Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 19 Bal 2024 09:46

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 189 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2, 3  Kitas
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 31 Sau 2007 23:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Главные тезисы литвинизма


http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Paveikslėlis

     Литвинизм - это ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском, как о белорусском государстве. Национальное белорусское ответвление фольк-хистори.

    Главные понятия литвинизма:

Литвины (ліцьвіны) - мнимый исторический этноним белорусов
Литва - мнимое историческое название Беларуси
Летувисы - наименование современных литовцев, отличающее их от литовцев (литвинов) прошлого
Летува - наименование современной Литвы, используемое с целью оспорить ее связь со своей историей
Жмудзины - мнимое название предков современных литовцев ("летувисов") во времена ВКЛ
Жмудь - 1) мнимое историческое название этнической Литвы, 2) наименование современной Литвы, используемое наиболее радикальными литвинистами
Вильня - белорусская форма названия столицы Литвы, воспринимаемая как единственно правильное название города (во всех языках)

---------------------------------------------------------

Antanas Asadauskas

Koks cia gaidys surase, kaip lietuviu ir nebuvo?

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Tai ir yra "licvinizmo" ideologija - šiuo metu labai plačiai skleidžiama Baltarusijoje, ir ne tik joje.

Deja, dauguma lietuvių neturi supratimo, kas dedasi Baltarusijoje - ir kaip tai ateityje sukels labai nemenkas problemas, kada išaugs dar viena baltarusių karta, išauklėta būtent tokiomis idėjomis.

Tiesą sakant tokia karta jau yra išaugusi... :(

Saulius Bernotas

Manau, kad terminas "litvin" yra labai netgi teisingas.

Bet ta prasme, kad tai lietuvis, bet tik jau kalbantis gudiškai arba lenkiškai.

Kodėl mes patys vis juos vadiname baltarusiais arba lenkais, jei jie patys save vadina ir nori vadintis litvinais?

Tai yra gudiškai arba lenkiškai kalbančiais lietuviais?

Aš šito nesuprantu.

Na tas skilimas įvyko aiškiai XX amžiaus pradžioje, kada kūrėme tautinę valstybę. Ir aplamai pasaulyje egzistavo nacionalinio judėjimo tendencijos.

Tokiu būdu mes patys lyg ir atstūmėme lietuvius, kurių buityje vyravo gudų arba lenkų kalba, nors jie patys ir laikė save lietuviais (litwinais).

Šiaip tai istoriškai visi baltarusiai nėra slaviškos kilmės, bet yra baltiškos kilmės. Kaip ir prūsai nėra vokiečių kilmės, bet irgi baltiškos kilmės.

Manau, kad didelę įtaką padarė pravoslavų (bulgarų) tikėjimas ir raštas.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Problema ne pavadinime "литвин - litwin" (jis istoriškai yra iš lenkų kalbos ir reiškia būtent "lietuvis"), o tame, kad "litvinizmas"teigia, jog viduramžių Lietuvos valstybę sukūrė ne lietuviai, o slavai "litvinai" - arba lenkai, arba baltarusiai (žiūrint, kuriai "litvinizmo" šakai priklauso oponentas).

Na ir dar daugybė kitų teiginių - pradedant tuo, kad Vilnius yra slavų miestas, kad "lietuvysai" yra tik "žmudinai", kad jų kalba slaviškoje Litvoje nebuvo apskritai vartojama.

Kad Mindaugas, Traidenis, Treniota, Vytenis, Gediminas, Algirdas ir netgi Kęstutis su Vytautu buvo tikri slavai - baltarusiai, kad jie kalbėjo baltarusiškai, o "žmudziniškai" kalbėti nemokėjo, ir taip toliau...

---------------------------------------------------------

* Литва - славянское название (на пример, от лютичей).

   Комментарий: Первоисточником имени Литва является литовская форма Lietuvà<*Lētuvá, из которой без всякого труда выводятся все формы указанного этнонима, имеющиеся в различных языках, в том числе и славянских [см. подробней http://www.vilnius.skynet.lt/story6-1000.html
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... porov.html
http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=79].

* Летописная Литва находилась между Минском и Новогрудком.

   Альтернатива Крауцевича: Литва XIII в. охватывала балто-славянскую контактную зону (Гродно, Новогрудок, Вильня), в которой явно преобладали славяне.

   Комментарий: Первоначальная Литва была землей восточных балтов и в XIII в. составила ядро литовского этноса. Ее локализация между Минском и Новогрудком основана на дилетантских интерпретациях источников и никакого отношения к реальности не имеет. Первоначальная Литва также не была межэтническим образованием [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm].

* Историческими литвинами были белорусы

   Комментарий: литовцами, литвинами в источниках XIII-XVI вв. называли почти исключительно этнических литовцев (можно указать лишь на единичные случайные исключения XV-XVI вв.). Позже стало распространяться понятие "литвинов" как граждан, жителей ВКЛ (политоним), который однако использовался в ограниченном объеме и никогда не вытеснил этнического понимания термина "литвины", как основного [см. подробней о литовских грамматиках, словарях XVI-XVIII вв. http://www.lituanus.org/1982_1/82_1_03.htm].

* Литовским языком во времена ВКЛ назывался белорусский язык

   Комментарий: во все времена литовским языком назывался почти исключительно литовский язык, принадлежащий к балтской группе индоевропейских языков. Существуют лишь единичные случаи, когда "литовским" назван вариант русинского (русского) языка, использовавшегося на территории ВКЛ - в этих случаях речь шла о вариациях русинского языка в разных странах и регионах  [см. подробней о литовском языке в ВКЛ :

О языке великих князей литовских и знати ВКЛ
до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка

http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm].

-----------------------------------------------------
Litvinistų anoniminis "atsakas" Tomo Baranausko straipsniui. :)

Язык литвинов Великого Княжества Литовского
https://namelessnoman.livejournal.com/3763.html

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Лапша, на научную статью Баранаускаса ты приводишь какую-то анонимку... :)

Может тогда раскроешь великую тайну - кто же автор этого малограмотного опуса? :)
-----------------------------------------------------

* Современные "летувисы" до XIX в. назывались жмудзинами

   Комментарий: "Жмудзины" или жемайты - это одна из двух основных ветвей литовского народа. Название происходит от слова "žemas" - "низкий" и обозначает Нижнюю Литву в отношении к Верхней Литве -  Аукштайтии (от слова - "aukštas" - "высокий"), которая чаще всего называлась просто Литвой в узком смысле слова [см. подробней http://web.archive.org/web/200308031137 ... 12349.html]

* Жмудь составляет основу современной "Летувы"

   Комментарий: Историческая Жемайтия (Жемайтское староство, княжество XV-XVIII вв.) охватывала площадь в 23 300 квадратных километров, что составляет 35,2 % территории современной Литовской Республики [см. карту исторической Жемайтии http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/zemaitija.htm]. Еще меньшую территорию занимает Жемайтия в диалектологическом смысле [см. карты Жемайтских и аукштайтских диалектов http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/girdstr.en.htm#Map].

* Жмудь имела автономию и была мало связана с историей ВКЛ

   Комментарий: Жемайтия входила в состав Литвы со времен первого ее упоминания в 1219 г. В ходе перманентных войн с Тевтонским орденом Жемайтия была защищена усилиями всего Литовского государства. Привилей Казимира 1441 г. установил автономию Жемайтии - право жемайтов выбирать старосту и тивунов. С тех пор Жемайтское староство иногда называлось княжеством.  По рангу жемайтский епископ был вторым сенатором ВКЛ [см. подробней об истории Жемайтии http://samogitia.mch.mii.lt/istorija.en.htm].

* Имена великих князей - славянские (либо заимствованы славянами у других народов, как правило не литовцев)

   Комментарий: Общепризнанным и очевидным фактом является то, что имена великих князей литовских и знати в средние века были литовскими (кроме последних средневековых правителей - Казимира и Александра). Они отчетливо отличаются от славянских, германских и других имен [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm].

* Великие князья литовские - потомки полоцкой династии

   Комментарий: Легенда о происхождении литовских князей из Полоцка появилась в московских летописях XVI в. Это - лишь одно из построений XVI в. (на ряду с теориями римского происхождения литовских князей и знати и др.), которое не имеет ничего общего с исторической действительностью.

* Вильня основана кривичами и была центром удельного княжества Полоцкой земли

   Комментарий: Нет никаких данных о пребывании кривичей в Вильнюсе. Археологические материалы не содержат никаких свидетельств пребывания кривичей в Вильнюсе и вообще не подтверждают существование города в XI-XII вв. Миф о кривичах родился из-за дилетантской интерпретации происхождения названия одного из Вильнюсских замков - Кривого города (сейчас гора Трех крестов на правом берегу р. Вильня), который был построен на Кривой горе и поэтому был кривым. Также свою роль сыграли несостоятельные утверждения польских археологов Голубовичей, о "славянах" в Вильнюсе. Голубовичи о славянах заговорили на основании "славянской керамики" (с волнистым орнаментом), не зная или не учитывая, что во всей Литве керамика именно такая. Она не может считаться этническим признаком.

* В XIV в. Вильня названа "русским городом"

   Комментарий: В действительности немецкий хронист Виганд из Марбурга впервые упомянул в Вильнюсе "Русский город" - "civitas Rutenica". Это - название квартала города, в котором жили русины и сосредотачивались православные церкви. Квартал хорошо известен и позже.

* До 1939 г. Вильня была белорусским городом

   Комментарий: Вильнюс всегда был многонациональным городом, однако он находился в этнически литовских землях и литовцы составляли значительную часть жителей города. Еще в XVII в. здесь проживало множество литовцев, о чем свидетельствует студия Зигмаса Зинкявичюса "Литовская антропонимика. Литовские имена собственные Вильнюса в начале XVII в." (Zinkevičius Z. Lietuvių antroponimika. Vilniaus lietuvių asmenvardžiai XVII a. pradžioje. Vilnius, 1977, 304 стр.). Она основана на книгах бракосочетаний 1602-1615 гг. и крещения 1611-1616 гг. с привлечением для сравнения других материалов, в частности, книги метрик крещения 1671-1685 гг. По этим книгам (1602-1616 гг.) составлен словарь литовских фамилий, который содержит около 1730 фамилий. Позже, особенно в XIX в., Вильнюс был значительно полонизирован, к концу XIX в. абсолютное большинство жителей города составляли поляки и евреи. Преимущественно белорусским городом Вильнюс никогда не был, хотя он сыграл видную роль в развитии белорусской культуры.

* Сталин подарил Вильню Жмуди

   Комментарий: 16 февраля 1918 г. в Вильнюсе был провозглашен Акт восстановления Литовского государства http://viduramziu.istorija.net/etno/vasario16-ru.htm. 11 ноября здесь было сформировано первое правительство Литвы, однако 1 января 1919 г. Литовское правительство было вынуждено отступить в Каунас, а город захватили большевики. 22 апреля они были вытеснены поляками. 12 июля 1920 г. был подписан договор между Литвой и Россией, которым Россия признала независимость Литовского государства в границах, которые оставляли на литовской стороне Вильнюс (Vilnius), Браслав (Breslauja), Поставы (Pastovys), Ошмяны (Ašmena), Лиду (Lyda), Гродно (Gardinas). Согласно этому договору Вильнюс был возвращен Литве 26 августа 1920 г. и контролировался литовскими властями до 9 октября, когда польский генерал Л. Желиговский захватил город и создал марионеточное квази государство Срединная Литва. Впоследствии в 1922 г. Вильнюс был присоединен к Польше. Литва никогда не признала правомерности оккупации Вильнюса. Правительство СССР тоже не меняло своей позиции о принадлежности Вильнюса, договор 1920 г. оставался в силе. Когда войска СССР в 1939 г. заняли Вильнюс, город был возвращен Литве. Однако вместе с ним возвращена лишь 1/3 Вильнюсского края, предусмотренного договором 1920 г. Сталин ничего не дарил Литве, а лишь вернул то, что Литве по праву принадлежало - древнюю столицу.

* Первой столицей ВКЛ был Новогрудок

   Комментарий: Исторические источники не только не подтверждают, но и опровергают этот тезис [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm].

---Первая столица ВКЛ Новогородок ----

Во первых, Наугардукас никогда ни чьей столицей никогда не был (кроме короткого времени удельного княжества).

Этот миф придумал неизвестный автор Хроники Быховца https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1 ... 1%86%D0%B0 в 16 веке, а затем его подхватил Матей Стрыйковский.

Во вторых, никакого ВКЛ в 13 веке тоже не было, а было Литовское Королевство. ВКЛ появилось только в 15 веке.

* Новогрудок также был местом коронации Миндоуга

   Комментарий: Версия о месте коронации Миндаугаса в Новогрудке является всего лишь одной из ничем не обоснованных догадок Мацея Стрыйковского (1582 г.) [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/socium/karunacija-ru.htm].

* В ВКЛ белорусский язык был государственным. На нем говорили все великие князья начиная с Миндоуга.

   Комментарий: Государственного языка в средние века не было. Документы писали писари на русинском, латинском, иногда и других письменных языках. Однако средневековые правители Литвы были литовцами и говорили по-литовски. Вполне вероятно, что они знали также и русинский язык, и некоторые другие языки [см. подробней http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... #praviteli].

* Белорусские земли составляли ядро государства

   Комментарий: Ядро государства составляли этнически литовские земли, здесь находились основные центры государства: Кернаве (XIII-XIV в.), Тракай, Вильнюс. До середины XV в. коренная Литва строго отличалась от подвластной Литве Руси. Позже, особенно в XVI в., наиболее близкие к Литве земли Руси (Гродно, Новогрудок, Минск) тоже часто причислялись к Литве в узком смысле [см. подробней об этом http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm]. Однако и в дальнейшем основное понятие коренной Литвы связывалось с этнической Литвой, а также оформленным во время административной реформы 1566 г. Тракайским (Троцким) и Вильнюсским (Виленским) воеводствами, которые в основном соответствовали этнической Литве (Аукштайтии) с небольшими окраинами русинских (белорусских) земель [см. карту Литвы ок. 1760 г. http://viduramziu.istorija.net/etno/leybowicz-en.htm].

* Герб Погоня унаследован от Полоцкого княжества

   Комментарий: Погоня, как герб ВКЛ, сформировалась лишь в конце XIV в. Для этого была использована фигура всадника, которая изображалась на княжеских печатях не только Литвы, но и многих стран Европы [см. подробней http://www.vln.by/node/48].

Литовцы и литовский язык во времена ВКЛ


(The Lithuanians and the Lithuanian language in the times of the GDL = Lietuviai ir lietuvių kalba LDK laikais)

   О языке великих князей литовских и знати ВКЛ до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm

   "Герульская молитва"
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm



http://www.litviny.net

Ввод
Названия Литва, Lietuva
литовский язык
Белая Русь
из исторических документов
великие князья ВКЛ
Знаменитые литовцы
Книгоиздание
Просвещение
Этнические границы литовцев и белоруссов
Прусская Литва
Противоречия литвинизма
Карты
Ссылки
Пишите для нас

**********************************************************

Pateiksiu "išskleistą" Tomo Baranausko parengtos svetainės turinį, kartu su nuorodomis, kuriose viskas išaiškinta žymiai plačiau - be to rusų kalba:

