (Sviatoje) – vėl Gryva, Kerva, už Lietaukos (Lietavos) – Olšany (Alšėnai). Baltų sala neabejotinai ilgiau išsilaikė ir į pietryčius nuo Kalugos (Tulos sr.). Greta vandenvardžių Upa, Plava (plg. plauti, la. pļava), Čerepet’ (plg. kerpėtas), yra oikonimai Župan’ (Ažu-upanė), Arany, Litvinovo, Lokno, Šaškino (Šeškinė?).

   Į pietus nuo Novgorodo VII a. buvo sudegintos Tušemlios ir kitos baltų gyvenvietės. Maždaug 30 km į pietus liko, rodos, ne tik baltiški hidronimai (Udino ir kt.), bet ir oikonimai (Eglino, Gryva, Ovin, Šilovo). Mūsų pastebėti 25 stambesni baltiškos kilmės vandenvardžiai neabejotinai patvirtina archeologų nuomonę (Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2005, 30), kad periferinis baltų plotas šiaurėje už Pskovo ir Toropeco tęsėsi ne tik iki Ilmenio ežero ir Novgorodo (Naugardo), bet ir iki Ladogos ežero ar dabartinio S. Peterburgo. Ten yra Požupinka, Svir’, Važinka. Prie Novgorodo tokių vietovardžių daugiau: Eglinka, Kol’p’, Lid’, Loknia, Mda, Pola, Šelon’, Šlina, Tosna, Želča, Žukopa.

   Naugardo (Novgorodo) žemėje V. Toporovas (Τопоров 2001: 15-22) nustatė 74 hidronimijos baltizmus. Mes pridėtume dar 8: Egl-in-ka (plg. Lietuvos Respublikos ribose likusios Aukštaitijos upelių vardus Eglynas, Eglìnis, eglynas „eglių miškas“), Kol’p’ (plg. Kùlpė, Kalpė, kulpėti „mušti, uiti“, bet ir ryt. sorbų kolp’ „gulbė“), Lid’ (Líedis, Liedỹs, Lydà, Lydẽkis, liedýti „laistyti“, lýdyti „sulyti, laikyti lietuje“, lỹdis „1. ištisinis vyksmas, bėgis, eiga; 2. núo-lydis, nuolaidumas“, lydỹs „lydeka“), Pola (Pal’à, pãlios „užakusių ežerų vietoje didelės pelkės“, lat. palas „pelkėtas ežero krantas“, dakų pala „bala, pelkė, raistas“), Šlina (Šlýna, šlynas „molis, iš kurio žiedžiami puodai“). Peterburgo srityje yra Pož-upin-ka (plg. Pažemỹs, pažemys „kalno papėdė, apačia“, Ùpė, Upýtė, Upẽlė), Svir’, Važ-in-ka (plg. Vãžis, Važ-upỹs, vãžis „išeiginės rogės“, važ-iúoti).

   Apie Naugardą yra per 80 baltiškų hidronimų. Jų gali paaiškėti ir daugiau, plg. Žuk-opa (Жук-опа, pirmasis dėmuo sietųsi su baltų *žuka „žuvìs“, Žuvìnė (ar priešdėliu ažù- > žù-, plg. Žùpė < (A)Žù-upė), antrasis dėmuo – su žinoma upe (upa, *apē). Dėl to Naugarduko krašto pietinę dalį yra pagrindo jungti prie baltų krašto. Jis Lietuvos valstybei nepriklausė ir nebuvo jos kolonizuojamas. Dėl kalbų kontaktų, persikėlusių suslavėjusių baltų toks didelis vandenvardžių skaičius vargu ar galėjo atsirasti (už Naugardo žemę 10 kartų didesnėje Lietuvos Respublikoje yra tik 30 galimos finougrų kilmės vandenvardžių).

   Kompaktiškas baltų kalbų plotas rytuose dabar daugiausia išliko šiaurėje, iš dalies lygiuodamas su Baltijos jūros pakraščiu. Pietinis Baltarusijos pakraštys tarp Bresto ir Bobruisko, priskiriamas senosioms baltų žemėms, nuo Naugardo žemės skiriasi dviem ypatybėm:

  1) baltiškų hidronimų čia yra gal net mažiau (jie išsamiai išnagrinėti), bet jie apima didesnius vandens telkinius,

  2) čia daugiau baltiškų oikonimų, kilusių iš antroponimų ir galinčių liudyti kiek ilgesnį baltų kalbų išlikimą.

5. Apibendrinimas
   
   Baltų ir lietuvių kalbos išlaikymas priklausė nuo šių aplinkybių:

   – atstumo nuo pagrindinio kompaktiško lietuvių kalbos ploto;
   – paribio arealo gyventojų skaičiaus, jų kompaktiškumo;
   – sąlygų kalbai funkcionuoti (švietimas, tikyba, administracija) – tai yra susiję ir su valstybingumo išlaikymu;
   – asimiliacijos procesų pradžios, eigos, trukmės.

   Dėl visų šių aplinkybių niekad LDK ir Lietuvos Respublikai nepriklausę plotai gali būti geriau išlaikę savo kalbą negu seniau trumpai jai priklausę. Mūsų vietovardžių studijų duomenimis, rytų baltų kalbų senasis plotas buvo labiau nutolęs į rytus (tarp Maskvos-Kursko) ir į šiaurę (prie Ilmenio ežero).

   Vietovardžiuose atsispindi baltų kalbų, tarmių skirtumai, jų kontaktai, asimiliacijos laikas, trukmė, kontaktuojančių kalbų ypatybės.

   (Pabaiga)

   Kazimieras GARŠVA

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Kov 2009 18:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

http://lingvoforum.net/index.php?topic=2323.0

Константин

Язык голяди?
Четверг, 2 Июня, 2005, 16:23 »

Костя Д.

    Балтские (голядичские) топонимы, вопреки расхожему мнению, присутствуют не только в Подмосковье, Калужской, Тульской и Смоленской областях, но и на РЯЗАНЩИНЕ!

   А именно:

Пилис, Стубле, Киструс, Свинчус, Выжелес, Индрис, Курша, Чандрис  и т.д.

   Сохранились и заимстования в старорязанских говорах:
онтас, балена(с) - "ладно" в отношении мужского и женского родов соответсвенно.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 15 Kov 2009 18:59 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Жиздра. Калужская область
http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhizdra/index.html

     Село Жиздра в 1777 преобразовано в уездный город Калужского наместничества. Название по расположению на р. Жиздра. Гидроним балтийского происхождения: жиздрас "крупный песок, гравий".

Lietuvių kalbos akademinis žodynas
http://www.lkz.lt/startas.htm

žizdrà sf. (2) K.Būg(Jnš), NdŽ, žyzdra A1885,278, L, KŽ žr. žiezdra:

1. Prasta yra žemė pri žizdros J.
2. Ir leidos jis kaip koks vagis tyliai, kad negirgždėtų žizdros jam po padais Vd.
3. skeveldra: Žìzdros aplink ausis tik zvembia Rs.

1 žìzdras sm. sing. (2) K.Būg, DŽ, NdŽ, KŽ, Prk žr. žiezdra 1: Į žìzdrą niekas neauga, o kur žemė su žizdrù, auga viskas Plšk. ║ Žìzdras tik prie mūrijimui yra [naudojamas] Plšk. Pagal vieną [upės] šoną yr žìzdras, pagal kitą yr minkšta Rsn.

2 žìzdras sm. (2) žr. 2 žiezdras: Toki užjautimo akimirka lyg žizdro kaitra nubrauks tau visas gyvenimo rūdis Vaižg.

1 žiẽzdras sm. sing. (2) NdŽ; Q429, R298, MŽ399, N, ŠT192 žr. žiezdrai: Žinau mano griekus sunkesnius esant kaip žiezdras marėsa Ns1858,3. Žiezdras prie jūrų B1037.

2 žiẽzdras sm. (4) DŽ, NdŽ, (2) Š, K.Būg(Ds, Plv) žaizdras: Žiezdrè daug apgargažėjusių anglių Grž.

************************************************************

http://www.delfi.ua/news/daily/politics ... &com=1&s=1

Националист, О Жиздре 15.03.2009 17:20

    Взгляни где Жиздра находится - в самом центре расселения голяди (статья В.В.Седова):
http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947

    Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала.

    Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

------------------------------------------ --------

    Финно-угорские гидронимы встречаются главным образом на востоке Подмосковья, в то время как балтоязычные, будучи вторыми по времени, составляют значительный пласт географических названий на всей территории западной части междуречья Оки и Волги.

    Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

    При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

    Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

    В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.


    Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Националист, Кто ищет - тот находит 15.03.2009 18:07

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhizdra/index.html

    Исторический очерк

    Село Жиздра в 1777 преобразовано в уездный город Калужского наместничества.

    Название по расположению на р. Жиздра.

    Гидроним балтийского происхождения: жиздрас "крупный песок, гравий".
-----------------------------------------

Большой академический словарь литовского языка:

Lietuvių kalbos akademinis žodynas
http://www.lkz.lt/startas.htm

žizdrà sf. (2) K.Būg(Jnš), NdŽ, žyzdra A1885,278, L, KŽ žr. žiezdra:

1. Prasta yra žemė pri žizdros J.
2. Ir leidos jis kaip koks vagis tyliai, kad negirgždėtų žizdros jam po padais Vd.
3. skeveldra: Žìzdros aplink ausis tik zvembia Rs.

1 žìzdras sm. sing. (2) K.Būg, DŽ, NdŽ, KŽ, Prk žr. žiezdra 1: Į žìzdrą niekas neauga, o kur žemė su žizdrù, auga viskas Plšk. ║ Žìzdras tik prie mūrijimui yra [naudojamas] Plšk. Pagal vieną [upės] šoną yr žìzdras, pagal kitą yr minkšta Rsn.

2 žìzdras sm. (2) žr. 2 žiezdras: Toki užjautimo akimirka lyg žizdro kaitra nubrauks tau visas gyvenimo rūdis Vaižg.

1 žiẽzdras sm. sing. (2) NdŽ; Q429, R298, MŽ399, N, ŠT192 žr. žiezdrai: Žinau mano griekus sunkesnius esant kaip žiezdras marėsa Ns1858,3. Žiezdras prie jūrų B1037.

2 žiẽzdras sm. (4) DŽ, NdŽ, (2) Š, K.Būg(Ds, Plv) žaizdras: Žiezdrè daug apgargažėjusių anglių Grž.

Националист, А вот что говорят ученные 15.03.2009 18:29

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях
http://janaberestova.narod.ru/toporov.htm

    "Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

    В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам кроме пруссов и ятвягов ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

    Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы.

    Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание

    (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

------------------------------------------ ------------

    "Краеведу" 007 следует обратить внимание на последние строки о "треугольнике Калуга - Брянск - Орёл"

    и две карты для сравнения

http://www.mojgorod.ru/kaluzhsk_obl/zhi ... 12501n.gif

Paveikslėlis

http://www.rustrana.ru/articles/14947/glnd2.gif

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Spa 2010 22:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Pamaskvėje nyksta mūsų kultūros pėdsakai


Šaltinis - http://www.balsas.lt/naujiena/503656/pa ... sakai-foto

2010.09.27 07:44

    Panevėžietis Laimutis Vasilevičius — bene vienintelis lietuvis entuziastas, keliavęs ir kelerius metus tyrinėjęs Pamaskvės baltų palikimą.

    Anot L.Vasilevičiaus, Lietuvai, kol ne vėlu, būtina surengti rimtą ekspediciją į tuos kraštus, kuriuose baltų piliakalnius buldozeriukais kasinėja juodieji archeologai, ir kur dar karo metais sidabrines „blėkutes“ rusai iš pilkapių kasdavę kibirais.

Nuo Kalugos iki Tverės


    Šiaulių universiteto bibliotekoje atidaryta Laimučio Vasilevičiaus nuotraukų ir dokumentų apie unikalų Pamaskvės baltų palikimą paroda.

    Panevėžio kolegijos psichologijos dėstytoją L. Vasilevičių, buvusį verslininką, prieš gerą dešimtmetį etnografija ir tyrinėtojo aistra užkrėtė žinomas rusų akademikas Vladimiras Toporovas. Jis pasiūlė negaišti laiko su akmenimis, kuriais lietuvis buvo susidomėjęs, o geriau pasivažinėti po Kalugos ir Tverės apylinkes Rusijoje, parankioti baltiškų pavadinimų, pabandyti patekti į kokią šventę ir pačiam patirti, kiek daug čia yra likę baltiškų paminklų — ir žemėje, ir žmonių elgsenoje, ir papročiuose.

    Nors L. Vasilevičius tada sako buvęs tolimas nuo archeologijos ir etnokultūros, akademiko paragintas, keletą metų važinėjo po šį regioną ir fotografo vietas, susijusias su senaisiais baltais galindais — viena tų neramių genčių, gyvenusių ir prekiavusių šalia prūsų.

    Šiose vietose L. Vasilevičius pasakoja sutikęs galybę istorikų— entuziastų, kurie savo namuose buvo įsirengę ištisus muziejus ir leido kolegai iš Lietuvos ten kapstytis.

    „Kaluga, Pamaskvė, Tverė, Smolenskas... Nors dabar ten gyvena rusai, visur jaučiasi mūsų senosios kultūros dvelksmas, tenykščiai gyventojai panašūs į mus — šviesūs, stambių kaulų, tvirti“, — pasakoja L. Vasilevičius.

    Tverės srityje stovi Gedimino kalnas, yra Gedimino kaimas, o giminystę su vietiniais gyventojais galima pajusti iš netikėčiausių niuansų. Kartą plaukdamas baidarėmis L. Vasilevičius išgirdo ant skardžio mamą barant vaiką. „Atrodo, dar trupučiuką, ir suprasiu. Pasirodo, nors kalba ir pasikeitė, pamatiniai dalykai — intonacijos ir kalbos melodika — liko ta pati, kaip mūsų“, — ir dabar su nuostaba pasakoja pašnekovas.

Atkirsti nuo masyvo


     Baltiškas „liežuvis“, teigia L.Vasilevičius, ėjęs iki pat Uralo, o apie Maskvą baltų gyvenę ypač tirštai. Nuo šeštojo amžiaus klajoklių stumiami slavai traukėsi į miškingas baltų žemes, o IX— X amžiuje, kai prasidėjo normanų žygiai ir “kelias iš variagų pas graikus“ lyg kardu perkirto baltų masyvą, mes daugiau nebegirdėjome apie rytinius baltus— galindus (galinius).

     Likimo valiai paliktos gentys, nebetekusios ryšio su pagrindiniu baltų masyvu, buvo pasmerktos išnykti ir apie XV amžių pasitraukė iš istorijos.

Piliakalnių lobiai


     Pamaskvės žemėse, pasakoja L. Vasilevičius, tebestūkso per 40 piliakalnių. Visi jie esą sluoksniuoti, kaip pyragas: baltų kultūros sluoksnis, degėsių sluoksnis ir ant viršaus slavų kultūros sluoksnis.

     Šalia piliakalnių gyvenantys seni žmonės, anot tyrinėtojo, dar žino, kad čia gyveno baltai, ir tuo didžiuojasi. O tarybinių fermų pamatuose galima rasti įmūrytų šventųjų baltų akmenų.

     L. Vasilevičius, belankydamas pilkapius, tiesiog kurmiarausiuose radęs daug šukių — virvelinės baltų keramikos pavyzdžių, nikeliuotų strėlyčių. Radinius surinkęs ir parvežęs į Panevėžio kraštotyros muziejų.

     „Niekas net nekasinėja, niekam neįdomu, išskyrus juoduosius archeologus“, — sako L. Vasilevičius. Jam teko matyti, kaip piliakalnius, ieškodami sidabro, žmonės rausia buldozeriukais.

     Anot L.Vasilevičiaus, pasakojama, kad karo metu piliakalniuose buvo leista kasinėti ir rinkti „tas sidabrines blėkutes“. “Įsivaizduokite, kokio turtingumo tie piliakalniai buvo, jei pririnkdavo po kibirą “blėkelių“, — sako pašnekovas.

     Jis pats po kojomis viename piliakalnių radęs kelias blizgančias sulenktas nerūdijančio plieno strėles.

Mitologiniai panašumai


      Apstu šiuose kraštuose ir mitologinių panašumų su senąja lietuvių kultūra. Jei pas mus pasakojama apie mitologinius milžinus, kurie, susėdę ant kalvų mėtosi kirviais ar keičiasi pypkėmis, ten milžinų motyvas irgi labai ryškus. Kur du kalneliai, tai vis pasakojama: gyveno du broliai galindai, milžinai. Tokia legenda parodo, kokius mus, baltus, įsivaizdavo didelius.
   
     Labai daug baltiškų fragmentų galima pamatyti papročiuose (pavyzdžiui, duonos garbinimas, prie Kalugos švenčiama Jorė), raštuose (išaustos ar siuvinėtos deivės figūros, langų puošyboje naudojami mitologiniai žalčiai).

     Prie pilkapių L. Vasilevičius aptiko ir nufotografavo baltų laidojimo kultūrai būdingų vėlių suolelių — akmenis su laiptuku, kad vėlės turėtų kur pasiilsėti. Šiluose apstu šventųjų akmenų.

     Garsiajame Moščinų (Galiūnų) pilkapyje rastas didžiulis lobis — baltams būdingi ažūriniai papuošalai.

     „Reikėtų organizuoti ekspedicijas, kol dar neišėjo senoji karta. O pavojus labai rimtas. Jei tik nustoja kaimą lankyti autobusas, viskas, užkalami langai ir žmonės išvažiuoja į miestus, — pasakoja L. Vasilevičius, — Tada į tą vietą atvažiuoja žmonės nuo Balchašo, Aralo krantų, augina kaime daržoves ir veža į Maskvą. Taip keičiasi tautos — niekas neamžina šioje žemėje...“

      Mitologinius baltų akmenis su pėdutėmis, anot jo, Rusijos milijonieriai vežasi į Maskvą, pasistato prie savo namų, ir net nežino, iš kur — akmenys yra akmenys. Maskvoje prie stotelės yra turgelis, kur galima įsigyti archeologinių radinių — nuo papuošalų iki iečių antgalių...

      L. Vasilevičius prisipažįsta, jog skauda širdį, kad Pamaskvės baltų palikimas nyksta ir yra ištrinamas iš istorijos, o apie rytinius baltus, gyvenusius Padnieprėje, Paokėje, Pamaskvėje anksčiau, negu slavai, parašyta labai mažai.

      Nuotraukas ir dokumentus apie unikalų Pamaskvės baltų palikimą iki spalio 7 dienos galima pamatyti Šiaulių universiteto bibliotekoje, Baltų vienybės dienai skirtoje parodoje.

      „Kaluga, Pamaskvė, Tverė, Smolenskas... Nors dabar ten gyvena rusai, visur jaučiasi mūsų senosios kultūros dvelksmas, tenykščiai gyventojai panašūs į mus — šviesūs, stambių kaulų, tvirti“.

Nijolė KOSKIENĖ

Šiaulių kraštas

Komentarai Balsas.lt
http://www.balsas.lt/komentarai/503656/ ... i-apacioje



Kelionė po baltišką Rusijos žemę


http://gyvenimas.delfi.lt/leisure/kelio ... d=26932853

"Ūkininko patarėjas"
2009 gruodžio mėn. 17 d. 00:02

      „Tai – mano įspūdžiai iš Protvos Galindos“, – apie savo fotografijas, kuriose užfiksuoti senosios baltų kultūros pėdsakai šių dienų Rusijos žemėje, sako panevėžietis Laimutis Vasilevičius. Tokių nuotraukų parodas įvairiose Lietuvos vietose jis stengiasi papildyti paskaitomis apie galindus – vakarinių baltų, t. y. prūsų, genties dalį, kuri kadaise apsigyveno Pripetės baseine, o vėliau, patyrusi slavų genčių ekspansiją, asimiliavosi.

      Apie dešimtį metų vaikščiodamas po Protvos Galindą – buvusias Sarmatijos rytinių baltų, o dabar Maskvos, Kalugos sričių žemes, kurios driekiasi tarp Protvos ir Žyzdros upių, – L.Vasilevičius stebėjosi jos bei gimtosios Lietuvos senųjų kultūrinių ženklų sąsajomis.

      Pasak L. Vasilevičiaus, Protvos Galindoje net galima sutikti žmonių, labai panašių į lietuvius. Vietos legendose galindai minimi kaip narsūs kariai, milžinai.

Akmenų daug, bet jie lengvai pakeliami...


      L.Vasilevičius po Protvos Galindą vaikščiodavo laisvu nuo darbo bendroje Rusijos ir Olandijos įmonėje laiku. Dabar joje nedirba, nes, kaip pats sako, pakyrėjo su verslu susiję šaudymai ir gaudymai. Jis 2003 m. grįžo į Lietuvą, Panevėžio kolegijoje dėsto psichologiją.

      Domėtis galindų pėdsakais Rusijos žemėje jį paskatino tenykštis šviesaus atminimo akademikas baltistas Vladimiras Toporovas bei baltarusių profesorius geologas Ernestas Levkovas. Pirmasis padėjo „skaityti“ gyvąją Protvos Galindos toponimijos, hidronimijos, teonimijos, t. y. vietovardžių, su tikėjimu susijusių vardų, knygą, antrasis užkrėtė akmenimis.

      „E. Levkovo paskatintas renku akmenis“, – teigia L. Vasilevičius. Tačiau renkąs fotografuodamas juos ir ne bet kokius. Jo gausaus „rinkinio“ akmenys – dubenėtieji, skylėtieji, kitaip senųjų baltų žymėtieji, su jų tikėjimu susijusieji, stūksantys Protvos Galindoje bei Lietuvoje. Jie tokie panašūs!

      „Protvos Galindoje radau apie dvidešimt šventųjų akmenų, jie tokie pat kaip Lietuvoje“, – teigia L.Vasilevičius, rodydamas minimos žemės bei Kiaužerių kaimo, Panevėžio r., akmenis su deivės Paukštės pėda. Visiškai panašios ir moters rankos, taip pat kryžmos, iškaltos ant abiejų šalių akmenų!

Ten ir Dzūkijoje - aprengti kryžiai


      Vienoje L. Vasilevičiaus nuotraukoje – Protvos Galindos akmeninis kryžius, aprengtas baltais marškiniais. Prie jo tenykštės moterys deda aukas, meldžiasi, kad taptų vaisingos. Juk tokios pat paskirties ir Zervynų, kitų dzūkų mediniai kryžiai, ant kurių juosiamos prijuostės!
Kitoje pašnekovo nuotraukoje – rusiškosios Galindos moterys tikisi tapti vaisingos gulėdamos ant akmenų, kurie forma labai panašūs į graikų žemės deivės Demetros krūtis, o kai kurie primena moters genitalijas.

Paveikslėlis

Rusiškosios Galindos moterys tikisi tapti vaisingos gulėdamos ir melsdamosi ant akmenų, panašių į mitinę daugiakrūtę žemės deivę Demetrą ("Ūkininko patarėjas")

      Kazelsko rajono miške stūkso Velnio piliakalnis. Po juo įrengtą šventyklą, kitaip – pilį, kariškiai susprogdino 1960 m. Vietiniai žmonės sako, jog tai – buvusi galindų šventykla.

      „Bet Velnio pilies šventieji akmenys liko nesunaikinti. Jų čia labai daug“, – sako L. Vasilevičius, nufotografavęs ir kitus tenykščius akmeninius dievo rakandus, kaip pats sako: Goliakovo kaimo akmeninę dievų lovą su išgulėjimais, akmeninį vėlių suolelį Juknavoje (Juchnovo).

Velnias - senovės baltų Žemės dievas


     Ant vieno Maskvos srities Goliakovo kaimo namo, virš langų, Laimutis Vasilevičius atpažino Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės bajorų herbuose aptinkamą ženklą

Paveikslėlis

Ant vieno Maskvos srities Goliakovo kaimo namo, virš langų, Laimutis Vasilevičius atpažino Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės bajorų herbuose aptinkamą ženklą
© "Ūkininko patarėjas"


      „Šventieji akmenys - vėlių suoleliai - siejami su senuoju baltų dievu Vėlino (Velnio) kultu. Jie paplitę visame baltų regione nuo Baltijos jūros iki Maskvos“, – teigia L. Vasilevičius. Jis, kaip ir kai kurie kiti lietuvių mitologijos tyrinėtojai, mano, jog velnią mūsų protėviai laikė požeminio pasaulio dievu, lemiančiu žemės derlingumą bei lydinčiu vėles į anapusinį pasaulį. Pašnekovas rodo kitą savo nuotrauką, kurioje – žalčiukai ir kryžmos, įaustos į tarpukario Lietuvos karininkų paradinius diržus, aiškindamas: „Lietuvių žemės dievą Vėliną dar pagonybės laikais iš baltų panteono išstūmė Perkūnas, perimdamas jo karines funkcijas. Velnias, nors sukarikatūrintas, paniekintas, iki mūsų laikų išliko populiarus. Jo simbolis – žaltys. O kryžmos bei rankos ant akmenų siejamos su deive Paukšte, iš kurios kiaušinio atsirado pasaulis. Senosiose kultūrose buvo garbinama deivė Paukštė ir Žemės dievas.“

      L. Vasilevičiaus nuotraukose – žalčio, Perkūno, kiti baltiški simboliai ant Protvos Galindos gyventojų senųjų namų. Jis atkreipia dėmesį į ornamentus virš langų: „Tokius ženklus galima pamatyti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės bajorų herbuose.“

      Perkūno simbolis – strėlė. Ji pavaizduota ir bajoriškame L. Vasilevičiaus giminės herbe. Pašnekovas neigia esąs galindų palikuonis, nors jo giminė kilusi nuo Mozelio, o prie Pripetės upės yra miestelis Vasilevičiai. Tai iš kur, jei ne iš karingųjų galindų, sietinų su pačiu karo dievu Perkūnu, Vasilevičių herbe atsirado strėlė ir ar Laimutis nesąs karingas? „Karingas esu tiek, kiek kiekvienas erzinamas vyras. Viduramžiais Vasilevičių vyrai saugojo geriamojo vandens šulinius nuo totorių. Buvo gana aršūs ir už tai gavo du dvarus Lietuvoje“, – aiškina jis ir, pasitelkdamas dar ir knygos apie galindus autoriaus Arvydo Norkūno žinias, primena Protvos Galindos istoriją.

Prūsų gentis pajudėjo Pripetės link


      II a. prieš Kristų prasideda galingas, net 400-500 metų trukęs galindų ir kitų aisčių diasporų judėjimas į rytus. Migracijos, kurioje vyravo galindai, srautai Pripetės baseine buvo dideli. Greitai čia susiformavo baltiška kultūra. Vėliau galindai migravo į tolimesnes Briansko, Kalugos, Maskvos sritis. Tarp Dniepro ir Maskvos upių susiformavo dukterinė genčių atšaka.

      Galindai dalyvavo ir gotų žygyje į Romą. Jų diasporos įsikūrė pietų Prancūzijoje bei Pirėnų pusiasalyje. Daug galindų V a. migravo iš šiaurės rytų Lenkijos į Ispaniją.

       Pripetės baseinas V a. pradėjo slavėti. Savo turtingą raidą tęsė tik Moščino (Galiūnų) kultūros regiono rytų galindų gentis, gyvenusi Dniepro, Volgos, Maskvos, Okos upių erdvėse. Rytų galindams VIII-IX a. teko patirti slavų genčių ekspansiją. Galindų branduolys, kaip Smolensko kunigaikščių vasalas, kovodamas su Kijevo kariuomene, atliko karinį politinį vaidmenį. Galindų įtaka atsispindi Pamaskvės, Možaisko, Kalugos antropologijoje bei tarmėse. Vietos legendose galindai minimi kaip milžinai.

       Protvos galindai buvo ir karingi, ir turtingi. Turtingi todėl, kad buvo puikūs emalinės juvelyrikos, kuria prekiavo, meistrai. Šios žemės kultūrinis sluoksnis toks turtingas, kad, pasak L. Vasilevičiaus, vos ją pakapsčius koja tiesiogine šio žodžio prasme, pasimato galindiškos keramikos ar ginkluotės, tarp jos – ir iš nerūdijančio ispaniško metalo, kuriame daug nikelio, likučiai. Nemažai tokių radinių L. Vasilevičius dovanojo Panevėžio krašto muziejui.

Rusijos žemė „kalba“ lietuviškai


       Tvirtindamas, kad Protvos Galindoje labai daug baltiškų ženklų, pašnekovas mini ir jos toponimus, teonimus: Perkūnas ten vadinamas Perūnu, deivė – dieva, teka upės Jauza (buvusi Auza), Setūnė, Presnė, Resa, Papolta, Upa, Vorė, vietovių pavadinimai – Juknava, Medinė, Masalskas. Žyzdra teka pro Kazelską ir pro Anykščius...