Сайт "Главные тезисы литвинизма"
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Литвинизм - это ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском, как о белорусском государстве. Национальное белорусское ответвление фольк-хистори.
Главные понятия литвинизма:
Литвины (ліцьвіны) - мнимый исторический этноним белорусов
Литва - мнимое историческое название Беларуси
Летувисы - наименование современных литовцев, отличающее их от литовцев (литвинов) прошлого
Летува - наименование современной Литвы, используемое с целью оспорить ее связь со своей историей
Жмудзины - мнимое название предков современных литовцев ("летувисов") во времена ВКЛ
Жмудь - 1) мнимое историческое название этнической Литвы, 2) наименование современной Литвы, используемое наиболее радикальными литвинистами
Вильня - белорусская форма названия столицы Литвы, воспринимаемая как единственно правильное название города (во всех языках)
* Литва - славянское название (на пример, от лютичей).
Комментарий: Первоисточником имени Литва является литовская форма Lietuvà<*Lētuvá, из которой без всякого труда выводятся все формы указанного этнонима, имеющиеся в различных языках, в том числе и славянских [см. подробней http://www.vilnius.skynet.lt/story6-1000.html
http://www.lituanistica.ru/materials_in ... porov.html
http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=79].
* Летописная Литва находилась между Минском и Новогрудком.
Альтернатива Крауцевича: Литва XIII в. охватывала балто-славянскую контактную зону (Гродно, Новогрудок, Вильня), в которой явно преобладали славяне.
Комментарий: Первоначальная Литва была землей восточных балтов и в XIII в. составила ядро литовского этноса.
Ее локализация между Минском и Новогрудком основана на дилетантских интерпретациях источников и никакого отношения к реальности не имеет.
Первоначальная Литва также не была межэтническим образованием [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm].
* Историческими литвинами были белорусы
Комментарий: литовцами, литвинами в источниках XIII-XVI вв. называли почти исключительно этнических литовцев (можно указать лишь на единичные случайные исключения XV-XVI вв.).
Позже стало распространяться понятие "литвинов" как граждан, жителей ВКЛ (политоним), который однако использовался в ограниченном объеме и никогда не вытеснил этнического понимания термина "литвины", как основного [см. подробней о литовских грамматиках, словарях XVI-XVIII вв. http://www.lituanus.org/1982_1/82_1_03.htm].
* Литовским языком во времена ВКЛ назывался белорусский язык
Комментарий: во все времена литовским языком назывался почти исключительно литовский язык, принадлежащий к балтской группе индоевропейских языков.
Существуют лишь единичные случаи, когда "литовским" назван вариант русинского (русского) языка, использовавшегося на территории ВКЛ - в этих случаях речь шла о вариациях русинского языка в разных странах и регионах [см. подробней о литовском языке в ВКЛ :
О языке великих князей литовских и знати ВКЛ
до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm].
* Современные "летувисы" до XIX в. назывались жмудзинами
Комментарий: "Жмудзины" или жемайты - это одна из двух основных ветвей литовского народа. Название происходит от слова "žemas" - "низкий" и обозначает Нижнюю Литву в отношении к Верхней Литве - Аукштайтии (от слова - "aukštas" - "высокий"), которая чаще всего называлась просто Литвой в узком смысле слова [см. подробней http://web.archive.org/web/200308031137 ... 12349.html]
* Жмудь составляет основу современной "Летувы"
Комментарий: Историческая Жемайтия (Жемайтское староство, княжество XV-XVIII вв.) охватывала площадь в 23 300 квадратных километров, что составляет 35,2 % территории современной Литовской Республики [см. карту исторической Жемайтии http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/zemaitija.htm].
Еще меньшую территорию занимает Жемайтия в диалектологическом смысле [см. карты Жемайтских и аукштайтских диалектов http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/girdstr.en.htm#Map].
* Жмудь имела автономию и была мало связана с историей ВКЛ
Комментарий: Жемайтия входила в состав Литвы со времен первого ее упоминания в 1219 г. В ходе перманентных войн с Тевтонским орденом Жемайтия была защищена усилиями всего Литовского государства.
Привилей Казимира 1441 г. установил автономию Жемайтии - право жемайтов выбирать старосту и тивунов.
С тех пор Жемайтское староство иногда называлось княжеством.
По рангу жемайтский епископ был вторым сенатором ВКЛ [см. подробней об истории Жемайтии http://samogitia.mch.mii.lt/istorija.en.htm].
* Имена великих князей - славянские (либо заимствованы славянами у других народов, как правило не литовцев)
Комментарий: Общепризнанным и очевидным фактом является то, что имена великих князей литовских и знати в средние века были литовскими (кроме последних средневековых правителей - Казимира и Александра).
Они отчетливо отличаются от славянских, германских и других имен [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm].
* Великие князья литовские - потомки полоцкой династии
Комментарий: Легенда о происхождении литовских князей из Полоцка появилась в московских летописях XVI в. Это - лишь одно из построений XVI в. (на ряду с теориями римского происхождения литовских князей и знати и др.), которое не имеет ничего общего с исторической действительностью.
* Вильня основана кривичами и была центром удельного княжества Полоцкой земли
Комментарий: Нет никаких данных о пребывании кривичей в Вильнюсе.
Археологические материалы не содержат никаких свидетельств пребывания кривичей в Вильнюсе и вообще не подтверждают существование города в XI-XII вв.
Миф о кривичах родился из-за дилетантской интерпретации происхождения названия одного из Вильнюсских замков - Кривого города (сейчас гора Трех крестов на правом берегу р. Вильня), который был построен на Кривой горе и поэтому был кривым.
Также свою роль сыграли несостоятельные утверждения польских археологов Голубовичей, о "славянах" в Вильнюсе. Голубовичи о славянах заговорили на основании "славянской керамики" (с волнистым орнаментом), не зная или не учитывая, что во всей Литве керамика именно такая. Она не может считаться этническим признаком.
* В XIV в. Вильня названа "русским городом"
Комментарий: В действительности немецкий хронист Виганд из Марбурга впервые упомянул в Вильнюсе "Русский город" - "civitas Rutenica".
Это - название квартала города, в котором жили русины и сосредотачивались православные церкви. Квартал хорошо известен и позже.
* До 1939 г. Вильня была белорусским городом
Комментарий: Вильнюс всегда был многонациональным городом, однако он находился в этнически литовских землях и литовцы составляли значительную часть жителей города.
Еще в XVII в. здесь проживало множество литовцев, о чем свидетельствует студия Зигмаса Зинкявичюса "Литовская антропонимика. Литовские имена собственные Вильнюса в начале XVII в." (Zinkevičius Z. Lietuvių antroponimika. Vilniaus lietuvių asmenvardžiai XVII a. pradžioje. Vilnius, 1977, 304 стр.).
Она основана на книгах бракосочетаний 1602-1615 гг. и крещения 1611-1616 гг. с привлечением для сравнения других материалов, в частности, книги метрик крещения 1671-1685 гг.
По этим книгам (1602-1616 гг.) составлен словарь литовских фамилий, который содержит около 1730 фамилий.
Позже, особенно в XIX в., Вильнюс был значительно полонизирован, к концу XIX в. абсолютное большинство жителей города составляли поляки и евреи.
Преимущественно белорусским городом Вильнюс никогда не был, хотя он сыграл видную роль в развитии белорусской культуры.
* Сталин подарил Вильню Жмуди
Комментарий: 16 февраля 1918 г. в Вильнюсе был провозглашен Акт восстановления Литовского государства http://viduramziu.istorija.net/etno/vasario16-ru.htm.
11 ноября здесь было сформировано первое правительство Литвы, однако 1 января 1919 г. Литовское правительство было вынуждено отступить в Каунас, а город захватили большевики. 22 апреля они были вытеснены поляками.
12 июля 1920 г. был подписан договор между Литвой и Россией, которым Россия признала независимость Литовского государства в границах, которые оставляли на литовской стороне Вильнюс, Браслав, Поставы, Ошмяны, Лиду, Гродно.
Согласно этому договору Вильнюс был возвращен Литве 26 августа 1920 г. и котролировался литовскими властями до 9 октября, когда польский генерал Л. Желиговский захватил город.
Впоследствии Вильнюс был присоединен к Польше. Литва никогда не признала правомерности оккупации Вильнюса. Правительство СССР тоже не меняло своей позиции о принадлежности Вильнюса, договор 1920 г. оставался в силе.
Когда войска СССР в 1939 г. заняли Вильнюс, город был возвращен Литве. Однако вместе с ним возвращена лишь 1/3 Вильнюсского края, предусмотренного договором 1920 г.
Сталин ничего не дарил Литве, а лишь вернул то, что Литве по праву принадлежало - древнюю столицу.
* Первой столицей ВКЛ был Новогрудок
Комментарий: Исторические источники не только не подтверждают, но и опровергают этот тезис [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm].
* Новогрудок также был местом коронации Миндоуга
Комментарий: Версия о месте коронации Миндаугаса в Новогрудке является всего лишь одной из ничем не обоснованных догадок Мацея Стрыйковского (1582 г.) [см. подробней http://viduramziu.istorija.net/socium/karunacija-ru.htm].
* В ВКЛ белорусский язык был государственным. На нем говорили все великие князья начиная с Миндоуга.
Комментарий: Государственного языка в средние века не было. Документы писали писари на русинском, латинском, иногда и других письменных языках.
Однако средневековые правители Литвы были литовцами и говорили по-литовски.
Вполне вероятно, что они знали также и русинский язык, и некоторые другие языки [см. подробней http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... #praviteli].
* Белорусские земли составляли ядро государства
Комментарий: Ядро государства составляли этнически литовские земли, здесь находились основные центры государства: Кернаве (XIII-XIV в.), Тракай, Вильнюс.
До середины XV в. коренная Литва строго отличалась от подвластной Литве Руси.
Позже, особенно в XVI в., наиболее близкие к Литве земли Руси (Гродно, Новогрудок, Минск) тоже часто причислялись к Литве в узком смысле [см. подробней об этом http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm].
Однако и в дальнейшем основное понятие коренной Литвы связывалось с этнической Литвой, а также оформленным во время административной реформы 1566 г. Тракайским (Троцким) и Вильнюсским (Виленским) воеводствами, которые в основном соответствовали этнической Литве (Аукштайтии) с небольшими окраинами русинских (белорусских) земель [см. карту Литвы ок. 1760 г. http://viduramziu.istorija.net/etno/leybowicz-en.htm].
* Герб Погоня унаследован от Полоцкого княжества
Комментарий: Погоня, как герб ВКЛ, сформировалась лишь в конце XIV в.
Для этого была использована фигура всадника, которая изображалась на княжеских печатях не только Литвы, но и многих стран Европы [см. подробней http://www.vln.by/node/48].
О языке великих князей литовских и знати ВКЛ до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm
"Герульская молитва"
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm
Сайт "Великое Княжество Литовское"
https://www.litviny.net/108310801090108 ... 91082.html
http://www.litviny.net
Карта сайта
https://www.litviny.net/108310801090108 ... 91082.html


Названия Литва, Lietuva
литовский язык Граматики, словари, описание языка
МОВА І МЕТРЫКА
Национальный фамильный стандарт
из исторических документов

Литовский язык в католической церкви ВКЛ > Литовский язык и иезуиты
на каком языке написаны Статуты ВКЛ
Как назывался в ВКЛ белорусский язык

Белая Русь
из исторических документов Литовская Метрика
Жители ВКЛ
Русские хроники

Польские источники > M. Balinski
Stosunki kościelne na Litwie
Rouba, Napoleon
ЯН ДЛУГОШ. Historiae Polonicae
A. Rotundus

M. Stryjkowski > Книга 6-9
КНИГА 10-12
Kroniki polska Marcina Bielskiego
T. Narbut
МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ
Geografia Krotka, 1782 Vilna
А. Мицкевичь
SZTUKA U SŁOWIAN Kraszewskiego.
Obraz Litwy pod względem jej cywilizacji
Статут ВКЛ 1588г.

Знать Литовская > Должностные лица Великого княжества Лито
Городельская уния.

Бояре Литовские/анализ > Перепись войска ВКЛ 1528
Реестр войска ВКЛ 1565-1567г.г.
ГЕРМАН ВАРТБЕРГСКИЙ
Хроника Генрика Латвийского
Франтишк Ксавери Богуш
П. Дуйсбург. Хроника земли Прусской
ХРОНИКА БЫХОВЦА
ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА
Codex epistolaris Vytoldi
Michalonis Litvani, Міхалон Літвін
А. В. Кояловичь
ВИГАНД МАРБУРГСКИЙ
Акты Виленской археографической комисси
П.Й. Шафарик
Conrad Malte-Brun

великие князья ВКЛ Князья Белорусские
Aleksander Brückner
J.I. Kraszewski, 1847

Знаменитые литовцы
Книгоиздание
Просвещение
Виленщинa и зап. Белорусь Vilnius-Vilnia > "Когда в Вильнюсе погиб литовский язык?"
Статистика
З. Зинкевичюс. Отрывки из публикации "Юго-во
Е. Охманьски. Литовцы в глуби Белорусии в 14-16 в&#
Пруссы в ВКЛ

Прусская Литва
Мифы литвинизма
Интересное
Карты
Ссылки




Расселение племен в V - IV вв. до н.э.

http://historyatlas.narod.ru/europe-5-4.gif

Расселение племен в III - IV вв. н.э. (Римская империя)

http://historyatlas.narod.ru/rome4.gif

Восточная Европа в 9 веке

http://historyatlas.narod.ru/rus9.gif

Восточная Европа в 10 веке

http://historyatlas.narod.ru/rus10.gif

Восточная Европа в 11 веке

http://historyatlas.narod.ru/east_eur11.gif

Gudai prieš Lietuvą - "litvinizmo teorija"


"Litvinizmo abėcėlė"

http://litvania.org/litvinizm.html

  Standartinis "litvinizmo" pavyzdys:

(šaltinis - komentaras DELFI
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... 1&s=1&no=0 skirtas straipsniui
T.Baranauskas: Užmirštas karaliaus Mindaugo dvaras
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... d=13705908 )

Olia, 2007 07 05 17:18

   eilinis zhmudzinu bandymas uzurpuoti Belarusiu tautos-tikruju litvinu karaliu Mindouh. Nebuvo jokios lietuvos ir mindaugo,buvo didzioji belarusiu-litvinu-slavianu kniazastvo su jos karaliumi Mindouh,kuri nuzude persivertelis zhmudzinas Trieniota. Tad nereikia lia lia zhmudzinai jus-istorijos nesuklastosi! Mes dar atsimsim Vilna,pamatysit-su gelemis pasitiksit musu tankus gatvese,bus isvaduota senoji belarusiu laiudies sostine is zhmudzinu jungo!

Daug medžiagos yra Tomo Baranausko straipsniuose:

Главные тезисы литвинизма
(iš esmės sukritikuota papunkčiui litvinizmo teorija)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

О языке великих князей литовских и знати ВКЛ
до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка
Различие между разговорным и письменным языками
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm

Šaltiniai - Senieji lietuviški raštai
(Old Lithuanian texts = Древние литовские тексты)
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/index.htm

Tomo Baranausko parašyti straipsniai (straipsnių tekstai Internete)
http://viduramziu.lietuvos.net/apie.htm

pavyzdžiui - Pramanytos Lietuvos šmėkla
http://www.voruta.lt/article.php?article=93

Наследие Средневековой Литвы
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/index-ru.htm

Наследие ВКЛ
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/straipsniai-ru.htm

ir baltarusių atsakymai:

Томас Баранаускас – гореразоблачитель или когда науку путают с чем-то другим?
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 2&mid=1716

ir jo administruojamoje svetainėje "Viduramžių Lietuva"

Skyrius "Šalia istorijos" - čia daug temų - reikia pačiam viską peržiūrėti (ten nemažai ir apie litvinizmą)
http://forum.istorija.net/forums/forum-view.asp?fid=34

pavyzdžiui - Rusinų (ne)dominavimo LDK klausimas (ir toliau)
http://forum.istorija.net/forums/forum- ... e=threaded

Arba su išryškinimu dalies temų:

http://209.85.135.104/search?q=cache:zm ... lr=lang_lt

Zigmas Zinkevičius, 2005 m. kovo 19 d.
Krikščionybės ištakos Lietuvoje
http://www.voruta.lt/article.php?article=742


******************************************************************************************

Baltarusių "etninių" žemių žemėlapis, pagal baltarusių "istorikus"

Siūlau atkeipti dėmesį - į  "etnines" baltarusių žemes pakliūna net Vilnius, Trakai, Švenčionys, bei trečdalis kitų dabartinių Lietuvos žemių, bei dalis jotvingių ir lietuvių žemių, kurios dabar priklauso Lenkijai.

http://txt.knihi.com/hierb/mapa/mapa.html

Žemėlapis
http://txt.knihi.com/hierb/mapa/mapa-hrb.gif


Šaltinis - Крыніца (з зьмяненьнямі):
А.Цітоў.
Сімвалы незалежнасці. // Геральдыка беларускіх местаў.
Менск, 1998.

Беларуская Палічка
http://knihi.com

******************************************************************************************

Белорусская Народная Республика

Žemėlapis
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... p_1918.jpg

    Белорусская Народная Республика, провозглашенная 9 марта 1918 года (а 25 марта обьявленная независимым государством), могла стать в мире признанным государством, если бы сумела защитить свою государственность:

    "9 марта 1918 г. Исполком принял вторую Уставную грамоту, в которой объявил Белоруссию Народной Республикой — БНР. Исполком был переименован в Раду БНР, Президиум которой возглавил представитель БСГ Иван Середа. Она объявлялась законодательным органом до созыва Учредительного собрания.

    25 марта 1918 г. после долгих споров между сторонниками независимости и сторонниками автономии в составе России, была принята третья Уставная грамота, которая объявила независимость БНР. Официальным языком был объявлен белорусский, а столицей — Минск."

    Но  она так и не стала государством ни de facto, ни тем более - de jure, так как ее не признало ни одно тогдашнее государство, имевшее в то время международный статус (в том числе - ни Россия, ни Германия). Признали только нескольно государств, которые сами в то время еще не были реальными субьектами международного права, а только на такое признание претендовали - независимость БНР была признана Литвой, Латвией, Эстонией, Финляндией, Украинской Народной Республикой, Чехословакией и Турцией:

    "У БНР отсутствовали все основные признаки государства: она не обладала суверенитетом над территорией, не имела легитимных органов власти, конституции, аппарата принуждения, точно определённых границ, гражданства, монополии на взымание налогов и применение насилия, гражданства и т.д. Не существовало также и народного волеизъявления, свидетельствовавшего о желании белорусского народа реализовать своё право на самоопределение в форме получения независимости. В связи с этим нередко отмечается, что она так и не стала настоящим государством и существовала только на бумаге."

    10 января 1918 г. Красная Армия заняла Минск. Минский Совет объявил об установлении Советской власти.

    Не зависимо от этого, с 5 января 1919 г. до наших дней Рада и правительство БНР находятся в изгнании и считают себя представителями Белорусского государства. Но это правительство пока что никем не признано.

  Более подробно - Белорусская Народная Республика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BA%D0%B0

******************************************************************************************

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 18 Sau 2012 23:42. Iš viso redaguota 24 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 06 Kov 2007 16:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Автор - Вячорка

Опытный пользователь
Группа: Members
Сообщений: 196
Регистрация: 27.12.2005
Пользователь №: 1 356

Отправлено: 1.6.2006, 21:04

Латыши
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... l=&#1084;&#1091;ром&st=20

    Разве эти приблизительные, обобщенные карты - аргументы???
Впрочем, я не вижу никакого противоречия между балтским ареалом и белорусскими этнографическими границами.

    “Теория об образовании белорусского языка и народности под воздействием балтского субстрата на часть славянской этнической общности опирается на целый ряд комплексов, причинно связанных данных. Данные топонимии, археологии, антропологии и этнографии указывают на метисацию субстратного населения с носителями славянского языка по всей территории образования белорусского языка.

    Е.Ф. Карский первым обратил внимание на распространение балтского влияния на белорусский язык. При этом исследователь подчеркнул эффективность такого воздействия. Влияние балтского этнографического элемента на белорусский язык прежде всего обнаружено в виде словарных заимствований.

    Согласно подсчетам Карского Е.Ф., 5/6 белорусских слов имеют общие корни со словами балтских языков. Особенно много таких слов в сельскохозяйственной, рыболовной и бортнической терминалогии. Он отметил также примеры влияния балтских языков на белорусскую марфологию”.

    “Белорусский язык сформировался только на той территории Восточной Европы, которая до славянского расселения была занята балтоязычными племенами. Всюду на обширной территории Верхнего Поднепровья и Верхнего Подвинья ( также Среднего Побужья и Верхенго Понеманья ), где в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. обитали балты, в XIII – XIV вв. сложилась белорусская этническая общность. Исключением является поречье Москвы и районы Верхнего Поволжья. Но здесь балты не были исконными жителями. Эти области долгое время принадлежали финно-уграм, и балтские диалекты здесь, видимо, оказались под сильным воздействием финно-угорского субстрата”.

http://veras.litvin.org/20.htm

   Между тем, этнографическая граница белорусских территорий определялась как:

   Граница с Курляндией.

   По литовскому мнению она определяется всего лишь точкою — г. Друя. По мнению профессора Карского и ряда других этнографов граница от г. Турмонты проходит северо-восточнее г. Ново-Александровска, через г. Иллуксть, до встречи с р. Западная Двина у имения Ликсно, в 14 верстах по течению ниже г. Двинска.

   Граница с Лифляндией.

   По мнению литовско-немецких специалистов граница начинается у г. Друя и дальше идет также как ведут ее и белорусы. Белорусские же этнографы относят границу к имению Ликсно, откуда она, огибая г. Двинск и включая его в территорию Белоруссии, тянется по р. З. Двина до г. Друи, где под прямым углом поворачивает на север и через м. Дагда, г. Люцинь и с. Ясновь, направляется к станции Корсовка.

http://www.oleg-maloross.nm.ru/eth_2.gif

Paveikslėlis

   Северо-западный угол этнографической белорусской территории: уезды Двинский, Люцынский и Режицкий, в настоящее время принадлежат Латвии. Указанные этнографические границы, как область, в которой преобладало белорусское население, были определены трудами профессора Е. Карского и А. Смолича.

   Надо отметить, что этнографические границы Беларуси, обозначенные деятелями БНР, наиболее полно соответствовали данным переписи населения 1897 г. и этнографическим картам, составленным в России и за рубежом в конце XIX—начале XX в. Они научно обосновывались по комплексу признаков, в которых учитывались не только данные переписи, но и диалектные особенности языка, традиции, обычаи народа, а также данные антропологии, археологии, топонимики территории.

Таццяна Паўлава "К вопросу о границах БНР"

http://bnr.belinter.net/paulava_ru.html

   Теперь, что касается славяно-балтского взаимодействия в 10-13 вв.
Очень настоятельно отсылаю вас к работе Indriķis Šterns "Latvijas vēsture. Krustakari" Latv. vēstures apgāds, Rīga 2002.

   Там тоже приводятся интересные карты на вкладках.
Обратите внимание на карту Senlatvija 13. gadsimta sākuma (т.е. нач. 13 в.) и конкретно на границы княжества Jersika.

   В качестве познавательного материала по Ерсикскому княжеству, являвшемуся составной частью Полоцкого княжества до захвата его Орденом:

http://klio.ilad.lv/10_3_.php

и http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... e31-40.htm

   На ваших картах это все опущено, как и многое другое.

   См. также Договор о вступлении князя Герцике Висвалдиса (Всеволода)

   в ленные отношения с епископом Рижским Альбертом

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 9/text.htm

   Акт о разделе владений князя Герцике. 1224 г.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 4/text.htm

   Возвращаясь к латгалам-латгальцам:

http://klio.ilad.lv/10_7_.php

    Интересно, что, когда папа Климент ХIV своей буллой 1773 года распустил орден иезуитов, одним из прибежищ опального ордена стал Динабургский замок, куда стали съезжаться недовольные решением папы иезуиты из других стран Европы. Екатерина П взяла их под свое покровительство «в той надежде... что они хотят посвятить себя распространению просвещения».

   Для Латгалии было характерно, что именно в руках иезуитов находилось духовное и светское просвещение населения. Первый печатный текст на латгальском языке – «Отче наш» - появился в середине 16 в., в 1585 году был напечатан катехизис. До запрета в 1865 году, в связи с польским восстанием, книгопечатания вышло больше 50 книг. Иезуиты держали также школы и духовные семинарии, заботясь об обучении людей латгальскому языку. В 1761 году в Динабурге открылась гимназия. В 1893 г. город стал называться Двинском, в 1918 году - Даугавпилсом, что по-латышски означает «город на Даугаве».

   И интересный материал "русско-латышские отношения по материалам частушек" (из собрания Ивана Дмитриевича Фридриха (1902 - 1975) в Восточной Латвии).

http://www.ruthenia.ru/folklore/ikko1.htm


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Kov 2007 20:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Gudai prieš Lietuvą
http://diskusijos.patriotai.lt/viewtopi ... 7393#17393

Autorius - Žygeivis

    Deja, bet dauguma baltarusių jaunimo, dar besimokančio aukštosiose mokyklose ir jau baigusių (tame tarpe ir Vilniuje), laikosi litvinizmo teorijos (plius teorija apie "baltarusišką" Vilniaus kraštą, Stalino "padovanotą" Lietuvai.: http://www.barricada.h12.ru/ ).

    Tame tarpe net ir tie, kurie laiko save turint baltiško kraujo. Tiesą sakant, litvinizmo teorija pamažu evoliucionuoja būtent šia linkme - jie jau teigia, kad dabartiniai gudai yra baltų ir slavų palikuonys.

    Bet mums nuo to ne geriau - kaip tik remdamiesi šia savo kilme jie grindžia Baltarusijos pretenzijas ir į LDK istoriją (teigdami, kad dabartiniai lietuviai su ja neturi nieko bendro, nes yra iš tikrųjų ne lietuviai, o žmudzinai, kurie uzurpavo LDK istorują - tikri lietuviai pagal juos tik dabartiniai baltarusiai, nors ir praradę baltišką kalbą), ir į trečdalį dabartinės Lietuvos teritorijos - iki Kernavės imtinai. Pagal juos šią senąją lietuvių (litvinų) teritoriją užgrobė žmudzinai 1940 metais (gavo ją dovanų iš Stalino).

    Daug bendrauju su baltarusiais (inteligentais) ir galiu garantuoti, kad absoliuti dauguma jų net nedvejoja, jog yra būtent taip. Baltarusijoje masiškai leidžiama būtent tokia literatūra ir taip auklėjamas jaunimas. Ateityje tai tikrai kels mums daug rimtų problemų, nes būtent tokių pažūrų žmonės pakeis Lukašenką. Taigi turėsime problemas ne tik su Lenkija (pagal apklausas 50 procentų lenkų laiko, kad Vilnius yra lenkų miestas) ir Rusija (dėl Klaipėdos krašto, kurį Stalinas "padovanojo" Lietuvai), bet ir su Baltarusija (visų pirma dėl to paties Vilniaus ir aplinkinių teritorijų). Pasikeitus politinei situacijai tai iškart "pakils į paviršių".

Pasižiūrėkite Baltarusijos žemėlapius - 1918 metų ir dabartinius:

Baltarusių "etninių" žemių žemėlapis, pagal baltarusių "istorikus"
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=632

    Jie taip pat laiko, kad Dvinsko- Dinaburgo - Daugpilio apylinkės buvo baltarusių žemės dar nuo 9 amžiaus, o latviai šias žemes užgrobė 1920-1921 metais.

    Kartu jie pripažįsta, kad iki slavų atėjimo visur čia gyveno baltų gentys. Jie save ir laiko tų baltų genčių (bei slavų mišinio) teisėtais palikuonimis, o latvius laiko okupantais, kurie užgrobė jų (tai yra dabartinių baltarusių) protėvių žemes.

    Save jie, tarp kitko, vadina litvinais, tai yra Litvos gyventojais. Litva ir yra tikroji LDK, o ne Žmudzj (tai yra Žemaitija). Pagal juos visi dabartiniai lietuviai yra žemaičiai, tai yra žmudzinai. O tikri lietuviai ir yra baltarusiai, tai yra litvinai.

    Visos lietuvių (tai yra litvinų) didikų ir kunigaikščių giminės yra įvardijamos kaip baltarusių didikai, kalbėję senąja baltarusių kalba. Baltarusių kalba buvo valstybinė LDK kalba, visi dokumentai buvo rašomi baltarusių kalba. Ir apskritai LDK buvo senoji istorinė baltarusių (litvinų) valstybė, kurios istoriją pavogė žmudzinai-lietuvysai (tai yra lietuviai).

    Tokios teorijos yra dėstomos visose Baltarusijos mokyklose ir aukštosiose mokyklose. Leidžiama masė įvairios literatūros, žemėlapiai ir taip toliau.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 20 Kov 2007 16:03. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Kov 2007 01:06 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 14 Lap 2006 22:44
Pranešimai: 502
Miestas: Kėdainiai

http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopi ... /index.htm

   Sava publika. Sergejus Sanko ir Aleksis Dzermantas - mano gero bičiulio Ales Mikus komanda  Draugiškumą lietuviams rodo ir interviu su Jonu Vaiškūnu: antilietuvisai sau to nebūtų leidę.

   O štai, antrasis tinklapis...

http://secret-r.net/publish.php?p=88

   Įstabus pavyzdys, kaip tiesą maišyti su netiesa. Kantriai perskaičiau visą tekstą: ilgokas, bet įdomus. Vien iš pirmo žvilgsnio suskaičiavau bent kelias šiurkščias klaidas. Stengiausi neskaičiuoti tų, kurios tiesiogiai kertasi su šia "litvinizmo" versija, o tik tų, kurios rodo su ja nesusijusį istorinį neraštingumą ar polinkį į mitinę istorijos interpretaciją.

   1. Bulgarai kildinami iš sarmatų. Iš tikro tai - tiurkų gentis, avarų ir chazarų giminaičiai, vėliau susimaišę su Balkanų slavais.

   2. Mindaugas priskiriamas prūsams. Užtektų jį priskirti "litvinams" - savąja prasme - teorija nuo to nei kiek nesusvyruotų. Kokiais šaltiniais remiama prūsiška Mindaugo kilmė - nenurodyta, nes jų turbūt ir nėra.

   3. Jokių "baltarusių LDK niekada nebuvę". Vėl absurdas. LDK sudėtyje egzistavo Baltoji Rusia, lygiai kaip ir Juodoji Rusia, Raudonoji Rusia.

   4. "Lietuvisai" vadinami čia žemaičiais, čia aukštaičiais. Iš tikro, jokios Aukštaitijos kaip tik iš pradžių ir nebuvo, šis vietovardis šaltiniuose atsiranda vos XIV a. Greičiausiai - vokišku pavyzdžiu prisitaikant "Nyderlandų" ir "Uberlandų" ("Žemaitijos" ir "Aukštaitijos" vokiškai) analogą, jau primiršus pirminę Žemaitijos vardo kilmę (nuo "žemės", o ne nuo "žemo").

   5. Šiandieniniai lietuviai priėmę krikščionybę tik Reformacijos įkarštyje, kai jau buvę galima kreiptis į Dievą gimtąja kalba. Galima dalinai sutikti, jog liaudyje krikščionybės iki Reformacijos, o kartu ir Kontreformacijos realiai - nebuvo, tačiau kas iki pat XX a. pradžios kalbėjo, jog "Ponas Dievas lietuviškai - nesupranta"?

   6. Lietuvių - litvinų vardas siejamas su liutičiais (kurie priskiriami baltams), o jų artimiausi giminaičiai bodričiai čia pat jau priskiriami slavams.

   7. Kijevo Rusia, pasirodo, buvusi krivičių valstybė... Jau nekalbant apie tai, kad užmirštami artimiausi jų kaimynai dregovičiai ir radimičiai (taip ir apeinant klausimą - baltai jie buvę, ar jau slavai), Kijevo Rusia ėmė formuotis žemėse, kur krivičių vardas niekad nebuvo minimas. Čia gyveno polianų gentis.

   8. Pusę lenkų sudarantys vakarų baltai - mozūrai. Ar mozūrai išties kada nors buvo baltais, ar susiformavo jau kaip slavų tauta - išties galima diskutuoti, tačiau Lenkijos sudėtyje jie sudarė tik mažą dalelę, greta visų polianų (lechų), kujavų, seradzėnų, slenžėnų (sileziečių) ir t.t., ir t.t.
9. Algirdas iš Riurikaičių dinastijos. Išvis be žodžių. Kur šaltiniai?

    Daugiau "perliukų" - nebeskaičiavau.

    Tekstas prasideda išties įdomiai ir moksliškai, tačiau bulgarų kilmės versija pradeda ištisą absurdų maratoną. Vis dėlto, esama ir visiškai racionalių teiginių bei klausimų. Jau nekalbant apie baltarusių baltišką kilmę (kas - vienareikšmiška) ir visų slavų kilmę iš baltų (kas dalinai - tikėtina), jų yra ir daugiau.

    Tarkime - puikus pastebėjimas, jog vieno tėvo ir motinos vaikai negalėjo būti vieni - lietuviais, kiti - baltarusiais. Visiškai teisingas pastebėjimas apie rusų išsiskyrimą iš bendro slavų konteksto, su savo finiškomis ir tiurkiškomis šaknimis.

    Nežinia iš kur imami teiginiai apie išsilaikiusias vakarų baltų kalbas Baltarusijoje, neva, skirtingas nuo lietuvių - be šaltinių atrodo pritempti. Tuo labiau, kad jau pats baltų kalbų skirstymas į rytų ir vakarų - ganėtinai sąlyginis: vieni šią ribą brėžia vienur, kiti - kitur.

    Apskritai, likau švelniai apstulbęs. Nors tekstas parašytas ne tokiu emocingu stiliumi, kaip gerai žinomo Česlovo Gedgaudo ("Gemalė šventa", "Dievulio Perkūno rauda"), bet užtaisas ir braižas - lygiai toks pats. Gedgaudas gal net arčiau tiesos kai kur buvo...

    Išskyrus ekspansinius tikslus, sunku būtų rasti racionalų paaiškinimą: kam drąskyti bendrą kilmę ir bendrą istoriją?

http://diskusijos.patriotai.lt/viewtopic.php?p=17494


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Kov 2007 16:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Puritonas rašė:
4. "Lietuvisai" vadinami čia žemaičiais, čia aukštaičiais. Iš tikro, jokios Aukštaitijos kaip tik iš pradžių ir nebuvo, šis vietovardis šaltiniuose atsiranda vos XIV a. Greičiausiai - vokišku pavyzdžiu prisitaikant "Nyderlandų" ir "Uberlandų" ("Žemaitijos" ir "Aukštaitijos" vokiškai) analogą, jau primiršus pirminę Žemaitijos vardo kilmę (nuo "žemės", o ne nuo "žemo").


   Manau, kad Aukštaitija vis tik yra istorinė sritis, kuri susiformavo kolonizuojant lietuviams jotvingių (į pietus nuo Vilniaus) ir sėlių (į šiaurę nuo Vilniaus) senasias žemes - Rytų Lietuvos kalvyną. Vietovardžių ir tarmių tyrimai rodo, kad sėliai yra senovėje gyvenę net Vilniaus apylinkėse, o Trakai buvo jau jotvingių žemė.

   Lietuva tuo metu turėjo būti į rytus nuo Rytų Lietuvos kalvyno (bent jau pagrindinė dalis buvo dabartinėje Baltarusijos teritorijoje - iš tuometinės Lietuvos teritorijos žiūrint yra visiškai pagrįstas Aukštaitijos pavadinimas teritorijai esančiai į vakarus nuo tuometinės Lietuvos, kuri tada greičiausiai buvo vadinama Lietva - iš čia ir slaviška forma Litva) - smulkiau šis klausimas  nagrinėjamas Tomo Baranausko straipsnyje:

T.Baranauskas: Prie Lietuvos vardo ištakų
http://www.voruta.lt/article.php?articl ... pe=archive

    Teorijos apie "istorinę Lietuvą" tarp Vilniaus, Kernavės ir Trakų neatitinka nei kalbotyrinių, nei istorinių šaltinių duomenų. Deja, bet būtent "litvinistai" (ypač Jermalovičius) pastebėjo šiuos neatitikimus ir jais pagrindė savo teoriją apie baltarusišką Lietuvos (Litvos) kilmę, nesigilindami į tai, kad tuo metu tai buvo etninių baltų-lietuvių gyvenama žemė.

    Žemaitija istoriškai yra Nevėžio baseinas - tai yra lietuviai (aukštaičiai), nusileidę nuo Rytų Aukštaitijos kalvyno, kolonizavo šią žemiau tuometinės Aukštaitijos esančią teritoriją.

    12-13-14-15 amžiuose ir Aukštaitija, ir Žemaitija vis labiau "slinko" į vakarus - į žiemgalių ir kuršių žemes. Istoriniuose šaltiniuose, administraciniame ir bažnytiniame suskirstyme  tai gana aiškiai atspindėta.

Plačiau apie tai žiūrėti temas:

Lietuva-Lietava-Lietva-Litva-Lituae-Litua (vardo kilmės teorijos)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=50

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva (slaviškai - Leidva, Ledva)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=72


Puritonas rašė:
 Vis dėlto, esama ir visiškai racionalių teiginių bei klausimų. Jau nekalbant apie baltarusių baltišką kilmę (kas - vienareikšmiška) ir visų slavų kilmę iš baltų (kas dalinai - tikėtina), jų yra ir daugiau.


    Baltarusių kilmė yra ne vien baltiška - teisingiau reiktų sakyti, jog baltarusiai yra palikuonys 6-8 amžiuose atėjusių slavų genčių, susimaišiusių su vietinėmis baltų gentimis.

    Pagal naujausius kalbotyrinius duomenis slavai vis tik nėra kilę iš baltų, tačiau yra iš to paties senovinio indoeuropiečių arealo - tuo metu slavai ir baltai buvo kaimynai ir jų prokalbės buvo labai artimos, tačiau yra ir labai archaiškų skirtumų. Po to buvo gana ilgas atsiskyrimo laikotarpis, o dar vėliau slavų protėviai vėl gana ilgai gyveno šalia vakarų baltų - kažkur piečiau prūsų genčių dabartinėje Lenkijos teritorijoje.


Puritonas rašė:

 Nežinia, iš kur imami teiginiai apie išsilaikiusias vakarų baltų kalbas Baltarusijoje, neva, skirtingas nuo lietuvių - be šaltinių atrodo pritempti. Tuo labiau, kad jau pats baltų kalbų skirstymas į rytų ir vakarų - ganėtinai sąlyginis: vieni šią ribą brėžia vienur, kiti - kitur.


    Skirstymas į vakarų baltus ir rytų baltus yra objektyvi istorinė realybė. Kalbotyriniai tyrimai rodo, kad lietuvių ir latvių kalbos yra artimai giminingos ir gerokai skiriasi nuo vakarų baltų kalbų - visų pirma prūsų ir jotvingių. Paskutiniai tyrimai rodo, jog ir kitos baltų gentys, gyvenusios vakarinėje baltų arealo dalyje - kuršiai, žiemgaliai, sėliai - buvo vakarų baltai. Tačiau jų kalbas vėliau labai paveikė rytų baltų dialektai.

   Lietuviai ir latvių protėviai (latgaliai) yra ateiviai iš rytų - rusų kalbininkų tyrinėjimai jų protėvynę lokalizuoja kažkur prie dabartinių Kursko ir Oriolo. Greičiausiai rytų baltus (dalį jų) į vakarus nustūmė hunų ekspansija, o vėliau ir kitų klajoklių tautų (akacirų, avarų,..) antpuoliai.

   Panašu, kad rytiniai lietuvių ir latvių protėviai gana greit pasislinko į teritoriją dabartinėje Vakarų Baltarusijoje, kur ir randame senąją Lietuva (Lietvą).

   Gerai žinoma, jog lietuviai ir toliau tęsė savo ekspansiją į vakarus, gal ir slavų stumiami, tačiau slavai taip ir nepajėgė užimti senąją Lietuvos žemę - Polocko kunigaikštystės sienos, Rogvolodo akmenys ir Vytauto bei Jogailos statytos bažnyčios lietuviams-pagonims tai aiškiai parodo.

Plačiau apie tai žiūrėti temą

Senovinės rytų baltų protėvynės paieškos - kur buvo senovinė žemė Leitva (slaviškai - Leidva, Ledva)
http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=72


Puritonas rašė:

Išskyrus ekspansinius tikslus, sunku būtų rasti racionalų paaiškinimą: kam drąskyti bendrą kilmę ir bendrą istoriją?


    "Litvinistų" tikslas yra visai akivaizdus - baltarusių etninės (ir būtent didžiavalstybinės) savimonės suformavimas ir "teisių" į Vilnių bei Vilniaus kraštą "istorinis pagrindimas".

    Tai, kad mėgėjų "litvinistų" kūriniuose daug klaidų, visai nerodo, jog tai pakankama prielaida įtikinti baltarusius visos "litvinizmo" teorijos klaidingumu.

    Ši "teorija" vis tobulinama, o grubios klaidos ištaisomos - šia kryptimi dirba nemažai rimtų profesionalų. Tačiau esmė nekinta - LDK buvo sukurta ne "lietuvysų", o "litvinų", ir Vilnia (beje, būtent toks senasis istorinis baltiškas Vilniaus pavadinimas) yra "litvinų" istorinė sostinė.


************************************************************

Autorius - Puritonas

Šaltinis - http://diskusijos.patriotai.lt/viewtopi ... 7513#17513

Parašytas: 2007-03-20 16:34:52    Rašyti temą:    

--------------------------------------------------------------------------------

   Apie vakarų ir rytų baltus - paprieštaraučiau jau vien iš loginės pusės, nors rimčiau tai turėtų aiškintis lingvistai, etnologai ir archeologai.

   Visų pirma - kaip kuršiai, žiemgaliai, prūsai su jotvingiais galėjo priklausyti tam pačiam baltų pogrupiui, kai tarp jų faktiškai nebuvo teritorinių sąsajų (išskyrus mažutytę sąsmauką ties Kuršių mariomis)? Kaip rytų baltai galėjo tarp jų įsiterpti, kartu sudarydami atskirą pogrupį?

   Antra - latvių literatūrinė kalba, kiek žinau, sukurta Kuršo ir Žiemgalos dialektų pagrindu: kaip tai galėjo būti vakarų baltai, jeigu jų palikuonys - jau rytų baltai?

   Trečia - teko atrasti įvairių baltų tarpusavio skirstymų. Išsiskirstymas į atskiras grupes - žinoma, istorinė realybė, o štai, teoriniai pavadinimai - dar kažin.

   Vieni bruožai leidžia išskirti vakarų baltų grupėje tiktai prūsus ir jotvingius (kai kas net laiko jotvingių kalbą prūsų kalbos tarme, nors istoriškai tai būta visiškai skirtingų genčių, kurių net antropologinis tipas šiek tiek skiriasi), o rytų baltų grupėje - lietuvius, kuršius, žiemgalius, latgalius, sėlius.

   Kiti bruožai leidžia vakarų baltams priskirti prūsus, jotvingius, lietuvius, kuršius, žiemgalius, o rytų - latgalius ir sėlius.

   Dar kiti vakarų baltams priskiria visas šias tautas ar gentis, o rytų baltams - išnykusias Dnepro ir Okos baltų tautas, kurių vardai - išskyrus galindus - istoriniuose šaltiniuose net neišliko.

   Nėra galutinai aiškus ir žemaičių-aukštaičių atsiskyrimas. Tavo versija apie integruotus jotvingių ir sėlių pakraščius, praminant juos Aukštaitija - įdomi ir tikėtina, tačiau istoriškai tai - vis tiek, be galo vėlyvas vietovardis.

   Kiek žinau, pirmasis (!) šį kraštą įvardina Vytautas kažkuriame dokumente - kaip "Austechia, terra Lituaniae". Žemaitiją kai kas laiko senųjų krašto gyventojų - ugrofinų - sala, kuri baltų integruota paskiausiai (neskaitant jau istoriniais laikais asimiliuotų lyvių žemių ties Ryga). Iš čia ir vardas - žemaitis: atseit - žemietis, vietinis. Tiktai vėliau, žemaičių arealui apėmus kuršių žemes ir atsidūrus ties Nemuno žemupiu, integruojant Karšuvą, Žemaitija imta sieti su "žemąja žeme" - vokišku pavyzdžiu. Be viso kito, vokiečių kalbos dar ilgai skirstytos į aukštaičių ir žemaičių: iš vokiečių aukštaičių kalbos išsivystė šiandieninė vokiečių kalba, iš vokiečių žemaičių - olandų ir flamandų.

    Dar rimtesnių abejonių kelia teiginiai apie slavus. Apskritai, slavai - ganėtinai jauna indoeuropiečių grupė. Tiesą sakant, man artimiausia versija, kad slavai radosi susimaišius Romos imperijos pakraščių gyventojams su toliau gyvenusiomis tautomis - trakais, sarmatais, skitais ir baltais.

    Iki pat ankstyvųjų viduramžių slavų dar faktiškai, neaptinkame.
O archeologija verčia rimtai abejoti, ar Baltarusijos teritorijoje apskritai vyko kokia nors ženkli slavų invazija: veikiau tai buvo vietinių baltų asimiliacija iš slavų pusės.

************************************************************

Autorius - Žygeivis
Parašytas: 2007-03-20 16:53:06    Rašyti temą:      

--------------------------------------------------------------------------------

   Labai sunku nustatyti tikslius kalbinius santykius tarp įvairių baltų kalbų, kadangi nėra išlikę pakankamai rašto paminklų. Tačiau kompleksiniai tyrimai (visų pirma vietovardžių ir dabartinių tarmių) rodo, jog buvo akivaizdūs skirtumai. Ypač tarp vadinamųjų rytų ir vakarų baltų. Skirstymas yra akivaizdus atsižvelgiant į genčių lokalizaciją ne 12-13 amžiuose, o iki 5 amžiaus.

   Tai, kad lietuvių ir latvių protėviai atėjo iš rytų, dabar rodo jau daug įvairių duomenų - tame tarpe ir rusų bei baltarusių tarmių tyrimai ir sudaryti jų žemėlapiai - gana akivaizdus "koridorius", kuriuo ėjo rytų baltai.