       Maskvos srityje Pra upės baseine yra kaimas Kurša, jo gyventojai pravardžiuojami nekrikštytomis litvomis bei kuršiais didžgalviais.


       Maskvos srities teritorija ilgiausiai buvo baltų įtakoje. Baltiški vandens telkinių vardai (hidronimai) išplitę visoje srityje.

       „Maskvos miestas išaugo galindų žemėje, – kai kurių mokslininkų nuomonei pritaria L.Vasilevičius. – Pagal V. Toporovą, Maskvos legendinių įkūrėjų galindų bajorų Bukalo ir Kučkos vardai taip pat baltiški.

       Suomiška hidronimika aptikta tik Maskvos srities šiaurės rytuose, kur suomių gentys anksčiau asimiliavo ten gyvenusius baltus. Visoje srityje tolygiai paplitusi baltiška ir vėlyvoji rusiška hidronimija. Turtingą ir jauną rusų kultūrą kūrė rytiniai slavai kartu su finų ir baltų gentimis, vėliau ji patyrė stiprią klajoklių tiurkų įtaką.

       Slavai viatičiai X a. užėmė Protvos Galindą, bet iki XV a. jos gyventojai priešinosi krikštui. Tačiau buvo pakrikštyti, nuskurdinti ir nutautinti. Viatičiai perėmė dalį galindų kultūros ir išsaugojo ją iki šių dienų. Protvos Galindoje už kiekvieno akmens slypi Dievo istorija. Tai fantastiškas laiškas mums.“

       L. Vasilevičiaus svajonė – su kino operatoriumi Algirdu Tarvydu sukurti filmą apie Protvos Galindą. Jame įamžins ir šviesiaplaukius, siauraveidžius, mėlynakius – tokius panašius į lietuvius galindų palikuonis, ir merginas, kurių rankas puošia paveldėti arba pilkapiuose rasti galindiški ažūriniai žiedai.

Komentarai
http://gyvenimas.delfi.lt/leisure/artic ... &com=1&s=1

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 13 Gru 2010 15:32. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Lap 2010 15:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Источник - Украина повторит судьбу СССР?
http://www.delfi.ua/news/daily/opinion/ ... id=1306061

Коментарии
http://www.delfi.ua/news/daily/opinion/ ... &com=1&s=1
http://www.delfi.ua/news/daily/opinion/ ... om=1&no=40

Националист 10.11.2010 19:55

    Ну и ну - москальское Залесье себя Русью называет?

    Вы бы названия рек и речек в Москве (голядской Мазгаве) и вокруг нее лучше поглядите...

    Совсем обнаглели москали.:)

Влад-1, националист 10.11.2010 21:31

     дебил, оставь в покое Москву. До неё киевлянами была создана Владимирская Русь. Слышал про Ярославль, Дмитров... Все не буду перечислять.

     А Москве лишь повезло географически. Глобализация началась ещо тогда. Не нравятся тебе угрофины? Думай о вятичах. А по мне и первые нормальный народ.

Националист - Владу-1 10.11.2010 22:13

    Учись Влад Первый, голядь - не угрофины :)

    Угрофины меряне жили севернее древней Мазгавы.

    Ну а нынешние москали - это вообще какая то "трасянка"...

Ник, Националист 11.11.2010 00:15

   У вас окраинцы все такие пришибленные?

Националист - Нику 11.11.2010 13:58

    Не нравится "голая" правда?

    Ну тогда попробуй опровергнуть хоть один из мною изложенных фактов, давно уже доказанных археологической, исторической, языковедческой и генетической наукой. :)

    А вот я любое свое утверждение могу доказать источниками из работ, изданных не где нибудь "на окраине", а Академией Наук РФ и написанных видными учеными РФ, в следствии многолетних языковедческих изысканий, исторических и археологических исследований. :)

    Но ведь вы, ребята, такие научные академические труды не читаете - зачем себе напрасно "мозги сушить"? :) :) :)

    Проще какого нибудь Чудинова полистать. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Lap 2010 01:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Источник - Река Москва (гидронимия Подмосковья)
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2119

*************************************************************

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

     1. Финская версия


     Интерпретация названия Москва как слова, принадлежащего одному из языков финно-угорской языковой семьи, была одной из первых гипотез и имела много сторонников. Обращение исследователей к языкам этой семьи логично, поскольку археологически (в результате раскопок поселений, в частности, городищ и селищ дьяковской культуры раннежелезного века, в основе своей являющейся финно-угорской) вполне объективно доказывает, что на определенном историческом этапе в бассейне Москвы-реки жили племена, говорившие на языке финно-угорской языковой семьи.

     Выдвигая такое объяснение названия Москва, обычно исходят из того, что гидроним легко членится на два компонента: моск-ва, подобно названиям северноуральских рек типа Лысь-ва, Сось-ва, Сыл-ва, Куш-ва и другим.

     Элемент -ва легко объясняется во многих финно-угорских языках (например, в мерянском, марийском, коми) как «вода», «река» или «мокрый».

      Объяснение же основного компонента моск- вызывает у финно-угроведов серьезные затруднения. Точно он не может быть выведен ни из одного из финно-угорских языков. А приблизительно — из многих и по-разному.

     Из коми языка моск- можно объяснить, связав его со словами моск, моска, что значит «корова, телка». Не удивляйтесь: подобный принцип названия не раз встречается в топонимии — и не только в нашей стране. Вспомним знаменитый Оксфорд в Англии или город Оксенфурт в Баварии, оба этих топонима означают «бычий брод».

      Предположение, связывающее слово Москва со словом моска из языка коми, горячо поддержал известный русский историк В. О. Ключевский, что придало гипотезе особую популярность.

      Однако скоро несостоятельность объяснения гидронима Москва из коми языка стала явной: коми никогда не жили на территории, близкой к течению этой реки. К тому же между северноуральским ареалом рек на -ва и московским ареалом (Москва, Протва, Смедва и др.) на протяжении нескольких тысяч километров аналогичных по структуре названий не встречается.

      Географ С. К. Кузнецов, владевший многими финно-угорскими языками, предложил объяснить моск- через мерянское слово маска «медведь». А элемент -ва как ава, что значило по-мерянски «мать, жена».

      Получалось, что Москва-река — это Медвежья река или река Медведица, причем это название, вероятно, должно было носить тотемной характер — быть связанным с символом большого рода древних мерян. Историческая основа для такого предположения есть. «Повесть временных лет», самая древняя русская летопись, указывает, что в середине IX века народ меря проживал в восточной части Подмосковья.

      Однако и такая гипотеза имеет слабые места. Во-первых, в качестве аргумента она использует данные современных марийского и мордовско-эрзянского языков.

      Но ведь марийское маска «медведица» по своему происхождению на самом деле отнюдь не марийское. Перед нами — русское слово мечка «самка медведя». Попавшее к марийцам только в средневековье, в XIV—XV веках, и переделанное в меска-маска.

      Во-вторых, при работе с картой бросается в глаза отсутствие гидронимов на -ва в непосредственной близости от Москвы.

      Почему же наименование Моск-ва на данной территории осталось одиноким? Это противоречит общему правилу: практика научных наблюдений убедительно доказывает, что народ, живший на какой-то территории, оставляет после себя целый комплекс однотипных названий рек.

      Итак, версия о Москве-реке как Медвежьей реке, реке Медведице, также оказывается не лишенной серьезных просчетов.

      Существует и третья версия о финно-угорском происхождении названия Москва. Она заключается в том, что компонент моск- объясняется из прибалтийско-финских языков (суоми), а компонент -ва из коми языка: моск- как муста «черный, темный», -ва как «вода, река».

       Однако ее непоследовательность состоит уже в том, что каждая часть названия объясняется из разных языков, удаленных друг от друга.
 
       Если бы название принадлежало суоми, то вторая его часть была бы не ва, а веси «вода» или йоки «ручей, река». Тогда в переводе Москва-река означало бы «черная река», «мутная река» или «темная река».

       Кстати говоря, названия рек по темному цвету их воды не только известны, но и достаточно распространены в бассейнах многих больших рек. В бассейне Оки есть реки Грязная, Грязнуха, Мутня, Мутенка, Темная. А в бассейне Днепра — реки Грязива, Грязна, Мутенька, Темна.

       В общем, ни одна из финно-угорских гипотез не учитывает всех лингво-исторических условий возникновения названия Москвы-реки. И сейчас у них очень мало сторонников.

     2. Славянская версия

      Аргументация гипотезы (в наиболее серьезных ее вариантах) о славянском происхождении названия Москвы-реки выглядит, на первый взгляд, более убедительно. В основе этого предположения лежит серьезный лингвистический анализ, проведенный опытными учеными, а также реальные исторические факты.

      Правда, славянских гипотез о возникновении названия Москва много, и степень их обоснованности разная. Некоторые из них не выдерживают элементарной критики, поскольку находятся на грани «народных этимологий», случайных предположений, основанных на чисто внешнем сходстве слов и на переосмыслении по аналогии.

       Наиболее убедительные славянские этимологии были предложены известными лингвистами С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, польским славистом Т. Лер-Сплавинским. Суть их доводов сводится к следующему.

       Название Москва утвердилось, по-видимому, лишь в XIV веке. Первоначально город именовался несколько по-иному — Москы. Слово склонялось по типу слов букы «буква», тыкы «тыква», свекры «свекровь» и т. д., без элемента -ва в форме именительного падежа.

       Корень моск- в древнерусском языке имел значение «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причем -ск- могло чередоваться со -зг-. В этот ряд встает современное выражение промозглая, мозглая погода «мокрая, дождливая погода»». Так считал Г. А. Ильинский.

       П. Я. Черных сделал предположение о диалектом характере слова москы еще в раннем историческом периоде языка восточных славян. Ученый считал, что это слово использовали славяне-вятичи. У кривичей в тех же значениях ему соответствовало слово вълга, которое, как считают некоторые ученые, легло в основу названия великой русской реки Волги.

       То, что слово москы по своему значению связано с понятием «влага», имеет подтверждение в других славянских языках.

       Это название рек: Mozgawa (или Moskawa) в Польше и Германии; Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

       В словацком языке встречается нарицательное слово moskwa, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду».

       В литовском языке существует глагол mazgoti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть».

       Все это говорит о том, что название Москва может быть истолковано как «топкая, болотистая, мокрая». Именно такой могли увидеть реку наши предки, давшие ей название на основании признака, который для них имел существенное значение.

       Предполагается, что река получила свое имя в самых верховьях, где до сих пор встречаются заболоченные участки. Вытекает Москва-река из некогда топкого болота, получившего название Московская (Москворецкая) Лужа.

       В старинном издании с необычным названием — «Книга Большому Чертежу» 1627 года, — поясняющим карту земли Российской, есть такие строки: «А Москва-река вытекла из болота, по Вяземской дороге, за Можайском, верст тридцать и больши».

**********************************************************

3. Балтская версия

http://nasledie.dubna.ru/itemprint.asp?iditem=46[/b]

     Вдумайтесь в названия наших рек: область на севере и юге окаймляют Волга и Ока, между ними расположены Клязьма и Москва, а пространство между этими основными реками заполняют их притоки, среди которых Истра, Руза, Лама, Воря, Яхрома, Сестра, Дубна и т.д.

     Примечательно, что ни одно из этих названий, за редким исключением, не может быть осмыслено современным русским населением Подмосковья. Только небольшие речки и ручьи имеют понятные (или кажущиеся понятными) русские названия: Березовка, Каменка, Черноголовка, Черемушка, "Вонючка" (от авт.) и т.д.

      Профессору Судницину, по его утверждению, "не встречались надежные исторические свидетельства, что в дубенском регионе ( !- авт.) до прихода славян жили литовцы". Очень жаль, поскольку сведения о древних балтах в Московской области - давно известный, общепризнанный факт, объективно принимаемый всем научным сообществом.

      Вплоть до середины 20 века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров. А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области, была финской по своему происхождению.

      Это тривиальное представление начало постепенно разрушаться еще с первых же лет 20 века.

      Так, в 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам.

     Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

     Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

      В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П.
 

      Чтобы определить, какие народы и в какое время создали дорусскую гидронимию современной Московской области, необходимо привлечь данные археологии. По мнению академика В.В. Седова, языковая принадлежность древнейшего населения этой территории остается неопределенной.

      Имеющиеся данные свидетельствуют о том, что археологические находки каменного века (палеолит, мезолит, неолит) оставлены дофинно-угорским и доиндоевропейским населением, этническая принадлежность которого неизвестна, а в дальнейшем оно было ассимилировано пришельцами. Кто были эти пришельцы ?

      В конце 3-начале 2 тыс.до н.э. на территории современных центральных районов европейской части России, первыми из индоевропейцев, расселяются племена шнуровой керамики. В частности, Волго-Окское междуречье, где и находится Подмосковье, оказалось в зоне распространения фатьяновской культуры. По взглядам некоторых современных исследователей (в частности Крайнов, 1980) именно фатьяновцы являются предками балтийских племен.

      Далее, около 2 тыс.лет до н.э. фатьяновцы были подвергнуты с востока давлению племен волосовской культуры, которая этнически соответствует финно-угорской языковой общности.

      Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

      Сохранение в этих же районах балтийских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми.

      Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными.

      Академик Б.А. Серебренников (1957), рассматривая балтийские заимствования в волжско-финских языках, отмечал "наличие в лесной полосе в районе Волго-Клязминского междуречья до появления в этих местах славян... индоевропейского языка, весьма близкого к современным балтийским языкам".

       Впервые как народность балтов описывает готский историк Иордан в 6 в н.э. Тогда они уже занимали территорию от берегов Балтики до Нижнего Дона.

       В древнерусских летописях сохранились некоторые названия балтских племен: литва, летгола, земигола, жмудь, корсь, ятвяги, голядь и пруссы.
 
       Таким образом, к концу 1 тыс. н.э., уже на момент образования Киевской Руси, на востоке современной Московской области древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным, в частности, племенами меря и мурома, известными по упоминаниям их в летописи.

       Мерянское население тяготело к Ростову Великому, а мурома к городу Муром. Было и финно-угорское племя мещера.

       В 8 -9 вв. в Волго-Окском междуречье появились первые славянские колонисты (кривичи и вятичи), но и после прихода славян балтийское население не отступило из Подмосковья и осталось на своих местах.

       Об этом, в частности, свидетельствуют летописные упоминания о балтийском племени голядь, обитавшем на реке Протве, на юго-западе современной Московской области.

       Кстати, название этого племени сохранилось в названиях двух деревень Голядь - одна в 4-км к западу от Клина, другая в 20-ти км к западу от Дмитрова.

       Кроме того, известна речка Гольдянка в системе левых притоков реки Москвы на юго-востоке столицы.

       Любопытно, что в пределах того же балтийского ареала (в Мытищинском и Коломенском районах) дважды встречается этнотопоним "пруссы" - еще один западно-балтийский народ.

       Совместное упоминание голяди и пруссов отмечается и в других местах.

       Из вышесказанного следует, что территория Московской области дольше всего находилась в сфере балтоязычного населения.


...

      Финно-угорская гидронимия сосредоточена на севере и северо-востоке Московской области и в основном представлена названиями малых рек, протяженность которых не превышает 50 км.

       Как правило, они являются притоками более крупных рек с балтийскими названиями, что свидетельствует об относительно позднем появлении финского населения.

       Определяющими формантами финской гидронимии являются морфемы -ога/ега, -окша/охта, -ома (мерянский формант), -кша/кса и др.


       Среди рек Московского региона в плеяде финских гидронимов можно с уверенностью назвать следующие: Воймега, Молога, Молокша, Вондюга, Куйма, Ялма, Ямуга, Икша (кстати, в марийском языке "икса" - ручей, небольшая река).

        И конечно же, хорошо нам известная река Яхрома (правый приток реки Сестры), давшая название одноименному населенному пункту, которая является самой крупной из рек с финскими названиями. В этом гидрониме вычленяют основу -яхр- (определяя ее как мерянское "озеро").
...

        Таким образом необходимо выделить три этнических пласта в названиях рек Московской области.

        1) Гидронимия балтийского происхождения, которая распространена на всей территории области, причем на юго-западе она наиболее поздняя, оставленная племенем голядь.

        2) Финно-угорская гидронимия также возможна на всей территории, однако локализована на северо-востоке, где финно-угорские племена ассимилировали более раннее балтоязычное население.

        3) Славянская и более поздняя русская гидронимия.

        Необходимо отметить, что четкая дифференциация происхождения гидронимов не всегда возможна.

        Поэтому в сомнительных случаях для ориентирования в стратиграфии топонимических пластов может быть полезным учет общей топонимической закономерности, которая выражается в том, что наиболее древними обычно оказываются названия самых крупных рек, а самыми молодыми - названия небольших.

        Т.е. чем больше географический объект, тем древнее его название, следовательно тем труднее его определить его этимологию.

        Рассмотрим последовательно каждую из представленных категорий гидронимов на территории Московской области на конкретных примерах.

        Особо остановимся на балтской гидронимии. Самые крупные реки области - Волга и Ока.

        Фактически до 60-х годов 20 века в исторической ономастике сосуществовали две версии (славянская и финская) относительно генезиса названия этих рек. Например, название Волга объясняли из славянского "влага" или древнерусского "волога", либо из финского valkea - белый.

        В настоящее время по совокупности всех исторических и лингвистических данных, принимается балтийское происхождение этого названия (литовское и латышское valka - употребляется в значении "ручей, текущий через болото" и "небольшая, заросшая травой река").

        Эти значения и сейчас хорошо подходят для верхнего течения реки, а две-три тысячи лет назад в языке древних балтов и само название, и слово, от которого оно было образовано, могли звучать иначе, и меть скажем значение просто "река".

        Аналогичная ситуация с происхождением названия Ока.

        Предполагались этимологии из славянского "око" - глаз, из финского joki - река, но остановились также на балтийском толковании. Сравните литовское alkis, латышское alcis "бьющий из глубины ключ", "небольшое открытое пространство воды в зарастающем болоте или озере".

        Названию реки Москва (предвижу "патриотическую" реакцию профессора Судницина) принадлежит первое место среди всех гидронимов Подмосковья по количеству посвященных ему объяснений - от самых примитивных и нелепых любительских версий (!) до серьезных научных гипотез.

        Пожалуй одна из наиболее курьезных и забавных принадлежало перу автора 17 века, который считал возможным образование Москва из сложения личных имен внука библейского праотца Ноя Мосоха и его жены Ква.

        Однако самое широкое признание среди специалистов получила балтийская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтийские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное".

        Конечно, в целом река Москва не может считаться болотистой, но на отдельных участках ее течения подобная характеристика была вполне возможной. Достаточно вспомнить, что начинается река в Старьковском болоте (оно же Москворецкая Лужа). Поскольку наиболее крупные реки рассматриваемого нами региона отнесены к числу балтийских, то впадающие в них средние реки должны быть не более древними, т.е. иметь также балтийское или еще более позднее происхождение.

***********************************************************

Река Маскава в Польше (бывшей Пруссии)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

    Moskawa - polska rzeka, prawobrzeżny dopływ Warty, nazywana także przez wielu Maskawą. W roku 1972 w okolicy Środy Wielkopolskiej utworzono na rzece sztuczny zbiornik retencyjny. Przepływa przez całą długość powiatu średzkiego, oraz znaczną część wrzesińskiego, ze swoim końcem niedaleko za Neklą.

Paveikslėlis

http://www.dysank.republika.pl/moskawa_JPG_view.htm

Paveikslėlis

Река Маскава в Польше - вики на русском
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B2%D0%B0

**************************************************************

Москва (приток Тисы)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%D1%8B%29

Москва (укр. Москва) — река в Раховском районе Закарпатской области Украины. Левый приток Тисы.

Берёт начало на северных склонах горы Менчул, 1385,5 м. Принимает около десятка малых притоков, ручьёв.

Большая часть реки протекает в черте города Рахов.

Бассейн реки граничит с бассейном реки Выдричка (приток Белой Тисы) и ручья Малый (приток Тисы).

Берега верхнего участка реки густо поросли елово-буковым лесом.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 16 Lap 2010 18:11. Iš viso redaguota 10 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Lap 2010 16:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
   Lietuviškų oikonimų paplitimo arealas:

Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3174


Cituoti:
Žygeivis - 2010-11-17  18:43

     Lietuviški gyvenviečių (o ne tik upių ir ežerų) pavadinimai, pateikti mano cituotame K. Garšvos straipsnyje (o jo paimti iš dabartinių kaimų sąrašų bei 19 amžiaus dokumentų) (Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai. http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3174 ), yra išsibarstę ne tik ties Obolcais (kur 1387 m. buvo pastatyta viena iš pirmųjų 7 katalikų bažnyčių), bet visose Vitebsko apylinkėse, o taip pat ir gerokai šiauriau bei ryčiau nuo tų vietų.

    Jei lietuviški kaimų pavadinimai išliko net iki 19-20 amžių, tai šitai labai aiškiai parodo, kad šalia Vitebsko 14 amžiaus gale tikrai buvo nemažai lietuviškai kalbančių kaimų.

    Ir akivaizdu, kad Jogaila katalikišką bažnyčią pastatė "ne ant durniaus", kad pasigirtų popiežiui ar Kryžiuočių ordinui. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Lap 2010 00:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Голядский язык


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8B%D0%BA

      Голя́дский язык (восточногалиндский) — язык балтийского племени голяди (голѧдь — в русских летописях XI—XII вв.).

      Является реликтовым остатком некогда обширного днепровско-окского языкового ареала[1]

      Ко времение упоминания в русских летописях был распространён в бассейне реки Протва (приток Оки, север современной Калужской области), ранее также, видимо, вниз и вверх по Оке, включая бассейн реки Москвы.

      По данным археологии голядь является потомками мощинской культуры III—VII веков.

      Голядский язык известен по топонимам и некоторым следам в русских говорах. Немало параллелей с галиндским наречием прусского языка.

      В течение XII века видимо был окончательно вытеснен восточнославянскими говорами.

      Название связано, видимо, или с обозначением окраины, края, конца, пограничья (литов. gãlas ‛конец’, латыш. gàls и т. п.), или с гидронимами типа Galinde — приток Нарева, Galanten (Galland и пр.) — озеро. Название «галинды», по-видимому, охватывало ряд этнолингвистических групп в пределах внешнего балтийского пояса.

       Ни о фонетике, ни тем более о морфологии языка голяди сказать практически ничего нельзя.

Литература

   * Вилинбахов В. Б., Энговатов Н. В. Предварительные замечания о западной Галиндии и восточной голяди // Slavia Occidentalis, 1963, t. 23 (Poznań).

   * Седов В. В. Гидронимия голяди // Пiтання гiдронiмiки. Київ, 1971.

   * Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006. (Стр. 21—23 посвящены галиндскому языку)

   * Топоров В. Н. О балтийском элементе в Подмосковье // Baltistica, 1972, I priedas.

   * Топоров В. Н. Из истории балто-славянских языковых связей: анчутка // Baltistika, 1973, IX (1) priedas.

   * Топоров В. Н. Балт. *Galind в этнолингвистической и ареальной перспективе // Проблемы этнической истории балтов. Рига, 1977.

   * Топоров В. Н. Балтийский элемент к северу от Карпат: этнонимическая основа *Galind как знак балтийской периферии // Slavica Occidentalis, 1980, t. 29 (Poznań).

   * Топоров В. Н. Γαλίνδαι — Galindite — голядь (балт. *Galind) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтийских народов. Рига, 1980.

   * Топоров В. Н. Голядский фон ранней Москвы. О балтийском элементе в Подмосковье // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1981.

   * Топоров В. Н. Балтский горизонт древней Москвы // Acta Baltico-Slavica, 1982, t. 14.

   * Nalepa J. Próba nowej etymologii nazwy Galindia czyli Golędź // Acta Baltico-Slavica, 1976, t. 9.


*************************************************************

Галиндский язык


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%8B%D0%BA

      Гали́ндский язык (галиндийский) — язык западно-балтийского племени галиндов. Видимо является наречием прусского языка[1].

      Был распространён на юге Пруссии, в области Галиндия (Galindia, Galindin, Galinda), которая находилась на северо-востоке современной Польши. Земля галиндов простирались от верховьев реки Лына до озера Снярдвы. В течение XIII века был вытеснен польским и немецким языками. Представлен ономастикой и топонимией.

      Галиндский язык связывают с голядским языком на востоке и многочисленной топонимикой с элементом galind- от Португалии до Подмосковья.

       Впервые этноним «галинды» встречается у Геродота в V веке до н.э. - Γελωνου, затем у Птолемея во II веке — Γαλίνδαι. Позднее Galindite в «Хронике» у Петра Дусбургского в 1326 году. Название связано, видимо, или с обозначением окраины, края, конца, пограничья (литов. gãlas ‛конец’, латыш. gàls и т. п.), или с гидронимами типа Galinde — приток Нарева, Galanten (Galland и пр.) — озеро.

       Название «галинды», по-видимому, охватывало ряд этнолингвистических групп в пределах внешнего балтийского пояса.

       Обращает на себя внимание разница в локализации галиндов (голяди) в разных источниках:

   * Птолемей помещает их вместе с судинами к востоку от венетов, гитонов и финнов, между венетами и аланами (иранским племенем);

   * русские летописи говорят о голяди, сидящей по р. Протве, к юго-западу от Москвы;

   * Дусбург говорит о Галиндии как о десятой части среди других частей, на которые делится земля Пруссии; она локализуется в южной части Пруссии, к югу от Барты и западу от Судовии (области ятвягов), на границе с мазурами.

        Территория, на которой базируется этнонимический элемент *Gal- (непосредственно или в топономастике), огромна, что объясняется ранней экспансией галиндов к югу, юго-западу и далее к западу, сделавшей их имя известным в Европе начиная с римского времени (ср. один из титулов императора Волусиана, середина III в., на монетах — Γαλίνδιχος ‛галиндский’).

        Отражение имени галиндов видят в названии области Golanda, через которую проходили лангобарды в своем движении на юг («История лангобардов» Павла Диакона) и которую ищут в районе польско-белорусского пограничья.

        Показательно совпадение ряда окско-днепровских названий с гидронимами «исторической» Галиндии (ср. Кубрь — Kubra; Вызынка, Визенка — Wuyse; Скородинка — Skarde; Метелка — Mete; Нидалька — Nida; Малшинка — Malso(wangus); Нара — группа гидронимов с корнем Nar-; Лама — Lama(sila); Иночка — Inacus; Рус(с)а — Russe; Радуча — Raducken и др.).

        Хотя языковой материал, связываемый с галиндским, очень невелик, значение соответствующего языкового типа не подлежит сомнению. Гигантский разброс языковых данных о галиндах во времени и пространстве и подчеркнутая периферийность этих свидетельств приоткрывают завесу и позволяют лучше понять важные особенности балтийского языкового комплекса в древности и некоторые существенные условия его развития.

       Ни о фонетике, ни тем более о морфологии языка галиндов сказать практически ничего нельзя.

Литература

   * Вилинбахов В. Б., Энговатов Н. В. Предварительные замечания о западной Галиндии и восточной голяди // Slavia Occidentalis, 1963, t. 23 (Poznań).

   * Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006. (Стр. 21—23 посвящены галиндскому языку)

   * Топоров В. Н. Из истории балто-славянских языковых связей: анчутка // Baltistika, 1973, IX (1) priedas.

   * Топоров В. Н. Балт. *Galind в этнолингвистической и ареальной перспективе // Проблемы этнической истории балтов. Рига, 1977.

   * Топоров В. Н. Балтийский элемент к северу от Карпат: этнонимическая основа *Galind как знак балтийской периферии // Slavica Occidentalis, 1980, t. 29 (Poznań).

   * Топоров В. Н. Γαλίνδαι — Galindite — голядь (балт. *Galind) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтийских народов. Рига, 1980.

   * Топоров В. Н. Галинды в западной Европе // Балто-славянские исследования 1982. М., 1983.

   * Łowmiański H. Zagadnienie słowiańskich i bałtyjskich nazw plemennych w Sarmacji europiejskiej Ptolemeusza // Acta Baltico-Slavica, 1964, t. 1.

   * Mažiulis V. Prūsų kalbos paminklai. Vilnius, 1981, t. II.

   * Nalepa J. Próba nowej etymologii nazwy Galindia czyli Golędź // Acta Baltico-Slavica, 1976, t. 9.

   * Savukynas B. Dėl M. Rudnickio Galindos, Priegliaus ir Sūduvos etimologinių aiškinimų // Lietuvių kalbotyros klausimai, 1963, № 6.