   Ryšys tarp vakarų baltų genčių (geografinis) irgi visai akivaizdus - nereikia pamiršti, kad dabartinė padėtis susiformavo, kada lietuviai prasiskverbė Nemuno slėniu iki jūros ir atskyrė kuršius nuo prūsų.

   Žemaičiai susiformavo asimiliuojant aukštaičiams vakarų baltų gentis į vakarus nuo Aukštaičių kalvyno. Paskutinė - labiausiai vakaruose buvusi gentis - yra kuršiai.

   Latvių kalba susiformavo iš tarmių, kurios pačios atsirado, kada rytų baltų gentys asimiliavo vietines vakarų baltų gentis (tame tarpe ir žiemgalius bei sėlius).

   Kaip jau rašiau, anksčiau sėlius ir žiemgalius priskirdavo rytų baltams, tačiau kuo toliau, tuo labiau aiškėja, kad jų protėviai buvo vis tik vakarų baltai, kuriuos palaipsniui nutautino stumdamiesi į vakarus ir šiaurę rytų baltai.

   Labai viskas akivaizdu, kada žemėlapyje nupieši padėtį buvusią maždaug 7-9 amžiuose - vientisas vakarų baltų genčių masyvas ir palaipsniui besiplečiantis "kylis" iš rytų baltų pusės.

    Baltarusių (ir net rusų) tarmių žemėlapiuose tai labai aiškiai matyti.

Baltarusių tarmės

Nurodė - Вячорка
temoje Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - Белорусы
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry41876

Baltarusių tarmių žemėlapis
http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

   Nagrinėjant šį žemėlapį reikia atsiminti, kad pagrindinė slavų ekspansijos kryptis 7-9 amžiuose ėjo iš pietų į šiaurę (daugiausia upių slėniais), tačiau tarmių žemėlapyje akivaizdžiai matyti, jog kažkoks didelių žmonių masių slinkimas vyko "skersai" (rytų-vakarų linija). O slavų slinkimo praktiškai nematyti - tai rodo, jog ėjo gana vienalytė slavų masė, kalbanti ta pačia tarme, todėl ir neliko aiškių jų slinkimo į šiaurę pėdsakų.

   Manau, kad tarmių žemėlapyje matomos juostos yra rezultatas senesnės (dar iki slavų pasirodymo) rytų baltų ekspansijos iš rytinių baltų regiono į vakarus - vakarų baltų regioną.

   Jei tęstume tas linijas, tai jos matosi ir dabartiniame lietuvių tarmių žemėlapyje - ypač Nemuno slėniu iki pat jūros, bei atšaka į šiaurės rytus - į Žiemgalą, į Sėlą ir toliau į Latviją.

----------------------------------------------------------------------------------

    Slavų kalbų tyrimai rodo, jog tai dar visai neseniai buvo gana kompaktiškame masyve gyvenusi negausi genčių grupė, tačiau jų kalboje buvo daug labai archaiškų indoeuropeizmų (kai kurių nėra ir baltų kalbose). Tai rodo, jog slavų protėviai nebuvo kilę tiesiogiai iš baltų. (Plačiau žiūrėti Z. Zinkevičiaus knygas.)

    Slavai pasklido po Centrinę, Pietų ir Rytų Europą tik po hunų invazijos, o iki tol gyveno palyginti nedideliame plote Centrinėje-pietinėje Lenkijoje. Kaip tik todėl apie slavus ir nėra jokių rašytinių žinių iki 5 amžiaus. Sedovo paskutinis darbas tai labai gerai pagrindžia.

    Venetai, kaip vėliau daug kur buvo vadinami slavai, iš tikro yra visai ne slavai (bent iki 5 amžiaus) - slavai užėmė dalį senųjų venetų (matyt, artimų ilirams) ir kaimynai pradėjo dalį slavų vadinti senųjų gyventojų - venetų vardu. Tai irgi jau gana patikimai nustatyta. Beje, patys slavai savęs venetais nevadino (nei viena slavų genčių).

*********************************************************

                                Kalbant apie slavų invaziją :

   Daugumoje tyrinėtų baltų piliakalnių dabartinėje Baltarusijos teritorijoje rasta degėsių ir šturmo žymių (datuojama 7-8-9 amžiumi), po to archeologiniame sluoksnyje jau nebe baltiški, o slavams priskiriami radiniai.  

   Akivaizdu, kad pilys buvo užimtos ir nemažai jų šturmo metu buvo sudegintos. Po to jas vėl atstatė.

   Tačiau aplinkiniuose kaimuose gyvenę senieji gyventojai baltai nebuvo išnaikinti - tai įrodo daugybė išlikusių baltiškų vietovardžių.

   Iš esmės pasikeitė tik politinė valdžia, kurią sudarė, matyt, ne ypač gausus užkariautojų sluoksnis, tačiau palaipsniui vietiniai gyventojai buvo suslavinti (gal prisidėjo ir papildomų kolonistų atvykimas į jau slavų "družinų" užkariautas baltų žemes).  


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 20 Kov 2007 18:56. Iš viso redaguota 17 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Kov 2007 16:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
"Litvinizmo teorija", lietuvių santykiai su baltarusiais aptariami ir svetainėje "Patriotas.lt":

Gudai prieš Lietuvą
http://diskusijos.patriotai.lt/viewtopi ... 7393#17393
http://diskusijos.patriotai.lt/viewtopi ... c&start=15

Baltarusiai: permainingi kaimynai ar amžini broliai
http://diskusijos.patriotai.lt/viewtopi ... 7494#17494


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Kov 2007 17:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

Šaltinis - http://www.voruta.lt/article.php?article=93

Tomas Baranauskas
"Voruta", Nr. 17-19 (515-517), 2002 m. rugsėjo 7 d.

https://www.milosz.lt/rustis/lvvr_2008p ... auskas.htm

Pramanytos Lietuvos šmėkla

   Antilietuviška lietuvybė


  Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paveldas Baltarusijoje gyvas. Tautiškai nusiteikę baltarusiai jį gerbia, juo didžiuojasi ir neretai vadina save lietuviais, tiksliau – litvinais. Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė baltarusių tautos istorijoje iš tiesų suvaidino lemiamą vaidmenį – būtent jos dėka jie susiformavo kaip atskira tauta. Lietuva apibrėžė Baltarusijos ribas, Lietuvoje susiformavo baltarusių savitumas, išskyręs juos iš kitų rytų slavų.

  Rodos, galėtume tik džiaugtis, kad savo sąsajų su Lietuva baltarusiai neužmiršta. Vis dėlto dabartiniams lietuviams, arba lietuvisams, pernelyg džiaugtis nėra kuo, nes baltarusių nacionalistų teorijose jiems skirtas tik žmudzinų (žemaičių) vaidmuo. Su Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste lietuvisai arba žmudzinai turi nedaug ką bendro, nebent tai, kad valdo Vilnių, kurį Stalinas jiems “padovanojo” 1939 m. O LDK laikais žmudzinai turėjo autonomiją ir menkai tebuvo susiję su LDK gyvenimu. LDK buvo baltarusių, vadinamų litvinais, valstybė – tai visai kita, slaviška, Lietuva (Litva), netrinti nieko bendro su jos vardą besisavinančia šiandienine Lietuvos Respublika.

  Tokios Lietuvos istorijos interpretacijos paplito Baltarusijoje nuo 1989 m., pasirodžius savamokslio istoriko Mikolos Jermalovičiaus darbams1. Nacionalistinėje baltarusių emigracijoje panašios idėjos keltos ir anksčiau – tuo ypač pasižymėjo Paula Urbanas, apie baltarusišką LDK pobūdį parašęs ne vieną “studiją” (Apie nacionalinį Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės pobūdį ir istorinį terminą “Litva”, 1964; Istorinių faktų šviesoje, 1972 m.; Senovės litvinų etninės priklausomybės klausimu, 1994 m.2).

  Bene pirmą kartą šios idėjos iškilo dar Lenkijos okupuotame Vilniuje leidžiamoje baltarusių spaudoje3 ir yra glaudžiai susijusios su ano meto antilietuviška lenkų propaganda. Būtent šovinistiškai nusiteikusiems lenkų istorikams priklauso “atradimas”, kad dabartiniai lietuviai yra lietuvisai, neturintys nieko bendro su istoriniais litvinais. Dar 1929 m. lenkų istorikas Feliksas Konecznas įrodinėjo, kad “Vilnius – ne lietuvisų miestas, o litvinų, t.y. lenkų”4. Pseudomokslinis terminas lietuvisai iki šiol nepraranda savo populiarumo baltarusių istorikų kūryboje5.

  Baltarusiškųjų litvinų (arba licvinų) kūrybos šiandien gausu internete. Čia galima rasti ir “klasikų” Mikolos Jermalovičiaus, Paulos Urbano, Vitauto Čaropkos bei kitų darbų6, ir įvairių nacionalistinių “organizacijų” tinklapių. Baltarusiška propaganda skelbiama ir anglų kalba, patikliems užsieniečiams aiškinami M.Jermalovičiaus “atradimai” bei “tikroji” LDK istorija7. Vienas neseniai išnykęs tinklapis netgi vadinosi “Lietuvos išlaisvinimo komitetu” ir skelbė atstovaująs organizacijai, kurios tikslas – sukilimu nuversti dabartinę Baltarusijos valdžią ir atkurti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę. Suprantama, virtualiame pasaulyje tokias “organizacijas” gali įkurti kiekvienas paauglys, išmokęs naudotis internetu, tačiau panašių tinklapių visuma rodo baltarusių nacionalistų aplinkoje tvyrančią antilietuvišką atmosferą.

  Minėtojo tinklapio autorius viename interneto forume į pasakymą, kad LDK valstybinės tradicijos tęsėja yra Lietuva, reagavo tokiu klausimu: Šitą nykštukinę išsigimėlišką šalį šiaurės vakaruose nuo šalies, kuri šiuo metu vadinasi Baltarusijos Respublika, tu vadini LDK paveldėtoja? Ir pagrasino: Manau, tu pamatysi baltarusių tankus, kai Vilnia išsivaduos iš žmudzinų okupacijos.

  O štai kito “litvino” samprotavimai: Mes negalim pasakyti ačiū žemaičiams už Vilnijos okupaciją, už kultūros vertybių sunaikinimą ir vagystę. Ir dar: Vilnią mūsų protėviai pastatė, jie ją įkūrė, ją sukūrė!!! Na kur ten žmudzinų paminklai, išskyrus šiandieninius iškrypimus??.. Būtent litvinai iš jos padarė galingos valstybės sostinę, o žmudzinai perdirbo į kažkokį savo neapibrėžtai liberalios valstybės centrą.

  Tokios mintys buvo išsakytos 2001 m. pradžioje. Aštriau ar švelniau formuluojamos jos sukasi daugelio nacionalistiškai nusiteikusių baltarusių galvose, o tokias nuotaikas “moksliškai” pagrindžia gausi nacionalistinė istoriografija.

     
Naują knygą pavarčius


  Nesiliauja ir “litvinizmo” propaganda Baltarusijoje leidžiamose knygose. Štai visai neseniai Minske pasirodė nauja žinomo Lietuvos istorijos klastotojo Paulos Urbano knyga Senovės Licvinai. Kalba, kilmė, etninė priklausomybė. Vėl įrodinėjama slaviška senosios Lietuvos prigimtis, plėtojami ir kartojami ankstesni prasimanymai, kuriais ir taip užnuodyta patriotiškai nusiteikusių baltarusių sąmonė.

  Pažiūrėkime atidžiau, kokiais argumentais apsiginklavę baltarusių litvinai gina savo istorines tiesas. Knygoje gausu primityvių etimologizavimų ir interpretacijų, kuriomis įrodinėjama, kad Lietuvos vardas kilo iš vakarų slavų genties liutičių vardo. Senieji licvinai, anot autoriaus, yra liutičių ainiai ir baltarusių protėviai.

  Autorius painiojasi net savo etimologizavimuose ir daug kur prieštarauja pats sau. Antai Traidenis jam – grynai slaviškas vardas (p. 49–50), bet “etimologinėje” medžiagoje knygos priede šis “grynai slaviškas” vardas jau etimologizuojamas pasitelkus keltų kalbos žodžius (netgi lotyniškas žodis tradere čia randa “savo” vietą) (p. 230). Vienoje vietoje Rogvolodo vardą jis priskiria prie germanų vardų (p. 47), kitoje – tai jau “akivaizdžiai slaviškas vardas” (p. 64).

  Bet, ko gero, įdomiausias “atradimas” yra tai, kad slaviškieji “licvinai” gyveno visoje rytinėje etninės Lietuvos dalyje. Netgi į Žemaitijos sudėtį, išvedant 1398 m. sieną, pateko dalelė šios slaviškos “Lietuvos”. Be kita ko, Veliuonos pilis pastatyta “tikrosios Lietuvos teritorijoje, o ne Žemaitijoje” (p. 110, plg. p. 23). Bet tuo pačiu metu Aukštaitija, kuri “niekada nebuvo tapatinama su tikrąja Lietuva”, apėmė Kauną, Kulvą, Žeimius, Romainius. Nesuprantama, kaip ta “tikrajai Lietuvai” priklausanti Veliuona sugebėjo “peršokti” į vakarus nuo Aukštaitijos...

  Savotiškai įdomi slavizmų, pasitaikančių LDK lotyniškuose dokumentuose, analizė. Įdomi tuo, kad dėl savo nemokšiškumo autorius prie slavizmų priskyrė du akivaizdžius lituanizmus – dėkla (dėti ir priesaga -kla, pvz.: mokyti : mokykla, sėti : sėkla ir t.t.) bei stirta (iš styroti) (p. 40, 44–46). Beje, autoriaus netrikdo netgi jo pastebėtas faktas, kad kai kurie jo pastebėti slavizmai yra akivaizdūs polonizmai (p. 44, 46), o tai gana aiškiai parodo, iš kur atvyko tie slavų raštininkai “licvinai”.

  P.Urbanas nesugebėjo netgi atrasti Liubavos žemės, kuri buvo Lenkijos ir Prūsijos pasienyje. Jis drąsiai tvirtina, kad ji buvo Prūsijos centre ir iš fakto, kad lietuviai ten pasiuntė žvalgus, mokančius lenkų kalbą, skuba daryti išvadą, kad lenkų kalbos ten nereikėjo – tiesiog licvinų gimtoji kalba buvo rusinų, t.y. panaši į lenkų (p. 77). Net keturis kartus jis pakartojo labai jam patikusį “faktą”, kad Gediminas esą prašęs misionierių, mokančių rusinų kalbą (p. 39, 58, 102, 113), nors Gedimino laiško originale rašoma tik apie prūsų kalbą (publikacijoje, kuria naudojosi Urbanas, įvelta klaida)8. J.Dlugošo aiškinimas, kad lietuvių kalba nutolo nuo lotynų kalbos dėl slavų kalbų įtakos, Urbano interpretacijose virsta paliudijimu, kad licvinai – suslavinti baltai (p. 76).

  Apskritai absurdo šioje knygoje tiek daug, kad visko trumpai aprašyti neįmanoma, o ir nėra prasmės tai daryti. Ko verta jau vien vieno iš pagrindinių XIII a. Lietuvos istorijos šaltinių – Eiliuotosios Livonijos kronikos – vėlyvos kilmės argumentavimas tuo, kad jeigu jos autorius būtų didžiojo kunigaikščio Vytenio amžininkas, jis nebūtų galėjęs pramanyti jam vardo Meseka (p. 28). Vienas Dievas težino, kaip P.Urbanui šovė į galvą mintis, kad 1290 m. paminėtas kunigaikštis Mažeikis, su kuriuo siejami dabartiniai Mažeikiai9, yra tas pats Vytenis, kuris istorijoje pasirodė tik po 5 metų...

  Klystume manydami, kad P.Urbanas tėra išsišokėlis, neturintis nieko bendro su profesionalia Baltarusijos istoriografija. Jo darbais ne vienoje vietoje rėmėsi knygos “Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės susidarymas” autorius Alesis Kraucevičius10, apgynęs šią knygą kaip daktaro disertaciją. Jo knygoje šioks toks vaidmuo Lietuvos valstybės kūrimesi suteikiamas ir lietuvisams, bet daroma išvada, kad dominavę vis dėlto slavai.

  Šiuolaikinis baltarusių nacionalizmas šiuo metu yra prislopintas prorusiško A.Lukošenkos režimo, kuriam nerūpi LDK palikimas. Nepaisant to, antilietuviškas “litvinizmas” niekur neišnyko ir yra toliau puoselėjamas bei plėtojamas ne tik Baltarusijoje, bet ir Vilniuje. Neseniai Vilniuje išleistoje Baltarusijos istorijos apžvalgoje stengiamasi susilaikyti nuo kraštutinių nacionalistinių interpretacijų, bet ir joje vieno poskyrio antraštė skelbia: Vilnius pirmasis iš baltarusių miestų gavo Magdeburgo teises11.

     
“Baltijos bangų” radijas


  Vilniuje veikianti radijo stotis “Baltijos bangos” įkurta 1999 m., padedant kai kuriems Lietuvos politikams, tarp jų – šio projekto koordinatoriui Rimantui Pleikiui. Stotis daugiausia retransliuoja baltarusiškas “Laisvės radijo” laidas, o jos vyriausiasis redaktorius Siarhejus Dubavecas “Laisvės radijuje” veda laidų ciklą Vostraja Brama (“Aušros vartai”).

  “Baltijos bangų” radijo bendradarbiai nesijaučia Vilniuje užsieniečiais ir mielai prisimena būtą ir nebūtą baltarusišką Vilniaus praeitį. Į Vilnių iš Baltarusijos atvykęs Alesis Arkušas Gardino laikraščiui “Pahonia”12 2001 m. davė interviu, pavadintą Susigrąžinti Vilnių galima tik kultūros pagalba. Į žurnalisto klausimą, ar jis išvyko iš Baltarusijos, A.Arkušas atsako: Ne visai. Visų pirma aš išvykau į Vilnių laikinai – dirbti radijuje “Baltijos bangos”. Antra, nelaikau Vilniaus užsieniu, kaip ir Bialystoko, Smolensko arba Nevelio kraštų. Tarp kitko, aš neišvykau už buvusios Polocko kunigaikštystės ribų. Vilnius, kitaip Kryu-horad, kažkada buvo Polocko kunigaikštystės pasienio miestas. Tie patys lenkai šiandien rūpestingai darbuojasi savo rytiniuose kresuose. Lukašenkos režimas nepajėgus ką nors panašaus daryti Lenkijoje ar Lietuvoje, kur gyvena daug etninių baltarusių, ir ne tik todėl, kad tam trūksta pinigų.

     
“Lietuvių sostine Vilnius tapo 1939 metais”


  Siarhejaus Dubaveco laidose “Vostraja Brama” nemažai dėmesio skiriama savotiškai suprantamai Lietuvos praeičiai propaguoti13.

  2001 m. spalio 21 d. laidoje kalbėta apie Tomo Venclovos vadovą “Vilnius”. Iš karto pareikšta, kad tai neva pirmasis lietuviškas vadovas po miestą. Laidoje kalbėjęs “Baltijos bangų” radijo bendradarbis S.Chareuskis šį savo paties prasimanymą tuoj pat pakomentavo: Tai turėjo būti Vilniaus nesuvokimo komplekso, kuris vis dar būdingas Lietuvos intelektualams, įveikimas. Po šių žodžių S.Dubavecas tuojau priminė laidos klausytojams propaguojamą Vilniaus istorijos versiją: Turiu įkišti savo trigrašį tiems, kurie klausosi laidos “Vostraja Brama” pirmą kartą. Vilnia, arba lietuviškai Vilnius, – tai senoji Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės sostinė, į kurios kultūrinį palikimą pretenduoja ir dabartiniai jos šeimininkai lietuviai, kurių oficialia sostine Vilnius tapo 1939 metais, ir kitos tautos. (...) Ginčas dėl Vilniaus vyksta seniai. Lietuvių intelektualai dažnai užsimena, kad jie nesuvokia miesto iki galo, pačios jo esmės. (...) LDK laikais čia dominavo baltarusybė. Baltarusiškai buvo leidžiamos knygos ir vyko teismo procesai. Paskui atėjo lenkybė... (...) Knyga, apie kurią pasakoja Siarhejus Chareuskis, turi pasitarnauti grynai lietuviško Vilniaus sampratai ir pačių lietuvių, ir viso pasaulio akyse.