   * Schmid W. P. Galinder // Reallexikon der germanischen Altertumskunde. Berlin; New York, 1998, Bd. 10.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Lap 2010 21:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Arvydas Norkūnas. Galindai

Galindai / Arvydas Norkūnas. - Vilnius : A. Norkūnas, [2008]. - 120, [1] p., įsk. virš. : žml. - Santr. angl., rus. - Tiražas [500] egz. - ISBN 978-9955-800-26-2

Šaltinis - http://www.pavb.lt/?news=736

Paveikslėlis

Istoriko Arvydo Norkūno knygos „Galindai“ pristatymas


2009-05-02

      Gegužės 5 d. (antradienį) 17 val. Panevėžio bibliotekos galerijoje „2-asis aukštas“ (Vasario 16-osios g. 10) vyks istoriko Arvydo Norkūno knygos „Galindai“ pristatymas. Dalyvaus autorius ir Panevėžio kolegijos dėstytojas Laimutis Vasilevičius.

      L. Vasilevičius dalinsis prisiminimais bei įžvalgomis iš ekspedicijų po užmirštąją Protvos Galindą.

      Galindai yra vienas iš etnosų, gyvavusių senovės Vidurio Europoje. Jo egzistavimą galima datuoti nuo XVIII a. pr. Kr. iki renesanso laikų. Rašytinių šaltinių apie galindus beveik neliko. Tačiau egzistuoja nemažas archeologinis ir lingvistinis paveldas.

      Kalbotyra nusako galindų etnokultūrinę priklausomybę, leidžia dirstelėti į jų migracijų kelius. Archeologija padeda nusakyti šio etnoso evoliucijos raidą. Rašytinės žinios neleidžia pernelyg laisvai traktuoti archeologijos ir kalbotyros faktų. Teorinis etnoso suvokimas leidžia dar geriau apibūdinti galindus kaip etninį vienetą“ (Galindai / Arvydas Norkūnas.-Vilnius: A. Norkūnas, [2008], p. 5)

Informaciją parengė
Laima Butkūnienė
Vyr. metodininkė
tel. (8-45) 50 20 38

-------------------------------------------------------------------------------

Arvydo Norkūno darbai:


Norkūnas Arvydas. Aisčiai. XXV a. pr. m. e.-VII m. e. a. Vilnius, 1994, 152 p.

Norkūnas Arvydas. Gentinė lietuvių tauta rytuose. Vilnius, 2001, 174 p.

Norkūnas Arvydas. Galindai. Vilnius, 2008, 120 p.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Lap 2010 18:54 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
   Tai ne tik Varta ar Nescia, ar Udra, bet ir Rugija yra Lietuviu zemes, tad upe Maskava itekanti i Varta, neturetu stebinti.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 02 Gru 2010 18:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
     В событиях 1146-1147 гг. летопись упоминает уже семь укрепленных пунктов на западной границе Ростово-Суздальского княжества, в том числе Кснятин, Москву, в устьях рек Мологи, Шоши, Дубны, Тверцы и на Углече поле.

     Очевидно, после событий 1134-1135 гг. Юрий Долгорукий, укрепляя границу княжества на Волге, ставит в 1135 г. город Кснятин, а затем в начале 40-х гг. шесть остальных пунктов, в том числе Москву.

     Возраст Москвы точно не известен.

     Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи на субботу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем[35]. Тогда Москва была пограничной княжеской усадьбой.

      Именно в этом году (6655 году по старому летоисчислению, от сотворения мира), 4 апреля, в маленьком укрепленном поселении, в небольшой крепости, затерянной в труднопроходимых лесах, состоялась встреча суздальского князя Юрия Долгорукого с северским князем Святославом Ольговичем.

      Именно его, как свидетельствует летопись, пригласил князь Юрий на встречу в Москву: «И шед Святослав и взя люди голядь верх Поротве. И тако ополонишася дружина Святославля, и прислав Гюргии (Юрий. — М. Г.) рече: приди ко мне брате в Москов».

     В 1156 году Андрей Боголюбский поставил здесь новую деревянную крепость.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Gru 2010 19:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Источник - Ареал литовского языка в 16 веке
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 65&start=0


Artashir rašė:
KestaS rašė:
    Не надо путать политическую власть с этнолингвистическим составом местного населения


     А разве у кривичей, о которых идёт речь, было государство? Речь тут может идти не о политической власти, а о том, кто (в лингвистическом отношении) преобладал на той или иной территории. Волны славянских переселений были очень значительны.


     Во первых, нет никаких данных о значительности - вообще о переселениях славян на балтские земли почти ничего не известно. Все что пишут в книгах и Википедиях - это больше пропаганда, а не научно обоснованные факты.

     Во вторых, и археологические раскопки не дают уверенного ответа о языковой принадлежности конкретных мест раскопок. Даже в более поздние времена, чем 6-9 века. Письменные источники написаны писарями на славянском церковном языке.

     Только берестеные новгородские и псковские грамоты 11 века показывают, что там в городах жили и славяне, но и то родственные поморско-полабским славянам, а не восточным.

     А вот за 1300 лет сохранившиеся древнебалтские названия являются очень веским научным аргументом.


Artashir rašė:
KestaS rašė:
   В Западной Европе, гле осталось множество письменных источников еще со времен Римской империи, совершенно отчетливо видно, что нигде местное крестьянское население не исчезало и за короткое время не меняло свой разговорный язык. Если и меняло, то этот процесс продолжался веками.

      Нету никаких причин считать, что в Восточной Европе все происходило на оборот.

      Местное население - особенно больших городов (например, Самарканда или древнего Пекина, позже Киева и других городов) полностью истреблялось только кочевниками-монголами при Чингис-хане в 13 веке, по им установленным "кочевым идеологическим" причинам, так как он считал, что города и горожане должны быть уничтожены, а править всем миром должны кочевники (и то не зависимо от их языка и национальности).


      Бритты были основательно истреблены англами, саксами и ютами.

      Но вот что даёт основание утверждать, что Чингис-хан считал оседлых жителей злом, а кочевников - "хорошими"?

      Он воевал с одинаковой жестокостью и с теми, и с другими. А население Киева истреблялось не только монголами, но и русскими князьями.


      Реальная ситуация такова - бритские (кельтские) языки до наших дней сохранились и в Шотландии, и в Корнуеле, и - особенно широко - в Вельсе, где и сейчас около 25 процентов населения говорят на вальском языке.

      Насчет "идеологических настроек" Чингис-хана, то они прекрасно известны из им же продиктованных ясс - монгольских законов. Могу и ссылки на оригинальный текс поискать.Но это уже очень подробно и давно исследовано.

Если интересно, то почитайте тут:

Чингисхан

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B0%D0%BD
См. Реформы Великого хана

Сокровенное сказание монголов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B2

Евразийский исторический сервер
http://www.eurasica.ru/

Форум «Евразийского исторического сервера»
(Бывший форум «Центральноазиатского исторического сервера»)
http://forum-eurasica.ru/index.php?/index

Центральноазиатский исторический сервер
http://www.kyrgyz.ru/

MONUMENTA ALTAICA
http://altaica.narod.ru


Artashir rašė:
KestaS rašė:
     По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

      Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.


      Какое отношение имеет гибель московского и владимирского князя в бою с литовцами к наличию балтоязычного населения на Протве? Нет, конечно, оно там было, но князь-то здесь причём?

      То, что в западном Подмосковье проживала Голядь вплоть до 14 века - не вызывает сомнений, но где доказательства, что непосредственно Москва была населена балтами? На территории парка Царицыно раскопано дьковское поселение (у села Дьяково, отсюда название всей археологической культуры). Почти рядом, на территории парка Коломенское - поселение вятичей (хронологически между ними более 300 лет). Но никаких курганных захоронений мощинской культуры, ассоциированной с балтами, в Москве нет.



       В середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

      Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест в те времена (ведь ему бы пришлось пройти по вражеской территории около 800-1000 км), и дойдя, вместо грабителького набега и ухода с добычей, затем в сражении убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.

      И вообще, ведь известно, что земли Москвы литовцы достигли только в конце 14 века, при Альгирде.

      Поэтому совершенно очевидно, что летописец литовцами в 1248 г. на реке Протве называет голядь. И это указывает в том числе и на то, что язык и обычаи голяди были очень похожи на литовские, о чем московские летописцы уже знали.

      Насколько я помню из археологической российской литературы, то на территории нынешней большой Москвы найдено около 70 балтских селений и городищь. Мерянские найдены только на северной части, а славянских (раньше 10 века) вообще нет. О балтской гидронимике - именно на территории современного центра Москвы - написано уже несколько диссертаций, а не только статьи. :)


Artashir rašė:
    И совершенно непонятно, что это за загадочные события 1147 г. позволили славянам-вятичам продвигаться к северу в Подмосковье, не встречая сопротивление балтов. Встреча двух князей в Москве? Создание укреплённых городов ?


     Что это за событие - и я не знаю. Это ведь факт из русских летописей, и не мной исследованный.

      А на север от Москвы балтов и не было - там уже жила мерь.

      И я уже писал, что мерь, скорее всего была союзницей славян в то время - в археологических исследованиях на территории Москвы после середины 11 века найдены предметы именно мерянские и славянские, а балтских уже нет.

      Жаль, сейчас под рукой не имею литературы, где я это читал. Надо будет поискать эту статью в Интерне, если еще не стерли.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Gru 2010 17:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Ареал литовского языка в 16 веке
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... f=20&t=765


Artashir rašė:
KestaS rašė:
В середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест в те времена (ведь ему бы пришлось пройти по вражеской территории около 800-1000 км), и дойдя, вместо грабителького набега и ухода с добычей, затем в сражении убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.


     Какая ещё тысяча килиметров по вражеской территории? Земли полоцкого княжества уже контролировались литовцами. До границ нынешней московской области там от силы 500-600 км. И именно племянник Миндовга (видимо, уже в это время полоцкий князь) и воевал с московско-владимирским князем (а никакая не голядь, и не "разбойный отряд").

     "Внутренние неурядицы" в Литве как раз и возникли вследствие того, что данный поход литовцев закончился полным провалом, несмотря на гибель Михаила Хоробрита (проигранная война, как правило, означает свержение правителя и/или политический кризис в государстве, только Саакашвили чудом сумел удержаться у власти).


Даже и 500-600 км - это по прямой линии. А реально, по тогдашним "дорогам" и лесным тропам все равно не менее 900-1000 км. :)

Во вторых - в разных летописях явные несовпадения и в датах (1248 и 1252 г.), и во временах года (зима или лето).

Из русских летописей известно, что в 1252 г. (в летописи дата - Въ лЂто 6760 (1252).) Mindaugas послал Tautvilas, Edivydas и Vykintas для того, чтобы завоевать Смоленск - а совсем не на Москву.

10. Ипатьевская летопись // ПСРЛ. — С-П., 1908. — Т. 2. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat.htm [У деяких випадках цитати наводяться за Хлєбниковським (Острозьким) списком http://litopys.org.ua/oldukr/galvxleb.htm . — Прим. перекл.]

ГАЛИЦЬКО-ВОЛИНСЬКИЙ ЛІТОПИС

[Острозький (Хлєбниковський) список. Текст підготовлено для сайту litopys.kiev.ua за факсимільним виданням: The Old Rus' Kievan and Galician-Volhynian Chronicles: The Ostroz'kyj (Xlebnikov) and Četvertyns'kyj (Pogodin) Codices (Harvard Library of Early Ukrainian Literature. Vol. VIII). Harvard University Press, 1990, P.307-391.]
Хлєбниковський (Острозький) список
http://litopys.org.ua/oldukr/galvxleb.htm

[Въ лЂто 6760 (1252).] В та (ж) лЂта присла коро(л) угор(ь)скыѝ къ Данилу, прося его на помощь: бЂ бо имЂ ра(т) на боѝ с нЂ(м)и. Иде ему на помощь и пріиде къ По(ж)гу. Пришли бо бяху послы нЂмец(ь)кіе къ нему. БЂ бо цр̃ь обдержа(л) Оди(н) 7, землю Ракуш(ь)ску и Штир(ь)ску: гер(ь)цюкь бо уже убіенъ бы(с)[ть].

В то (ж) лЂто из(ь)гна Мин(ь)догь сн̃овца своего Тев(ь)тивила и Едивида, послав(ь)шю ему на войну ею съ вуемь свои(м) на воину съ Выконото(м), \Походъ к Смоленску\ на Ру(с), воевати къ Смоле(н)ску, и ре(ч): «Што кто пріемле(т), събЂ одръжи(т)». Въро(ж)бою бо за воро(ж)ство съ ними литву зане повина 1 бЂ вся земля Литов(ь)скаа и бесчислен(ь)ное имЂніе и(х), притрено бЂ бога(т)ство и(х). И посла на нЂ воя своя, хотя убити я. ОнЂма (ж) увЂдавшима, и бЂжаста къ князю Данилу и Васи(л)ку, и пріехаша въ Воло(ди)меръ. Мин(ь)догови (ж) прислав(ь)шу послы своя, ре(ч): «Не чини има мл(с)ти». Не послушав(ь)шима има Данилови и Васи(л)кови, зане сестра бЂ єю за Данило(м).

По то(м) же Данило съгада съ брато(м) си, и посла в Ляхы къ князе(м) ля(д)скы(м), ре(ч), яко: «Время є(с)[ть] хр(с)тіано(м) на поганыа, яко сами имЂю(т) ра(т) межи събою». Ляхове (ж) обещаша(с), н[ъ] н̃Ђ испол(ь)ниша. \Рига\ Данилу (ж) и Васи(л)ку пославшима Выки(н)та въ ЯтвязЂ и въ Жемоѝть, къ НЂмце(м) въ Ригу *, и Выки(н)ть же убЂді я сребро(м) и даръми многыми ятвязЂ и полъ Жемоѝти. ОнЂ(м) 2 же о(т)вЂщавши(м) Данилу, яко: «Тебе дЂля миръ сътвори(м) съ Викын(ь)то(м), зане братію нашю многу погуби». ОбЂщаша же ся не(м)ци братіа ити на помощь Тевьтевилу. Дани(л) же и Васи(л)ко поѝдоста к Новугороду.

или

Іпатіївський список. За виданням:
Галицко-Волынская летопись (подг. О.П.Лихачевой) / ПЛДР: XIII век. — М., 1981. — 236-425.]
http://litopys.org.ua/oldukr/galvollet.htm

Въ лЂто 6760 [1252]. Присла король угорьскы к Данилу, прося его на помощь, бЂ бо имЂ рать на бой с нЂмци. Иде ему на помощь и приде къ Пожгу. Пришли бо бяху посли нЂмЂцкыи к нему. БЂ бо царь обьдержае в едень землю Ракушьску и Штирьску, герцюкъ бо уже убьенъ бысть, БЂ бо имена посламъ: воевода царевъ и пискупъ Жалошьпурьскый, рекомый Сольскый, и Гарихъ Поруньскый, и Отагаре теньникъ, ПЂтовьскый. ВъзьЂха же король с ними противу же Данилу князю. Данила же приде к нему, исполчи вся люди своЂ. НЂмьци же дивящеся оружью татарьскому, бЂша бо кони в личинахъ и в коярЂхъ кожаныхъ, и людье во ярыцЂхъ, и бЂ полковъ его свЂтлость велика от оружья блистающася, Самъ же Ђха подлЂ короля, по обычаю руску. БЂ бо конь под нимь дивлению подобенъ, и сЂдло от злата жьжена, и стрЂлы и сабля златомъ украшена иными хитростьми, якоже дивитися, кожюхъ же оловира грЂцького и круживы златыми плоскоми ошитъ, и сапози зеленого хъза шити золотомъ. Немцем же зрящимъ, много дивящимся.

Рече ему король: «Не взялъ быхъ тысяще серебра за то, оже еси пришелъ обычаемь рускимь отцевъ своихъ». И просися у него въ стань, зане зной бЂ великъ дне того, Онъ же я и за руку и веде его в полату свою, и самъ соволочашеть его, и облачашеть и во порты своЂ, и таку честь творяшеть ему.

И прииде в домъ свой,

Въ то же лЂто изгна Миндогъ сыновца своего Тевтевила и Едивида, пославшю ему на войну со вуемь своим на войну со Выконтомъ, на Русь воевать ко Смоленьку. И рЂче: «Што хто приемлеть, собЂ дерьжить». Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я. ОнЂма же увЂдавшима, и бЂжаста ко князю Данилу и Василкови, и приЂхаша во Володимеръ. Миндогови же приславшю слы своя, река: «Не чини има милости». Не послушавъшима има Данилови и Василкови, зане сестра бЂ ею за Даниломъ.

Потом же Данило сгада с братомъ си и посла в ляхы ко княземь лядьскьмь, река, яко: «Время есть христьяномь на поганЂЂ, яко сами имЂють рать межи собою». Ляхове же обЂщашася, нъ нЂ исполниша. Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во ятвязЂ и во жемойтЂ ко нЂмцемь в Ригу, и Викынтъ же убЂди я серебромъ и дарми многими ятвязЂ и полъ жимойти. Немцем же отвЂщавшимъ Данилу, яко: «Тебе дЂля миръ створимъ со Выкынтомъ, зане братью нашу многу погуби». ОбЂщаша же ся немци братья яти на помошь Тевтивулу. Данило же и Василко поидоста к Новугороду.

Данилъ же и Василко, братъ его, розгадавъ со сыномъ, брата си посла на Волковыескь, а сына на Услонимъ, а самъ иде ко Здитову. И поимаша грады многы и звратишася в домы.

Потом же присла Выкынтъ, рекый, яко нЂмцЂ хотять востати на помощь Тевтивилу. И посла Данило Тевтивила и помочь собЂ и с нимь русь и половцЂ, и многое воевание бысть межи ими.

Оттуда же Тевтивилъ иде с полономъ Даниловымъ в Ригу, и прияша рижани с великою честью, и крещенъ бысть.

УвЂдав же се Миндого, яко хотять ему помогати божии дворянЂ и пискупъ и вся вои рижьзкая, и убоявся, посла тайнЂ ко АндрЂеви, мастеру рижьску, и убЂди и дарми многими, сирЂчь умоли его, послалъ бо бЂ злата много и сребра, и сосуды серебреныи и златыи и красныи, и конЂ многы, рекый: «Ащь убьеши и женеши Тевтивила, и еще болша сих приимеши». Оному же рекъшу: «Не можеши избавленъ быти, аще не послеши к папЂ и приимеши крещения, не одолЂеши врагу. Дружбу имЂю к тебе». О злЂе зла! Златомь ослЂпихъ очи свои, имже нынЂ пакы от нихъ бЂду приемлеть. Миндогъ же посла к папЂ и прия крещение, крещение же его льстиво бысть, жряше богомъ своимъ в тайнЂ: первому НънадЂеви, и Телявели, и Диверикъзу заеячему богу, и МЂидЂину, — егда выЂхаше на поле, и выбЂгняше заяць на поле, в лЂсъ рощЂния не вохожаше вону и не смЂяше ни розгы уломити. И богомь своим жряше, и мертвых телеса сожигаше, и поганьство свое я†творяше.

Тевтивилу же исповЂдЂ пискупъ и пребощь Вирьжань, сожалишаси по немь, вЂдяху бо, аще Тевътивилъ не бы изгнанъ, Литовьская земля в руку бЂ ихъ, и крещение неволею прияли быша. Си же вся некрестьяных литву створи АндрЂй, и изгнанъ бысть сану своего от братья. Тевтевилъ же прибЂже во Жемойть ко вуеви своему Выкынтови, поима ятвязЂ и жемойть и помощь Данилову, иже бЂ далъ ему Данилъ древле, иде на Мидогва.

Миндъвгъ же собрался бЂ и умысливъ же собЂ не битися с ними полкомъ, нъ вниде во град именемь Ворута. И высла шурина своего нощь, и розгнаша и русь и ятвязЂ. НаутрЂя же выЂхаша нЂмцЂ со самострЂлы, и Ђхаша на нЂ русь с половци и стрЂлами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поли подобной игрЂ. Оттуда же вратишася во жемойть.

И приде Миндовгъ, собравъ силу велику, на город Выкинтовъ именемь Твиреметь. ВыЂха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними и мнозии пЂшсцЂ. Гонящимъ же имъ застрЂли кочь половчинъ Миндогова въ стегно, и возвратися Минодовгъ в землю свою. Многымъ же ратьнымъ бывшимъ межи ими. Висимотъ подъ тЂм же градомъ убьенъ бысть.

---------------------------------------------------------------------

Однако некоторые историки считают, что это событие произошло именно в 1248 г.:

Томас БАРАНАУСКАС (Вільнюс)
НОВОГРУДОК У XIII ст.: ІСТОРІЯ І МІФ

http://litopys.org.ua/

"Узимку 1248-1249 р. Міндовґ послав у похід на Смоленськ своїх племінників Товтивіла (Таутвіласа), Едивіла (Гедивідаса) і їхнього дядька Викинта (Викинтаса), дозволивши їм всю здобич залишити собі [10, стб. 815]. Однак вони зайшли значно далі, на Протві розбили Московського князя Михайла, але потерпіли поразку біля Зубцова [18]. Поразка литовського війська викликала гнів Міндовґа. Розбиті князі вирішили бігти на Волинь до Данила."

-------------------------------------------------------------------

Из русских летописей известно, что в 1248 Михаил Яросла́вич Хоробрит выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.

Битва на Протве по некоторым источникам произошла зимой (15 января (?) 1248 г. - год 6756), а по другим - летом 1248 г.

Это разночтение летописей тоже, по моему, указывает на то, что тут в летописях упоминаются два разных события - одно с голедью (зимой), и другое с литовским походом на Смоленск - летом (а по летописи вообще только в 1252 г.).

Вот как выглядит эта запись в контексте других записей:

Суздальская летопись
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃s . 6756 (1248)
Ѡженисѧ Борисъ кнѧз̑ Василкович̑ . оу Ӕрослава оу Муром̑ского кнѧзѧ . и вѣнчасѧ оу ст҃оє Бц҃и в Ростовѣ . и бъıс̑ радос̑ велика .

Тоє же зимъı . оубьѥнъ бъıс̑ Михаило Ӕрославич̑ ѿ поганъıӕ Литвъı . блж҃нъıи же єпс̑пъ Кирилъ посла взѧ Д тѣло ѥго . и привезоша и в Володимерь . и плакашас̑ брат̑ӕ ѥго и болѧре над ним̑ . и пѣвше пс̑ни . погрѣбалнъıӕ . и положиша и в стѣнѣ оу ст҃оє Бц҃и . на памѧт̑ ст҃го . имр҃къ Е.

Тоє же зимъı Оу Зупцева побѣдиша Литву Ж. Суждальскъıи кнѧз̑ ❙

Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#page250

того же лѣта оубьєнъ быс̑ Михаило Ӕрославичь ѿ Литвы ჻

Суздальская лЂтопись. Продолжение по Академическому списку.
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr33.htm

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃s . [6756 (1248)] ѡженисѧ Борисъ Василковичь . оу Мүромъскаго Ӕрослава . того же лѣта престависѧ Ӕрославъ в Татарех . нүжною см҃ртью . того же лѣта оубьєнъ быс̑ Михаило Ӕрославичь ѿ Литвы ჻

И в этом варианте говорится о лете, а не о зиме.

Но и тут ничего не говорится о связи гибели Михаило Ӕрославичь с литовским походом на Смоленск.

По существу - сколько я читал разные комментарии историков, то многие согласны, что на реке Протве в 1248 г. могли сражаться именно местные галинды (голядь).

Только в английской Википедии напрямую связывается поход литовцев на Смоленск и битва при Протве - не обращая внимания ни на даты (1248 и 1252), ни на времена года (зима или лето).

С другой стороны, можно гадать, что голяди на подмогу пришел отряд литовцев. Но это только догадки. Нет вполне ясных данных по этому вопросу.

Вот что пишут о годе 6756 (1248 г.) другие источники:

Ипатьевская летопись // Полное собрание русских летописей. Санкт Петербург, 1908. T. 2. Sklt. 815–831.
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipat ... 97-798.gif
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipat ... 99-800.gif

Галицко-Волынський лiтоппис. Львiв, 1994. С. 80–93.
http://litopys.org.ua/

Lietuvos metraštis. Bychovco kronika / vertė, įvadą ir paaiškinimus parašė Rimantas Jasas. Vilnius, 1971. P. 53–56, 210.

-------------------------------------------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%82

Михаи́л Яросла́вич Хоробрит (Храбрый) (возм. 1229(1229)—1248) — четвёртый сын Ярослава Всеволодовича от второго брака с Ростиславой-Феодосией Мстиславовной (в иночестве Евфросиния), дочерью Мстислава Мстиславича Удатного, князя Торопецкого, Новгородского и Галицкого. Великий князь Владимирский (1248), Московский князь (1246—1248)[1].

Родился в городе Переславле-Залесском. Некоторые источники предположительно относят его рождение к 1229 году. О его характере говорит прозвание Хоробрит от древнерусского слова «хоробровати» — храбриться. Впервые упоминается под 1238, в числе других князей, спасшихся от татарского меча (Никоновская летопись III, 27); затем под 1247, когда получил Москву в удел по завещанию своего отца, от своего дяди, великого князя Святослава Всеволодовича.

В 1248 Михаил выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.].

Источник:
Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#page250

(Но тут ничего не говорится о связи его гибели с литовским походом на Смоленск).

Михаил Хоробрит — последний русский великий князь, погибший в бою (Битва на Протве 15 января 1248).[3 - # ↑ John Fennel The Crisis of Medieval Russia, 1200-1304. — 1983. — P. 103. — ISBN 0582481503; Лаврентьевская летопись (PSRL 1) (Leningrad: ANSSSR, 1927), 471. (англ.)]

Епископ Суздальский Кирилл распорядился перенести его тело во Владимир и он был похоронен в Успенском соборе. После смерти Михаила Московское княжество вновь вошло в состав Владимирского до вокняжения Даниила Александровича Московского.

Князь Михаил Ярославич Хоробрит был женат на неизвестной и, по некоторым источникам, оставил после себя сына Бориса.

---------------------------------------------------------

Говоря о прогнании Товтивила, Едивила и Викинта появляется еще одна дата - 1245 г.

http://litopys.org.ua/
(Пустить поиск даты 1248)

9. ТОВТИВІЛ († 1263) (Tautvilas) ................................................................. 4

Вбитий підступно під час переговорів з Тройнатом у 1263 р. через зраду боярина Прокопія (112, стб.860-861). Князь литовський, князь полоцький (бл. 1262 -1263 рр.). У 1245 р. був прогнаний з Литви Міпдовгом і деякий час знаходився при дворі Данила Романовича. ОІції мав уділ у Полоцькій землі (може у порозумінні з Гінвілом-Борисом Мінгайловичом), встановив зв'язки з ризьким єпископом Миколою. Взимку 1248/1249 р., коли почалося порозуміння Міндовга з хрестоносцями, втік до Викинта у Жемайтію. Оточив Міндовга у замку Ворута, але не зміг його здобути. Пізніше тримав уділ у Жемайтії. Як союзник Данила Романовича брав участь у поході 1253 р. на підтримку претензій Романа Даниловича на Австрійську спадщину. Врешті став васалом Міндовга і, напевно, отримав від нього бл. 1262 р. Полоцьке князівство (97, с.3-19).

10. ЕДИВІЛ († після 1253) (Edivydas) ...................................................................... 4

Брат Товтивіла і племінник Міндовга. Князь литовський. У 1245 р. прогнаний з Литви Міндовгом і знайшов притулок при дворі Данила Романовича. Мав уділ у Жемайтії. У 1253 р. брав участь у поході в Чехію на підтримку Романа Даниловича. Далі його сліди губляться.

6. ВИКИНТ († після 1248)  (Vykintas)...................................................................... ?

Рідний брат Ердивіла, учасник переговорів у 1219 р. Князь жемайтський (після 1219 -1245 рр.), по смерті Ердивіла — старший із жемайтських князів. У 1245 р. прогнаний Міндовгом, знайшов притулок у Данила Романовича разом з синами Довспрунка. З допомогою своїх васалів підняв повстання у Жемайтії, яке охопило половину краю. На допомогу йому виступили волинські війська. Напевно загинув у боротьбі з Міндовгом (1246, с.378).

Artashir rašė:
Любопытно также, что до сих пор в Дмитровском районе Московской области имеется деревня Голяди, то есть там, где, судя по археологии, обитатала меря, а не балты.


       Это конкретный пример общего топонимического правила - этнонимами какого то племени или народа населенные пункты называют именно тогда, когда вокруг живут люди другого племени или национальности. :)

        Название - это всегда выделение какого то характерного, отличительного от окружающей обстановки, признака.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 14 Sau 2011 19:52 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
А.Ластовский: в Европе наблюдается ностальгия по имперскости
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/al ... d=40268371

Коментарии
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &com=1&s=1

Žygeivis - Витьке,
2011 01 14 18:30


Nastojascije litovcy eto belorusy, kotorych v VLK v to vremia bylo bolshe 80%
----------------------------

      Ты забыл одну "мелочь" - в 13, 14 и даже 15 веках больше половины предков нынешних белорусов еще говорили на литовском, ятвяжском, селонском или латгальском языках.

      И даже под Москвой, на реке Протве, в те времена все еще жила "голядь", тоже говорившая не по "славянски", а по литовски (взгляни на карту тех мест, названия ручьев и рек):

"В 1248 Михаил выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»"[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.].

Источник:
Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)

    До сих пор в Дмитровском районе Московской области имеется деревня Голяди (и еще несколько в других местах), а само название Москвы происходит от литовского названия реки Мазгава (в нынешнем латышском до сих пор называется Маскава).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 09 Sau 2012 16:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
       Сведения о древних балтах в Московской области - давно известный, общепризнанный факт, объективно принимаемый всем научным сообществом.

     Вплоть до середины 20 века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров. А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области, была финской по своему происхождению.

     Это тривиальное представление начало постепенно разрушаться еще с первых же лет 20 века.

     Так, в 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам.

    Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

    Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

     В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П.

     Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

     Сохранение в этих же районах балтийских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми.

     Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными.

     Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

      Происхождение названия Мозгава - Москава - Москва


      Название рек: Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов);  Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

      Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

      В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

--------------------------------------------------------------------------

Источник - http://wap.panslav.borda.ru/?1-20-300-00000156-000-0-0

Бранко:

Pablito пишет:
http://www.obozrevatel.com/news/2006/11 ... 91.htm#add

И мой комментарий к той статье:

    Серьезно, курсы повышения квалификации для Павликов:

--- это время в приалтайском болотце квакали лягушки, через двести лет тут возникло селение «Москва», что в переводе со старо-финнского означает «мокрое место».---

     По фински мокрое место называется по другому. Скажем так, "мокрое" - ликанен. Автор явно с финским не знаком, а поэтому утверждая откровенную групость, выявляет себя необразованным человеком.

     Далее: Гидроним Москва сопоставляется с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Из этой же серии Daug-ava (Даугава), Egl-ava (Йиглава) в Латвии и т.д.

     Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег. Есть в русском языке и слово промозглый - т.е. сырой.

     ---Вокруг «мокрого места» по дремучим лесам и полям жило до двадцати разноэтничных, разноязыких племен финно-угро-монголо-татаро-алтайских рас. Вятичи, радимичи, голядь, кривичи, мери, пермяки... ---

      В 8-12 веках в южных окрестностях (и на территории) нынешней Москвы жили не финские племена, а балтское племя галиндай (восточные галинды, так как имелись и западные галинды, рядом с прусскими и ятвяжскими племенами). Восточные галинды в летописях называются голядью.

      О голяди и месте их жительства на русском языке более подробно можно почитать тут:

Восточные галинды («голядь»)
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=287

      Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

      Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия.

      Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста. Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

      Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

     НИКАКИХ ФИНСКИХ ЗАХОРОНЕНИИ ПОЗЖЕ ВЕКА ЗДЕСЬ НЕТ.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Vas 2012 21:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Scandza vertimas
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &start=201


Cituoti:
Vembras - 2012-02-06  12:30

Cituoti:
4. Golanda labai jau primena Galindą (Golinda) - ir dabar dar yra upė Goldapė.


A. Geldupė yra už 500 km į rytus.
B. Galindai prie Geldupės negyveno
C. Goldapė primena Eldoradą.


      Apie kurią Geldapę jūs kalbate - aš apie šitą:

      Apie tą Geldapę (Goldapę), apie kurią netgi Vikipedijose pakanka informacijos... :)

-----------------

http://lt.wikipedia.org/wiki/Geldap%C4%97

       Geldapė (arba Galdapė, Geldupė; lenk. Gołdap) – miestas šiaurės rytų Lenkijoje, Varmijos Mozūrų vaivadijoje, 5 km nuo sienos su Kaliningrado sritimi. Geldapės pavieto ir Geldapės valsčiaus centras. 15,6 tūkst. gyventojų (2007 m.).

       Geldapė įsikūrusi Romintos girios pietvakariniame pakraštyje, prie Geldapės upės, 2 km į pietvakarius nuo Geldapės ežero. Miestas pavadintas pagal to paties pavadinimo upę.

       Geldapė yra sena dainuvių gyvenvietė, iki XIII a. su apylinkėmis buvo dainuvių Merūniškių valsčiaus dalis.

-----------------

http://pl.wikipedia.org/wiki/Go%C5%82dap

       Gołdap (niem. Goldap, lit. Geldapė) – miasto uzdrowiskowe w woj. warmińsko-mazurskim, w powiecie gołdapskim, siedziba gminy miejsko-wiejskiej Gołdap, leży na terenie historycznej krainy Litwa Mniejsza.

       Nazwa miasta ma pochodzenie staropruskie. Galdo oznacza dolinę, podłużną nieckę a ape rzekę, co w połączniu daje rzekę płynącą w dolinie; por. litewskie odpowiedniki gelda i upė[9][10].

------------------

Cituoti:
Vembras - 2012-02-06  12:30 B. Galindai prie Geldupės negyveno


http://lt.wikipedia.org/wiki/Galindai

       Vakarų galindai (prūsiškai: *Galindis, lotyniškai: Galindae) yra XVI ar XVII a. išnykusi prūsų kiltis, gyvenusi vad. Galindoje (dabar – Lenkijoje) ir kalbėjusi prūsų kalba, tiksliau, pietrytine jos tarme.

       XIII a. jų gyvenamasis arealas šiaurės rytuose beveik siekė Geldapės upę, kurios pakrantėse gyveno nadruviai; vakariniai, kitapus Alnos aukštupio gyvenę galindų kaimynai buvo sėsnos, šiauriniai – bartai, o rytiniai – sūduviai. Su pastaraisiais galindus siejo (ypač XII-XIII a.) itin glaudūs kariniai politiniai ryšiai.

       P.S.1. Taigi, 13 amžiuje galindai siekė  Geldapės upę, o mes juk nagrinėjame mūsų eros pirmuosius amžius, kada galindai (pietvakariniai) buvo žymiai plačiau pasklidę - bent jau taip galima manyti žinant, kad būtent jie paminėti antikos autorių.

       P.S.2. Sprendžiant iš kalbinių duomenų 13 amžiuje šalia Geldapės gyvenę nadruviai buvo žymiai artimesni lietuviams, o ne prūsams, taigi, galima daryti išvadą, kad jie čia yra ateiviai (tiesa, nežinia kokiame amžiuje jie į čia atkeliavo - tai jau tegu archeologai nustatinėja :) ).

----------------------------------------------------

       Kartu verta prisiminti, kad ir šiaurrytinių (Mazgavos) galindų (голядь) buvusioje teritorijoje yra upelė, kurią dabar vadina  Голедянка.

-------------------------

В поисках реки Голедянки
любительский исследовательский сайт


http://goledyanka.narod.ru/River.htm

      Чурилиха (Чуриха, Гляденка, Гольдянка, Голяденка, Голодянка, Голедянка, Пономарка)

      "Два первых названия образованы от литовск. "узкий", три следующих образованы от слова голядь - так называлось литовское племя, обитавшее в Подмосковье до первой половины второго тысячелетия. Последним указано современное название Пономарка, имеющее, вероятно, антропонимическое происхождение. " - сообщает нам словарь Е.М. Поспелова.

Žemėlapiai

http://goledyanka.narod.ru/images/Maps/ ... ge-map.jpg

Paveikslėlis

http://goledyanka.narod.ru/images/gidrset.jpg

Paveikslėlis

--------------------

http://park.uvao.ru/south_park/ru/about_park/o_64

       Река Голедянка (Чурилиха, Пономарка) пересекает с востока на запад всю территорию Кузьминок. Ее длина составляет 13,4 км, но большая часть в настоящее время заключена в трубы.

       Голедянка является левым притоком реки Нищенки. Начало свое берет в районе Перово, затем протекает через Вешняки, (русло проходило на месте Вешняковской улицы), дважды пересекает МКАД, проходит через Косинское болото. Далее река выходит наружу близ Волгоградского проспекта в Кузьминках, течет по лесопарку через пруды, пересекает Курское направление Московской железной дороги и, сливаясь под землей с рекой Нищенкой, впадает в реку Москву в районе Люблино.

----------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... A%D0%B0%29

       Чури́лиха (Понома́рка, Голедя́нка, Любли́нка) — река на востоке города Москвы, левый приток реки Нищенки. Частично заключена в коллекторы. На реке четыре крупных пруда: Верхний Кузьминский, Нижний Кузьминский, Шибаевский, Люблинский и ряд более мелких. Притоки: Кусковский (на нём Большой Дворцовый и Большой Графский пруды в усадьбе Кусково) и Косинский ручьи (в его бассейне — Косинские озёра: Белое и Чёрное).

       Исток реки — в Перове, при слиянии двух ручьёв севернее станции Кусково, где расположен Большой Перовский пруд. В верхнем течении река полностью заключена в коллектор. Протекает вдоль Вешняковской улицы, выходит за пределы МКАД и протекает около 150 метров за её пределами, затем снова возвращается внутрь. Затем впадает в Северный Выхинский пруд и Выхинские отстойники, затем снова течёт в коллекторе, на поверхность выходит южнее Кузьминских прудов и далее течёт в открытом русле до Люблинской улицы, где и впадает в Нищенку под землёй. Иногда считается главной рекой по отношению к Нищенке.

       В прошлом на берегах реки находились населённые пункты: Владычино, Выхино, Жулебино, Аннино, Кузьминки (Влахернское), Невидимка (Толоконниково, Галеево), Шибаевская, Юрьевка, Вешки, Люблино.[1]

       Название «Чурилиха» происходит от личного имени «Чурила» (Кирилл), Голедянка — по племени «голядь», Люблинка — по названию посёлка, позднее города, Люблино. Происхождение названия «Пономарка» точно не установлено, вероятно, антропонимическое.[1][2]

       Ряд участков долины Чурилихи объявлены в 1991 году памятниками природы.[3]

*********************************************************

Cituoti:
Vembras - 2012-02-08  21:07

Cituoti:
Vakarų galindai (prūsiškai: *Galindis, lotyniškai: Galindae) yra XVI ar XVII a. išnykusi prūsų kiltis, gyvenusi vad. Galindoje (dabar – Lenkijoje) ir kalbėjusi prūsų kalba, tiksliau, pietrytine jos tarme.


Neįrodyta. Rytiniai galindai, taip vadinama голядь, kalbėjo lietuvių tipo kalba.

Cituoti:
XIII a. jų gyvenamasis arealas šiaurės rytuose beveik siekė Geldapės upę, kurios pakrantėse gyveno nadruviai;


Netiesa. Tarp jų dar buvo bartai.

Primenu Tamstai, jog aš atsakinėjau į šį Tamstos teiginį:

[RED]Langobardų migracijos žemėlapyje punktas 4. Golanda labai jau primena Galindą (Golinda) - ir dabar dar yra upė Goldapė.[/RED]

Tamstos atsakymus priimu kaip trollingą.


       1. Sprendžiant iš jūsų atsakymo, jūs nemanote, kad genties vardas "galindai" ir upės pavadinimas Geldapė, Goldapė gali būti susiję?

       2. Apie galindų (pietvakarių ir šiaurryčių) kalbas žinome labai mažai, ir jų dabartinis "oficialus" priskyrimas
"rytų" ar "vakarų" baltams toli gražu nėra vienareikšmiškai pagrįstas
(kiek teko skaityti, ir tarp kalbininkų yra įvairių nuomonių).

       Čia ta pati problema, kaip ir, pvz., su sėliais, kurie irgi pagal vienus požymius yra rytų baltai, pagal kitus - vakarų (apskritai, mano nuomone, šis skirstymas yra gana dirbtinis ir atsirado dar tada, kai baltų kalbotyra tik pradėjo vystytis - aš manau, kad ilgą laiką buvo vientisas baltų tarmių kontinumas, kuriame įvairios tarmės tolygiai pereidavo viena į kitą - bent jau iki kokio 4-7 amžių, ir tik vėliau po įvairių vidinių (ypač to kontinumo ribose) baltų genčių ar jų dalių, bei įsiveržusių slavų, avarų (ir gal dar kieno nors), migracijų viskas gerokai persimaišė).

       Tuo labiau, jei kalbame apie mūsų eros pradžią, sunku ką nors tiksliau pasakyti apie to meto baltų tarmes (kalbas).

Cituoti:
Vembras - 2012-02-08  21:07Vembras  - Netiesa. Tarp jų dar buvo bartai.


       Įdėmiai ištyrinėjau baltų genčių ribų (13 amžiaus) žemėlapius, pvz. http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Pr ... entury.png ir palyginau su geografiniu Googlemaps -  aiškiai matyti, kad ir tada Barta buvo pietvakariau nei Geldapės upė (kuri yra Nadruvai priskiriamoje teritorijoje), tačiau ir  galindams priskiriamas plotas praktiškai siekė Geldapės upę (į rytus nuo Mauersee ežerų - dabartiniame Googlemaps žemėlapyje Mamry, Dargin ir kiti ežerai; beje, į rytus nuo šių ežerų yra ir nemažas ežeras Goldopiwo, jau Sūduvai priskirtame plote) - tačiau turime nepamiršti, jog tai 13 amžiaus, o ne mūsų eros pradžios situacija.

------------------------

      P.S.1. Nelabai suprantu, kas tas "trolingas", bet skyrius vadinasi "Šalia istorijos", taigi, manau, kad čia galima kelti įvairias hipotezes. :)

      P.S.2. Jei kalbame būtent apie langobardų migraciją, tai mūsų aptariamas žemėlapis yra sudarytas remiantis kažkokiais duomenimis, kurių mes nesvarstėme - jei tai tik geografiniai pavadinimai, užfiksuoti tų laikų kronikose, tai tikrai galima priimti hipotezę, jog Langobardų migracijos žemėlapyje pateiktas punktas 4. Golanda gali būti mūsų aptariama Galinda (pietvakarinė).

      Štai šį klausimą - tai yra pirminius duomenis, pateiktus šaltiniuose, ir vertėtų išsamiau panagrinėti.

*******************************************************

Cituoti:
Bookface - 2012-02-08  22:22

Cituoti:
Vembras - 2012-02-09  00:07

Neįrodyta. Rytiniai galindai, taip vadinama голядь, kalbėjo lietuvių tipo kalba.


Gal galit pateikt, kokiu tai irodymu, kad goljad'ai kalbejo  "lietuvių tipo kalba"?


      Pagal vienus kalbininkus, "Goliadj" priskiriami vakarų baltams, tačiau yra ir atvirkštinių hidronimų pavyzdžių - rytų baltams būdingų (pvz., ne ape, o upa).

      Pvz., čia tai nagrinėjama:

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ
/18.11.2005/


Ištrauka:

     В Верхнеокском регионе, как и в левобережной части Верхнеднепровского бассейна, вместе с водными названиями балтского происхождения, имеющими многочисленные соответствия в Подвинье и современных литовско-латышских земелях, имеются гидронимы западнобалтского (прусско-ятвяжско-галиндского) облика. Общая характеристика последних была сделана мною в связи с решением вопроса об этнической принадлежности племен зарубинецкой культурой (Седов, 1970, 44-47).

     Отнесение некоторых из таких гидронимов к западно-балтской группе дискуссионно, но среди них есть и достаточно надежные (например, с прусским корневым элементом "аре" или с меной -ж- на -з-).

     В этой связи В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен (Топоров, 1982, с. 15).

     Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).

*********************************************************

Cituoti:
Vembras - 2012-02-09  11:51

Cituoti:
1. Sprendžiant iš jūsų atsakymo, jūs nemanote, kad genties vardas "galindai" ir upės pavadinimas Geldapė, Goldapė gali būti susiję?


       O kaip susiję žodžiai gélda ir gãlas ?

Cituoti:
Įdėmiai ištyrinėjau baltų genčių ribų (13 amžiaus) žemėlapius,...


       Parodykite nors vieną autorių, kuris mini galindus toje vietoje ( prie Geldupės ).



       Nesu kalbotyrininkas - lituanistas, todėl tikrai nesiginčysiu, kuris iš šių pavadinimų kilo iš "galas" ar iš "gelda", ar dar iš kokio kito žodžio. :)

       Tačiau kaip žmogus nemažai metų užsiiminėjęs duomenų analize, galiu pasakyti, jog kelių panašiai pavadintų objektų egzistavimas labai mažame areale (upė Geldapė (Goldapė), to paties pavadinimo ežeras (abu šie objektai 13 amžiuje nadruvių gyvenamoje teritorijoje), o netoliese, bet jau jotvingių (Sūduva) gyvenamoje teritorijoje, ežeras Goldopiwo (nežinau, kaip jis skambėjo baltų kažkuria kalba) sukelia tam tikrų minčių... - tuo labiau, kad ir 13 amžiuje galindų gyvenama teritorija prasideda vos už keliolikos kilometrų nuo šių objektų.

       O juk mes kalbame apie mūsų eros pradžią - ir nuo to laiko iki 13 amžiaus tikrai galėjo įvykti nemažai įvairių "persistumdymų".

       P.S. Jei jokių migracijų nebuvo, tai irgi įdomu, kaipgi nadruviai (artimi lietuviams), ir sūdūviai (vakarų baltai jotvingiai) savo teritorijoje buvusius upes ir ežerus pavadino, lyg susitarę, panaudodami tą patį žodį - "gelda". :)

       Beje, per Maskvą tekanti "Goledianka", irgi, tada gal būt nuo žodžio "gelda"?

       Išvada - manau, kad tikrai negalima atmesti hipotezę, kad Geldapė (Goldapė) ir Goldopiwo gali būti susiję ne su "gelda", o su galindų genties vardu.

       Taip pat įdomu, ar tuose plotuose nėra ir daugiau objektų, turinčių panašius pavadinimus... (nes dabar kalbame tik apie labai stambius, o juk ten be abejo yra ar buvo ir šimtai mikrotoponimų).

********************************************************

Cituoti:
Vembras - 2012-02-09  11:40

Cituoti:
Bookface - 2012-02-08  22:22

Cituoti:
Vembras - 2012-02-09  00:07

Neįrodyta. Rytiniai galindai, taip vadinama голядь, kalbėjo lietuvių tipo kalba.


Gal galit pateikt, kokiu tai irodymu, kad goljad'ai kalbejo  "lietuvių tipo kalba"?


Hidronimija.


       Deja, bet būtent iš hidronimijos tai nėra vienareikšmiškai aišku.

       Tai jau gana išsamiai nagrinėta įvairių kalbininkų (dalį jų darbų jau citavau Sedovo straipsnio ištraukoje).

       O ir ne kalbininkui nesunku pastebėti, kad, "goliadj" gyventose žemėse yra, pvz., hidronimų ir su "ape", ir su "upa".

       Ir daugiau yra įvairių kalbinių požymių, kad čia plačiai paplitusią baltišką hidronimiją paliko tiek vakarų baltų kalba (tarme ar tarmėmis) kalbėję, tiek ir rytų baltų (vadovaujantis dabar priimta baltų kalbų ir jų požymių klasifikacija - kuriai aš, kaip jau rašiau, nelabai pritariu. :) ).

       Tačiau yra įmanoma, kad į šias vietas buvo kelios baltų bangos - ir iš rytų, ir iš vakarų (rusų archeologai būtent taip ir teigia), ir kiekviena jų paliko savo kalbinius pėdsakus.

       P.S. Štai rusų (maskvėnų) istoriniai šaltiniai iš tikrųjų "goliadj" yra pavadinę lietuviais. :)
(bent jau skaičiau istorikų nagrinėjimus, kad būtent "goliadj" maskvėnai taip pavadino, o ne iš Lietuvos atjojusį lietuvių karių būrį).

       Smulkiau informaciją iš įvairiausių šaltinių šiais klausimais surinkau temoje:

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
viewtopic.php?t=39

      Todėl manau, kad norint nustatyti tiksliau, kokia būtent baltų tarmių (kalbų) "šaka" kalbėjo tie 13 -15 amžiaus "goliadj" reikėtų ištirti rusų (maskvėnų) raštus to meto - kaip rašoma literatūroje, ten ne retai pasitaiko baltiškos terminologijos pavyzdžių.

*****************************************************

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-08  22:03

Cituoti:
Vembras - 2012-02-08  21:07

Cituoti:
Vakarų galindai (prūsiškai: *Galindis, lotyniškai: Galindae) yra XVI ar XVII a. išnykusi prūsų kiltis, gyvenusi vad. Galindoje (dabar – Lenkijoje) ir kalbėjusi prūsų kalba, tiksliau, pietrytine jos tarme.


Neįrodyta. Rytiniai galindai, taip vadinama голядь, kalbėjo lietuvių tipo kalba.



Kažkaip teko skaitinėti, kad rytiniai galindai irgi priklauso vakarų baltams, ale aš nesu tuo garantuotas gal Tamsta kokių normalesnių šaltinių turite? O gal reiktų priimti vieną iš versijų, kad galindai buvo galiniai (tiek rytuose, tiek vakaruose, nors irgi man čia kažkokiu pritempimu kvepia)???   :sm28:


       Apie galindus (įvairius) ir su jais susijusias daugybę hipotezių esu surinkęs labai daug įvairios informacijos, bet ji yra mano šiuo metu, deja, "uždarame" forume (tikiuosi, kad po kiek laiko pavyks "atidaryti" ir visiems kitiems skaitytojams) skyriuje:

Baltų genčių ir jų kalbų istorija. Lietuvos Valstybės pradžia
viewforum.php?f=94

       Daugiausia šiose temose:

Galindai (rytų - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
viewtopic.php?t=39

Pietiniai arba vakariniai (tiksliau - pietvakariniai) (Prūsijos - Mozūrijos) galindai
viewtopic.php?t=5522

Sedov V.V. Goliad (Galindai)
viewtopic.php?t=5450

Vladimiras Toporovas „Galindai Vakarų Europoje“
viewtopic.php?t=5665

Apie galindus, baltų gentį, ir jų kelionę į vakarus, pasaulio pakraštį
viewtopic.php?t=5552

Gelonai, galindai, goliadj (Piotro Zolino surinkta medžiaga ir hipotezės)
3 dalis

viewtopic.php?t=5613

       bet yra ir daugiau.

(kol kas pabandykite ieškoti pagal temų pavadinimus ir žiūrėti per "Google kopija").

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Spa 2013 21:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Лингвофорум » Теоретический раздел » Общая лингвистика » Этимология » Этимология имён собственных »

Удивительные дославянские топонимы Московской области
http://lingvoforum.net/index.php/topic,33028.0.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Gru 2013 00:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Maskvos pavadinimo kilmė iš finų kalbų kalbininkų jau seniai sukritikuota ir paneigta.

Pagrindinė hipotezė šiuo metu yra vardo kilmė iš baltiško žodžio “mazgoti”, o vardas Maskva (senuosiuose slavų raštuose buvo Moskov) yra kilęs iš galindų Mazgava.

Šis galindų vartotas pavadinimas vietinių finų merių (slavų karinių sąjungininkų užimant Mazgavos apylinkes 11 amžiaus viduryje – tai rodo rasti archeologiniai artefaktai kasinėjant dabartinės Maskvos teritorijoje buvusias galindų gyvenvietes) buvo “sufinintas” į “Moskova” (z ir g finų kalbose kinta į s ir k, ilgas balsis a virto į o).

Jau vėliau iš finų merių slavai raštininkai “pasigamino” savąją versiją – Moskov, kuris laikui bėgant pavirto į Moskva (dabar tariam Maskva).

Senojo pavadinimo “atavizmas” yra ir dabar latvių vartojamas pavadinimas Maskava.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Bal 2014 16:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Вся территория нынешней Москвы до середины 11 века была землей литовского племени галиндай - голядской Мазгавой. :)

Подробней тут:

Голядь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B4%D1%8C

В.В. Седов ГОЛЯДЬ
http://claw.ru/a-history-off-russia/1/141.htm

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.
viewtopic.php?t=5371

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Bal 2014 17:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
-----2. Племя Мокши назвало свою речку Москва, а перевод этого названия, с языка Мокши, звучит как “грязная вода”.----

Это языковедами давно опровергнутая гипотеза.

Вплоть до середины 20 века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров. А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области, была финской по своему происхождению.

Это тривиальное представление начало постепенно разрушаться еще с первых же лет 20 века.

Так, в 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам.

Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П.

Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

Сохранение в этих же районах балтийских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми.

Сведения о древних балтах в Московской области - давно известный, общепризнанный факт, объективно принимаемый всем научным сообществом. Вся территория нынешней Москвы до середины 11 века была землей литовского племени галиндай - голядской Мазгавой.

Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными.

Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.



Происхождение названия Мозгава - Москава - Москва

Название рек: Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов); Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

Гидроним Москва сопоставляется с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Из этой же серии Daug-ava (Даугава), Egl-ava (Йиглава) в Латвии и т.д.

Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа.

Русское диалектное слово мозгва (происходит из местного древнеголядского mazguva) обозначает топкий берег. Есть в русском языке и слово промозглый - т.е. сырой.

Подробней тут:

Голядь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B4%D1%8C

В.В. Седов ГОЛЯДЬ
http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm
http://claw.ru/a-history-off-russia/1/141.htm

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.
viewtopic.php?t=5371

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Bal 2014 18:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Название "галиндай" (galindai) происходит от литовского слова "галас" (galas) - "край".

То есть это литовское племя, которое жило на краю литовских земель.

Поэтому и другое литовское племя называется галиндай (это так называемые южные галинды) - они жили между пруссами и ятвягами (сейчас это Голдапский район Польши, рядом с южной границей Литвы).

Кроме того было и литовское племя жемгаляй (žiemgaliai) - то есть жители северного края. Славяне ее называли Зимигола.

А племя латгала (latgaliai) (в славянских источниках леттигола) - это племя, жившее на краю земли Латов (нынешних латышей).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Bal 2014 18:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =150#23405

Владимир Шилов rašė:
А балты в Москве не жили.

Во-первых, Москва основана Юрием Долгоруким.

Название Москва-река - от слова "мост", МосТква.

То, что выкладывает наш прибалтийский "друг", не более чем эротические фантазии отдельных индивидуумов от псевдонауки уровня Мыколы Галичанина с его "Украинской нацией". Они высосаны из... продолговатого предмета по политзаказу господ Бразаускасов и ничем не подкреплены.

В данном случае доказательством могут служить лишь письменные источники и результаты раскопок археологических экспедиций. Именно на их основе делают выводы относительно этносов, проживавших на данной местности.

Результаты в свободном доступе, как говорится, Гугл в помощь. Например: http://kaz2.docdat.com/docs/index-149676.html

А всё это "тро-ло-ло" по поводу того, чьё название от чьего произошло, с таким же успехом можно интерпретировать наоборот и быть при этом правым.


Извините, уважаемый, но ваши фантазии даже обсуждать нет смысла, настолько они, мягко выражаясь, "высосанны из пальца". :)

Сведения о древних балтах в Московской области - давно известный, общепризнанный факт, объективно принимаемый всем научным сообществом. Вся территория нынешней Москвы до середины 11 века была землей литовского племени галиндай - голядской Мазгавой.

Однако вплоть до середины 20 века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров. А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области, была финской по своему происхождению.

Это тривиальное представление начало постепенно разрушаться еще с первых же лет 20 века.

Так, в 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам.

Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П.

Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

Первым достоверным летописным упоминанием о Москве считается указание Ипатьевской летописи на встречу в городке под названием Москов ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого с друзьями и союзниками во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем в день «Пятка на Похвалу Богородицы»[4], т. е. в субботу 4 апреля 1147 года.

В 1156 году Андрей Боголюбский поставил здесь по указанию Юрия деревянную крепость на Боровицком холме (по преданию убив боярина находившегося здесь села Кучково), сравнительно небольшую (периметр её стен составлял около 510 метров)[9]. Здесь размещался отряд княжеской дружины для защиты Суздальского княжества от западных соседей. В 1177 году крепость сжег рязанский князь Глеб, но она была быстро восстановлена[9].

Происхождение названия Мозгава - Москава - Москва

Название рек: Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов); Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

Гидроним Москва сопоставляется с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Из этой же серии Daug-ava (Даугава), Egl-ava (Йиглава) в Латвии и т.д.

Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа.

Русское диалектное слово мозгва (происходит из местного древнеголядского mazguva) обозначает топкий берег. Есть в русском языке и слово промозглый - т.е. сырой.

P.S. Вы по русски читать умеете? Так возьмите и почитайте свои же русские источники и русских языковедов, историков и археологов:

Голядь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B4%D1%8C

В.В. Седов ГОЛЯДЬ
http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm
http://claw.ru/a-history-off-russia/1/141.htm

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.
viewtopic.php?t=5371

------------------------------------------

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Выдержка:

"Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

- с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
- с юга - вятичи,
- на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово - Суздальского княжества.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Bir 2014 14:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =240#43889

Тиамо rašė:
Жигяйвис, я, вполне возможно, потомок той самой голяди, которая в своё время сочла за счастье выйти из мрака каменного века и перейти от присваивающего хозяйства к хозяйству производящему - в выделке железных орудий и сельскому хозяйству. Сделали мои предки это по своей доброй воле, научившись у своих братьев-славян, живших своим родом рядом.