  S.Dubavecą iš karto papildo S.Chareuskis: Suprasti autorių galima, nes tai – lietuviška knyga apie Vilnių. Būtent taip Lietuva supranta savo istoriją. Taip ji dabar bus suprantama ir visame pasaulyje. Knyga išversta į lenkų, anglų kalbas, greitai pasirodys rusiškas ir vokiškas vertimai.

  S.Dubaveco laidose galima išgirsti ir savotiškų komplimentų lietuviams. Tai visų pirma jų kultūrinis ir demografinis ekspansyvumas, pasireiškiantis lietuvinant Klaipėdos ir Vilniaus kraštus, gebėjimas skleisti savo ideologiją, kovoti už savo interesus. Viso to baltarusiams reikėtų pasimokyti iš lietuvių. Jei lietuviai kalba apie savo etnines žemes iki Molodečno, tai ir baltarusiai turėtų nuolat kalbėti apie Vilniaus klausimą – čia S.Dubavecas iš karto apsidraudžia: apie tai reikia kalbėti ne dėl Vilniaus susigrąžinimo, bet kad tokios diskusijos sutelktų tautą. Tik kokiems darbams gali sutelkti tokie šovinistiniai svaičiojimai?

   
“Jermalovičiaus fenomenas”


  2001 m. lapkričio 25 d. laidą S.Dubavecas paskyrė temai “Jermalovičiaus fenomenas”. Tai tikra panegirika žymiausiam Lietuvos istorijos klastotojui. Anot laidos autoriaus, Jermalovičiaus valia ir patriotizmas pasirodė esantys tokie stiprūs, kad aklas žmogus iš Molodečno pradėjo kasdien dirbti bibliotekoje Minske, idant galiausiai sukurtų darbą, vertą akademinio istorijos instituto. Tikriausiai mokslininko socialinis neprisitaikymas tik mobilizavo jo jėgas paprasto žmogaus požiūriu visiškai nerealiam darbui. Žygdarbiui.

  Deja, šio “žygdarbio” neįvertino lietuvių istorikai. Čia S.Dubavecui skuba pritarti irgi Vilniuje, “Baltijos bangų” radijuje, besidarbuojanti jo kolegė žurnalistė Taciana Poklad: Viename iš laiškų Mikola Jermalovičius nuoširdžiai apgailestaudamas rašė apie neigiamą požiūrį į jo darbus Lietuvoje. (...) Jis – ne savamokslis, o kvalifikuotas savarankiškas tyrinėtojas. Jermalovičius naudojosi moksline metodika ir pabrėžtinai kruopščiai paisė nuorodų aparato (...). Kritikai skaitė išvadas, apibendrinimus. (...) Todėl aš nemėgau jo darbų kritikų. Jermalovičių-istoriką Lietuvoje kritikuoja kaip publicistą...

  Galiausiai S.Dubavecas apibendrina: Istorijos faktai ir istorijos mitai. Manau, kad čia Jermalovičius pervertino faktus ir nepakankamai įvertino mitus. Bet kitoks jis negalėjo būti. Kitų tautų laikas ir patirtis parodė, kad tautos istorinę savimonę žadina ne faktai, o mitai. (...) Todėl istorikai imasi konceptualinti pasaką, pasirenka faktus, kai ką nutyli, kai ką išpučia. (...) O Jermalovičius dievino faktus. (...) Tiesa, aplinkybės susiklostė taip, kad viskas, ką Jermalovičius surado metraščiuose, objektyviai byloja Baltarusijos naudai. Todėl, kad iki tol mūsų istoriją kaip įprasta rašydavo besivadovaujantys svetimais nacionaliniais interesais. (...) Štai aštriai kritikavo kolegos lietuviai. Jie puikiai įrašė į savo istorinį mitą tezę, kad Lietuvos kunigaikščiai užkariavo Baltarusiją, ir kad istorinė Lietuva buvo į šiaurę nuo Vilniaus. O štai pasirodo žmogus su daugybe metraštinių liudijimų, kad jokio užkariavimo nebuvo ir kad toji kadaise gyvavusi Lietuva buvo beveik šalia Minsko.

  Taip “Laisvės radijo” bangomis iš Vilniaus liejasi retorika su pretenzijomis į Lietuvos praeitį ir istorinę sostinę, su nepagrįstais kaltinimais istorikams ir istorijos klastočių apologija. Puikiai suderinta retorika, nereikalaujanti jokios argumentacijos, sukuria siekiamą propagandinį efektą. Diletantiškos ir tendencingos visiems žinomų metraščių interpretacijos tampa sensacingais atradimais, skurdžios nuorodos į atsitiktinius šaltinius, dažnai autoriui pažįstamus iš antrų ar trečių rankų, – kruopščiai paruoštu nuorodų aparatu, mokslinis niekalas – viso istorijos instituto vertu darbu. Nemokšiškai sukurpti mitai prilyginami faktams, o ne vienos istorikų kartos darbai priskiriami mitams.

   
Žvilgsnis į M.Jermalovičiaus mokslą


  Kad šie apibendrinimai neatrodytų tokie pat deklaratyvūs, kaip ir S.Dubaveco bei jo pašnekovų retorika apie Jermalovičiaus genijų, artimiau susipažinkime tik su vienu nedideliu Jermalovičiaus darbeliu – straipsniu “Gediminas” (Gedzimin) “Baltarusijos istorijos enciklopedijoje”14 (tai platesnio M.Jermalovičiaus rašinio apie Gediminą santrauka15).

  Jau pirmu sakiniu Jermalovičius supainioja nepatikimą ir vėlyvą XVII a. Hustino metraštį su autentišku Ipatijaus metraščiu ir teigia, neva Ipatijaus metraštyje Gediminas vadinamas Vytenio sūnumi. Iš tiesų Ipatijaus metraštis nė nesiekia Vytenio ir Gedimino laikų, nes baigiasi 1290 m. įvykiais, o vėlyvųjų metraščių teiginio, kad Gediminas buvo Vytenio sūnus, jokie autentiški šaltiniai nepatvirtina. Iš jų aišku, kad Gediminas buvo Vytenio brolis ar pusbrolis16.

  Toliau aiškinama, neva Gedimino laikais svarbų vaidmenį valstybėje “vėl įgijo” Polocko žemė, nes sostinė buvo perkelta “iš Naugarduko į Vilnių, kuris, pasak archeologinių ir rašytinių šaltinių, įkurtas krivičių”. Tačiau tokių šaltinių nėra, yra tik nevykęs Vilniaus Kreivosios pilies pavadinimo susiejimas su krivičių etnonimu. O ir Polockas nei Gedimino laikais, nei kuriuo nors kitu LDK istorijos laikotarpiu nevaidino svarbaus vaidmens valstybėje. Jis buvo vienas iš Lietuvos aneksų, turėjęs savo kunigaikščius ir autonomiją. Jermalovičiaus teiginys, kad nuo XI a. 8 dešimtmečio Vilnius buvo Polocko kunigaikštystės sritis, ne tik neturi jokio pagrindo patikimuose šaltiniuose (kuriuose Vilnius žinomas tik nuo 1323 m.), bet ir nepatikima XVI a. Rusijos metraščių informacija čia interpretuojama labai laisvai.

  Gedimino siekimas sutvirtinti savo įtaką Pskove ir Naugarde be jokio pagrindo skelbiamas “polockiečių politikos atnaujinimu”, sąjunga su Ryga aiškinama jos prekybiniais ryšiais su Polocku, nors 1338 m. Gedimino prekybos sutartyje su Livonija smulkiai aptariama tik taikos zona tarp Užpalių ir Nemenčinės, t.y. prekybos kelias į Vilnių, o apie Rusią kalbama apibendrintai17.

  Teigiama, neva Gediminas kovojęs su separatistinėmis nuotaikomis “baltiškųjų lietuvių” žemėse ir 1315 m. sunaikinęs Pelužį, kuris žemaičių seniūnų remiamas daug metų kovojęs prieš didžiojo kunigaikščio valdžią. Iš tikrųjų Pelužis gyveno anksčiau, buvo įžeistas antrojo žmogaus po Lietuvos valdovo ir jokių žinomų sąsajų su žemaičiais neturėjo. Apie 1286 m. jis išdavė Lietuvą ir padėjo kryžiuočiams išžudyti daug į vestuves susirinkusių Lietuvos kunigaikščių. Apie kokią nors vėlesnę jo veiklą Gedimino laikais šaltiniai nekalba. Nėra žinių ir apie kitokias “baltiškųjų lietuvių” separatizmo apraiškas.

  Iš vieno 1326 m. Gedimino kariuomenės žygio į Brandenburgą M.Jermalovičius padaro du – 1326 (vadovaujant Dovydui Gardiniškiui) ir 1327 m. (vadovaujant neva Algirdui, kuris iš tikrųjų su tuo žygiu visai nesusijęs)18.

  Tiek pripainiota ir prifantazuota tik viename nedideliame enciklopediniame straipsnelyje, kur turėtų būti pateikiama tik svarbiausia informacija. Vis dėlto šis savo lakioje vaizduotėje ir jam menkai suprantamuose šaltiniuose susipainiojęs autorius iki šiol kaip didžiausias atradėjas liaupsinamas S.Dubaveco iš Vilniaus transliuojamose laidose.

     
Nacionalistinė Vilniaus archeologijos interpretacija


  Laidoje “Vostraja Brama” jau suspėta įvertinti ir šių metų archeologinius tyrinėjimus Vilniuje. Archeologinių tyrinėjimų Gedimino prospekte sunku nepastebėti, tad patraukė jie ir S.Dubaveco dėmesį. Tai juk gera proga dar kartą išdėstyti savo teoriją apie baltarusišką LDK ir Vilniaus praeitį.

  Iš karto pareiškiama tiesiai: Lietuvos archeologai kasinėja Vilnių. Tą patį Vilnių, kuris penkis šimtus metų buvo ir baltarusių sostinė. Tą, iš kurio Skorinos knyga, iš kurio kovotojas Kalinauskas, “Naša niva” ir dar daug kas. Sensacingų atradimų – nesuskaičiuosi. Man pasirodė tarsi filme, kaip iš už pasienio stulpų į kolegų darbą žiūri baltarusių istorikai ir archeologai, kurie neleidžiami nei į Vilnių, nei į kasinėjimus.

  Laidą S.Dubavecui vesti padedanti žurnalistė Taciana Poklad, šį kartą pristatyta kaip “žurnalistė ir istorikė”, mokovės tonu postringauja: Oficiali lietuvių istoriografinė koncepcija didžiuosius kunigaikščius vadina lietuviais, sutelkia dėmesį į jų ir paties Vilniaus katalikiškumą, Didžiosios Kunigaikštystės kalbą vadina “slavų kilmės kanceliarine kalba”, jokiu būdu ne “baltarusių” arba “senąja baltarusių”. Tuo tarpu materialiniai baltarusių ir stačiatikių buvimo įrodymai randami Vilniaus žemėje dažnai. Todėl archeologinius tyrinėjimus lietuviai mieliau atlieka už Vilnijos ribų, ten, kur mažesnė tikimybė atkasti ką nors “ne tai”. Plataus masto statybos, šią vasarą prasidėjusios senajame Vilniuje, privertė imtis darbo lietuvių archeologus, kurie visai neketino atlikti kasinėjimų būtent šiose vietose. Kalbu apie du gana didelius plotus: vadinamąją Žemutinės pilies teritoriją (...) ir Gedimino prospektą...

  Tą patį kartoja ir T.Poklad kalbinamas baltarusių archeologas Alehas Trusavas: Vilnių mažai kas deramai kasinėjo... Baltarusiams kasinėti neteko, nes kas mus ten įleis? O lietuviai nekasinėjo ir nekasinėja, ypač Vilniaus, nes – dar ras “ne tai”. Jie nelabai nori tyrinėti ankstyvųjų sluoksnių, nes suranda slavus, ir visi jų mitai sugriūva. Todėl jie Vilnių kasinėja “sukandę dantis” – ten, kur vyksta statybos darbai... Jie nemėgsta kasinėti miestų, nes miestuose ką jie lietuviško gali surasti...

  Taip radijo bangomis iš Vilniaus sklinda neturintis precedento melas apie Lietuvą. Apie tai, kad lietuviai Vilniaus netyrinėja, atvirai meluojama. Net kalbant apie Žemutinę pilį sakoma, kad ji tyrinėjama tik dėl statybų pradėtų, užmirštant, kad nuolatiniai tyrinėjimai vyksta nuo 1988 m. ir jau išėjo 4 knygos, kuriose aprašomi tyrinėjimų rezultatai iki 1995 m.19, kad kasmet kasinėjama dešimtyse Vilniaus vietų, o rezultatai skelbiami tęstiniame leidinyje “Archeologiniai tyrinėjimai Lietuvoje”. Žinoma, viskas skelbiama lietuviškai, todėl yra “paslėpta” nuo baltarusių, nemokančių lietuvių kalbos. Tai puiki erdvė mistifikacijoms.

  Kasinėjimai, išskyrus Žemutinės pilies, suprantama, dažniausiai susiję su statybos ir remonto darbais, bet tai visai normalu – visur miestai taip tyrinėjami. Argi galima įsivaizduoti, kad kas nors išardytų gatvę ar šaligatvį vien dėl archeologinių kasinėjimų? Pagaliau ir prasmės nėra – žemės kasimo darbų ir taip daug vyksta, svarbu visus juos prižiūrėti ir fiksuoti tai, kas randama. Sovietmečiu dažnai kasdavo be archeologų, dabar viskas suregistruojama ir Vilniaus archeologija jau sukaupė tiek medžiagos, kad iš jos apgintos kelios disertacijos, ir išryškėjo kokybiškai naujas Vilniaus istorijos pradžios vaizdas.

  Šmeiždamas jį priglaudusią valstybę neatsilieka ir S.Dubavecas: Baltarusiška ir lietuviška vienos bendros valstybės – Didžiosios Kunigaikštystės – istorija atrodo lyg skirtingų šalių istorijos. Visų pirma todėl, kad jei baltarusiai dar kažkiek atsižvelgia į lietuvių tautos dalyvavimą šioje viduramžių valstybėje, tai lietuviai visaip vengia užuominų apie baltarusius, vaizduodami LDK kaip vienakonfesinę, vienatautę, vienakalbę šalį. Ką gi, kai 1939 metais lietuviams atiteko Vilnius, tada dar visai nelietuviškas, tai buvo pagrindinis koziris, kuris leido mažai tautai pasiskelbti vienintele Didžiosios Lietuvos paveldėtoja.

  Tikrai sunku patikėti, kad pats S.Dubavecas nuoširdžiai tiki, jog lietuvių istoriografijoje LDK vaizduojama kaip vienatautė ir vienakalbė šalis. Naudojantis dualistine gėrio ir blogio kovos schema, kuriamas dirbtinis kontrastas tarp “neobjektyvios” lietuvių istoriografijos ir “objektyvių” baltarusių nacionalistinių Lietuvos istorijos interpretacijų. Neišmanymas ir melas susilieja vientisoje dezinformacijos ir mistifikacijų tėkmėje.

  Žemutinės pilies teritorijoje rastas retų lietuviškų monetų lobis, anot A.Trusavo, taip pat rodantis, kad Vilnius priklauso baltarusiams: Šis monetų lobis dar kartą parodo, kad ylos maiše nepaslėpsi. (...) Kas čia keisto – Vilniuje turi būti tokių monetų, tiesiog Vilnių prastai kasinėjo archeologai... Nieko keisto, kad Vilniuje rado lobį – kur gi dar jo ieškoti... Jei jau čia mūsų sostinė, čia visko turi būti daugiau ir geriau, nei kituose mūsų Baltarusijos miestuose... Na, rado tokias monetas Vilniuje – juk Vilniuje buvo monetų kalykla. Na, užrašas baltarusiškas, – juk valstybinė kalba buvo baltarusių, ne lietuviškai gi ant jų rašyti. Štai jei lietuviškai būtų užrašyta – tai būtų keistenybė. T.Poklad skuba papildyti: Baltarusių istorikai neabejoja, kad viena iš LDK monetų kalyklų buvo Vilniuje. Lietuvių tyrinėtojai įsitikinę, kad Vilniuje nebuvo savos monetų kalyklos – esą todėl ir užrašai ant monetų ne lietuviški, užrašyti ne lotyniškomis raidėmis, o kirilica.

  Vėl akivaizdžiai meluojama, neva lietuviai neigia, kad Vilniuje buvo monetų kalykla. Nežinia, kam tai reikėtų neigti, ir ką nepalankaus lietuviams įrodytų pinigų kalyklos buvimas, bet taip kuriama kažkokio detektyvo atmosfera. Atrodo, tarsi iki šios vasaros tyrinėjimų nežinota, kad valstybės kanceliarijoje vartota rusinų kalba, tarsi iki tol nežinota, kad ant kai kurių Lietuvos monetų buvo užrašas Печать.

  Iš tiesų viskas seniai žinoma, kaip ir baltarusių spekuliacijos šiuo pretekstu. Baltarusijoje LDK kanceliarijos kalba nuolat apibūdinama vartojant anachronizmus “valstybinė kalba” ir “baltarusių kalba”, nors tuo metu valstybinės kalbos apskritai nebuvo. Kalba, vartota kanceliarijos reikmėms, nebūtinai buvo vartojama ir žodžiu (etninėje Lietuvoje teismuose vartota žodinė lietuvių kalba – tai liudija lietuviškai rašytos priesaikos20; Lietuvai priklausiusiose Rusios žemėse, suprantama, kalbėta rusinų kalba, kuri buvo artima kanceliarinei).

  Kalbai pakrypus apie valstybinę “baltarusių” kalbą, laidos dalyviai draugiškai piktinasi tuo, kad lietuviai ją vadina kanceliarine, o kartais “rusų”.

  A.Trusavas ta proga netgi cituoja Lietuvos Statuto žodžius, kad raštininkas privalo rašyti rusiškomis raidėmis, ir iš karto komentuoja – rusiškos raidės, bet ne kalba. Bendrame baltarusių mentaliteto kontekste toks akcentas visai aiškus – raidės rusiškos, o kalba baltarusiška, tiksliau “litvinų”, baltarusių protėvių, sukūrusių ir valdžiusių LDK. Tik Trusavas cituoja netiksliai – originale parašyta: O žemės raštininkas turi rusiškai, rusiškomis raidėmis ir žodžiais, visus raštus, išrašus ir pašaukimus rašyti21. Taigi vėl meluojama, kaip ir daugeliu kitų atvejų.

  S.Dubavecą piktina kanceliarinės kalbos terminas, kurio jis apskritai nesupranta: Kanceliarinė kalba kaip LDK valstybinė kalba gali prajuokinti bet ką, kas susipažinęs su Lietuvos Metrika ar Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės Statutu. Prajuokinti, nes kas gi galėtų būti tokios kalbos vartotojai, kokia tauta – kanceliarai ar kanceliaritai? Nepaisant to, lietuvių istorijoje parašyta būtent taip. Tai, suprantama, mitas. (...) Tai tarsi toks susitarimas, priimtas dalykas, kaip tikėjimas Seniu Šalčiu. Galiausiai S.Dubavecas kilniai leidžia lietuviams turėti savo pasakas ir mitus “vidiniam naudojimui”, bet pažymi, kad visai kitas dalykas, kai mūsų su lietuviais bendra praeitis darosi neprieinama baltarusiams.

  T.Poklad iš karto pareiškia, kad šiųmetinių radinių kol kas neleidžiama fotografuoti ir rodyti visuomenei. Praleidus negirdomis Gintauto Rackevičiaus paaiškinimą, kad monetos šiuo metu restauruojamos, seka piktas Trusavo komentaras: Tai visai nenormali praktika, antimokslinė praktika. Nes normali šalis jau seniai būtų išplatinusi visas tas nuotraukas visuose laikraščiuose, kad visi žmonės matytų. Todėl tai nenormali praktika, nemokslinė, ir visai nedaranti garbės lietuvių tyrinėtojams.

  Komentuodamas Gedimino prospekto tyrinėjimus, A.Trusavas sukurpia išvis fantastišką teoriją: Iškart susidūrė su tuo, ką rado Holubovičiai 1939–1940 metais. Lenkų archeologai (...) rado vainamąjį Krivič-gorodą šalia tos vietos, kur buvo pirmoji gyvenvietė, įkurta poločanų galbūt XII amžiuje. Šią medžiagą jie išspausdino rusiškame žurnale “Trumpi Materialinės istorijos instituto pranešimai” – tai 1940 metų publikacija. Tą publikaciją lietuviai uždraudė, niekada ja nesiremia. O ten rado XII–XIII a. dirbinius, tai buvo tipiška gyvenvietė, tokia kaip Polockas, baltiškų daiktų ten nebuvo.