1. Во первых, славяне с голядью воевали несколько веков - начиная с середины 11-ого века и вплоть до времен Ивана Грозного.

2. Во вторых, в балтских племенах (в том числе и голяди) железный век начался еще до нашей эры, а в 11 веке у голяди железных изделий и оружия было прудь пруди - археологические раскопки (в том числе и на территории нынешнего Кремля) этот факт доказали уже давно.

3. Земледелие у балтских племен существовало уже несколько тысячелетий, когда в 6-7 веках в южные балтские земли вторглись славяне, освободившиеся и сбежавшие от готского и гунского ига.

4. Славяне, которые появились в Залесье в 11 веке, были обыкновенными шайками разбойников, сбежавших от княжеской власти во Владимире и других городах.

5. Археологические раскопки в Москве очень отчетливо показывают, что славяне сумели победить в этих местах голядь только потому, что пришлым славянам активно помогали местные финские племена мерей, в то время жившие севернее Москвы (Мазгавы в те времена) - ведь в Москве большинство найденных артефактов, в археологических слоях позже конца 11 века, принадлежат именно мерянам, а не славянам.

То есть славяне составляли в то время в Москве ничтожное меньшинство. И славянизация местных финских племен продолжалась еще много веков (и сейчас еще продолжается - имею ввиду марийцев, мордву и др.).

**************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =240#43965

Александр rašė:
Ссылочки на источники плиз.



Источников - советских и русских академических полным полно - просто введите в Гоогле слово "голядь" и слово "галиндай".

Ну а если лень самому поискать, вот пара ссылок:

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm
http://claw.ru/a-history-off-russia/1/141.htm

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье// История СССР. 1991. №5.
http://archive.today/QAjGI
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=5371

Энциклопедия Кругосвет
Универсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... IMIKA.html

В. Н. Топоров: Галинды в Западной Европе // Балто-славянские исследования, 1982
(можно скачать тут http://www.inslav.ru/resursy/elektronna ... a/108--l-r )

В поисках реки Голедянки
http://goledyanka.narod.ru/River.htm

http://goledyanka.narod.ru/images/gidrset.jpg

Чурилиха (Чуриха, Гляденка, Гольдянка, Голяденка, Голодянка, Голедянка, Пономарка)

"Два первых названия образованы от литовск. "узкий", три следующих образованы от слова голядь - так называлось литовское племя, обитавшее в Подмосковье до первой половины второго тысячелетия. Последним указано современное название Пономарка, имеющее, вероятно, антропонимическое происхождение. " - сообщает нам словарь Е.М. Поспелова.

---------------------------------------------------------------

Валенти́н Васи́льевич Седо́в (21 ноября 1924, Ногинск — 4 октября 2004, Москва) — советский и российский археолог-славист, заведующий отделом полевых исследований Института археологии РАН, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН (1997), действительный член РАН (2003) и академик АН Латвии (1994).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87

Влади́мир Никола́евич Топоро́в (5 июля 1928, Москва — 5 декабря 2005, там же) — российский филолог, учёный, академик. Создатель (совместно с Вяч. Вс. Ивановым) «теории основного мифа».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%87

Евге́ний Миха́йлович Поспе́лов (27 января 1923, Петроград, РСФСР, СССР — 26 марта 2007, Москва, Российская Федерация) — советский и российский географ, специалист в области топонимики и картографии. Доктор географических наук, профессор. Участник Второй мировой войны, военный топограф.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87

--------------------------------------------------------------------------

Вот еще интересная книга:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.
https://www.google.lt/?gws_rd=ssl#q=%D0 ... B%D1%85%29

http://tverzha.ru/archives/1820
viewtopic.php?f=21&t=9512

***************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =210#45974

Тиамо rašė:
Никаких свидетельств, ни исторических ни археологических, о столкновениях голяди и русских нет, это чистой воды враньё и спекуляция, а вот о столкновениях русских и например мордвы - много. Историческая наука в этом беспристрастна, ей вторит археология.


Не вмешивался в ваш довольно занятный диспут, но явные исторические ошибки все же надо исправить...

Начиная с IX-Х вв. славяне-вятичи с верхней Оки постепенно продвигались в северо-восточном направлении. При этом, расселение шло по поречью Оки и далее вдоль реки Москвы.

Регион Протвы и Нары оставался не затронутым славянской колонизацией. Складывается впечатление, что голядь, заселявшая его, не допускала сюда славянских переселенцев.

Первые славянские поселения и курганы появляются в правобережной части бассейна реки Москвы в IX-Х вв. и очень скоро округа будущего города Москвы оказываются наиболее плотно заселенным вятическим регионом.

В том регионе, где летопись локализует голядь (кроме истоков Протвы, смежных с Можайским течением реки Москвы), курганов с типично вятичскими семилопастными височными кольцами не известно вовсе (кроме истоков Протвы, примыкающих к можайскому поречью Москвы).

Более того, здесь нет и типично древнерусских курганных могильников, состоящих из десятков кучно расположенных насыпей.

Paveikslėlis

В летописном голядском регионе известны лишь немногочисленные могильники, состоящие из одной, двух, трех насыпей.

Так, на р. Протве в округе д.Кривское зафиксировано четыре могильника по одному кургану, один состоял из двух насыпей, один - из трех, и еще одна группа насчитывала пять курганов. Из одного кургана состояли могильники бассейна Протвы у деревень Уваровское, Величково, Касины, Алтухово, Кутепово, Городня, Спас Загорья, Любицы, Кузьминки, Оболенское. Могильники из двух курганов известны у деревень Ермолино и Алтухово, из трех курганов около Беницы и Ермолино. Более крупных курганных некрополей, кроме названного выше одного из Кривских, здесь нет (Археологическая карта, 1999).

Почти во всех энциклопедиях можно найти:

Балтоязычная "голядь" дважды попадает на страницы летописи в XI-XII вв. и еще раз в XIII в. как этнос "Литва на Протве" (события 1248 г.).

Летописи 1058 г. и 1147 г. упоминают балтийское племя «голядь» на реке Протва, в юго-западной части современной Московской области."


А вот именно при каких обстоятельствах голядь упоминается, мало где пишут:

Первый раз "голядь" упоминается под 1058 г. в связи с карательным походом киевского князя Изяслава Ярославича (ПСРЛ, 1962, с. 114).

Вторично балтоязычная "голядь" упоминается на Протве в контексте летописных событий 1146-1147 гг., в период максимального накала междоусобной борьбы Ольговичей и Давыдовичей, в которой активное участие принимает ростово-суздальский князь.

"...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." - записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).

Юрий Долгорукий заключает союз с новгород-северским князем Святославом Ольговичем и проводит ряд военных мероприятий на рубежах своего княжества, которые в дальнейшем обеспечивают ему успех в борьбе за киевский стол.

Особенностью походов Святослава Ольговича является развертывание военных действий не в центральных районах Смоленской земли, а на территории "голяди" по Протве и ее притоку Угре.

Поход был не случаен, так как по территории "голяди" проходила "прямоезжая" дорога на Киев, и местное население могло оказать серьезное сопротивление войскам Юрия Долгорукого и военным действиям его союзников.

Поход на "голядь" был не случаен еще и потому, что в 1146 г. Святослав Ольгович, спасаясь от Давыдовичей, несколько месяцев провел в "Лесной земле" вятичей. За эту услугу он, очевидно, обязался оказать военную помощь вятичам, у которых сложились далеко не дружественные отношения с "голядью" на Протве. Возможно, это было связано с попытками захвата вятичами территории балтов к северу от среднего течения Оки.

Такое утверждение представляется правдоподобным, если учесть, что условия для свободного расселения вятичей в Западном Подмосковье не было.

Такой вывод подтверждается тем, что вятичи отказались выдать Давидовичам Святослава Ольговича, а затем участвовали в его походе на Протву. Так или иначе, но с этого времени "реликт" балтоязычного этноса - историческая "голядь" - исчезает со страниц летописи, а Юрий Долгорукий, как отмечал В. О. Ключевский, с этого времени "водил уже прямой дорогой из Ростова к Киеву целые полки".

По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с "Литвой на Протве" был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского. ("И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38).) Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди.

Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига.

Летописный регион голяди оставался не доступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени.

Вятичи же из "Лесной земли", не встречая больше активного военного сопротивления балтоязычной "голяди", стали постепенно продвигаться к северу в Подмосковье, заселяя берега Нары, Пахры и ее притоков, верхнего и среднего течения р. Москвы, где встретились с кривичами в окрестностях Москвы.

Память о голяди в отдельных местностях её прежнего проживания сохранялась ещё в XIX в. Так, калужский краевед В.М.Кашкаров сообщает, что в Мещовском уезде Калужской губ. недалеко от дер. Чертовой имеется гора, на которой "по преданиям, в очень стародавние времена жил разбойник Голяга, по другим - Голяда. Обладал он силой непомерною, на 30 верст бросал свой топор".

В том же уезде близ деревень Свинухово и Сабельникова местные житетели указывали две горы, на которых жили два брата-разбойника Голяги, перебрасывавшиеся друг с другом топором (Кашкаров, 1901, с. 12-13).

На основе топо - гидронимов, производных от этнонима голядь, исследователи очерчивают довольно широкий регион расселения этого племени - от верховьев Клязьмы на севере до верховьев Жиздры на юге и от водораздела Днепра и Волги на западе до окрестностей Москвы на востоке.

Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала.

Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса.

В этой связи В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен (Топоров, 1982, с. 15). Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).

В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

Славяне, как показывают материалы археологии, начали осваивать земли бассейна верхней Оки около VIII в. н.э. В более раннее время здесь проживали племена балтского этноязыкового массива.

ЛИТЕРАТУРА

Археологическая карта - Археологическая карта России. Калужская область. М., 1999.
Булычoв Н.И., 1899а - Журнал раскопок 1898 г. по берегам Оки. М., 1899а
Булычoв Н.И., 18996 - Журнал раскопок по части водораздела верхних притоков Волги и Днепра. М., 18996.
Булычoв Н.И., 1903 - Раскопки по части водораздела верхних притоков Днепра и Волги 1903 года. М., 1903.
Иордан, 1960 - О происхождении и деяниях гетов. "Gеtiса". М., 1960.
Кашкаров В.М., 1901 - К вопросу о древнейшем
населении Калужской губернии // Калужская старина. 1901. Т. I, кн. 2, с. 1-13.
Непокупный А.П., 1976 - Балто-северославянские языковые связи. Киев, 1976.
Никольская Т.Н., 1966 - К этнической истории бассейна верхней Оки // КСИА,1966, Вып. 107, с. 9-16.
Нукшинский могильник, 1957 - Нукшинский могильник. Материалы и исследования по археологии Латвийской ССР, I, Рига, 1957.
Пашуто В.Т., 1959 - Образование литовского государства. М., 1959.
Погодин А.Л., 1940 - Славяно-финские древности. III. Народы Германариха // Сборник Русского археологического общества в Югославии. Белград, 1940, Т. III, с.5-30.
ПСРЛ, 1962 - Полное собрание русских летописей. М., 1962, Т. II.
ПСРЛ, 1925 - Полное собрание русских летописей. Новгородская четвертая летопись. Пг., 1925.
Рябинин Е.А., 1986 - Костромское Поволжье в эпоху средневековья. Л., 1986.
Седов В.В., 1970 - Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.
Седов В.В., 1971 - Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья // Древнее поселение в Подмосковье. М., 1971, с. 99-113.
Седов В.В., 1982 - Восточные славяне в VI-XIII вв. М., 1982.
Седов В.В., 1985 - Днепровские балты // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1985, с. 20-29.
Седов В.В., 1987 - Балты // Финно-угры и балты в эпоху средневековья (Архнология СССР). М., 1987, с. 353-456.
Седов В.В., 1994 - Славяне в древности. М., 1994.
Седов В.В., 2005 - ГОЛЯДЬ. 18.11.2005
Топоров В.Н., 1972а - "Ваltiса" Подмосковья // Балто-славянский сборник. М., 1972а, с. 217-280.
Топоров В.Н., 19726 - О балтийском элементе в Подмосковье // Ваltistiса. Priedas. I. Vilnius, 19726, с. 185-224.
Топоров В.Н., 1980 - Гаivai - Galindite -голядь (балт. *Galind - в этнолингвистической и ареальной перспективе) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. Рига, 1980, с. 124-135.
Топоров В.Н., 1981 - Голядский фон ранней Москвы (О балтийском элементе в Подмосковье) // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Тезисы докладов. Вильнюс, 1981, с. 112-117.
Топоров В.Н., 1982 - Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982, с. 3-61.
Топоров В.Н., 1988 - Балтийский элемент в гидронимии Поочья. 1 // Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988, с. 154-176.
Третьяков П.Н., 1970 - У истоков древнерусской народности. М., 1970.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Spa 2014 22:47 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... &start=450

Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Москва имеет отношение к балтским языкам настолько насколько балтские языки имеют отношение к славянским - это самые близкие друг другу языки..


Свое название разные реки с именем Москва (Мазгава, Mazguwa, Maskawa и т.д.) получили именно от балтских племен (и на территории нынешней Саксонии, и в бывшей Пруссии, и в Голядской земле).

Славяне на все эти земли пришли только через несколько тысячелетий - в 6-11 веках уже нашей эры.


http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =460#89020

Жигяйвис rašė:
Игорь Мочилов rašė:
Тиамо rašė:
Под руку подвернулось.

А сколько городов под названием Москва есть на белом свете?


Вот именно. В каком городе жил Том Сойер? В городе Сент-Питерсберге. А из какого города приехал окружной судья Джеф Тэтчер? Из Константинополя.

Но это же не значит, что Том был русским, а Джеф - греком, а странами их проживания являлись Россия и Византия.

Так что остаётся только посоветовать Жигяйвису побольше изучать классику.


Игорь,

во первых мы говорим об изначальных гидронимах, от которых и пошло название города (вторичное по отношению к "материнскому" гидрониму).

Во вторых, совершенно очевидно, что один или два гидронима, как говорят языковеды, "погоду не делают". :)

Вполне может быть и случайное совпадение.

И в третьих - если на сравнительно небольшой территории таких гидронимов одного языкового происхождения не один, и не два, а несколько десятков, то это уже "погоду делает"...

Особенно, если эта территория является периферийным продолжением огромного массива из нескольких тысяч гидронимов одного лингвистического происхождения.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Spa 2014 22:55 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Карты древней гидронимии для наглядного сравнения исходных территорий балтов и славян

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2015 01:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c-ethn.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Sau 2016 02:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
(№559) Kęstutis Čeponis, Литва - Артём Губерман (№554)

http://imhoclub.by/ru/material/novij_go ... z3xAc0kDm6

------Правда, тогда и славянской Московии то не было - была литовская (галиндская) Мазгава.-----

-------Именно "литовская"?------

Во первых, договоримся о том, что литовец (особенно в 10-13 веках) именно тот, для кого литовский язык (одно из его наречий того времени) родной.

Для подмосковной голяди он был родным языком.

И это очевидно по названиям, которые они оставили, и по тем словам, которые языковеды выудили в разных московских канцелярских документах 13-16 веков.

Это обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в.

О том, что это литовцы, в русских хрониках прямо так и говорится - голядь (то есть литовское племя галиндай) называют литовцами.

Это события 1248 г., когда в сражении с литовцами (голядью) на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Источник - В.В.Седов. ГОЛЯДЬ
/18.11.2005/

Цитата:

Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь."

(№340) number 13200 - Kęstutis Čeponis (№339)

http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3xGnWPBkR

О господи... Вы, никак, древнее самих укров?

(№349) Kęstutis Čeponis, Литва - number 13200 (№340)

http://imhoclub.lv/ru/material/tv_3_kak ... z3xGo7hCt4

Уважаемый человек с большим номером :),

шутки шутками, но прямые предки литовцев, как впрочем и прямые предки украинцев (то есть славян), на самом деле в тех местах, где они сейчас живут, появились не менее 5000 лет назад.

Имею ввиду не столько генетическую близость (хотя и она тоже очень близка), но в основном языковую близость - литовского языка к древним балтским говорам, а украинского языка - к древним славянским говорам.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Vas 2016 01:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
(№310) Сергей Прищепов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№308)

http://imhoclub.lv/ru/material/shkoli_l ... z40YrsZUKm

Да бросьте....

Какие литовцы. Древние латыши жили на территории от Балтики до Урала. И название Москве дали, только по тому, что в Риге была улица Маскавас, идущая от центра Риги, как раз в том направлении.

(№325) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Прищепов (№310)

http://imhoclub.lv/ru/material/shkoli_l ... z40YrOgwsG

Во первых, в те времена, когда река Мазгава получила свое название, и предки литовцев, и предки латышей говорили на одном языке.

Наши языки начали разделяться только в 7 веке нашей эры.

Во вторых, когда славяне в 11 веке пришли в эти места, тут жило литовское племя галиндай, которую славяне называют голядью.

А другая часть племени галиндай в то время жило в южной Литве - это прекрасно известно из хроник крестоносцев и мозур.

Славяне, которые вместе с финами мерями в конце 11 века захватили галиндские городища на территории будущего Московского кремля и вокруг этой территории, в летописях 13 века уже прямо называют голядь литовцами.

Это события 1248 г., когда в сражении с литовцами (голядью) на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Источник - В.В.Седов. ГОЛЯДЬ
/18.11.2005/

Цитата:

"И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38).

Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди.

Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь."

(№151) Kęstutis Čeponis, Литва - Андрей Викторович Си (№149)

http://imhoclub.by/ru/material/nu_s_dne ... z41CdB8UfN

----По одной из версий основало Москву то самое племя, которое именуется Голь-----

Это не версия, а давно уже доказанный научный факт - и археологами, и языковедами.

И не Голь, а голядь - одно из литовских племен.

Голядь - это славянизированное название литовского слова galindai, то есть "крайние", "живущие на краю".

Название "галиндай" (galindai) происходит от литовского слова "галас" (galas) - "край".

То есть это литовское племя, которое жило на краю литовских земель.

Поэтому и другое литовское племя называется галиндай (это так называемые южные галинды) - они жили между пруссами и ятвягами (сейчас это Голдапский район Польши, рядом с южной границей Литвы).

Кроме того было и литовское племя жемгаляй (žiemgaliai) - то есть жители северного края. Славяне ее называли Зимигола.

А племя латгала (latgaliai) (в славянских источниках леттигола) - это племя, жившее на краю земли Латов (нынешних латышей).

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Выдержка:

"Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье:

- с северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи,
- с юга - вятичи,
- на рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

Волна смоленских кривичей, двигаясь с верховьев Днепра в Волго-Клязьминское междуречье по миграционным следам балтов, ассимилируя и активно вовлекая их в свою хозяйственную деятельность, в XI в. значительно сократила территорию расселения балтоязычных племен на севере западного Подмосковья.

Северная граница территории балтов стала проходить по р. Рузе, а восточная - по правому берегу среднего и нижнего течения р. Москвы, переходя в некоторых местах на левый берег, как, например, в районе будущей территории Москвы (Сходненское, Тушинское и Кремлевское городища).

Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия.

Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово - Суздальского княжества.

Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными.

Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Память о голяди в отдельных местностях её прежнего проживания сохранялась ещё в XIX в.

Так, калужский краевед В.М.Кашкаров сообщает, что в Мещовском уезде Калужской губ. недалеко от дер. Чертовой имеется гора, на которой "по преданиям, в очень стародавние времена жил разбойник Голяга, по другим - Голяда. Обладал он силой непомерною, на 30 верст бросал свой топор".

В том же уезде близ деревень Свинухово и Сабельникова местные житетели указывали две горы, на которых жили два брата-разбойника Голяги, перебрасывавшиеся друг с другом топором (Кашкаров, 1901, с. 12-13).

На основе топо - гидронимов, производных от этнонима голядь, исследователи очерчивают довольно широкий регион расселения этого племени - от верховьев Клязьмы на севере до верховьев Жиздры на юге и от водораздела Днепра и Волги на западе до окрестностей Москвы на востоке.

Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала.

Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса.

В этой связи В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен (Топоров, 1982, с. 15).

Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).

В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

Происхождение названия Мозгава - Москава - Москва

Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

В 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам.

Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П.

Вся территория нынешней Москвы до середины 11 века была землей литовского племени галиндай - голядской Мазгавой.

Первым достоверным летописным упоминанием о Москве считается указание Ипатьевской летописи на встречу в городке под названием Москов ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого с друзьями и союзниками во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем в день «Пятка на Похвалу Богородицы»[4], т. е. в субботу 4 апреля 1147 года.

Название рек: Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов); Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

Гидроним Москва сопоставляется с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Из этой же серии Daug-ava (Даугава), Egl-ava (Йиглава) в Латвии и т.д.

Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа.

Русское диалектное слово мозгва (происходит из местного древнеголядского mazguva) обозначает топкий берег. Есть в русском языке и слово промозглый - т.е. сырой.

ЛИТЕРАТУРА

Археологическая карта - Археологическая карта России. Калужская область. М., 1999.
Булычoв Н.И., 1899а - Журнал раскопок 1898 г. по берегам Оки. М., 1899а
Булычoв Н.И., 18996 - Журнал раскопок по части водораздела верхних притоков Волги и Днепра. М., 18996.
Булычoв Н.И., 1903 - Раскопки по части водораздела верхних притоков Днепра и Волги 1903 года. М., 1903.
Иордан, 1960 - О происхождении и деяниях гетов. "Gеtiса". М., 1960.
Кашкаров В.М., 1901 - К вопросу о древнейшем
населении Калужской губернии // Калужская старина. 1901. Т. I, кн. 2, с. 1-13.
Непокупный А.П., 1976 - Балто-северославянские языковые связи. Киев, 1976.
Никольская Т.Н., 1966 - К этнической истории бассейна верхней Оки // КСИА,1966, Вып. 107, с. 9-16.
Нукшинский могильник, 1957 - Нукшинский могильник. Материалы и исследования по археологии Латвийской ССР, I, Рига, 1957.
Пашуто В.Т., 1959 - Образование литовского государства. М., 1959.
Погодин А.Л., 1940 - Славяно-финские древности. III. Народы Германариха // Сборник Русского археологического общества в Югославии. Белград, 1940, Т. III, с.5-30.
ПСРЛ, 1962 - Полное собрание русских летописей. М., 1962, Т. II.
ПСРЛ, 1925 - Полное собрание русских летописей. Новгородская четвертая летопись. Пг., 1925.
Рябинин Е.А., 1986 - Костромское Поволжье в эпоху средневековья. Л., 1986.
Седов В.В., 1970 - Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.
Седов В.В., 1971 - Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья // Древнее поселение в Подмосковье. М., 1971, с. 99-113.
Седов В.В., 1982 - Восточные славяне в VI-XIII вв. М., 1982.
Седов В.В., 1985 - Днепровские балты // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1985, с. 20-29.
Седов В.В., 1987 - Балты // Финно-угры и балты в эпоху средневековья (Архнология СССР). М., 1987, с. 353-456.
Седов В.В., 1994 - Славяне в древности. М., 1994.
Седов В.В., 2005 - ГОЛЯДЬ. 18.11.2005
Топоров В.Н., 1972а - "Ваltiса" Подмосковья // Балто-славянский сборник. М., 1972а, с. 217-280.
Топоров В.Н., 19726 - О балтийском элементе в Подмосковье // Ваltistiса. Priedas. I. Vilnius, 19726, с. 185-224.
Топоров В.Н., 1980 - Гаivai - Galindite -голядь (балт. *Galind - в этнолингвистической и ареальной перспективе) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. Рига, 1980, с. 124-135.
Топоров В.Н., 1981 - Голядский фон ранней Москвы (О балтийском элементе в Подмосковье) // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Тезисы докладов. Вильнюс, 1981, с. 112-117.
Топоров В.Н., 1982 - Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982, с. 3-61.
Топоров В.Н., 1988 - Балтийский элемент в гидронимии Поочья. 1 // Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988, с. 154-176.
Третьяков П.Н., 1970 - У истоков древнерусской народности. М., 1970.

(№760) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№757)

http://imhoclub.lv/ru/material/vojna_na ... z41mXgwItM

В интернете куча теорий о возникновении слова Москва.

Летская, угорская, татарская, украинская, тюркская, сербская, борусская, вендская и даже еврейская, пиренейская и малаямская и ни одна из них не является абсолютно бесспорной, но многие сходятся во мнении, что слово москва может быть настолько старо, что относить его стоит к праязыку и в те времена когда говоры, а в последствии языки, не разъединились.

(№761) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№760)

http://imhoclub.lv/ru/material/vojna_na ... z41mX9HDFm

Теорий много только в интернете, где много и разных "народных этимологизаторов", и читателей давно уже опровергнутых учеными гипотез.

Однако сейчас уже давно практически все ведущие ученые-индоевропеисты согласны, что название Мазгава - изначально летто-литовского (балтского) происхождения, позже финизированное (з сменилось на с, а г - на к) в Маскава (эта форма сохранилась в латышском языке, который претерпел сильное финнизирующее влияние, начиная примерно с 7-8 веков), и еще позже славянизированное в Московъ (именно такое первое письменное упоминание в 12 веке), еще позже превратившееся в Москва.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Lie 2016 02:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Москва происходит от Мазгава - и это балтское (летто-литовское) название, данное летто-литовским племенем голядь (galindai).

Около 60 притоков реки Москвы до сих пор носят летто-литовские названия, в том числе и в самой Москве. :)

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.

Языковеды этот факт давно уже установили.

Финноязычные племена мерей жили намного севернее Мазгавы.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Gru 2016 21:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/chuzhoj_ ... z4UFeCEhSa

(№286) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№240)

Ареал проживания летто-литовских племен до славянской инвазии в 9-13 веках
http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

---это фантастика Ваших специалистов по языку,----

Во первых, не наших, а множества известнейших специалистов языковедов и археологов из самых разных государств - от СССР и Эрефии до Польши, Германии и США.

Во вторых, мной выше приведенная схема уже сильно устаревшая - последние исследования немецких, финских и москальских языковедов уже убедительно доказали, что древний летто-литовский языковой ареал простирался далеко на запад по Балтийскому побережью (охватывая почти всю современную Северную Германию) и далеко на север (охватывая всю современную Южную Финляндию и Южную Карелию) - исследователями там за последние 30 лет найдено множество балтских древних гидронимов.

---------------------------------------------------------------------------

Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области.

К тому же только на территории современной Москвы на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия.

При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.

Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

К настоящему времени в западном Подмосковье выявлено около 130 балтских городищ раннего железного века. Предполагается, что с учетом несохранившихся и ненайденных было 200-250 таких поселений.

География городищ и археологический материал позволяют выделить в западном Подмосковье пока условно 11 родо-племенных групп и их центры-городища, на возможность существования которых впервые указал Р Л. Розейфельд.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Характерно, что вблизи городищ или непосредственно на селищах в XII-XIII вв. возникли поселения славян, которые установлены по курганным погребениям.

Южнее вплоть до 15 века не было в районе Протвы крупных славянских поселений. И ни сначала, ни потом голядь не уходила со своих земель с приходом славян. Но татары перемешали все... А московские государи докончили процесс "русификации".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Rgs 2018 14:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

http://forum.secret-r.net/viewtopic.php ... start=4440

Ипатьевская летопись.

Под 1147 годом сообщается - черниговский князь Святослав Ольгович пошёл на Голядь(Галинда), жившую на р.Протве (приток Оки), "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве... разорил их города и обогатился полоном"!!!!.

А в 1248 году, все там же, московиты воевали именно с Литвой!!! "...и Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве"

http://www.imageup.ru/img136/2790571/image-3.jpg

Paveikslėlis

P.S. Эта карта сильно уменьшила ареал проживания галиндов (восточных) - они жили не только у Москвы, Протвы и Нары, но также и в бассейнах рек Упа и Жиздра (все эти названия летто-литовские).

************************************************

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... ent_follow

Алла Августинович

А московиты уверяют, что русские в 13 веке из чернозёмной Киевщины сбежали от татар в московские болота к татарам же.

А до этого они с марсианами общались, египтянам пирамиды строили и Китаем владели. :) :) :)

Kęstutis Čeponis

----Алла Августинович, русские в 13 веке из чернозёмной Киевщины сбежали от татар в московские болота к татарам же. ----

Во первых, сбежали из Киевской Руси не в 13 веке, а еще в 11 веке.

Во вторых, они в Залесье нашли не какие-то дикие болота, а множество городищь тут живших местных литовцев - галиндов (славяне их называли голядь).