  Pažymėjusi, kad seniausius šio sezono radinius “lietuviai datuoja XV arba XVI a.”, T.Poklad vėl duoda žodį Trusavui, kuris postringauja apie tai, kad Vilnius turėjęs kelis centrus, ir seniausias centras buvęs Krivič-gorodas, šiemet rastas Gedimino prospekte (!). Lietuviai tai neigia, nors šių metų radiniai esą griauna jų teorijas.

  Laidos pabaigoje S.Dubavecas padaro išvadą, kad visos negerovės kyla iš to, kad Vilnių tyrinėja tik lietuviai, o baltarusiams neva neleidžiama tyrinėti “savos” sostinės: O pabandyk, baltarusių istorike, peršok iš pradžių valstybės sienos vizų barjerą, paskui finansinį barjerą, biurokratinį – išaiškink, ko tau prireikė kaimyninės valstybės sostinėje, o net jei visa tai įveiksi, štai tau paskutinis barjeras – nuo kolegų istorikų. Neparodys, ką ten surado. Galiausiai reziumuojama: Kita vertus, jei archeologai iš tiesų kasinėja tiktai savo pasinės registracijos žemę, o širdis, siela ir mokslinis tikslingumas čia niekuo dėti, jei istorikai važinėja tik savo valstybės vežime, vadinasi, ir jų dalyvavimas savos, bet buvusios sostinės tyrinėjimuose yra valstybinis, politinis ir diplomatinis reikalas. Visa problema, kada tai supras dabartinė Baltarusijos valstybė.

  Taip ir lieka neaišku, kaip nuovokusis baltarusių archeologas sugebėjo taip savitai interpretuoti lietuvių archeologų atradimus, nors jų akyse nematė, nes lietuviai esą viską slepia. Akivaizdu, kad apie Lietuvos archeologų tyrinėjimus jis iš tiesų neturi nė menkiausio supratimo. Tik, žinoma, ne dėl to, kad nuo baltarusių būtų kas nors slepiama – tiesiog niekas iš baltarusių dar nėra pareiškęs noro nei apžiūrėti radinius, nei dalyvauti tyrinėjimuose. Ir kam to reikia, jei baltarusiškos teorijos lengvai gimsta ir be faktų? Niekada nepabandžius susipažinti su radiniais, galima dar ir pareikšti, kad lietuviai vis tiek “neparodys, ką ten surado”.

     
Kokia bus mūsų pozicija?


  Atvirai antilietuviškos Lietuvos istorijos interpretacijas baltarusių nacionalistai skleidžia jau ne pirmus metus, ir galo joms dar nematyti. Lietuvoje į tai dažnai žiūrima abejingai – esą pakvailios ir kada nors ateis į protą. Į protą vis dėlto einama lėtai, o iš proto – greitai ir su dideliu įkarščiu. Apie baltarusiškas Lietuvos istorijos interpretacijas Lietuvos istorikai yra rašę nedaug, o ir tą patį daugiausia lietuviškai (t.y. iš esmės sau). Rusiškai, berods, dar apskritai nieko neparašyta. Žodžiu, ištikimai laikomasi pozicijos, kad visa tai tiek nerimta, kad neverta dėl to kvaršinti galvos. Bet belaukiant savaiminės šių kliedesių pabaigos, ji vis dar neateina.

  Nekreipdami dėmesio į tai mes patys leidžiame baltarusių nacionalistams skleisti antilietuvišką propagandą iš Vilniaus, netgi remiame juos, įsivaizduodami, kad tuo paskatinsime Baltarusijos demokratizaciją. Tarkime, mums pavyks, ir tokie veikėjai iš tiesų ateis į valdžią Baltarusijoje. Ar neteks gailėtis A.Lukašenkos režimo, kuris bent jau pretenzijų į Vilnių niekada nėra pareiškęs?

  Ugdyti demokratiją Baltarusijoje reikia. Šalis, su kuria mus sieja šimtmečiai bendros istorijos, kurioje tiek Lietuvos praeitį menančių vietų, pagaliau, kurios piliečių gyslomis teka tiek lietuviško kraujo (juk nemažai nutautusių lietuvių įsiliejo į baltarusių tautą), šiandien yra atstumta Europos, užguita savo diktatoriško režimo, gyvenanti fantazijų pasaulyje, pikta ant savęs ir savo kaimynų. Bet demokratija ugdoma tada, kai platinama objektyvi informacija, žmonės šviečiami, pratinami kritiškai mąstyti. Tai reikalauja kryptingo ir atkaklaus darbo. Nepakanka atsainiai mesti mikrofoną tokiems tamsuoliams kaip Dubavecas į rankas – “še, kalbėk, kas šaus į galvą”. Tai nė kiek nepadės ugdyti demokratiją, o tik skatins tautinę nesantaiką ir klampins mūsų artimiausius kaimynus į neišbrendamą fantazijų liūną.

  Tam tikra prasme mes elgiamės panašiai kaip Trusavas ir Dubavecas, kurie nė nepabandę nusprendė, kad baltarusių tyrinėtojų niekas neįsileis į Vilnių ir nieko neparodys. Mes gi manome, kad jeigu pabandytume aiškinti baltarusiams tikrąją Lietuvos istoriją, mūsų vis tiek niekas neklausys ir toliau tikės jermalovičiais ir urbanais. Taigi neverta nė bandyti.

  Kai kas gal ir neklausytų, nekreiptų dėmesio į jokius argumentus, bet jokiu būdu ne visi. Blaiviai mąstančių baltarusių istorikų yra ir dabar. Bet iš mūsų pusės – tik išdidi tyla. Laukiame, kol patys susipras, o gal ims skaityti lietuviškai.

  O jeigu mums vis dėlto rūpi kokios nuomonės apie Lietuvos ir Vilniaus praeitį sklando valstybėje, esančioje tik už 33 kilometrų nuo Vilniaus, tai pats metas ir patiems atkreipti dėmesį į Baltarusiją, rašyti baltarusiams suprantama kalba ir jiems prieinamuose leidiniuose. Turime bendradarbiauti su baltarusių istorikais ir kartu aiškintis Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės praeitį bei jos vietą lietuvių ir baltarusių tautų istorijoje.

--------------------------------------------------------------------------------

             
Nuorodos


1 Ермаловіч М. Па слядах аднаго міфа. Мінск, 1989; 2-е выд., дап. Мінск, 1991; Ермаловіч М. Старажытная Беларусь. Полацкi i Новагародскi перыяды. Мінск, 1990; Ермаловіч М. Старажытная Беларусь. Вiленскi перыяд. Мінск, 1994.

2 Урбан П. Пра нацыянальны характар Вялікага Княства Літоўскага й гістарычны тэрмін «Літва» (у парадку дыскусіі) // Запісы Беларускага Інстытуту Навукі й Мастацтва. Мюнхен, 1964. No. 3. С. 35–89; Урбан П. У сьвятле гістарычных фактаў. Мюнхэн; Ню-Ёрк, 1972; Урбан П. Да пытання этнічнай прыналежнасці старажытных ліцьвиноў. Мінск, 1994.

3 Шкялёнак М. Падзел гiсторыi Беларусi на перыяды // Запiсы беларускага навуковага таварыства. Вiльня, 1938 (Спадчына. 1993. № 3. С. 4–5).

4 Koneczny F. Lietuwa a Litwa // Przegląd Powszechny. 1922.
F. Koneczny. Letuwa a Litwa, „Przegląd Powszechny”, R. 39, 1922, t. 155, s. 38-39.

5 Дубавец С., Сагановіч Г. Старажытная Літва і сучасная Летува // З гісторыяй на «ВЫ». 2.выпуск. Менск, 1994: “Šiandien mes turime suprasti, ko mes netekome kartu su savo istoriniu pavadinimu Litva; ką kartu su pavadinimu įgijo dabartinė Lietuva, kuri Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje turėjo kitą pavadinimą – Žemaitija ir Aukštaitija. Lietuva įgijo pagrindą konsolidacijai, savo tautos vienybei – turtingą istoriją, taigi ir ateitį. Mes gi gavom visišką painiavą savo istorijoje ir dabartyje, nes patį žodį Litva (už kurio 500 mūsų metų) mes suvokiame, kaip kažką nesusijusio su mumis ir svetimo. Kaip svetimą mes suvokiame ir Vilnią – baltarusių tautos, valstybės ir kultūros lopšį, mūsų senąją sostinę.”; Краўцевіч А. К. Стваренне Вялікага Княства Літоўскага. Мінск, 1998. С. 5: “Šiandien šios sąvokos [lietuvisai ir baltarusiai] visuotinai naudojamos viduramžių istoriografijoje.”; Рудовіч С. Час выбару. Праблема самавызначэння Беларусі ў 1917 г. Мінск, 2001.

6 http://www.knihi.com/bib/historyja.html

7 http://litvania.freeservers.com
  http://www.belarusguide.com/as/history/history.html

8 Metraščiai ir kunigaikščių laiškai. Vilnius, 1996. P. 110.

9 Baranauskas T. Lietuvos valstybės ištakos. Vilnius, 2000. P. 238.

10 Краўцевіч А. К. Стваренне Вялікага Княства Літоўскага. Мінск, 1998. С. 92, 100, 109, 119–120.

11 Арлоў У., Сагановіч Г. Дзесяць вякоў беларускай гісторыі. 862–1918. Падзеі. Даты. Ілюстрацыі. Вільня, 2000. С. 70.

12 http://www.pahonia.promedia.minsk.by

13 Laidų stenogramos skelbiamos internete – http://www.svaboda.org

14 Ермаловіч М. Гедзімін // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мінск, 1994. Т. 2. С. 501–502.

15 Ермаловіч М. Старажытная Беларусь. Вiленскi перыяд. Мінск, 1994. С. 3–42.

16 Baranauskas T. Gedimino kilmė // Voruta. 1996 11 23–30. Nr. 44 (278). P. 6.

17 Gedimino laiškai. Volnius, 1966. P. 187–195.

18 Pastarasis “1327 m. žygis” M. Jermalovičiaus knygoje minimas be jokios nuorodos į šaltinius ar literatūrą (Ермаловіч М. Старажытная Беларусь. Вiленскi перыяд. Мінск, 1994. С. 33).

19 Vilniaus Žemutinės pilies rūmai. Vilnius, 1989–1999. T. 1–4.

20 Jablonskis K. Lietuvių kultūra ir jos veikėjai. Vilnius, 1973. P. 290–304.

21 Статут Вялікага Княства Літоўскага 1588. Тексты. Даведнік. Каментарыі. Мінск, 1989. С. 140 (IV sk., 1 str.).

Tomas Baranauskas, "Voruta", Nr. 17-19 (515-517), 2002 m. rugsėjo 7 d.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 00:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Источник -
» Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Библиотека кладоискателя(разные темы) » Дискуссии по разным вопросам истории Литовского Королевства и ВКЛ
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=1879&p=1
http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.ph ... 098#p15098


[quote=Казакъ]ВКЛ ЗАРОДИЛОСЬ в Беларуси, а не в совр.Литве.
НА ЛИТОВСКОМ (жмудинском) нет НИ ОДНОГО документа, письма, поэмы, да НИЧЕГО нет. А на белорусском ЕСТЬ.
НА литовском (жмудском) не было легенд на монетах, а на белорусском БЫЛИ.
Жмудь вседа была просто разменной монетой.
Отсутствовала письменность.
Язычество.
СТАТУТ ВКЛ на каком языке написан?[/quote]

Выше названные утверждения (или вопросы) в своей основе можно считать правильными.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    - Да, Литовское государство зародилось в 9-12 веках именно на территории, ныне принадлежащей Беларуси. Но тут имеется одно большое "но".

    В те времена население этих территорий было балтоязычное, а не славянское. Ближайший славянский форпост был в Менске - бывшем балтском городище, штурмом взятым славянами примерно в 9 веке. Именно тут и было остановлено дальнейшее продвижение славян на запад. И это сделали балты-литовцы.

    В 1009 году Литва уже упоминается как языческое государство, на границе которой язычники-литовцы прикончили святого Брунона. Эта этнографическая граница отлично отслеживается и в наше время - как линия проживания католиков. В 1920 году примерно эта граница и была обозначена в договоре Литовской Республики с Советской Россией. Она подтвеждалась несколько раз и в более поздних разных договорах с СССР.

    Но в 1939 году СССР в одностороннем порядке расторг эти договоры, когда в связи с пактом Рибентропа-Молотова напал на Польшу, и затем предьявил ультиматум Литве - впустить на территорию Литвы войска СССР, за это пообещав возвратить Литве часть территорий из договора 1920 года.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    "НА ЛИТОВСКОМ (жмудинском) нет НИ ОДНОГО документа, письма,поэмы, да НИЧЕГО нет." "Отсутствовала письменность".

    - Да, в настоящее время такие документы на литовском языке не известны. Сейчас считается, что язычники литовцы свою письменность создали только, когда стали христянами. Хотя, надо заметить, что на балтских землях находят много разных вещей с древними неизвестными письменами. Они до сих пор не расшифрованы, так как очень короткие.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     "А на белорусском ЕСТЬ. НА литовском(жмудском) не было легенд на монетах,а на белорусском БЫЛИ."

     - да, такие документы  и деньги есть, и этот язык точно восточнославянский. Белорусский он или нет - спорьте с украинцами и русскими. :D

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     "Жмудь вседа была просто разменной монетой."

       - не всегда -  только в некоторых периодах 13-15 веков, пока Жямайтия окончательно не вошла в состав Литовского государства.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      "Язычество." - вот именно.

       Литовцы были язычниками вплоть до конца 15 века-начала 16 века. А реально народные массы перешли на католичество только в 17 и даже 18 веках.

       А все восточные славяне были окончательно христянизированны уже к 11-12 векам.

       Как хорошо известно, все литовские князья - и рядовые, и великие, и в Аукштайтийи, и в Жямайтийи - были язычники и поэтому часто принимали крещение - то католическое, то православное. Витаутас, к примеру, крестился по разным обрядам 3 или даже 4 раза - в зависимости от политических обстоятельств.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      "СТАТУТ ВКЛ на каком языке написан?"

      - надо бы уточнить - который? Например, Первый Статут ВКЛ 1529 г. был также написан и на латыни, и на старопольском (были три варианта этого Статута).


[quote=Казакъ]Первой столицей ВКЛ был НОВОГРАДОК,а не Новогрудаскас или как там в Литве заливают.
ВИЛЬНО всегда было ВИЛЬНО и НИКОГДА Вильнюс.
В ВИЛЬНО ЖИЛИ ЛИЦЬВИНЫ(белоруссы) А НЕ ЖМУДЬ...
ВИЛЬНО НЕ ГОВОРИЛ по литовски,а говорил по белорусски.Старобелорусски.старорусски.Кому как заблагорассудится...Но НЕ ПО ЖМУДИНСКИ(совр литовский)[/quote]

    Это все уже чистый вымысел.

     Наугардукас (Новоградок) не был столицей ВКЛ - особенно первой. Это легенда.  

     Литовское государство, как и другие раннефеодальные государства Европы, вообще не имела какой то официальной столицы. По этому вопросу можете почитать соответствующую литературу.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Вильно

       - во первых - это польский (а не белоруский) вариант названия.

       - во вторых - древнее литовское название - Вильня. Оно до сих пор сохранилось в названии станции Naujoji Vilnia (Новая Вильня). Вильня - это речка у которой вырос город. И это чисто литовское название (по русски, если перевести литовское слово "Вильня", было бы "Волна").

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ниже выдержка из другой темы:

                      История названий города - Vilnia (Вильня) и Vilnius (Вильнюс)

    Старинное литовское название города (самое старое - в литовском языке употреблялось примерно до 16-17 веков) - Vilnia (Вильня).

    Оно произошло от названия речки Vilnia (Вильня), которую сейчас часто называют в уменшительной форме Vilnelė (Вильняле).

    Речка Vilnia (Вильня) протекает через весь город.  До сих пор рядом с Вильнюсом имеющаяся ж-д. станция называется Naujoji Vilnia, то есть Новая Вильня - таким образом сохранено старинное название города! Белорусы и русские называют эту станцию Вилейка.  

    Слово Вильня происходит от древнего литовского слова "vilnyti" ("вильнити"), которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке.

    Славянское (русское) слово "волна" и балтийское (литовское) "вильня" имеют одинаковое происхождение - оба они происходят из общего очень архаического индоевропейского корня!

    В свою очередь от Vilnia произошло польское - Wilna и Wilno, немецкое - Vilna, Vilno и русское - Вильна (Вильня) и Вильно.

                           Примечание (представил Роман)

   В древнейших письменных источниках господствуют формы - Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 года - "in civitate nostra regia Vilna") и подобные. В памятниках письменности, начиная с XIV в., употребляются формы Wilno, Vilno и другие варианты названия.

   В литовских памятниках письменности 1600, 1653 и позднейших лет встречается вариант Vilnius.
 
   Со второй половины XIX века, в особенности после подавления восстания 1863 года в Литве М. Н. Муравьёвым, написанию придавалось особенное значение: форма Вильна (Вильня) считалась русской, в написании Вильно усматривались притязания на город со стороны поляков.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     В ВИЛЬНО ЖИЛИ ЛИЦЬВИНЫ (белоруссы) А НЕ ЖМУДЬ... - вплоть до 16 века население Вильни было литовское (существовали также и отдельные кварталы религиозных и этнических меньшинств - Руский город, Немецкий город, Татарский угол (ныне Лукишкес)). Позже демографическая ситуация постепенно менялась, особенно в  конце 19 века - начале 20 века, когда основное население Вильны уже были евреи-литваки. Не зря в еврейских сайтах Вилна называется Вторым Ерушалаймом.

     Демографическая ситуация, особенно в городах, очень зависит от политической - и часто меняется.

     Например, сейчас белорусы в Вильнюсе составляют примерно 4 процента жителей.

     Примечание - К примеру, процентное число литовцев в Минске до 1936-1937 годов было больше - для них выпускалось даже несколько газет и журнал на литовском языке. А в деревнях вокруг Минска (и на запад от Минска тоже) жило немало литовскоязычных жителей, которые эти газеты и журнал читали. Знаю это не по литературе - мой родственник был редактором одной из этих газет. В 1937- 1938 году и его, и почти всю его семью растреляли. Осталась в живых только нго жена и дочь - двоюродная сестра моего дедушки. Они после войны жили рядом с нами и часто рассказывали про те времена.


[quote=Alexander]KestaS написал:

   Если уж быть точным до конца, то все эти племена изначально были балтские, а не славянские - в том числе и кривичи, дреговичи, радимичи, постепенно славянизированные после славянской экспансии на балтские зеили в 7-9 веках.

Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты, которых славянизировали славяне! Короче, все мы финны, а коль так - предлагаю отметить это эпохальное событие нашей гарэлкай "FINLANDIA"! :D[/quote]
    "Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты"

    - Откуда вы взяли такую странную "информацию"?

     Я очень интересуюсь разными новейшими исследованиями в этно-языковых связях балтов и финноязычных народов. Но впервые слышу такую гипотезу. Ведь это было бы настоящей революцией в балтских, [quote=Alexander]KestaS написал:

   Если уж быть точным до конца, то все эти племена изначально были балтские, а не славянские - в том числе и кривичи, дреговичи, радимичи, постепенно славянизированные после славянской экспансии на балтские зеили в 7-9 веках.

Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты, которых славянизировали славяне! Короче, все мы финны, а коль так - предлагаю отметить это эпохальное событие нашей гарэлкай "FINLANDIA"! :D[/quote]

    "Кястас, кривичи, дреговичи, радимичи - это ваще на самом деле финно-угры, которых балтизовали балты"

    - Откуда вы взяли такую странную "информацию"?

     Я очень интересуюсь разными новейшими исследованиями в этно-языковых связях балтов и финноязычных народов. Но впервые слышу такую гипотезу. Ведь это было бы настоящей революцией в балтских, славянских и финских лингвистических исследованиях.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 31 Gru 2011 21:35. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 16:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Alexander]А по поводу этимологии названия речки "Вильня" - такое же как и "Вилия" - "вилять", т.е река которая не течет ровно, виляет.[/quote]
    Замечу, что русское слово "вилять" имеет то же древнее индоевропейское происхождение (тот же корень), как и литовское "вильня", однако название речки Вильня и происходит напрямую от древнего балтского слова "вильня".