И примерно за полвека, при помощи севернее жившего финского племени мери, захватили местные голядские городища (свыше 40 сейчас уже найдено археологами) - в том числе и то, на месте которого позже появился Кремль.

Галинды реку и местность называли Мазгава, а в устах финнов мерян это название трансформировалось в Маскава. Ну а пришлые славяне из Маскавы сделали Москов, который со временем превратился в Москву.

Галинды после поражения отошли на юго-запад - в район рек Жиздра, Протва, Нара, Упа (это все литовские названия)... http://www.imageup.ru/img136/2790571/image-3.jpg и продержались там вплоть до 14 века.

Их окончательно изничтожил, а остатки славянизировал, Иван Грозный.


Prikabinti failai:
Galindai (Голядь).jpg
Galindai (Голядь).jpg [ 46.11 KiB | Peržiūrėta 31299 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Sau 2019 16:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... on_generic

Археологи давно уже установили довольно точную дату, когда частично уже славянизированные кривичи при помощи финского племени мери захватили в то время литовскую (голядскую) Мазгаву и назвали ее Москов (использовав мерянское произношение, в котором не было звуков з и г).

Однако эта дата до сих пор фактически "засекреченная" - ее практически не найдешь в открытом доступе. Там полно разных из пальца высосанных дат, которые ничем не обоснованные - но идеологически подходят властям Московии.

Ведь если написать истинную археологами установленную дату, моментально рушится вся так долго лепившаяся история о Московском княжестве как о части и наследнице Руси (Киевской или Новгородской - нет большой разницы). :)

Москов даже не был никогда колонией Руси.

А единую варяжскую Русь (еще не развалившуюся на удельные княжества) от момента захвата голядской Мазгавы, и тем более появления Московского княжества, отделяют несколько столетий.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Bal 2019 16:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Кто жил в Москве до москвичей
Какие племена дали названия русским рекам

https://moslenta.ru/city/ugrybalty.htm

Какие племена жили на том месте, где стоит Москва


https://weekend.rambler.ru/read/4118989 ... t=rweekend

2 ноября 2018

В районе современной Москвы первые славянские переселенцы появляются, по-видимому, не ранее VIII-IX вв. Разумеется, до их прихода эти места с массивами плодородных земель в поймах рек, с богатыми дичью лесами, не были незаселённой пустыней.

Задолго до славян здесь обитали различные народы, поздние из которых могут быть даже вполне надёжно идентифицированы этнически. О дославянском населении свидетельствует господствующая гидронимика (названия рек) Московского региона.

Причём к западу от Москвы и частично к востоку эти названия в основном балтские (Протва, Нара, Пахра, Лама, Шоша, Дубна, Яхрома, Сестра, Истра, Руза, Яуза, Клязьма, Дрезна, Гжель, по-видимому и сама Москва).

Финские названия начинают преобладать в восточной части Московского региона (Воря, Поля, Вондига, Воймига, Шатура, Чащур; по-видимому, Ока — от общего финского корня Йоки — «река»).

Наконец, есть в регионе и славянские названия рек. Причём они, отражая различные волны славянской колонизации, расслаиваются на весьма древние по форме (Десна, Цна, Озерна, Шерна, Моча, Понорь, Осётр — точнее, Остёр), средние (Лопасня, Сходня) и поздние (Неглинная, Коломенка, Северка, Рожайка, Незнайка, Серая, Нерская — точнее Мерзкая).

Довольно долго население региона было полиэтничным.

Так, к юго-западу от Москвы, в верховьях Протвы и Нары, ещё документами XII столетия упоминается народ голядь балтского происхождения.

В глухих местах Мещеры поселения одноимённого народа финского происхождения, близкородственного мордве, по-видимому, сохранялись аж до XVIII века.

Первая земледельческая культура на территории Москвы — фатьяновская. Её поселение обнаружено в Царицыно. Данная культура существовала примерно с середины III по середину II тысячелетий до н.э. (синхронно концу Древнего царства и эпохе Среднего царства в Древнем Египте!) и являлась локальным вариантом культуры шнуровой керамики (или боевых топоров), распространённой от Волги до Рейна. Сама же территория фатьяновской культуры охватывала Волго-Окский бассейн от Валдайской возвышенности до среднего течения Камы.

В фатьяновцах видят чаще всего представителей ещё нерасчленённой северной индоевропейской общности, из которой позднее выделились германцы, славяне и балты. Таким образом, индоевропейское население стало первым известным в истории носителем производящего хозяйства (земледелия и скотоводства) на территории Московского региона.

Фатьяновская культура сменяется в регионах Центральной России поздняковской культурой, причём часть исследователей считает последнюю локальным вариантом более обширной срубной культурно-исторической общности, к которой относится и знаменитый Аркаим на Урале.

Нет сомнения, что и это население принадлежало к индоевропейской семье, хотя, возможно, в нём было больше элементов, из которых позднее выделились иранцы (скифы). На территории Московского региона поселений поздняковской культуры пока не встречено.

Очередные миграции населения (возможно, связанные с похолоданием) привели к тому, что территорию Московского региона населяют представители дьяковской культуры, в которых большинство исследователей видит финские племена, освоившие к тому времени земледелие и скотоводство. Сама культура получила своё название от поселения, расположенного в селе Дьяково рядом с Коломенским в нынешней черте Москвы. Дьяковская культура просуществовала приблизительно с VII века до н.э. по V век н.э.

Впрочем, на территории Московского региона уже в III-IV вв. происходит мощная инфильтрация предположительно балтского населения. Здесь в это время складывается культура москворецких городищ (поздние слои Дьяковского городища, древнейшее известное поселение на территории Московского Кремля, Кунцевское городище). Оно характеризуется, по-видимому, смешанным населением. В это же время на юго-западе и Верхней Оке складывается мощинская культура балтской этнической принадлежности, которая просуществует до VII века.

В это же самое время дальше к югу, в бассейне Десны (днепровской) и частично на Верхнем Днепре располагается колочинская культура, носителями которой были славяне, пришедшие со Среднего Днепра. Другая славянская культура, представители которой пришли с берегов Балтийского моря, складывается в V веке в современных Псковских и Новгородских землях вплоть до Валдайской возвышенности. Это культура псковских длинных курганов. Таким образом, волны славянской колонизации проникали на территорию Московского региона с двух сторон — с северо-запада и с юго-запада. Причём изначальное их происхождение также лежало за тысячи километров друг от друга.

Поэтому древние славянские имена рек в Подмосковье так сильно отличаются друг от друга — они действительно были даны носителями очень разных древнеславянских диалектов. Но численно преобладал, очевидно, поток с юго-запада.

Между тем, поздние потомки дьяковцев создали в это время к северо-востоку от Москвы мощный протогосударственный союз, известный в древнерусских летописях IX века под именем меря.
Его центр располагался в нынешнем Ростове Великом, где протогородское поселение существовало по меньшей мере с 700 года (обнаруживаемые аналогичные поселения на территории Новгорода Великого, например, моложе).

Меря, очевидно, заселяла и часть нынешнего Подмосковья. Среди мери уже с VI века распространяется такой характерный элемент славянской материальной культуры, как женские височные украшения (кольца), однако вряд ли это основание считать, будто меря «славянизировалась» уже в это время.

В распространении подобных предметов большую роль играла тогдашняя мода.

Но, по-видимому, основным этническим элементом в районе будущей Москвы до начала массового прихода славян в VIII-IX вв. оставались балты.

Главным же славянским племенем, заселявшим эти земли, были вятичи, двигавшиеся с юго-запада. Частично сюда проникали кривичи с северо-запада. Характерно, что первые славянские колонисты занимали поселения, основанные прежними насельниками края, о чём свидетельствует отсутствие славянских названий собственно городов. Так, Руза, Истра, сама Москва названы по балтским именам рек. Имя Коломна было заимствовано от финских жителей края.

Единственным древним названием Московского региона, которое свидетельствует о какой-то организованной киевскими князьями колонизации края (о чём любили, но совершенно безосновательно говорить русские историки XIX века), является Звенигород. Это имя было перенесено из Галицкой Руси.

Названия двух других древнейших городов Московского региона сложились уже на месте — это Волоколамск (этимология прозрачна) и Дмитров (в честь княжеского сына).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Lie 2019 15:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Можайск - название города упоминается в XVI веке как «город Можаеск на речке на Мжае». Первичен гидроним, который упоминается также в формах Можай и Можая.

Название предположительно имеет балтское происхождение. На литовском языке «Mažoji» («Мажойи») — означает «малая». Так была названа протекающая здесь речка, впадающая в большую Москву-реку[6].

Об этом же говорит и В. В. Седов в статье «Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья» (1971) — «Название речки Можайки, давшей имя городу, происходит от балтского слова „Mazoja“, то есть „малая“ (по отношению к большой Москве-реке), к которому добавился русский суффикс „к“»[7].

А. Л. Шилов в заметке «О названии Можайска» воспроизводит мнение о балтском происхождении названия города из языка племени голядь.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Rgs 2019 14:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Следы предков финно-угорских племен нашли археологи в московском Кремле


https://nazaccent.ru/content/30880-sled ... Z01t9mp94Q

10 сентября 2019 в 16:58

Артефакты второй половины тысячелетия до нашей эры обнаружены в ходе археологических раскопок в московском Кремле.

Об этом сообщает "Интерфакс" https://www.interfax.ru/moscow/675915 со ссылкой на директора Института археологии РАН Николая Макарова.

Найденные в Кремле черепки глиняной посуды относятся к культуре финских племен, проживавших в Москворецком бассейне более двух тысяч лет назад. Обнаружено несколько десятков таких черепков, последние из них подняты из раскопа "буквально сегодня".

Черепки были обнаружены в слоях конца XVI - начала XVII века до нашей эры.

Макаров предполагает, что в ходе строительства в Кремле фундаментов зданий приказов могли подняться более глубокие слои вместе с артефактами.

Находка подтверждает гипотезу о том, что на территории современного Кремля могло находиться поселение дьяковской культуры раннего железного века. Создателями дьяковской культуры считаются предки мери и веси – финно-угорских народов раннего Средневековья.

Исторически дьяковская культура не связана со славянами, поскольку это население проживало на этой территории значительно раньше славян. От исторической Москвы найденные поселения разделяют столетия.

Раскопки в Большом кремлевском сквере рядом с Соборной площадью начались в мае. Ученые прошли слой толщиной 2,5 метра, который относится к эпохе Бориса Годунова и Смутному времени.

Раскоп законсервируют в конце сентября для того, чтобы продолжить раскопки в мае.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

В этой статье явно что-то не так в датах... :

"Черепки были обнаружены в слоях конца XVI - начала XVII века до нашей эры."

То есть им примерно 3700 лет.

Однако далее почему-то пишут:

"Найденные в Кремле черепки глиняной посуды относятся к культуре финских племен, проживавших в Москворецком бассейне более двух тысяч лет назад." и "на территории современного Кремля могло находиться поселение дьяковской культуры раннего железного века. Создателями дьяковской культуры считаются предки мери и веси".

Ранний железный век в подмосковье - это начало нашей эры, а не XVII век до нашей эры.

Да и находка остатков фактически одного кувшина явно не показатель этнической принадлежности тут проживавших людей - если там жили финские племена хотя бы несколько сот лет, то таких черепков там должно быть не несколько десятков, а несколько тысяч. Они же не гниют и никуда не исчезают со временем.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Lap 2019 18:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Алексей Веремовский Меря там жили с Муромой---

Нет, ошибаетесь - меряне жили севернее Мазгавы.

Про мурому то вообще молчу. Взгляните где город Муром находится... :) 

Однако археологические раскопки голядских городищь (а их только в пределах Москвы сейчас уже нашли более 30) показали, что меря помогали славянским разбойникам захватывать голядские поселения на Мазгаве - после захвата в них, в слое начала 12 века, поверх голядских артефактов появлятся славянские и мерянские.

---Алексей Веремовский То есть уже и меряне ответственные за разгром несуществующего города?----

В начале 12 века на территории современной Москвы и московской области это были не города (в современном понимании этого термина), а множество (где-то около 250) городищь - укрепленных поселений галиндов (голяди).

И практически везде в северной части ареала проживания голяди, где производились раскопки этих городищь, в слое 12 века, после угольного слоя (указывающего на сожжение городищь), уже находят не голядские артефакты, а славянские и мерянские - голядские же артефакты полностью исчезают.

Поэтому очевидно, что славянам в захвате этих голядских городищь помогали меряне - иначе им бы не позволили жить вместе со славянами в захваченных городищах.

-----------------------------------------

Какие племена жили на том месте, где стоит Москва

Район современной Москвы до прихода славян в эти места, с массивами плодородных земель в поймах рек, с богатыми дичью лесами, не был незаселённой пустыней.

Задолго до славян здесь обитали различные народы, которые могут быть вполне надёжно идентифицированы этнически. О дославянском населении свидетельствует господствующая гидронимика (названия рек) Московского региона.

В самой Москве, к западу от Москвы и частично к востоку эти названия в основном балтские (Протва, Нара, Пахра, Лама, Шоша, Дубна, Яхрома, Сестра, Истра, Руза, Яуза, Клязьма, Дрезна, Гжель, по-видимому и сама Москва).

Финские названия начинают преобладать в восточной части Московского региона (Воря, Поля, Вондига, Воймига, Шатура, Чащур; по-видимому, Ока — от общего финского корня Йоки — «река»).

--------------------------------------------

Происхождение названий местных рек из летто-литовского доказывали многие языковеды еще в конце 19 века. Ну а настоящий прорыв произошел после известных работ В. Н. Топорова.

Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.

Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

Граница балтийской гидронимии проходит от Санкт-Петербурга, приблизительно по линии Московской железной дороги, несколько восточнее города Москва, вдоль реки Москва до ее впадения в Оку.

------------------------------------------

На литовском языке (галиндском наречии) изначальное название реки - Mazgava.

Название реки происходит от слова mazgoti - полоскать, мыть.

В финских языках звонкие согласные з и г не используются - в иностранных словах они заменяются на с и к. Отсюда и финское произношение Маскава (обе а произносятся длинно) галиндского (литовского) названия Мазгава.

А славяне, услышав это название у финнов мери - своих военных союзников против галиндов, его превратили в Москов.

И только позже появилось современное название Москва.

Алексей Веремовский, я же говорю, что историчеcкая правда вам очень уж не по душе - вас же многие столетия пичкали сказками о "славянском происхождении" "Великой Москвы"... :)

Алексей Веремовский, я вам изложил этимологию, установленную языковедами - и совсем не литовскими, а русскими.  

Как именно мои далекие сородичи воспринимали эту реку и почему ей дали такое название, я, конечно, точно не знаю. Это же как минимум 2-ое тысячелетие до нашей эры, если не намного раньше.

Однако этимология от слова mazgoti давно доказана. Как и множества других летто-литовских названий местных рек, впадающих в Мазгаву.

Между прочим, латыши до сих пор Москву - Мазгаву называют Маскава - используя финское произношение (явно узнав это название не прямо от голяди, а через посредничество финнов).

----------------------------------------------------

----Алексей Веремовский Ramus Rimas Если основываться на вашей исторической мифологии, то в составе Летувы должны быть и Москва с Варшавой ----

Это не мифология, а современной академической наукой (языковедческой, археологической, летописями и другими письменными источниками) полностью доказанные факты - совершенно несомненно, что и Варшава (ятвяжская Варжува), и Москва (голядская Мазгава) находятся на территории древнего проживания летто-литовских племен.

В первую очередь языковедческие исследования местной гидронимии и топонимии, а также археологические раскопки, да и сохранившиеся письменные свидетельства это давно уже доказали.

И очевидно, что именно литовцы и латыши, как прямые языковые насдедники летто-литовских племен, имеют несомненное право на эти земли своих предков, военной силой захваченные славянами в 10-12 веках.

Для сравнения, к примеру, арабы захватили территорию Израиля еще в 7 веке, но евреи в середине 20 века вернули себе эти свои древние земли.

И ООН признало это их право.

А ведь евреев оттуда изгнали еще римляне во 2 веке нашей эры, после подавления еврейского восстания Бар-Кохбы.

Другой пример - Великая Испанская Реконкиста. Арабы захватили почти весь Пиренейский полуостров еще в 8 веке, а их изгнали оттуда только через 800 лет.

Алексей Веремовский

У евреев четкие доказательства были, что это их земля, а не полоумные фантазии!

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

И у нас доказательства не менее четкие.

А то, что славяне тут пришлые - известно уже со времен написания Повести Временных Лет. :)

Вам ее процитировать... :)

Алексей Веремовский, читайте... : )

Преподобный Нестор Летописец
Повесть временных лет

https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letop ... ennyh-let/

"Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.

Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане.

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.

Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом.

А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами.

И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Gru 2019 13:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Походы Литвы против Москвы


Первое известное летописное известие о походе литовцев к Москве относится к 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве, южнее Москвы, был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

-----------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%82

Михаи́л Яросла́вич Хоробрит (Храбрый) (возм. 1229(1229)—1248) — четвёртый сын Ярослава Всеволодовича от второго брака с Ростиславой-Феодосией Мстиславовной (в иночестве Евфросиния), дочерью Мстислава Мстиславича Удатного, князя Торопецкого, Новгородского и Галицкого. Великий князь Владимирский (1248), Московский князь (1246—1248).

Родился в городе Переславле-Залесском. Некоторые источники предположительно относят его рождение к 1229 году.

О его характере говорит прозвание Хоробрит от древнерусского слова «хоробровати» — храбриться.

Впервые упоминается под 1238, в числе других князей, спасшихся от татарского меча (Никоновская летопись III, 27); затем под 1247, когда получил Москву в удел по завещанию своего отца, от своего дяди, великого князя Святослава Всеволодовича.

Князь Михаил Ярославич Хоробрит был женат на неизвестной и, по некоторым источникам, оставил после себя сына Бориса.

В 1248 Михаил выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.].

Михаил Хоробрит — последний русский великий князь, погибший в бою (Битва на Протве 15 января 1248).- # ↑ John Fennel The Crisis of Medieval Russia, 1200-1304. — 1983. — P. 103. — ISBN 0582481503; Лаврентьевская летопись (PSRL 1) (Leningrad: ANSSSR, 1927), 471. (англ.)]

Епископ Суздальский Кирилл распорядился перенести его тело во Владимир и он был похоронен в Успенском соборе.

После смерти Михаила Московское княжество вновь вошло в состав Владимирского до вокняжения Даниила Александровича Московского.

-----------------------------------

Вот что об этом пишется в статье:

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Выдержка:

"Исчезновение "голяди" со страниц летописей нельзя понимать как уничтожение балтоязычного населения на западе Подмосковья. Это противоречило бы нравам и обычаям феодальной Руси. По-видимому, после разгромного похода Святослава Ольговича на Протву в верховья р. Москвы "голядь" перестала существовать как самостоятельный этнос, оказавшись в зависимом положении.

По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Не был ли организован литовцами поход на Протву за 700 км от Прибалтики, где проживала родственная им "голядь", в целях привлечения местного населения для набегов на южные земли Владимирского княжества?

Такое предположение вполне правомерно, и угроза княжеству, видимо, существовала, поскольку поход против литовцев возглавил сам владимирский князь в условиях, когда Северо-Восточная Русь еще не оправилась от Батыева нашествия.

Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига."

По существу - сколько я читал разные комментарии историков, то многие согласны, что на реке Протве в 1248 г. могли сражаться именно местные галинды (голядь).

Только в английской Википедии напрямую связывается поход литовцев на Смоленск и битва при Протве - не обращая внимания ни на даты (1248 и 1252), ни на времена года (зима или лето).

Битва на Протве по некоторым источникам произошла зимой (15 января (?) 1248 г. - год 6756), а по другим - летом 1248 г.

Это разночтение летописей тоже, по моему, указывает на то, что тут в летописях упоминаются два разных события - одно с голедью (зимой), и другое с литовским походом на Смоленск - летом (а по летописи вообще только в 1252 г.).

Вот как выглядит эта запись в контексте других записей:

Суздальская летопись
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃s . 6756 (1248) Ѡженисѧ Борисъ кнѧз̑ Василкович̑ . оу Ӕрослава оу Муром̑ского кнѧзѧ . и вѣнчасѧ оу ст҃оє Бц҃и в Ростовѣ . и бъıс̑ радос̑ велика .

Тоє же зимъı . оубьѥнъ бъıс̑ Михаило Ӕрославич̑ ѿ поганъıӕ Литвъı . блж҃нъıи же єпс̑пъ Кирилъ посла взѧ Д тѣло ѥго . и привезоша и в Володимерь . и плакашас̑ брат̑ӕ ѥго и болѧре над ним̑ . и пѣвше пс̑ни . погрѣбалнъıӕ . и положиша и в стѣнѣ оу ст҃оє Бц҃и . на памѧт̑ ст҃го . имр҃къ Е.

Тоє же зимъı Оу Зупцева побѣдиша Литву Ж. Суждальскъıи кнѧз̑ ❙

Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.):

...того же лѣта оубьєнъ быс̑ Михаило Ӕрославичь ѿ Литвы...

Суздальская лЂтопись. Продолжение по Академическому списку.
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr33.htm

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃s . [6756 (1248)] ѡженисѧ Борисъ Василковичь . оу Мүромъскаго Ӕрослава . того же лѣта престависѧ Ӕрославъ в Татарех . нүжною см҃ртью . того же лѣта оубьєнъ быс̑ Михаило Ӕрославичь ѿ Литвы ჻

И в этом варианте говорится о лете, а не о зиме.

Но и тут ничего не говорится о связи гибели Михаило Ӕрославичь с литовским походом на Смоленск.

С другой стороны, можно гадать, что голяди на подмогу пришел отряд литовцев. Но это только догадки. Нет вполне ясных данных по этому вопросу.

Лично я думаю, что в середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндауга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест по вражеской территории около 800-1000 км в те времена - и достигнув цели, вместо грабителького набега и ухода с добычей, ввязаться в серьезное сражение и даже убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.

Поэтому мне кажется, что летописец литовцами в 1248 г. на реке Протве называет именно голядь (литовское племя восточных галиндов).

И если я прав, то это указывает в том числе и на то, что язык и обычаи голяди были очень похожи на литовские, о чем московские летописцы уже знали.

Paveikslėlis

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D1%8C.jpg

Paveikslėlis

Летописный регион голяди оставался недоступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Sau 2020 21:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.by/ru/material/na_ukra ... nt=1429265

№48 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 23.01.2020 20:11

---следы поселения финно-угорских племен обнаружены аж на территории московского Кремля---

А это я и сам писал.

На руинах летто-литовских городищь (галиндов - голяди) в Кремле найдены следы проживания финского племени меря.

№49 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 23.01.2020 20:20

А городища почему летто-литовские?

Там нашли глиняные таблички с надписями на летто-литовском языке?

А на мерянском нашли граффити на стенах сортиров?

Так это просто мерянские бомжи забредали в брошенные галиндами строения.

№55 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 23.01.2020 20:33

Во первых, нашли множество археологических артефактов именно голяди и мери. Они резко различаются между собой.

Во вторых, языковеды выявили в Москве и ее окрестностях несколько сотен летто-литовских гидронимов и даже топонимов.

В третьих, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига.

------------------------------------

Мерянские (финские) гидронимы и топонимы соприкасаются с летто-литовскими, но их ареал распространения находится севернее.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Kov 2020 18:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Историческая топонимика
История подмосковных названий


http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=863

Самыми древними из всех географических названий (топонимов) являются названия рек и озер – гидронимы.

Если упоминание о Москве как древнем поселении появилось в летописи в 1147 году, то название реки Москва, по расположению которой получил название город, возникло на одно-два, а то и более тысячелетий раньше.

Именно реки служили в древние времена основными дорогами миграций, торговли, войны, являлись наиболее важными географическими элементами хозяйственной деятельности. Народ, заселявший новые территории, как правило, принимал уже существующие до него названия рек, по которым проходило его расселение – и уже по мере освоения территории появлялись названия населенных пунктов, лесов, болот, гор и всех видов урочищ.

Поэтому среди географических названий любой территории наименования рек и озер наиболее устойчивы, менее всего подвергаются сознательным, целенаправленным изменениям. Со сменой населения гидронимы ассимилируются новыми насельниками, искажается их звучание, приспосабливаясь к произносимым нормам пришельцев, непонятные названия нередко переосмысляются, но очень редко старые названия заменяются совершенно новыми.

Значение гидронимов рек обусловлено той исключительной ролью, которую играли и продолжают играть реки и крупные озера в жизни человеческих обществ. Они служат источниками воды и обеспечивают рыболовство, один из древнейших промыслов.

Кроме того, реки издавна служили транспортными, торговыми артериями, связывавшими народы между собой, а также являлись естественными рубежами, границами различных племенных территорий. Речные названия в топонимике выполняют роль своеобразного фундамента, каркаса, служат важнейшим средством привязки объектов к местности, их ориентировке в пространстве.

Гидронимы Московской области с севера и юга окаймляют Волга и Ока, между ними расположены Клязьма и Москва, а пространство между этими основными реками заполняют их притоки, среди которых Истра, Руза, Лама, Воря, Яхрома, Сестра и т.д.

Paveikslėlis

Примечательно, что ни одно из этих названий, за редким исключением, не может быть осмыслено современным русским населением Подмосковья.

Только небольшие речки и ручьи имеют понятные (или кажущиеся понятными) русские названия: Березовка, Каменка, Черноголовка, Черемушка и т.д.

Вплоть до середины ХХ века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров.

А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области была финно-угорской по своему происхождению.

Однако это тривиальное представление начало постепенно разрушаться уже в самом начале ХХ века. Так, в 1901 году историк и географ А.Л. Погодин, занимаясь историей расселения славянских племен, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтским языкам.

Серьезный вклад в список балтских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

В дальнейшем исследования в этом направлении продолжили авторитетные специалисты в области истории, исторической лингвистики и ономастики В.А. Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, М.В. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, В.П. Нерознак.

Чтобы определить, какие народы и в какое время создали дорусскую гидронимию современной Московской области, необходимо привлечь данные археологии.

По мнению одного из наиболее авторитетных специалистов по этому вопросу, академика В.В. Седова, языковая принадлежность древнейшего населения нашей территории до сих пор окончательно не определена. Имеющиеся данные свидетельствуют о том, что археологические находки каменного века (палеолит, мезолит, неолит) оставлены дофинно-угорским и доиндоевропейским населением, этническая принадлежность которого неизвестна; в дальнейшем оно было ассимилировано пришельцами.

Кем были эти пришельцы?

В конце III – начале II тыс. до н.э. на территории современных центральных районов европейской части России, первыми из индоевропейцев, расселяются племена шнуровой керамики.

В частности, Волго-Окское междуречье, где и находится Подмосковье, оказалось в зоне распространения фатьяновской культуры. По взглядам некоторых современных исследователей, именно фатьяновцы являются предками балтских племен.

Далее, в самом начале II тыс. до н.э., фатьяновцы были подвергнуты с востока давлению племен волосовской культуры, которая этнически соответствует финно-угорской языковой общности.

Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

Сохранение в этих же районах балтских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми.

Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными.

Академик Б.А. Серебренников (1957), рассматривая балтские заимствования в волжско-финских языках, отмечал «наличие в лесной полосе в районе Волго-Клязьминского междуречья до появления в этих местах славян... индоевропейского языка, весьма близкого к современным балтийским языкам».

Впервые как народность балтов описывает готский историк Иордан в VI в. н.э. Тогда они уже занимали территорию от берегов Балтики до Нижнего Дона.

В древнерусских летописях сохранились названия целого ряда балтских племен: литва, летгола, земигола, жмудь, корсь, ятвяги, голядь и пруссы.

Таким образом, к концу I тыс. н.э., уже на момент образования Киевской Руси, на востоке современной Московской области древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным, в частности, племенами меря и мурома, известными по упоминаниям их в летописях.

Мерянское население тяготело к Ростову Великому, а мурома - к городу Муром. Проживало на этой территории и финно-угорское племя мещера.

В VIII-IX вв. в Волго-Окском междуречье появились первые славянские колонисты – кривичи и вятичи, но и после прихода славян балтское население не покинуло полностью Подмосковье. Об этом, в частности, свидетельствуют летописные упоминания о балтском племени голядь, обитавшем на реке Протве, на юго-западе современной Московской области.

Кстати, название этого племени сохранилось в названиях двух деревень Голядь: одна - в 4 км к западу от Клина, другая – в 20 км к западу от Дмитрова. Кроме того, известна речка Гольдянка в системе левых притоков реки Москвы на юго-востоке столицы.

Любопытно, что в пределах того же балтийского ареала (в Мытищинском и Коломенском районах) дважды встречается этнотопоним «пруссы» - еще один западно-балтский народ.

Совместное упоминание голяди и пруссов отмечается и в других местах.

Из вышесказанного следует, что территория Московской области дольше всего находилась в сфере балтоязычного населения.