    Слово "вильня" ("волна") в обиходе в литовском языке и ныне, хотя и устаревшее, чаще используется слово "банга" (то есть тоже "волна"). Вообще то, абсолютное большинство гидронимов на бывшей (и теперешней) территории проживания балтов имеют балтское происхождение - и именно по этим реликтовым топонимам языковедами установлены границы древнего балтского ареала. Ведь в 19- начале 20 веке никто и не подозревал, что балтские племена жили вплоть до нынешнего Орела и Курска.

   Славяне, пришедшие в этот ареал примерно в 7-10 веках, очень редко меняли древнюю гидронимику. Правда, иногда имеются случаи перевода на славянский язык древнего балтского названия (это известно из случаев существования двух вариантов названий - балтского и славянского - так называемые "кальки").


[quote=Alexander]KestaS написал:

   - Откуда вы взяли такую странную "информацию"?
         Я очень интересуюсь разными новейшими исследованиями в этно-языковых связях балтов и финноязычных народов. Но впервые слышу такую гипотезу. Ведь это было бы настоящей революцией в балтских, славянских и финских лингвистических исследованиях.

Это новейшие исследования, по старой методике "пальцем в небо" :D
Если серьёзно, большую часть территории некогда занимали фино-угры (названий рек и озёр с фино-угорскими корнями по Беларуси хватает), а после уж и балты и славяне - короче, намешалось всего.[/quote]
   По этому поводу надо кое что уточнить.

   Гидронимов с предполагаемым финноязычным происхождением на нынешней территории  Беларуси сравнительно очень мало (несколько десятков). Кроме того, такие отдельные гидронимы встречаются на обширной территории вплоть до нынешней территории Германии (и даже дальше на запад). Есть несколько и в Литве.  Надо заметить, что эти названия встречаются не группами, а по одиночке, в очень разных местах.

   По "финской" теории эти названия оставили небольшие кочевые группы финноязычных племен, которые просачивались лесами, между индоевропейскими племенами, даже очень далеко от основного ареала проживания финноязычных народов.

   Однако, это финноязычное происхождение очень часто дискуссионно. Ведь часто основным аргументом служит то, что похожие названия имеются и на территории проживания финноязычных народов.

    Поэтому некоторые (даже многие) ученые сейчас считают, что эти гидронимы могут быть и намного более ранних времен, чем 3 тысячелетие до нашей эры (время прихода финноязычных племен на нынешнюю территорию их проживания). То есть, эти названия оставили доиндоевропейские и дофиинские народы (их прямым потомком, например, признают северных саамов (лопарей), в языке которых очень большой процент слов и корней не финнского происхождения). Именно поэтому эти названия распространены почти по всей Европе - от дальнего севера до далекого запада и юга.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

   Все таки совершенно очевидно, что древние кривичи, дреговичи, радимичи (и вятичи) не являлись продуктом ассимиляции древними балтами финноязычных племен.  Языковые исследования нынешних языков и наречий (особенно белорусских) не выявили никакого более менее значительного финского субстрата. Несколько имеющихся финских реликтов - это последствие очень древних пограничных контактов балто-славян с финнами - может еще с тех времен, когда предки балто-славян жили в своей северной родине (общей и для других индоевропейских народов).


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 16:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Stalker]Так почему государство (ВКЛ) созданное, по словам ув. Кестаса, его предками, говорит на старословянском (специально написал так что бы ув. Кестас опять не отправил выяснять споры с Россией и Украиной), а нынешняя страна, опять же, этих же предков, говорит все равно на языке этих же самых предков???? Это поддается логике и здравому смыслу????[/quote]
    Уважаемый Stalker, если вы заметили, я никогда не отрицал и не отрицаю, что, начиная примерно с конца 13 (после походов Альгирда) - начала 14 века, основное большинство населения разросшегося Литовского государства (ВКЛ) уже говорило на славянских диалектах (языках).

    Но Литовское государство было создано намного раньше. Ведь начало создания этого государства прослеживается где то в 9-10 веках, именно как противодействие славянской  военной экспансии - в основном Полоцкого княжества.

    Не сомневаюсь, что особым стимулом послужило и христянизация Киевской Руси. В те времена религиозные противоречия были намного большим стимулом, чем языковые (а в то время балтские языки и восточнославянский не так уж сильно и отличались).

    И Литовское государство тогда создавали люди, говорившие в то время на балтских языках и бывшие язычниками, в отличие от православных славян. Конечно, говоря о создании государства, я имею ввиду не весь народ, а только тогдашнюю элиту, которая это организовала.

    Другое дело, что со временем почти вся литовская (балтская) высшая знать (элита) постепенно славянизировалась.

    Кроме того, никто не отрицает огромной роли и славянской знати в делах ВКЛ. Просто это происходило в более поздние времена, после того, как Литва присоединила разные славянские княжества и города, начиная с того же давнего противника - Полоцкого княжества.

     Кстати, именно стремление православной (славянской) знати и шляхты получить в ВКЛ равные права с католической  (то есть литовской по происхождению) знатью и шляхтой, сыграло немаловажное значение  в принятии в 1529 г. на виленском сейме кодекса законов под именем Статута Великого Княжества Литовского (Первого Статута ВКЛ). Именно в этом Статуте эти права были официально уравнены.

    Поэтому всегда надо точно указывать конкретный исторический период и их не путать.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[quote=Stalker]И кого-то всегда будет раздражать "Вильнюс", кого-то "Вильня", как кого-то раздражают и "Лондон" и "Ландан".[/quote]
     История литовских названий города - Vilnia (Вильня) и Vilnius (Вильнюс) - это часть истории развития литовского языка, и это никого из (нормальных) литовцев не раздражает.  Другое дело разные славянизированные, германизированные и юдизированные формы названия. Но и то все зависит от конкретного контекста.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 20:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

   Но Литовское государство было создано намного раньше. Ведь начало создания этого государства прослеживается где то в 9-10 веках, именно как противодействие славянской  военной экспансии - в основном Полоцкого княжества.

C этого момента поподробнее  :O И как же называлось ваше государство созданное в 9-10 веках. И откуда информация о нем. Имена правителя. ????
Очень интересно, тем более что в славянских летописях балты описывались как отсталые народы не имевшие городов и живущие грабежами соведних племён, в следствии которых на них постоянно организовывались "профелактические" походы.[/quote]
[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

   В 1009 году Литва уже упоминается как языческое государство, на границе которой язычники-литовцы прикончили святого Брунона.

Где именно упоминается Литва как государство в 1009 году? Если вы имеете ввиду немецкие хроники, то там проповедник Брунон был убит одним из балтских племён, но НИ О КАКОМ ГОСУДАРСТВЕ речи там НЕ ИДЁТ!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote]
Читайте оригиналы документов (на латыни) (во всех вариантах текста ясно сказано - "на границе Руси и Литвы" и в 1009 году немцы уже знали, что такая граница существует. А если есть граница, то имеется и государство, военной силой эту границу защищающая):

Источники

      1009 г. Имя Литвы в первый раз упомянут в Кведлинбургских анналах (Annales Quedlinburgenses) в связи с миссией Св. Брунона в пограничье Руси и Литвы и его смертью.

      ...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...

      (Текст из: Monumenta Germaniae Historica. Scriptores. Lipsiae, 1925 (репринт). T. 3. P. 80)

      1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии и его смерть в пограничье Руси по хронике Титмара Мерзебургского, товарища по учебе и родственника св. Брунона (1014 г.).

      In duodecimo conversionis ac inclitae conversationis suae anno ad Pruciam pergens, steriles hos agros semine divino studuit fecundare; sed spinis pululantibus horrida non potuit facile molliri. Tunc in confinio predictae regionis et Rusciae cum predicaret, primo ab incolis prohibetur et plus euvangelizans capitur deindeque amore Christi, qui aeclesiae caput est, XVI. Kal. Martii mitis ut agnus decollatur cum sociis suimet XVIII. Corpora tot martirium insepulta iacuerunt, quoad Bolizlavus id comperiens eadem mercatur ac domui suae futurum acquisivit solatium. Facta sunt autem haec in tempore serenissimi regis Heinrici, quem Deus omnipotens triumpho tanti presulis honorificavit et, ut multum spero, salvavit. Pater autem predicti antistitis longe post infirmatus et, ut ipse mihi narravit, precepto filii monachicum suscepit habitum et XIIII. Kal. Novembr. in pace quievit.

      (Текст из: Thietmar von Merseburg. Chronik = Thietmari Merseburgensis episcopi Chronicon / neu übertragen und erläutert von W. Trillmich. Berlin, 1962. P. 344)

      1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии (т. е. в Ятвягии и в пограничье Руси и Литвы) и его смерть по рассказу Виберта, сотоварища  Брунона (около 1020 г.).

      HYSTORIA DE PRAEDICATIONE EPISCOPI BRUNONIS CUM SUIS CAPELLANIS IN PRUSCIA, ET MARTIRIO EORUM
      Cognoscat deo dilectus populus universus, quod ego Wipertus dei servorum servus, causa remissionis meorum peccatorum et domini mei sanctissimi et martiris Christi Brunonis episcopi iussione, mea omnia quae habui contempsi mobilia et immobilia, et illum secutus fui in paganorum provincia, quae nuncupatur Pruscia. Ille etiam pontifex et martir Christi Brunus dimisso episcopatu una cum grege sibi credito cum suis capellanis ambulavit Prusciam ad convertenda[s] paganorum gentes in christianitate sanctissima! Quorum nomina haec sunt: in primis dominus meus Brunus episcopus et martir Christi sanctissimus; nomina capellanorum qui cum eo ad martirium venerunt haec sunt: Tiemicus, Aicus, Hezichus, Apichus, novissime ego Wibertus.
      Quid plura? Quando patriam intravimus statim ante regem ducti fuimus. Episcopus vero cum suis capellanis praeparatis celebravit missam, praedicando evangelica atque apostolorum dicta.
      Quae omnia ut rex, Nethimer nomine, audivit, dixit: Nos deos habemus in quibus adoramus et confidimus. Verbis autem tuis obedire nolumus. Episcopus hoc audiens, illius regis adportare iussit simulacra, et illo praesente in igne[m] proiecit cum virtute maxima. Ignis vero accepit et devoravit illa denique simulacra.
      Rex autem turbatus dixit indignatione maxima: Accipite episcopum citissime et in ignem coram me proicite. Si illum ignis comburit et devorat, cognoscite quia illius est praedicatio vanissima; denique si est aliter, in illum deum credamus velociter.
      Tunc iussit rex ignem accendi validissimum, et in illum proici episcopum. Episcopus autem indutus vestimento episcopali suam sedem in igne[m] fecit portare, et in igne supra eandem tam diu sedit, quousque a capellanis septem psalmi fuerunt decantati.
      Rex vero hoc videns factum mirabile cum trecentis viris credidit deo velociter, et accepit baptismum penitentiae. Dux postea illius terrae ad episcopum equitavit, virtute repletus diabolica, et illum episcopum cum capellanis fecit martizare absque ulla quaerimonia. Episcopi caput iussit abscidi, et capellanos omnes iussit suspendi, et meos oculos eruere fecit.
      Postea vero operante Christo visa sunt ibi signa sine numero et prodigia; nunc vero supra illorum corpora constructa sunt monasteria.
      Ex illo tempore pro deo peregrinando circuivi plurimas provincias, invocans sanctos sanctasque in christianorum auxilia. Quid multum dicam? omnium christianorum in karitate dei deposco auxilium, quod meae vitae fiat patrocinium vestrorum peccatorum et aeternum remedium.
      EXPLICIT

      (Текст из: Monumenta Poloniae Historica = Pomniki Dziejowe Polski / wydał August Bielowski. Lwów, 1864. T. 1. P. 229-230)

      1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии (т. е. в Ятвягии и в пограничье Руси и Литвы) и его смерть по Житию св. Ромуальда Петра Дамиани (около 1040 г.; переработка более пространного варианта рассказа Виберта с введением, коротко описывающим предыдущую жизнь св. Брунона-Бонифация).

      Quorum tamen omnium vitam beati Bonifatii conversatio longius transcendebat. Hic denique regis fuerat cosanguineus et ita carus, ut rex illum non alio vocaret nomine nisi anima mea. Erat autem adprime liberalium artium doctrinis instructus, maximeque in modulationis musicae studiis approbatus. Hic itaque cum in capella regia moraretur, videns ecclesiam antiqui martiris Bonifatii, mox exemplo sui aequivoci ad martirii desiderium provocatus, ait: Et ego Bonifatius vocor; cur ergo etiam ipse Christi martir esse non debeo? Deinde quoque iam monachus factus, tanta se abstinentiae frugalitate constrinxit, ut saepe dominicis diebus et quinta tantum feria per ebdomadam manducaret. Nonnumquam vero si urticarum vel etiam veprium cerneret densitatem, illuc se proiciens volutabat. Ex quo cum quidam frater aliquando eum corriperet, dicens: Ypocrita, quare hoc ad captandos popularis aurae rumores coram omnibus facis? nihil aliud respondit: Tui sint confessores, mei sint martires. Cum vero post diuturnam heremiticae conversationis vitam ad praedicandum iam ire disponeret, Romam primitus pergere studuit, et ab apostolica sede cosecrationem archiepiscopatus accepit. Retulit michi quidam senex monachus, qui eum illuc comitatus de Ravennae finibus fuerat, quia in toto illo itinere vir venerabilis cum omnibus quidem qui eum sequebantur pedester ibat, set ipse iugiter psallens, et ceteros longe praecedens, nudis semper pedibus incedebat. Pro labore quidem itineris cotidie comedebat, set per singulos dies de medio pane et aqua vivens, in diebus festis, ignoto videlicet omni liquamine, cotidiano victui poma quaelibet vel herbarum radices addebat. Postquam autem consecratus est, cotidie observabat et monasticum pariter et canonicum in celebrandis horarum offitiis ordinem. Cum vero iam ultramontanos peteret fines, equo quidem vehebatur, set venerabilis pontifex, sicut dicitur, nudis cruribus semper et plantis adeo intolerabilem frigidissimae regionis tolerabat algorem, ut volens descendere vix pedem ab subhaerente ferro disiungeret, nisi aqua prius calida subveniret.
      Ad gentiles autem postremo perveniens, cum tanta coepit fervidi pectoris constantia praedicare, ut iam nullus ambigeret, quia vir sanctus martitrium flagitaret. Illi vero timentes, ne, sicut post martirium beati Adelberti, coruscantibus miraculorum signis, Sclavonicae gentis plerique conversi sunt, ipsis quoque similiter eveniret; longo tempore a beato viro manus artifitiosa malitia reprimunt, et cupidissimo mori, nolentes eum occidere, crudeliter parcunt.
      Cumque ad regem Russorum vir venerabilis pervenisset, et constanti animo praedicationi vehementer insisteret, videns eum rex squalidis vestimentis indutum, nudis pedibus incedentem, opinatus est, quia vir sanctus talia non religionis causa proferret, set idcirco potius ut pecunias congregaret. Promisit ergo sibi, quia, si ab huiusmodi vanitate recederet, ipse paupertatem eius largissima divitiarum liberalitate ditaret. Bonifatius itaque mox ad hospitium sine mora revertitur, pretiosissimis pontificalibus ornamentis decenter induitur, et sic ad regis palatium denuo praesentatur.
      Rex autem videns eum tam decoris vestibus adornatum, ait: Nunc scimus, quia te ad vanam doctrinam non paupertatis inopia, sed veritatis impulit ignorantia. Verumtamen si vis vera credi quae asseris, erigantur duae excelsae lignorum catastae, brevissimo a se interstitio separatae; et igne subposito cum vaporatae fuerint, ita ut utriusque struis unus ignis esse videatur, tu transi per medium. Quod si laesus ex aliqua parte fueris, ipsis te penitus consumendum ignibus tradimus. Sin autem, quod credi non potest, sanus evaseris, omnes nos Deo tuo absque ulla difficultate credemus. Cumcue hoc foedus non solum Bonifatio set et cunctis qui aderant gentilibus placuisset, Bonifatius ita vestitus velut missarum sollempnia celebraturus, prius cum sanctificata aqua et incenso thure undique perlustrans ignem, deinde stridentes flammarum globos ingressus, ita exivit illaesus, ut nec minimus capitis eius capillus videretur exustus.
      Tunc rex et ceteri, qui huic spectaculo interfuerant, catervatim se ad pedes beati viri proiciunt, indulgentiam lacrimabiliter petunt, baptizari se instantissima supplicatione deposcunt. Coepit itaque tanta gentium multitudo ad baptisma confluere, ut vir sanctus ad spatiosum quendam lacum pergeret et in ipsa aquarum habundantia populum baptizaret. Decrevit autem rex, ut regnum reliquens filio, ipse, quamdiu viveret, se a Bonifatio nullatenus separaret. Frater autem regis cum ipso pariter habitans, dum nollet credere, absente Bonifatio ab ipso rege peremptus est.
      Alius vero frater, qui iam a regis erat cohabitatione divisus, mox ut ad eum vir venerabilis venit, audire eius verba noluit; set de conversione fratris nimia adversus eum ira succensus, continuo comprehendit; deinde timens, ne, si vivum teneret, rex eum de manibus eius eriperet, in sua praesentia circumstante non parva hominum multitudine, decollari praecepit. Statim vero et ipse caecatus est, et tantus eum cum omnibus qui adstabant stupor oppressit, ut nec loqui nec sentire nec aliquod humanitatis offitium agere aliquatenus potuissent, set cuncti velut lapides rigidi et immobiles permanerent. Rex autem hoc audiens, nimio dolore perculsus, omnino deliberat non solum fratrem occidere, set et cunctos, qui sibi tanti reatus fautores extiterant, gladiis trucidare. Set cum illic protinus advenisset, et corpore martiris adhuc in medio posito, fratrem simul cum reliquis hominibus sine sensu et motu stupefactos adstare conspiceret, hoc sibi cum suis omnibus placuit, ut prius pro eis oratio fieret, si forsitan illis divina misericordia sensum, quem amiserant, reformaret; deinde si acquiescerent credere, indulto crimine viverent; sin autem, omnes ultoribus gladiis interirent. Cum igitur et ab ipso rege et a ceteris christianis diutius fuisset oratum, non solum prior sensus stupefactis hominibus redditur, set insuper consilium quoque flagitandae verae salutis augetur.
      Nam continuo poenitentiam sui criminis flebiliter expetunt, baptismi sacramenta cum magna alacritate suscipiunt; super corpus quoque beatissimi martiris ecclesiam construunt.
      Verumtamen ego, si de hoc mirabili viro cuncta, que dici veraciter possunt, virtum dona referre temptarem, deficeret forsitan lingua, non deficiente materia. Dum igitur Bonifatii virtus proprio indigeat stilo, idcirco tamen illum cum aliis Romualdi discipulis summotenus hic memorare curamus, ut ex eorum laude, quam magnus vir gloriosus magister eorum fuerit, demonstremus; quatinus dum celsitudo clientium auribus fidelium insonant, quam excelsus doctor eorum fuerit, ex scola quam tenuit innotescat.

      (Текст из: Monumenta Poloniae Historica = Pomniki Dziejowe Polski / wydał August Bielowski. Lwów, 1864. T. 1. P. 327-329)
      1009 г. Миссия Св. Брунона в Пруссии (т. е. в Ятвягии и в пограничье Руси и Литвы) и его смерть по Житию и мучениях св. Брунона (около 1400 г.; переработка более пространного варианта рассказа Виберта).