Таким образом, выделяется три этнических пласта в названиях рек Московской области:

Гидронимия балтийского происхождения, которая распространена на всей территории области, причем на юго-западе она наиболее поздняя, оставленная племенем голядь.

Финно-угорская гидронимия также возможна на всей территории, однако локализована на северо-востоке, где финно-угорские племена ассимилировали более раннее балтоязычное население.

Славянская и более поздняя русская гидронимия.

Необходимо отметить, что четкая дифференциация происхождения гидронимов не всегда возможна.

Поэтому в сомнительных случаях для ориентирования в стратиграфии топонимических пластов может быть полезным учет общей топонимической закономерности, которая выражается в том, что наиболее древними обычно оказываются названия самых крупных рек, а самыми молодыми – названия небольших.

Т.е. чем больше географический объект, тем древнее его название, следовательно, тем труднее определить его этимологию.

Рассмотрим последовательно каждую из представленных категорий гидронимов на территории Московской области на конкретных примерах. Особо остановимся на балтской гидронимии.

Самые крупные реки области – Волга и Ока.

Фактически, до 60-х годов ХХ века в исторической ономастике сосуществовали две версии (славянская и финская) относительно генезиса названия этих рек. Например, название Волга объясняли из славянского «влага» или древнерусского «волога», либо из финского valkea – белый.

В настоящее время по совокупности всех исторических и лингвистических данных принимается балтское происхождение этого названия (литовское и латышское valka – употребляется в значении «ручей, текущий через болото» и «небольшая, заросшая травой река»).

Эти значения и сейчас хорошо подходят для верхнего течения реки, а две-три тысячи лет назад в языке древних балтов и само название, и слово, от которого оно было образовано, могли звучать иначе и иметь, скажем, значение просто «река».

Аналогичная ситуация с происхождением названия Ока. Исследователями этимологии оно первоначально возводилось из славянского «око» – глаз и из финского joki – река, но, в итоге, остановились также на балтском толковании.

Сравните литовское akis, латышское alcis – «бьющий из глубины ключ», «небольшое открытое пространство воды в зарастающем болоте или озере».

Названию реки Москва принадлежит первое место среди всех гидронимов Подмосковья по количеству посвященных ему объяснений – от самых нелепых любительских версий до серьезных научных гипотез. Пожалуй, одно из наиболее курьезных и забавных принадлежало перу автора XVII века, который считал возможным образование Москва из сложения личных имен внука библейского праотца Ноя Мосоха и его жены Ква.

Однако самое широкое признание среди специалистов получила балтская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто «жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное».

Конечно, в целом река Москва не может считаться болотистой, но на отдельных участках ее течения подобная характеристика была вполне возможной. Достаточно вспомнить, что начинается река в Старьковском болоте (оно же Москворецкая лужа).

Поскольку наиболее крупные реки рассматриваемого нами региона отнесены к числу балтских, то впадающие в них средние реки должны быть не более древними, т.е. иметь также балтское или еще более позднее происхождение.

Прежде всего отметим гидронимы, имеющие в основе балтские народные географические термины.

Среди них гидроним Нара (левый приток Оки) от литовского nara – «поток», название реки Лама (правый приток Шоши) сопоставимо с литовским loma, латышским lama – «низина, узкая длинная долина, болото, маленький пруд».

Известные гидронимы Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток Истры), Лобь (левый приток Шоши) восходят к балтскому географическому термину loba, lobas – «долина, русло реки».

Сюда же относится и гидроним Лопасня (левый приток Оки), где балтская основа осложнена распространенным в названиях рек русским суффиксом -ня.

Методика выявления происхождения гидронимов разнообразна.

Так, например, балтское происхождение многих названий удается установить путем сравнения с гидронимией балтских территорий, учитывая при этом возможные фонетические изменения.

Например, гидроним Яуза. Известны четыре реки с таким названием, из которых три находятся в Московской области: одна – приток Москвы, другая – Сестры и третья – Ламы. Еще одна Яуза протекает в Смоленской области.

Существование для некоторых из этих названий варианта Ауза позволяет сопоставить этот гидроним с рядом аналогичных названий в Латвии: реки Аузас и Аузец, болото Аузу, луг Аузи.

Географическая локализация всех указанных названий на сравнительно ограниченной территории: запад Московского региона, Смоленщина и Латвия - позволяет утверждать их общее балтское происхождение.

В ряде случаев близость балтских языков со славянскими затрудняет определение происхождения названия.

Именно в этом контексте следует рассматривать гидронимы Дуба (левый приток Рузы), Дубенки (левый приток Нары, левый приток Клязьмы), наш гидроним Дубна и другие, с той же основой «дуб». Как я уже отмечал, кажется очевидным генезис этих названий от славянского наименования «дуб». В ряде случаев это действительно было так, и подобная этимология характерна, в основном, для топонимов (т.е. населенных пунктов, но не рек) Южной Руси. Упоминаемые Н.М. Карамзиным летописные Дубно и Стародуб вблизи Чернигова - яркие тому примеры.

Заметим, что ареал расселения балтских племен и распространения балтской гидронимии помимо Верхнего Поволжья захватывал, в том числе, Верхнее Поднепровье и нижнее Подонье, а также территорию современной Мордовии.

Известно, что днепровские балты в VI-IX вв. ассимилировались славянами.

Об этом убедительно пишут В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев (1962), П.Н. Третьяков (1966), В.В. Седов (1971), Ю.В. Откупщиков (1971).

Таким образом, при оценке существования гидронима Дубна на нашей территории необходимо рассматривать балтскую основу «dub» в значении «глубокий», равно как и балтские форманты -на, -ин, которые служат определяющим признаком балтской гидронимии.

Как уже было сказано выше, они широко представлены в Подмосковье, куда проникают с балтскими племенами. Образованные от этих основ названия в процессе длительного употребления славянским населением были русифицированы и стали неотличимы от исконно русских названий. Именно таким, переосмысленным русскими, названием балтского корня и является Дубна – «глубокая река».

Академик В.Н. Топоров, авторитетный специалист в области отечественной топонимики, автор монографии «Baltica Подмосковья» (1972), восточную границу области с надежно выявляемой балтийской гидронимией определяет к северу от Москвы, примерно по линии Санкт-Петербургской железной дороги, включает в нее Москву с ее ближайшим восточным окружением и далее к югу проводит ее по течению реки Москвы до ее впадения в Оку.

Восточнее этой границы балтские гидронимы встречаются реже и имеют признаки финноязычного влияния. В рамках указанной границы и располагаются реки Дубна и Сестра, протекающие в окрестностях нашего города и представляющие для нас серьезный краеведческий интерес.

Несомненные балтские корни выявляются не только в первом, но и во втором гидрониме.

Река Сестра, левый приток Дубны, по общепризнанному мнению специалистов от исторической лингвистики, тоже имеет балтское происхождение (равно как и похожие Истра, Осетр). Внешне это чисто русское название, но настораживает необычность его формы – существительное в именительном падеже.

В основе гидронима находится индоевропейский корень str – «течь», от которого образован и ряд балтских гидрографических терминов: литовское strautas – «дождевой ручей», латышское strava – «поток, большая река», straja – «поток, течение», straume – «поток, быстрина», struga – «струя».

Поэтому можно говорить о балтском происхождении названия Сестра с его дальнейшим переосмыслением и некоторым искажением.

Примечательно, что истоки реки Истра находятся всего лишь в нескольких километрах от озера Сенеж, откуда берет свое начало Сестра.

Широко известно явление, когда реки, берущие начало на одном водоразделе, но текущие в разные стороны, получают фактически одинаковые названия. Вспомним про два Буга, две Нерли, две Караганки и пр.

Вполне вероятно, что первоначально и здесь были две реки Стра, названия которых в процессе употребления славянским, древнерусским населением превратились соответственно в Истра и Сестра.

Финно-угорская гидронимия сосредоточена на севере и северо-востоке Московской области и в основном представлена названиями малых рек, протяженность которых не превышает 50 км.

Как правило, они являются притоками более крупных рек с балтскими названиями, что свидетельствует об относительно позднем появлении финского населения.

Определяющими формантами финской гидронимии являются морфемы -ога/ега, -окша/охта, -ома (мерянский формант), -кша/кса и др.

Среди рек Московского региона в плеяде финских гидронимов можно с уверенностью назвать следующие: Воймега, Молога, Молокша, Вондюга, Куйма, Ялма, Ямуга, Икша (кстати, в марийском языке «икса» - ручей, небольшая река).

И, конечно же, хорошо нам известная река Яхрома (правый приток реки Сестры), давшая название одноименному населенному пункту, которая является самой крупной из рек с финскими названиями.

В этом гидрониме вычленяют основу -яхр- (определяя ее как мерянское «озеро»).

Примечательно, что реки Икса, Икша встречаются в бассейне реки Обь и на Урале, убедительно показывая путь, по которому волосовские племена, носители термина «икса», перемещались миграционными потоками из Зауралья на Волгу, а затем в Подмосковье и на Север, потеснив осевших здесь до их прихода балтоязычных фатьяновцев.

К началу XI века, когда только началась славянская колонизация Верхневолжья, относится генезис ранней славянской (древнерусской) гидронимии.

Обычно ее связывают с двумя из пятнадцати известных в «Повести временных лет» восточно-славянских племен.

Кривичи пришли в Подмосковье из низовьев Вислы и расселились по правым притокам Волги, а вятичи, придя с юго-запада, осели по Оке и ее притокам. Довольно низкая плотность балтского и финского населения этой территории позволила славянским колонистам свободно размещаться на незанятых землях. В результате мирного совместного проживания со своими предшественниками, славянские пришельцы творчески освоили существовавшие до их прихода названия крупных и большей части средних рек, а свои названия давали лишь ранее безымянным рекам. Таковыми оказались немногие средние, а в основном - многочисленные малые реки.

Отметим, что из числа средних рек славянское (русское) происхождение имеют немногие, незначительные по протяженности (50-75 км).

Они легко распознаются благодаря прямой связи между их названием и семантикой отдельных древнерусских слов: Веля (правый приток реки Дубны) от древнерусского слова велия – «большая», Десна (левый приток Пахры) от славянского десный – «правый», Меча (левый приток Вожи) от древнерусского меча – «медвежья».

Из наиболее известных и приближенных к нам гидронимов древнерусского происхождения необходимо упомянуть речку Ситмежь – правый приток Волги, протекающую близ современных деревень Притыкино и Прислон в окрестностях Дубны. В основе название термин «сита» – обобщающее название таких речных растений как ситник, камыш, рогоз, тростник и др. Все они применялись для плетения, а их корневища были съедобны. Отсюда в народном сознании все эти растения ассоциировались как единое целое и имели ряд общих наименований (реки Сить, Ситня, Сытня, Ситинка и пр.). Примечательно, что «сита» и производные от него топонимы распространены на севере и северо-западе славянских территорий и связаны с ареалом расселения кривичей.

Игорь ДАЧЕНКОВ

28.09.2011

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Geg 2020 18:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Адам Рокаш Масква гэта жмудзінскі горад, а як яго назва па жмудску?----

Уже сто раз тут писал - исконное историческое летто-литовское галиндское (голядское) название было Mazgava.

Финны меряне, жившие севернее Мазгавы, не могли выговаривать некоторые литовские звуки - и у них получалось Maskava.

А банды беглых разбойников славян, в конце 11 века приблудившиеся через леса из Киевской Руси в Голядское Залесье, и смешавшиеся с местными финнами, переиначили по своему в Москов.

Позже Москов превратился в Москву.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Rgs 2020 13:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Maskvos vardo kilmė ir baltiški vandenvardžiai Maskvos srityje

Развеивая разные мифы... - история летто-литовской голядской (галиндской) Мазгавы - Москова - Москвы

Историческая топонимика
История подмосковных названий
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=863

Коротко:

Голядь (галиндай) - летто-литовское племя.

Почти вся современная Московская область многие тысячелетия вплоть до 15 века была населена летто-литовским племенем галиндай (голядь).

Русские тоже знали, что голядь - литовское племя.

К примеру, события 1248 г., когда в сражении с "Литвой на Протве" был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского. ("И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38).)

Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди.

Языковеды выявили в самой Москве и ее окрестностях несколько сотен древних летто-литовских гидронимов и даже топонимов.

Исконное историческое летто-литовское галиндское (голядское) название было Mazgava.

Финны меряне, жившие северо-восточнее Мазгавы, не могли выговаривать некоторые литовские звуки - и у них получалось Maskava.

А банды беглых славяноязычных разбойников, в конце 11 века приблудившиеся через дремучие леса из Киевской Руси в Голядское Залесье, и смешавшиеся с местными финнами, Мазгаву - Маскаву переиначили по своему в Москов.

Позже Москов превратился в Москву.

Обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты (летто-литовцы) тут не исчезли и во время монголо-татарского ига.

Не зря император Литвы Альгирдас аж трижды ходил в походы на Мазгаву - Москву - литовцы в то время еще прекрасно помнили чья это была земля.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Rgs 2020 01:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Kęstutis Urba - Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Straipsnis "Vectors of language spread at the central steppe periphery: Finno-Ugric as catalyst language"
nurodo 11 psl. mazgoti (ide) ir moske- (fino ugrų) bendrybę. Iš čia bus ir Maskvos upės ir miesto vardas kilęs - turbūt, ne aš pirmas sugalvojau

-------------------------------------------------------------------------

https://researchportal.helsinki.fi/en/p ... ery-finno-

Vectors of language spread at the central steppe periphery: Finno-Ugric as catalyst language

Johanna Nichols, Richard A. Rhodes

Faculty of Arts, Department of Modern Languages 2010-2017

Original language
English

Title of host publication
Digging for words : Archaeolinguistic Case Studies from the XV Nordic Tag Conference Held at the University of Copenhagen, 16-18 April 2015

Editors
Guus Kroonen, Rune Iverson

Number of pages
11

Place of Publication
Oxford

Publisher
BAR Publishing

Publication date
2018

Pages
58-68

ISBN (Print)
9781407316420

Publication status
Published - 2018

MoE publication type
A3 Book chapter

Fields of Science

6121 Languages

https://www.academia.edu/34581649/Vecto ... t_language

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Spa 2020 20:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://www.imhoclub.lv/ru/material/pod ... nt=1503299

№195 Kęstutis Čeponis → Kurmis ****, 26.10.2020 19:43

В самой Москве, к западу от Москвы и частично к востоку эти названия в основном балтские (Протва, Нара, Пахра, Лама, Шоша, Дубна, Яхрома, Сестра, Истра, Руза, Яуза, Клязьма, Дрезна, Гжель, по-видимому и сама Москва).

Финские названия начинают преобладать в восточной части Московского региона (Воря, Поля, Вондига, Воймига, Шатура, Чащур).

--------------------------------------------

Происхождение названий местных рек из летто-литовского доказывали многие языковеды еще в конце 19 века.

Ну а настоящий прорыв произошел после известных работ В. Н. Топорова.

Гидроним Москва В. Н. Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.

Названия более мелких рек также могут быть сопоставлены с балтизмами: Нара (левый приток Оки) – 'поток', Лама (правый приток р. Шоша) – 'низина, узкая долина', Лобня (левый приток Клязьмы), Лобца (левый приток р.Истра), Лобь (правый приток р.Шоша) – 'долина, русло реки', Руза и Русса (левый приток р.Лобь) – 'узкий луг с ручьем', две реки Сетунь (обе правые притоки р.Москва) – 'глубокое место реки, середина реки'.

Граница балтийской гидронимии проходит от Санкт-Петербурга, приблизительно по линии Московской железной дороги, несколько восточнее города Москва, вдоль реки Москва до ее впадения в Оку.

На литовском языке (галиндском наречии) изначальное название реки - Mazgava.

Название реки происходит от слова mazgoti - полоскать, мыть.

В финских языках звонкие согласные з и г не используются - в иностранных словах они заменяются на с и к. Отсюда и финское произношение Маскава (обе а произносятся длинно) галиндского (литовского) названия Мазгава.

А славяне, услышав это название у финнов мери - своих военных союзников против галиндов, его превратили в Москов.

И только позже появилось современное название Москва.

А вам советую прочитать статью, которая развеивает разные мифы... - историю летто-литовской голядской (галиндской) Мазгавы - Москова - Москвы:

Историческая топонимика
История подмосковных названий
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=863

Территория московской голяди до славянского вторжения в конце 11 века
https://imageup.ru/img136/2790571/image-3.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 30 Gru 2020 23:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Vladas Palubinskas
2020 Gruodžio 28 d., 20:22


Žurnalo „Teorinė ir taikomoji lingvistika“ ketvirtajame šių metų numeryje pasirodė Olego Fedčenkos apybraiža apie Vidurio Rusijos upėvardžių kilmę.
https://az.on.lt/lietuviskas-pagrindas

Олег Дмитриевич Федченко: «Балтская гидронимия центральной России» — изд. Амурского государственного университета «Теоретическая и прикладная лингвистика» (ISSN 2410-7190) стр. 104-127, вып. 6, № 4, 2020 г.
https://cloud.online.lt/s/RtmY98KLMygBb4b

Карта балтских гидронимов в Московской области

Paveikslėlis

Lietuviškos kilmės vietovardžių gairės (tik maža jų dalis) Rusijos žemėlapyje

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Gru 2020 15:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Sau 2021 21:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Valerijus Voroninas
Rusiškas portalas skirtas Pamaskvio galindams - GALINDAS KIRWIS.


Алесь Мікус. Тэксты
https://quarkmal.wordpress.com/


GALINDAS KIRWIS.
Оживляя миф


09.04.2015

https://quarkmal.wordpress.com/2015/04/ ... %B8%D1%84/

Опубликовано в сентябре 2011 г. на Merjamaa.ru

Рост Московского государства начинался с земли древней голяди. Голядь занимала восточный край балтского пространства. Западный край занимало прусское племя галиндов. Рост Москвы от голяди и распространение славянского говора от пруссов и галиндов – последовательные звенья одной цепи. Архетипы, реализуемые при этом, происходят из посмертных представлений у древних балтов и пруссов.

I. Литовское и русское – трансформация – рост на дрожжах

Как в современном сознании соотносится «литовское» и «русское»? Сегодня они несоизмеримы. «Росией» (Руссия, Russia) называется огромная территория в Евразии, которой пристало тягаться с иными супердержавами иотправлять своих посланцев в космос. А «Литва» — клок земли, примостившийся на балтийском побережье. К «Литве» и отношение – ностальгическое, настороженное, презрительное. Удивительная трансформация, если учесть, что «москва» произросла на крайней периферии «литвы», древних балтов. Росшая, как на дрожжах, «москва» вначале возвысилась до равного соперника, после крепчала в русско-литовских войнах – чтобы наконец проглотить и саму «литву», прихватив еще и Польшу (вспомним, как относительно недавно намеревалась дотянуться до Атлантики, хотя остановилась на Берлине).

Что это за «дрожжи»? И не похожий ли сценарий, только в меньших масштабах и более деликатно, реализовала та же Польша? Соединившись вначале на равных с княжеской «литвой», она полонизировала, несколько позже – удерживала Вильно, приросла «Кресами Всходними», потом ограничилась половиной земли древних пруссов. Или, может быть, в тех «дрожжах» – ответ, почему так легко славянизировались днепровские балты в отсутствие сколь-нибудь значимых миграций на их земли?

II. Балтское заговорило – сензитивность Топорова – время возрождения

Наброшенная майя, марево стало развеиваться каких-нибудь полвека назад. Первой ласточкой стала книга В. Н. Топорова (совместно с О. Н. Трубачевым) о верхнеднепровских гидронимах, 1962 г. Это стало опорой для следующего шага – в 1972 г. выходит его же большая статья «Baltica Подмосковья», где Топоров говорит о балтской гидронимии Подмосковья и о балтском фоне раннемосковской истории. Этим он как бы отвечает на вопрос, поставленный самим названием и многосотстраничным объемом его диссертации – «Локатив в славянских языках». Где я (и даже: кто я)? – вот вопрошание локатива, падежа места. Москву и Подмосковье Топоров имел за местность своего происхождения, и некая особая сензитивность подталкивала его к тому, чтобы постигнуть суть этого факта.

В плане сензитивности интересно и время появления: начало 1970-х гг. – время, когда «циркумбалтийская», северная Европа обращается к своим корням. В Литве разворачивается краеведческая «Рамува», в Исландии и Англии независимо друг от другавозникают сообщества Асатру, даже вБеларуси организуется конференция «Этногенез белорусов» с тезисами обалтскости белорусов. Еще через десять лет Топоров пишет работу «Древняя Москва в балтийской перспективе» (1982), которая до сих пор остается не нашедшей развития или истолкования, более того – крайнеконцентрированной и даже герметичной.

III. Голядь и галинды – архетип крайности – движение к краям

Помимо балтской гидронимии, другая, смежная тема балтики Подмосковья – племя голядь. В летописях голядь упоминается дважды (1058 и 1147 гг.). Также в Подмосковье достаточно названий типа Голяди и производных от него. На балтскость этого племени указали, заметив аналогию в названии другого племени – прусских галиндов. Они занимали крайнее окончание (юго-запад) территории пруссов и балтов, их название поэтому соотносится с балтск. galas ‘конец, край’. На другом краю балтского пространства – северо-востоке – сидела голядь. Этим их параллелизм не исчерпывается. Во-первых, десятками перекликаются друг с другом голядские и галиндские (шире – прусские) названия, этим как бы создавая целостное пространство между ними.

Во-вторых, галинды, судя по топонимам и антропонимам в источниках, дошли до края Европы, остановившись в Галисии (Топоров поэтому называет ее “пиренейской Галиндией”). Голядь же также в каком-то смысле достигла конца континента – только противоположного, в виде границы государства, начало которому было от голяди. Переселились ли галинды в Подмосковье, став голядью, – важно не столько это. Важно, что рост москвы был связан с русскостью, славянскостью. А славянский говор (и это глубочайшее убеждениелингвиста Топорова) развился из периферийных прусских диалектов, в том числе из крайнего галиндского (нач.-сер. I тыс. до н.э.). Иными словами, заключенный в названиях галиндов и голяди архетип «крайности», с одной стороны, дал импульс к движению через границы, сквозь народы – к «самому» краю (минимально культурному и максимально натуралистичному), а с другой стороны, породил средство надэтнического объединения народов разного происхождения.

IV. Балты между рек – духовность балтов – место пруссов

По этногенетическому преданию, записанному на белорусско-латышском пограничье, белорусам завещано селиться между Двиной и Днепром. Это предание – древнейшее наследие балтов, уцелевшее в белорусской записи. Пространство балтов тяготелок междуречью, к бассейнам этих рек, а также к бассейну Нёмана «посредине», Двине с Днепром разошедшись. Духовная жизнь балтов была сосредоточена и выстроена вокруг ландшафтно воплотившейся дуальности: реки здесь, на водоразделе, текут в Черное и Балтийское, от лит. baltas ‘белый’, моря. Среднее и нижнее течение было менее значимо, что объясняет, с одной стороны, крепкую южную границу по линии Припять-Десна, а с другой – сохранение балтоязычного анклава между низовьями Двины и Нёмана (современные Латвия и Литва).

Совсем иная судьба постигла пруссов, живших между низовьями Нёмана и Вислы. Лелеемая ими дуальность была иного типа, чем на водоразделе. Их сосредоточием была Семба, компактный полуостров между двумя заливами, отделенными от моря узкими косами земли. Куршский залив с одной стороны наполнял втекавший в него Нёман. Прусский залив с друго – Ногата, ответвление Вислы. Название разделяюшей их Сембы значит “зуб”, а метафорически – “рождающая”, “прорезающая”. Можно говорить об особом напряжении этой, прусской территории, что породило жесткую теологическую, теократическую и иерархическую структуру.

Она воплотилась в предписании почитать только божественную троицу Патримпс-Перкунс-Патулс, только перед священным дубом в Ромове и только посредством наивысшего жреца Криве-Кривейто (“уст бога”). Заливы с Сембой посредине отражали божественную троицу: напротив Прусского залива сохранился топоним Patollen, напротив Куршского – Patrimpai. Действие же «прорезания» выразительно отсылает к Громовнику-Перкунсу.

V. Пруссы как проводники – от Сембы в Галиндию – рождение славянщины

Как Галиндия была крайней землей у пруссов, так и пруссы были «конечным» племенем у балтов. Сидя у Сембы, в низовьях, пруссы реализовывали идею конца, в том числе конца жизненного пути. Для посмертного движения душ в иной мир известно, что, во-первых, дорогой туда может служить река, особенно текущая на запад, а во-вторых, часто оказывается нужен проводник, проводничество, чтобы душа не заблудилась. Выдающаяся вперед, в море, Семба меж двух заливов, отсылающих к этому и тому двум мирам, – мощная реалия для воплощения такого перехода.

Проводником мог служить единоначальный Кривейто, восходящий на Сембу как на мост. Прибывая вместе с водами, души «заполняли» присембские заливы. Кривейто «прорезал» для них путь к новому рождению. Тогда при чем здесь Галиндия? Но зададимся вопросом: что породила она? Славянский говор, разросшийся в своих видимых проявлениях до невиданных размеров. Что Галиндия продолжала «сембскую» мифологему, видно не только по ее периферийности в отношении Сембы, но и по тому, как схожи очертания Сембы и Пиренейского полуострова, на который галинды впоследствии пришли.

Через Галиндию, как пар из отдушины в котле, как тесто из-под закрытой крышки, рвалось нечто, что не находило себе выхода по предназначенному и устроенному пути. Таким может быть образно-мифологическое объяснение, как возникла славянщина. Неправдивый выход привел к неуспокоению, к беспокойным стремлениям к горизонтам (запад, юг, восток).

VI. Племена отмечают путь – название Москвы – движение рывкам

Происходившее у Сембы описывает топоним Тванкста, чье место позже занял Кенигсберг. Название – от лит. tvankstyti ‘запруживать’. Происходило: собрание – накопление – выпускание. Эти три действия позже, реализуя архетип, отобразились в названиях племен на пути от галиндов до голяди. Ятвяги (пруссы же и литовцы называли их судавы, судины) – от значения “сходиться, собираться” (слав. ятва – ‘косяк рыбы; толпа’, блр. ятвезь – ‘речной якорь’ – орудие остановки в воде). Дреговичи – лит. drėgnas ‘мокрый’, dargana ‘слякоть’, блр. балтизм дрыгва ‘трясина’ (характеристика стоячей воды, как и блр. балтизм твань ‘трясина’).

Радимичи – балт. *rad- с кругом значений ‘находить – показывать – рождать’ (как Семба – и лит. ginti ‘рождаться’). Наконец, название вятичей реконструируется как дуплет названия ятвягов – *(u)iat-. Достигнув восточного окончания балтского пространства и закрепив это парой «голядь-вятичи» (в созвучии с парой «галинды-ятвяги»), движение устремилось на восток (конечно, разговор не о балтской экспансии на восток, но о московском подчинении и финских и балтских племен).

Отмеченность пути на восток следует связывать с особо большимрасстоянием до восточного края континента (западный и южный былидостигнуты). Значимо название реки, давшее имя месту, которое стало знаменем этой волны, – Москва. Ближайшее объяснение – из лит. maskatas ‘лохмотья’, ‘нечто висящее и развевающееся, раскачивающееся’, ‘болтун’ (подвешенный язык без костей). Гонимые ветром, разметанные в пространстве отрывки – метафора этого движения на восток. На инфернальный характер этого указывает то, что у пруссов похожее рывкообразное движение было частью похоронного обряда. Имущество умершего делилось на неравные части и расставлялось по убыванию через каждую милю. В конном состязании лучшие получали лучшие доли, тем помогая душе умершего преодолеть переход в иной мир.

VII. Отход на запад – самозванцы с запада – источник власти

Вместе с рывками москвы на восток происходило и нечто обратное. Балтское для московского превращалось из своего, голядского, во все более чужое –литовское, польско-литовское, западное. Еще совсем недавно в подмосковных деревнях показывали, что “литва” – за ближайшим лесом в западном стороне, а в деревне за этим лесом отсылали за следующий лес на запад, и так далее.

Но сколь бы ни загоняли в подполье, а все равно продиралось. Сквозными вмосковско-российской истории Топоров называет тему изменничества и самозванства (обе связаны с западом, с Литвой). То ли там ищут настоящего господина, то ли господин оттуда настойчиво сам является. Двадцать самозванцев только в XVI в. – как повторяющийся из раза в раз сон, страшный для видящего его (и не отзвук ли этого – в сер. 1990-х?). Как обратная сторона, ночная, рывков на восток. Как свидетельство об истинном источнике московской власти. Отсюда тенденция знатных московских родов выводить свою родословную от литовцев или пруссов. Отсюда и претензии на земли на запад.

Показателен пример воцарившихся в 1613 г. Романовых, которые выводили свою родословную от пруссы Кобылы. Неудивительно, что уже в 1655 г. москва дошла до Вильно. Действительно, в летописях известен прусский военачальник Гландо Камбило(лит. glando ‘точит’, kamblys ‘ствол’), родословная которого, в свою очередь, выводилась от короля балтских пруссов Видевута. Кроме этого, с умыслом ли или волею случая имя объявленного прусского предка Романовых оказалось соотнесено и с голядью (Glando – galindai), и с именем летописного первожителя места будущего Кремля Букала (балтск. Bukals) – kb:l : bk-l.

VIII. Курке бог роста – мифология топора – Курке и секущее орудие

Обратимся к образу, связующему «дрожжеподобное» увеличение и скукоживание в размерах. Имеем в виду прусского бога Курке (Kurke), которого почитали при снятии урожая осенью. По Топорову, это бог-двойчатка, бог роста (удвоения, умножения). Если его рост не останавливать («рассыпая» урожаем), он начинает обращать свою силу «вовнутрь себя», вредя таким образом и всему живому как носителю жизненного роста (искривляя, скручивая, сморщивая).

Как бы там ни было, за скукоживание балтского и раздувание славянского ответственен персонаж этого типа. Упоминается этот бог и вот в каком еще контексте. Когда христианские миссионеры хотели срубить посвященный Курке священный дуб (росший напротив Прусского залива), то, по преданию, их топоры никак не брали дуб, пока не нашелся какой-то особенный топор, сразивший дуб. Город на этом месте назвали Heiligenbeil ‘священный топор’ (сейчас русск. Мамоново). Что это был за топор и откуда он был взят, не указывается, но (по меньшей мере) некий архетип здесь очевиден. На большой территории (в том числе особенно густо – на балтских землях) отмечен сюжет о двух осилках-великанах, перебрасывавшихся с гор на гору одним топором.

Это предание известно и при Сембе – записанное с обеих сторон (литовской и польской) от полуострова: топором перебрасывались через залив. До нач. ХХ в. предание бытовало и на голядской земле (у впадения Угры в Оку), великаны тут так и назывались – Голяды. В основе сюжета – миф о двух богах (предках, великанах), создавших мир, – один властвующий над материей, другой творящий формы. Их топор – орудие высвобождения сил материи, преобразуемых вовне в формы (а парность здесь – отзвук особенностей мифологии балтов). Секущее орудие (серп) также неотъемлемо от ритуалов, связанных с плодородием и его богом (Курке). Именно от такого орудия и его действия убегает бог-двойчатка. И его путь также “рваный”, он бежит от одного места схрона к другому.

IX. Букал и Кучка – культ молота – затачивание как архетип

Легенда из Хайлигенбайля повествует о топоре достаточно остром и топорах недостаточно острых, тупых (в прямом ли смысле, в символическом ли). Нечто похожее проступает и в раннемосковском, еще голядском пространстве. Имеем в виду имена легендарных московских первожителя Букала и основателя Кучки. Топоров соотносит эти имена с балтскими, типа Bukals и Kuke. Обратим внимание на лит. buklas, bukas – ‘незаостренный, тупой’, kukys – ‘палка с толстым концом; молот’. Получаемый образ относит к оружию Громовника, особенно учитывая, что и bukis, и kukas значит ‘черт’, т.е. противник Громовника.

Могло ли громовническое орудие быть особо почитаемым? В нач. XV в. в западной Литве (граничащей с пруссами) упоминается особое племя, которое поклонялось огромному молоту. По их преданию, некогда солнце было заточено в башню, а великан (при помощи знаков Зодиака) его оттуда высвободил при помощи своего молота. От молота до топора – один шаг, с тем отличием, что действие топора более точечно, его утолщенная часть – заострена. К названию галиндов и голяди приведем лит. galąsti– ‘затачивать’ (galando ‘затачивает’).

Актуальность такой идеи объясняет и легенду из Хайлигенбайля, и особую значимость «острой», выдающейся в море части Сембы (там было большое «Божье поле» (Deiwslauks), там же был и «ятвяжский угол», переселенцев-ятвягов). На этой основе реконструируем же для голяди фразу: «GALINDA GALANDA BUKAN KUKAN» – «Голядь затачивает затупившийся топор». Какие действия это предполагает? Очевидно, разговор о символическом. Думается, первопроходцем здесь был человек с таким говорящим именем – Топоров, который так много сделал для возвращения балтской культуре ее смыслов и образа пространства. Почему именно на голядской земле должен был он появиться? Не потому ли, что на небесах уже намечен обратный путь – от голяди до галиндов?

И отмечает этот путь Голядская секира – GALINDAS KIRWIS.

______________________________________________________

Песня голядской реке. Алесь Микус и Любослав.
Сентябрь 2011 г.

https://youtu.be/yxWguIBupOk

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Vas 2021 17:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Таинственные прибалты под Москвой


https://zen.yandex.ru/media/zemlya/russ ... 4530407bca

25 April 2020

На самом деле, если не большинство, то значительная часть наших предков говорила на загадочных древних языках, родственных литовскому и латышскому. Большинство древних балтов растворилось именно в славянах, а не в современных прибалтийских народах.

Но был такой небольшой народ, который очень долго не растворялся в славянах, хотя был окружен ими со всех сторон. И проживал этот народ не где-то под Юрмалой или Вильнюсом, а в самом центре будущей России - на западе Подмосковья и примыкающих территориях. Русские назвали этот народ голядью, аутентичное название, вероятно, звучало как галинд и обозначало что-то вроде жители пограничья, т. е. самой окраины балтского мира. Такие вот "украинцы" на прибалтийский манер.

Пришельцы с запада


В мире нет единого чёткого определения, какой народ считать коренным. Голядь не были древними автохтонами центральной России, подобно другим балтам и финно-уграм, они пришли сюда незадолго до славян. Ближайшие родственники галиндов - пруссы, оба этих народа проживали на землях современной Калининградской области и прилегающих провинциях Польши и Литвы.

В раннем Средневековье (4-7 века нашей эры), когда все народы пришли в движение, предки голяди пришли в верховья Оки и ассимилировали других балтов, которые жили там до них.

Жители пограничья


В 8 веке рядом с голядью поселились два восточнославянских племени - вятичи по юго-восточной границе и кривичи по западной. Северными и восточными соседями голяди оставались финно-угры - меря и мещёра.

Таким образом, голядь стала последним балтским островом на русских территориях. Но интересно именно то, что остров этот просуществовал достаточно долго.

Почему так произошло?

Paveikslėlis

Красным обозначены владимиро-суздальские города, существующие в 12 веке, оливковым - смоленские, коричневым - черниговские, зелёным - рязанские.

Карта с сайта https://yandex.ru/maps


В 11-12 веках летописи упоминают о походах русских князей на голядь. При этом ещё в 12 веке на голядских землях мы не видим ни одного русского города.

Т. е. земли голяди были буферной территорией (размером примерно с Швейцарию, кстати) между несколькими княжествами (Черниговским, Смоленским, Владимирским) и фактически не входили ни в одно из них.

Именно такое пограничное положение, видимо, и позволило голяди не исчезать достаточно долгое время.

Русская колонизация этих земель явно просматривается только в 13 веке, незадолго до ордынского нашествия. На карте появляются смоленские города - Можайск и Вязьма, а также черниговский город Мосальск.

Первый сейчас находится в Московской области, второй - в Смоленской, третий - в Калужской.

Название Вязьма - славянского происхождения, а Можайск (Можаеск) и Мосальск (Масальск) получили свои названия из голядского языка. Эти города положили начало процессу славянизации голяди.

Paveikslėlis

Первые русские города, основанные на землях голяди, на современной карте https://yandex.ru/maps

Русификация


Во второй половине 13 века земли голяди оказались разделены между Верховскими княжествами, которые выделились из Черниговского, и Смоленским княжеством.

В 14 веке восточная часть этих земель вместе с Можайском перешла во власть молодого Московского княжества. Появляется множество новых городов: Руза, Верея, Боровск, Калуга, Малоярославец, Медынь, Мещовск, Перемышль и др.

К 15 веку вся западная часть земель голяди окажется в составе Великого княжества Литовского, однако к тому времени распространение славянского языка и православия среди голяди было уже не остановить.

В 16 веке вся историческая территория голяди войдёт в состав единого Русского государства. Таким образом, голядь - это ещё один компонент формирования русского этноса.

Одна из главных рек голяди - Протва. Название реки также, вероятно, произошло из языка голяди. Сегодня на Протве стоят города Верея, Боровск, Обнинск, Жуков, Кремёнки, Протвино (Московская и Калужская области).

Историческая роль


Генофонд


Значительная часть населения запада Московской, северо-запада Калужской и востока Смоленской областей, вероятно, является потомками голяди.

Впрочем, отделить генофонд пришлых славян и местной голяди никак невозможно из-за общего генетического корня славян и балтов.

Топонимы


Самый большой след голядь оставила в названиях рек и населённых пунктов.

Например, реки Протва, Нара, Таруса, Руза, Лама, Истра, Воря, Сестра (к русскому слову "сестра" отношения не имеет), Угра и т. д.

Диалекты русского языка


Высказываются предположения о влиянии голяди на формирование отдела А восточных среднерусских говоров, которые наиболее близки к нормативному русского языку, а также на группы южнорусских говоров, распространённых в Калужской области.

*************************************************************

Kęstutis Čeponis

Вторая часть статьи написана на вполне приемлемом научном уровне.

Однако в начальной - пропагандистской - части статьи, также и куча в РФ блуждающих мифов...

К примеру, "В 8 веке рядом с голядью поселились два восточнославянских племени - вятичи по юго-восточной границе и кривичи по западной."

На самом деле это произошло на два века позже.

Да и тогда и вятичи, и кривичи были только частично славянизированные летто-литовские племена. Их полная славянизация произошла только в 11-12 веках, если не позже...

На карте почему-то вся северно-восточная часть ареала голяди (то есть Москва - голядская Мазгава и ее окрестности http://www.imageup.ru/img136/2790571/image-3.jpg ) не показана как земля именно Голяди.

Paveikslėlis

Но это обычный прием в российских сайтах. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Rgs 2021 20:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/30_let_ ... nt=1582538

№429 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 01.09.2021 19:42

----А што значит само слово "мазгава"?----

Это древнебалтское название реки Москва.

Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается археологическими и лингвистическими данными.

Вот вам выдержка по археологии Москвы:

Источник - Археология и этнография

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

"Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км. Территория же самой Москвы была заселена балтами."

Этимологический анализ названий волостей и сел в духовных грамотах Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований, показывает, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Происхождение названия Мозгава - Москава - Москва

Название рек: Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов); Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

Мазгава - галиндское городище, захвачена славянскими лесными разбойниками, сбежавшими из Киева, при помощи местного финского племени мери (оно жило севернее Мазгавы и воевало с голядью), в конце 11 века.

Финны мери не могли произносить звуки з и г, поэтому называли городище Мазгаву Маскавой - отсюда появилось славянское название Москов, который позже превратился в Москва.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Rgs 2021 15:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Если не большинство, то значительная часть наших предков говорила на загадочных древних языках, родственных литовскому и латышскому. Большинство древних балтов растворилось именно в славянах, а не в современных прибалтийских народах.

Но был такой небольшой народ, который очень долго не растворялся в славянах, хотя был окружен ими со всех сторон. И проживал этот народ не где-то под Юрмалой или Вильнюсом, а в самом центре будущей России - на западе Подмосковья и примыкающих территориях.

Русские назвали этот народ голядью, аутентичное название, вероятно, звучало как галинд и обозначало что-то вроде жители пограничья, т. е. самой окраины балтского мира. Такие вот "украинцы" на прибалтийский манер.

Пришельцы с запада


В мире нет единого чёткого определения, какой народ считать коренным. Голядь не были древними автохтонами центральной России, подобно другим балтам и финно-уграм, они пришли сюда незадолго до славян.

Ближайшие родственники галиндов - пруссы, оба этих народа проживали на землях современной Калининградской области и прилегающих провинциях Польши и Литвы.

В раннем Средневековье (4-7 века нашей эры), когда все народы пришли в движение, предки голяди пришли в верховья Оки и ассимилировали других балтов, которые жили там до них.

Жители пограничья


В 8 веке рядом с голядью поселились два восточнославянских племени - вятичи по юго-восточной границе и кривичи по западной.

Северными и восточными соседями голяди оставались финно-угры - меря и мещёра.

Таким образом, голядь стала последним балтским островом на русских территориях. Но интересно именно то, что остров этот просуществовал достаточно долго. Почему так произошло?

Paveikslėlis

Красным обозначены владимиро-суздальские города, существующие в 12 веке, оливковым - смоленские, коричневым - черниговские, зелёным - рязанские. Карта с сайта https://yandex.ru/maps

Красным обозначены владимиро-суздальские города, существующие в 12 веке, оливковым - смоленские, коричневым - черниговские, зелёным - рязанские. Карта с сайта https://yandex.ru/maps

В 11-12 веках летописи упоминают о походах русских князей на голядь. При этом ещё в 12 веке на голядских землях мы не видим ни одного русского города. Т. е. земли голяди были буферной территорией (размером примерно с Швейцарию, кстати) между несколькими княжествами (Черниговским, Смоленским, Владимирским) и фактически не входили ни в одно из них.

Именно такое пограничное положение, видимо, и позволило голяди не исчезать достаточно долгое время.

Русская колонизация этих земель явно просматривается только в 13 веке, незадолго до ордынского нашествия.

На карте появляются смоленские города - Можайск и Вязьма, а также черниговский город Мосальск.

Первый сейчас находится в Московской области, второй - в Смоленской, третий - в Калужской. Название Вязьма - славянского происхождения, а Можайск (Можаеск) и Мосальск (Масальск) получили свои названия из голядского языка.

Эти города положили начало процессу славянизации голяди.

Paveikslėlis

Первые русские города, основанные на землях голяди, на современной карте https://yandex.ru/maps

Русификация


Во второй половине 13 века земли голяди оказались разделены между Верховскими княжествами, которые выделились из Черниговского, и Смоленским княжеством.

В 14 веке восточная часть этих земель вместе с Можайском перешла во власть молодого Московского княжества.

Появляется множество новых городов: Руза, Верея, Боровск, Калуга, Малоярославец, Медынь, Мещовск, Перемышль и др.

К 15 веку вся западная часть земель голяди окажется в составе Великого княжества Литовского, однако к тому времени распространение славянского языка и православия среди голяди было уже не остановить.

В 16 веке вся историческая территория голяди войдёт в состав единого Русского государства.

Таким образом, голядь - это ещё один компонент формирования русского этноса.

Одна из главных рек голяди - Протва. Название реки также, вероятно, произошло из языка голяди.

Сегодня на Протве стоят города Верея, Боровск, Обнинск, Жуков, Кремёнки, Протвино (Московская и Калужская области)

Историческая роль


Генофонд

Значительная часть населения запада Московской, северо-запада Калужской и востока Смоленской областей, вероятно, является потомками голяди. Впрочем, отделить генофонд пришлых славян и местной голяди никак невозможно из-за общего генетического корня славян и балтов.

Топонимы

Самый большой след голядь оставила в названиях рек и населённых пунктов. Например, реки Протва, Нара, Таруса, Руза, Лама, Истра, Воря, Сестра (к русскому слову "сестра" отношения не имеет), Угра и т. д.

Диалекты русского языка

Высказываются предположения о влиянии голяди на формирование отдела А восточных среднерусских говоров, которые наиболее близки к нормативному русского языку, а также на группы южнорусских говоров, распространённых в Калужской области.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Kov 2022 17:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Выдержка:

Балтоязычная "голядь" дважды попадает на страницы летописи в XI- XII вв. и еще раз в XIII в. как этнос "литва".

Первый раз "голядь" упоминается под 1058 г. в связи с карательным походом киевского князя Изяслава Ярославича.

Вторично балтоязычная "голядь" упоминается на Протве в контексте летописных событий 1146-1147 гг.

Исчезновение "голяди" со страниц летописей нельзя понимать как уничтожение балтоязычного населения на западе Подмосковья.

По-видимому, после разгромного похода Святослава Ольговича на Протву в верховья р. Москвы "голядь" перестала существовать как самостоятельный этнос, оказавшись в зависимом положении.

По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Не был ли организован литовцами поход на Протву за 700 км от Прибалтики, где проживала родственная им "голядь", в целях привлечения местного населения для набегов на южные земли Владимирского княжества?

Такое предположение вполне правомерно, и угроза княжеству, видимо, существовала, поскольку поход против литовцев возглавил сам владимирский князь в условиях, когда Северо-Восточная Русь еще не оправилась от Батыева нашествия.

Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Lap 2022 18:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380843591566

Kęstutis Čeponis

Валеры Грэчка Сказки про "страну Моксель" рассказывайте абсолютным неучам. :)

Название Москва происходит из древнего галиндского (голядского) названия реки Мазгава (от литовского слова mazgoti - полоскать) и одноименного галиндского городища, которое славянские лесные разбойники (именно поэтому они Мазгаву называли Залесьем) при помощи финского племени меря захватили в конце 11 века.

Ну а затем перебили и своих союзников мерь...

Именно мерь литовское название Мазгава в своем языке переиначили в Маскаву, а славяне из его сделали свой Москов, который со временем превратился в Москва.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Gru 2022 01:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.eu/ru/material/pro_kul ... nt=1666860

№17 Михаил Борисовский 28.12.2022 13:19

Мой второй комментарий по затронутой теме – это коллективный ответ Сергею Боровику, Владимиру Иванову, Элле Журавлёвой, Марине Зиминой, Георгию Чернышову, Леониду Кулехову.

Равноуважаемые мною господа-товарищи-сударыни IMHO-клубовцы!

Для того, чтобы разобраться в феномене успеха необандеровского проекта на Украине, важно понять, что питательной средой для развития украинского национализма (в том числе и для утвердившейся сейчас его наиболее радикальной, галицийской версии) является украинский этногенез – объективный процесс формирования украинской нации, подспудно начавшийся ещё несколько столетий назад и многократно ускорившийся, вступивший в завершающую стадию после 1991 года.

Отдельная украинская нация, несмотря на заявления далёких от этносоциальных проблем мечтателей – реальность. И она, вопреки утверждениям президента России В.Путина, да и многих-многих политиков и историков, по отношению к русскому народу никоим образом не только не является братской, но и даже гипотетически не может таковой быть.

Ибо сам характер украинского этногенеза, разворачивавшегося вначале как подспудный, а затем и видимый, самоочевидный откол украинцев от русской нации и русского мира в буквальном смысле программирует их на непримиримость ко всему, что несёт и с чем ассоциируется у них Россия и Москва.

Реальное противоречие между Россией и Украиной, между русским миром и утверждающимся на подконтрольных Киеву территориях миром украинства находится не в идеологическом поле, а в национальном, потому тем непримиримее и острее между Украиной и Россией конфликт.

Украинская нация, пусть и уходящая своей историей к изначальному общерусскому корню, давно от него обособилась и сполна осознала, что оставаться обособленной и собственно украинской она может только одним способом – последовательно разрывая последние соединяющие её с русским миром нити, переваривая проживающий на землях Новороссии и потенциально опасный для неё пласт малороссов и иных «несвидомых», культивируя в себе ненависть к России и к Москве.

Надежды, что массы украинцев отвернутся от киевского правительства вследствие СВО России, первоначально рассматривавшейся В.Путиным как блиц-криг (именно им лично, основываясь на слишком оптимистичных (ошибочных!) докладах ведомств Патрушева и Шойги, недооценивших истинное настроение всего населения Украины) – оказались несбыточны!

Впрочем, эти советники, допустившие столь грубую ошибку (преднамеренность в их действиях исключаю) до сих пор, как и в самом начале СВО, уверены, что население на территории противника удастся сделать лояльным, поведав ему в подробностях о злодеяниях подручных Шухевича и Бандеры.

Резюме-намёк: Пал в степи, как известно, гасится встречным палом.

№106 Kęstutis Čeponis → Михаил Борисовский, 29.12.2022 00:07

В принципе почти все правильно.

Кроме одной мелочи - именно московиты являются побочным продуктом Руси с центром в Киеве.

Московиты - это не русские


Московиты постоянно пытаются внушить мыслю, что именно Московия - это древняя Русь.

Но имеется одна "мелочь" - именно московиты являются "побочным продуктом" истинной Руси с центром в Киеве.

Ведь история Московского княжества прекрасно известна, по крайней мере начиная с 12 века.

Что было раньше, конечно, хорошо знают только некоторые специалисты.

Но так как никаких славян там ранее никогда не было, и поэтому о тысячах лет истории этих мест ранее 11 века в Московии не распространяются, а в масс-медиа иногда просто нагло врут...

Для сравнения, американцы себя не называют англичанами или британцами, хотя и были колонией Британии несколько веков, а вот московиты еще со времен Петра Первого нагло и упорно пытаются внедрить в мировое сознание, что они не какие-то азиопы и бывшая колония Киевской Руси, а почти настоящие европейцы русы. :)

Вот вам небольшая выдержка из академического труда:

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье// История СССР. 1991. №5.

Выдержка:

"Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км. Территория же самой Москвы была заселена балтами."

"Этимологический анализ названий волостей и сел в духовных грамотах Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований, показывает, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос."

Происхождение названия Мазгава - Москава - Москва


Академик языковед Топоров Владимир Николаевич https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B8%D1%87 доказал что название реки Москва (от этого названия получило свое наименование и город Москва) является по своему происхождению балтским (галиндским - голядским), как и множество названий притоков реки Москвы, и других рек в этом регионе.

Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

Мазгава - галиндское городище, захваченное славянскими лесными разбойниками, сбежавшими из Киева от княжеской власти, при помощи местного финского племени мери (оно жило севернее Мазгавы и воевало с голядью), в конце 11 века.

Финны мери не могли произносить звуки з и г, поэтому называли голядское городище Мазгаву Маскавой - отсюда и появилось славянское название Москов, который позже превратился в Москва.

Добавлю, что кроме голядской Мазгавы - Москавы - Москвы есть в древнем балтоязычном ареале download/file.php?id=156 еще несколько рек с таким названием:

- название рек Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов);
- Московка (или Московица) — приток реки Березины;
- ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Sau 2023 20:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://lv.imhoclub.com/ru/material/kak ... nt=1670629

№22 Kęstutis Čeponis → Игорь Александрович Бессмертный, 30.01.2023 19:23

В конце 11 века банды из окрестных лесов вылезших славянских разбойников, сбежавших от киевских властей, при помощи финского племени мери, захватили и сожгли голядские городища в Мазгаве, а Мазгаву переименовали в Москов.

Вот с тех пор литовцы и воюют с московитами.

№30 Kęstutis Čeponis → Юрий Васильевич Мартинович, 31.01.2023 19:34

----Москва основана в 12 веке (1147 году), а вы уже с Московией воюете с 11 века?---

Видите ли, вы забыли элементарную вешь - в 1147 г. Москву не основали, а ее имя впервые было записано в письменном документе.

На самом деле городище на месте современного Кремля было основано еще до нашей эры.

По одним данным каким-то финноязычным племенем (но это определяют по сохранившимся осколкам горшков, которые ничего не говорят о языке их создателей), по другим данным - балтским (летто-литовским) племенем (а это определяют по местным древним летто-литовским гидронимам - их в районе современной Москвы свыше 30 найдено).

А археологические раскопки очень ясно показали, что балтские городища и на месте Кремля, и вокруг него, были сожжены в конце 11 века. И поверх их уже появились славяно-финские городища.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Rgp 2023 20:48 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina

https://lv.imhoclub.eu/ru/material/litv ... nt=1689230

№31 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 03.08.2023 19:42

---О происхождении топонима Москва можно посмотреть на ютубе ролик "Микитко сын Алексеев" (специалист-лингвист).----

Ну да, специалист.... :)

Мазгава - галиндское городище, захвачена славянскими разбойниками, сбежавшими из Киева, при помощи местного финского племени мери (оно жило севернее Мазгавы и воевало с голядью), в конце 11 века.

Финны мери не могли произносить звуки з и г, поэтому называли городище Мазгаву Маскавой - отсюда появилось славянское название Москов, который позже превратился в Москва.

Вот вам выдержка по археологии Москвы:

Источник - Археология и этнография

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

"Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников - курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами."

В 13, 14 и даже 15 веках больше половины предков нынешних белорусов еще говорили на литовском, ятвяжском, селонском или латгальском языках.

И даже под Москвой, на реке Протве, в те времена все еще жила "голядь", тоже говорившая не по славянски, а по литовски (взгляни на карту тех мест, названия ручьев и рек):

"В 1248 Михаил выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»"[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.].

Источник:

Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)

До сих пор в Дмитровском районе Московской области имеется деревня Голяди (и еще несколько в других местах), а само название Москвы происходит от литовского названия реки Мазгава (в нынешнем латышском до сих пор называется Маскава).

Сведения о древних балтах в Московской области - давно известный, общепризнанный факт, объективно принимаемый всем научным сообществом.

Вплоть до середины 20 века среди исследователей этнической истории Волго-Окского междуречья доминировало представление, что вся территория современной Московской области до появления славян была заселена племенами финно-угров. А из этого следовал вывод, что вся дорусская гидронимия Московской области, была финской по своему происхождению.

Это тривиальное представление начало постепенно разрушаться еще с первых же лет 20 века.

Так, в 1901 году историк-географ А.Л. Погодин занимаясь историей славянских передвижений, указал на принадлежность гидронима Руза (левый приток реки Москвы) к балтийским языкам.

Серьезный вклад в список балтийских названий Подмосковья внес в 1932 году известный лингвист М. Фасмер, убедительно доказав балтийское происхождение названий рек Истра, Лама, Лоба, Нара.

Но сплошной анализ гидронимии Подмосковья, который выявил массовый характер балтийских названий, был выполнен только в 1972 году академиком В.Н. Топоровым.

В дальнейшем исследования в этом направлении продолжали и продолжают авторитетные специалисты в области исторической лингвистики и ономастики В.А.Никонов, Л.Г. Невская, Р.А. Агеева, В.М. Горбаневский, Д.А. Крайнов, В.А. Кучкин, Нерознак В.П.

Анализ гидронимии Московской области показывает, что волосовская финно-угорская гидронимия представлена лишь на северо-востоке области.

Сохранение в этих же районах балтийских гидронимов позволяет предполагать мирное сосуществование балтов с финно-уграми.

Проживание балтоязычных племен в этом регионе до прихода славян подтверждается и лингвистическими данными.

Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Происхождение названия Мозгава - Москава - Москва

Название рек: Mozgawa (или Moskawa) в нынешней территории Польши и Германии (бывшей территории древних пруссов и южно западных галиндов); Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине.

Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава), а также аналогичные названия рек в других местах, где ранее жили разные балтские племена, указывают на более древнюю балтскую форму - Мазгава.

В литовском языке и сейчас существует глагол "mazgoti" «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол "mazgāt", что значит «мыть».

№35 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 03.08.2023 21:29

----Форма Москава, сохранившаяся в диалектах и в нынешнем латышском языке (Маскава)----

Если славяне взяли название у мери, которая звонкие согласные не выговаривала, то латыши-то с каких херов называют этот город Маскава, а не Мазгава? Они же не через мерю его узнали. Неувязочка у фальсификаторов.

№60 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 04.08.2023 19:31

---Они же не через мерю его узнали.---

Латыши, точнее древние латгалы, это название узнали через финские и славянские языки довольно поздно, наверное не ранее 12-13 веков.

И не на прямую от галиндов (голяди), говоривших на одном из литовских наречий, а от финских племен и кривичей.

Мазгава в 5-11 веках была только одним из множества галиндских (голядских) поселений того времени, и о ней латгалы в то время и не слышали.

Когда Москва (Москов) уже выросла после ее захвата славянами и мери, и о ней узнали и латгалы, то между голядью и латгалами довольно обширную территорию в 12-13 веках занимали уже славянизированные кривичи (их название сохранилось в латышском языке в форме krievi - так латыши сейчас именуют московитов) разные финские племена.

P.S. Вы явно и не знаете, что на современной территории Москвы археологи уже нашли около 30 древних поселений (городищь) галиндов (голяди), в том числе и на территории Кремля.

№72 Леонид Радченко → Kęstutis Čeponis, 06.08.2023 14:58

Ну а славяне-то почему по-мерянски стали называть, а не по-голядски — Мазгава?

№78 Kęstutis Čeponis → Леонид Радченко, 11.08.2023 20:23

Славяне захватили голядскую Мазгаву вместе с меря.

Археологические раскопки показали, что на сожженных голядских городищах в 11 веке появились смешанные славянские и мерянские поселения, а голядь отступила южнее.

Paveikslėlis

Ну а в конечном итоге меря из за этого военного союза со славянами вообще исчезла - была полностью ассимилирована славянами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Sau 2024 22:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27011
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 72 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007