      ...EXPLICIT VITA SANCTI BRVNONIS EPISCOPI ET MARTYRIS.
      INCIPIT PASSIO EIVSDEM.
      1. Sanctus ac gloriosus papa Leo, videns constantiam sancti Brunonis desiderio animi eius satisfacere cupiebat dataque benedictione in terram Ungariorum in opus predicationis eum dirigebat. Vir autem Dei devote suscipiebat evangelium predicationis ac felici itinere ad opidum, quod dicitur Prago, pervenit, non paulos socios secum habens itineris.
      2. Bonus agricola quid ageret, audiamus! Plantavit, rigavit, zizaniam eruit, triticeum semen, id est geminam dilectionem, Dei videlicet et proximi, per agros sparsit multumque fructum Deo adiuvante ac incrementum ministrante sacre fidei ibidem accumulavit. Ordinavit autem clericos, ecclesias fabricavit et per totum biennium ibi permanens ecclesias firmavit. Egregius vir Dei Bonifatius, dum quadam die missam devotissime celebraret et post perlectum evangelium divina inspiratione inspiratus, pulpitum cum ascendisset, misterium sacre fidei populo traderet, accidit primos civitatis fanaticos interesse sue salubri doctrine. Quidem autem ex eis adheserunt, confitentes Iesum Christum, et gratiam baptismi perceperunt. Quidam ex eis zelo malo repleti unanimiter impetum fecerunt in eum, volentes eum fustibus cedere. Mox protector Deus tribulato cordi affuit et humilem spiritu velociter salvavit.
      3. Tanta vero immobilitate concitata persteterat turba, ut nec pedem terre affixum nec erectam manum ultra vel sursum aut movere visum potuissent. Sic itaque divina virtute administrante virtus eorum tamquam testa exaruit et lingue eorum faucibus adheserunt. Dominus vero quasi in pulverem mortis deduxit eos. Ad quod mirabile visu spectaculum cum fere tertia pars paganorum eiusdem oppidi immixtis fidelibus conflueret, omnes unanimiter, mira gestarum rerum aspicientes, Deum, qui omnes homines vult salvos fieri, glorificaverunt. Ad ultimam vero hi penitentia ducti gratiam baptismi flagitarunt. Et sic sanitati restituebantur. Eo namque die magna pars barbarorum conversa est ad fidem.
      4. His itaque peractis preclara fama beati viri Bonifatii pervenit ad aures Boslai ducis. Qui mox precepit sibi presentari episcopum. Adletha vero Dei sentiens sibi imminere diem requiecionis, gaudio repletus alacri vultu cum missis satelitibus venit in presentiam ducis. Requirebatur, quisnam esset vel unde aut cur venisset. Respondit se causa sue salutis suorumque omnium advenisse. At pontifices templorum invidia diaboli in iram excitati, universam plebem concitaverunt et omnes magistratus ac satrapas in eum, ut vivus incenderetur, qui templa deorum destrueret omnemque populum magicis artibus subverteret. Data est optio elegendi, ut aut invictissimis diis immolaret aut exitus rei veritatis testimonio comprobaretur.
      5. Posita est strues lignorum ac in medio linquitur meatus unius incedentis. Cumque omni flagore flamma ignis per cava loca undique prorumperet et subtus incendia nimia aridorum lignorum pabula essent subministrata, ut acrior arderet, sanctus vir Dei Bonifatius non clipeo aut galea protectus, sed signo sancte crucis munitus intrepidus ignium flammas intravit, stetit ac immobilis permansit diem integrum et noctem totam, quasi in loco frigido, ita ut nec pars saltim vestimentorum eius ardoris signo lassaretur. At vero cum secunda die primo mane de flamma quasi de rore flante illesus progrederetur, illud Daviticum psallens: 'Probasti cor meum', Domine, 'et visitaste nocte, igne me examinasti et non est inventa in me iniquitas', omnes, qui inenarrabili rei intererant, flexis genibus mundi salvatorem in eo glorificaverunt simulque salutare baptismum ab eo devotissime postulavere. Sed et rex et omnes primates sui se sacre fidei commendantes ablutionem sacri fontis leti perceperunt.
      6. Zebedem vero frater eius audiens conversionem fratris, gravi ira commotus misit milites, qui ut sanctum virum raperent suique presentie presentarent. Hi milites, cum armati venirent, invenerunt beatum Bonifatium missam devote celebrantem. At unus ex eis improbe cum maxima audacia sanctum virum incurrit, manum, cum qua sacrificium benedixit, ferro abscidit et deinde eum ab altare pepulit. Mox, ut idem vidit manum pendentem signa supra sancta facientem, commotus obstupuit, ad pedes eius cecidit et penitentiam egit. Is vero, postmodum in suo laureato sanguine baptizatus, evasit. Cetera multitudo dum irrumperet, unus ex eis exempto gladio amputavit caput eius, alii effugabantur, alii cedebantur. Sed gens effera, necdum in morte eius satiata, caput sanctissimi viri in flumen, quod dicitur Alstra, proiecerunt. Martizatus est beatus Bruno anno Domini millesimo nono XVI. kal. Martii temporibus secundi Henrici imperatoris, qui sepultus est in Bamberga.
      Viri autem timorati accipientes corpus sancti Bonifatii sepelierunt illud in eodem loco, ubi Dominus multa miracula operatur per servum suum Bonifatium usque in hodiernum diem.
      7. At cum Dominus vellet virtutum ostendere, quanti meriti esset apud eum, cuius caput tam inhonesto loco demersum fuisset, quadam nocte accidit, ut piscatores cuiusdam principis per undas solivagas irent quaerere squamosam turbam piscium, lumina incensa natare viderent, ubi diu cesum caput sancti viri iacebat. Qui cum tumidas aquas valido remigio pulsarent, sic navis immobilis permansit, quasi ab aliquo esset retenta. Stupor autem circumdederat precordia virorum, adhuc etiam metus eos invasit. Mirabantur, quindam esset, quod eis acciderat. Recordati autem nominis Ihesu invocabant illud, et subito apparuit eis beatus Bonifatius ambulans super profunditatem aque. Hi vero magis timere coeperunt, existimantes fantasma esse. Sed vir sanctus, ut eos vidit perterritos, miti pectore eos consolari cepit, ne expavescerent, se esse eundem virum, quem pagani morti tradiderant, caputque eius iacere, ubi ardentia lumina Dei nutu natarent. Piscatores autem, postquam in se ipsos redierunt, Deum glorificaverunt locumque illum vigilanti studio notaverunt.
      9. Mane autem facto venerunt ad prenotatum locum, invenerunt caput eius. Et accipientes illud, convocato clero et plebe eiusdem opidi posuerunt venerabiliter iuxta corpus viri Dei, confitentes Christum Ihesum fide chatholica recepta.
      10. Eo die ad sacrum eius tumulum multa signa per virtutem Domini facta sunt. Cecis visus redditus est et claudis et debilibus gressus restituebatur, infirmis sanitas procurante Deo restituebatur.
      FINIT PASSIO SANCTI BRVNONIS EPISCOPI ET MARTYRIS.

      (Текст из: Monumenta Germaniae Historica. Scriptores. Lipsiae, 1934. T. 30, pars 2, fasc. 3. P. 1363-1367)


[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

   Эта этнографическая граница отлично отслеживается и в наше время - как линия проживания католиков.

Полный бред, ужас, и невежество!!!!!!!! Какая линия? В Беларуси католики живут везде!! А влияние на конфесиональную ситуацию оказывали многие факторы. Перечисляю по порядку:
1. Уния с Польшей и первая волна окатоличивания.
2. Ограничение в правах православных.
3. Реформация и последующая контрреформация.
4. Уравнивание в праваз православных.
5. Берестейская Уния.
6. Ограничение в правах православных.
7. Патоп
8. Ограничение в правах православных и дисидентов.
9. Создание конфедераций на религиозной основе и как следствие уравнивание в правах православных и дисидентов с католиками.
10. Ликвидация униацтва.
11. Ликвидация католических костёлов и кляштаров.
12. ополячивание  20-30-х годов.[/quote]
     Линия размежевания католиков и православных очень четкая и давно выявленная разными учеными - начиная от времен крещения Литвы, когда по приказу Витаутаса и Йогайлы в Литве построили целый ряд католических костелов.

   Еще четче можно проследить эту линию исследуя по источникам, в каких местах (сплошной территорией) строили католические костелы (хватит и того, если посмотрите, где они были построены примерно до 1600 года).

   Именно эта линия была главным аргументом в переговорах Литвы с Советской Россией по границам в 1920 году. Почитайте протоколы этих переговоров. Там почти по каждой деревне идут яростные споры.

   И не путайте униатсво с католичеством - униаты и сейчас существуют (в том числе и в Литве), с католиками они не смешались. Случаи перехода униатов в католичество - единичные, а не массовое явление. Наоборот, немало униатов, после присоединения ВКЛ к России, вернулись в православие. Ополячивание 20-30-х годов не коснулось православной веры в том смысле, чтобы православные или староверы (а также караимы, татары-мусулмане) в массовом порядке переходили бы в католичество. Другое дело - более широкое распространение польского языка. И оно, между прочим, в основном ударило по католикам, в том числе и литовцам. Прекрасно это знаю по многочисленным примерам моих же родственников и их ближайших соседов.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

   Знаете, уважаемый Скарбашукальник, у меня создается впечатление, что вы родом из Восточной Беларуси. Каждый старожил Западной Беларуси вам без всяких научных изысканий скажет, где проживают католики, а где уже идут православные деревни.


[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

   А в деревнях вокруг Минска (и на запад от Минска тоже) жило немало литовскоязычных жителей, которые эти газеты и журнал читали.

Как интересноооо. И куда же они делись? Их наверное всех растреляли? Полный бред НИКАКИХ литовскоязычных жителей вокруг Минска не жило. Там живут наши беларуские колдыри. Взять к примеру дореволюционные исследования по этому поводу- там ничего такого не упоминается.[/quote]

     Нет, в Белорусской ССР (в границах до 1939 года) растреляли только литовских интелигентов и их семьи. А литовцев-крестьян (почти поголовно) отправили в Сибирь, Казахстан и Воркуту. СССР готовилась к войне и "очищала" свои приграничные районы от потенциальных врагов.

    Тоже самое сделали и с инграми (ижорцами), финнами, водью в Ленинграде и Ленинградской области. Позже -уже во время войны - эту самую методику "расчистки" применили ко многим народам - кавказким, крымским (не только татарам,но и грекам, и другим), поволжским немцам, калмыкам и так далее.

    Поляков в Белорусской ССР и Украинской ССР (в границах 1939 года), между прочим, настигла таже участь. В Польше по этим вопросам издано уже немало серьезных исследований, а в Литве это, к сожелению, до сих пор замалчивается.

    Это очень темное пятно довоенной истории СССР и оно до сих пор строго замалчивается в "постсоветском пространстве".

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

   Открытую (и надежную) статистику по литовцам, жившим в Белорусской ССР (в границах до 1939 года), вы врядли найдете - в СССР это считалось тайной. Такие данные можно найти только в отчетах ОГПУ.

     Но вы сами можете проверить в разных довоенных фондах библиотек, какие газеты и журнал выпускались в Белорусской ССР на литовском языке и какие были у них тиражи (года примерно от 1925 до 1935). Отсюда уже не составит большого труда расчитать приблизительное число литовцев, которые эти газеты и журнал читали.

  Не забывайте, что Западная Беларусь была в то время в составе Польши. То есть, все эти газеты и журнал были предназначены литовцам, жившим в тогдашней Белорусской ССР (в границах до 1939 года).


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 20:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Казакъ]роживают католики, а где уже идут православные деревни.

Отвечу за Скарба.Никакой линии не существует.Взять ту же Гродненщину-чересполосица или и католичество и православие.
Взять границу с Польшей.На нашей стороне больше католики и все себя поляками считают,а с польской православные и беларусы...[/quote]
   Линия распространения католичества очень четкая и не менялась веками.

   А православные деревни (особенно на территории Польши) вперемежку с католическими и указывают на тот факт, что никто православных в католики силой не загонял.

   Просто язычники-литовцы (и часть ятвягов, еще в то время не христянизированных) уже в те времена (до введения католичества среди язычников Литвы) жили вперемежку с православными. И это вполне понятно - ведь Гродно тогда был одной из крайних колоний славян на ятвяжских землях, и в его окрестностях в деревнях жило немало не только православных славян и ятвягов, но и язычников-ятвягов и литовцев, которые были крещены в 1387 году.

   Примечание - Литовцы издревле называют Гродно - Гардинас (то есть "огороженное место"). Форма слова явно указывает, что это очень древнее название. Если бы литовцы получили его в более поздние времена, то Гродно по литовски называлось Гроднас или Груднас, а не Гардинас.


***************************************************************************************

  Вот инфа по этому вопросу (представил Вячорка - думаю, читатели белорусских форумов его хорошо знают и его представлят не надо)

   Католики и православные в Беларуси

Источник - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry42070

Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - Белорусы

Boro

    1. Подскажите пожалуйста, где расселены на территории Беларуси католики и православные?

    Существуют ли в настоящее время белорусы-католики (или это поляки)? Если существуют, то какое влияние оказывает католичество на культуру, традиции и самосознание данной группы?

Вячорка

     Если не вдаваться в ньюансы, то грубо можно очертить линию с севера на юг, несколько западнее Полоцка по направлению к Пинску. Это и будет весьма приблизительная граница по обе стороны которой будут преимущественно проживать католики (к западу) и православные (к востоку) белорусы.

     Поэтому, мои предки оказались на разных сторонах одной нации и я одинаково благожелательно отношусь к традициям этих христианских конфессий.

     Территориально - треть Беларуси - католики, две трети православные. Разумеется есть и другие конфессии, но среди этих двух разделение такое.

     Насколько я знаю, по состоянию на 1 января 2005 года, в Беларуси зарегистрировано 1315 православных общин, на втором месте протестанты - 983, на третьем римско-католическая церковь (433 общины). Однако, протестанты более малочисленны в общинах.

     Католичество оказывает существенную роль на культуру, традиции и самосознание данной группы белорусов.

     Чтобы иметь хотя бы небольшое представление об этом - переадресую вас
на сайт Национального Санктуария Божией Матери в Будславе
http://site.catholic.by/budslau/

    - где находится святыня католической Беларуси - чудотворная икона Матери Божьей Будславской, покровительницы нашей страны, а костелу в Будславе, в котором она находится, Папа Римский Иоанн Павел II в 1994 году присвоил титул "базилика малая" (basiliсa minoris).

    Исторически так сложилось, что католическое население воспринималось как придерживающееся польской веры (т.е. католической), и иденцифицировалось, соответственно с поляками. Причем, можно сказать, самоидентифицировалось.

    Но вряд ли можно говорить, что они были поляками, потомками выходцев из современной Польши. Скорее речь идет о заимствовании национального сознания в окружении католической культуры, польского языка, ставившегося выше "мужицкого" языка простых селян и прочих факторов.

    Об этом есть интересное исследование Алеся Смоленчука "Белорусские поляки или поляки в Беларуси?"
http://autary.iig.pl/smalanchuk/artykul ... aki_ru.htm

    Об истоках проникновения польского языка в "Крэсы Усходние" (так по-польски именовались восточные провинции Речи Посполитой) можно прочитать и здесь, правда, на белорусском
http://media.catholic.by/nv/n5/art17.htm

    Вообще же, об особенностях национального самосознания у белорусов и феномене "тутэйшасци" можно прочесть статью Юлии Чернявской "Пять парадоксов национального самосознания белорусов" здесь
http://www.belintellectuals.com/discussions/?id=88

    По фамилиям я повторятся не буду. В статье Станкевича и в ссылках на белорусский форум эти вопросы поднимаются.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 21:34 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Скарбашукальнiк]Полный бред!!!! Исходя из вашей логики все католики Беларуси это лиетувяй? Я думаю беларуские католики покрутят у виска прочитав эту тему. Это уже диагноз  :fie:[/quote]

     Нет, нынешние католики Беларуси в своей массе себя литовцами не считают - и это их право. Каждый человек свою национальность определяет сам.

     Но в то же время неоспоримый факт, что у абсолютного большинства нынешних католиков Беларуси предки были именно язычники - литовцы и ятвяги (а не православные славяне).

    Больших миграций католиков-поляков на нынешнюю территорию Беларуси не было (это указал и Вячорка - см. выше). Польские чиновники, приехавшие в 1920-1939 году, или погибли, или эмигрировали в Польшу после войны (по договору между СССР и Польской Республикой). Кроме них, также эмигрировало и не мало литовцев и белорусов-католиков.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Spa 2007 21:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Скарбашукальнiк]2. Русью и Литвой называли территории а не государства! Не было тогда государства Русь - это были княжества многочисленные и Литва - это вообще были союзы племён, которым до государства было ещё ой как далеко.[/quote]

[quote=Скарбашукальнiк]Я родился и живу в Минске, не знаю к какой Беларуси вы его относите, но одно то что я избрал своей професией историю говорит о том, что я об истории своей страны знаб больше чем вы.[/quote]

Вот неьольшая выдержка из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.B0.D0.B4

Крещение Руси и её расцвет

   При князе Владимире Святославиче, правившем между 978 и 1015, официальной религией Киевского государства в 988 стало христианство. Став киевским князем, Владимир столкнулся с возросшей печенежской угрозой. Для защиты от кочевников он строит на границе линии крепостей. Именно во времена Владимира происходит действие многих русских былин, повествующих о подвигах богатырей.

   В городах, древнейшими из которых наряду с Киевом и Новгородом были Ладога, Смоленск , Полоцк, Изборск, Чернигов, Суздаль, Переяславль, Тмуторокань, Ростов, Белоозеро и Плесков (Псков) развивались ремёсла и торговля. Создавались памятники письменности (Новгородский кодекс, Остромирово евангелие, «Повесть временных лет», жития, берестяные грамоты) и архитектуры (Десятинная церковь, Софийский собор в Киеве и одноименный собор в Новгороде). Устанавливались связи с южными и западными славянами, Скандинавией, Византией, Западной Европой, народами Кавказа и Средней Азии.

                                               Русь в XI веке

    После смерти Владимира на Руси происходит новая междуусобица. Святополк Окаянный в 1015 убивает своих братьев Бориса, Глеба и Святослава. Борис и Глеб в 1071 году были причислены к лику святых. Сам Святополк оказывается побеждён Ярославом и умирает в изгнании.

   Правление Ярослава Мудрого (1019 — 1054) стало порой наивысшего расцвета государства. Общественные отношения регулировались сборником законов «Русская правда» и княжескими уставами. Ярослав Мудрый проводил активную внешнюю политику. Он породнился с множеством правящих династий Европы. Разворачивается каменное строительство. В 1036 году Ярослав наносит поражение печенегам и их набеги на Русь прекращаются.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Брунона прикончили на границе Литвы и Руси в 1009 году,, то есть в самом расцвете Киевской Руси как единого государства. Или вы считаете, что тогда такое государство уже не существовало, и оно уже распалось на отдельные княжества.

    Вы же историк, а путаете такие важные даты. Помню, что вы в свое время даже спорили, отрицая коронование Миндауга. :O


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Spa 2007 01:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

   А после советов в Белоруси вообще никакой древней знати почти и не осталось. Ни католиков, ни православных, ни унятов ...

   Моя бабушка по маминой линии была из шляхты. Один из людей с которыми я копаю, то же из шляхты, один из моих покупателей монет ВКЛ то же из шляхты.

Так что глупо утверждать что ни кого не осталось, все тут на месте  :D[/quote]



   Под термином "знать" я имел ввиду так называемых магнатов (высшую государственную знать) - по литовски - "didikai" ("высшие").

   Наследников простой шляхты, конечно, полно и в Литве, и в Беларуси, и в Украине, и в России, и так далее ...

   Например, у меня тоже в родне (и отца, и матери) тоже большинство из так называемой мелкой шляхты, по литовски - "bajorai" (по русски это слово переводится - "шляхта").

   Примечание - магнатская фамилия (например, Сапеги) еше не значить, что человек именно из этого магнатского рода. Как я уже писал, людей с фамилией Radvila в Литве много. Но они совсем не из этого магнатского рода. Просто и их предок когда то назывался Радвила (есть, меэду прочим, и другая литовская форма - Радивилас).

   Славянский более древний вариант Радивил полностью совпадает с литовской формой фамилии Радивилас, только нет литовского окончания -ас. Но в славянских средневековых записях это окончание всегда опускается - даже при чисто литовских именах.

   Примечание. Форма "Радвилос" - это множественное число, а "Радвила" или "Радивилас" - единственное число.

   Восточно славянская форма "Радивил" была полонизирована в форму "Радзивил", и именно она сейчас используется в польском, русском, белорусском языках. А литовцы используют свои древние литовские формы.

   Я думаю, никто не начнет оспаривать тот факт, что предок рода Радзивилов был язычник-литовец, а не православ-славянин. И совершенно очевидно, что он носил литовское языческое имя (в литовском произношении), которое и стало фамилией его рода. А то, что его род славянизировался, то это уже общий удел и литовской высшей знати, и немалого числа шляхты (между прочим, насколько мне известно, все Радзивилы более позднего средневековья говорили в своих семьях на польском языке, а не на белорусском).


[quote=Скарбашукальнiк]KoKo написал:

   Уважаемый Скарбашукальнiк, объясните мне, качану, кто такие беларусы: откуда они произошли, на какой територий жили, на каком языке говорили; а также какие племена жили западнее Минска и восточнее Вильнюса до X в. и позже, в X–XIII в., и на каких языках они говорили? Также я бы хотел узнать какая связь между Беларусью и Белой Русью (Alba Rusсi)?

1. Упрощенный, для детского сада, вариант происхождения беларусов:

     Жили финны, пришли балты, убили финнов, часть вые.али. Живут себе дальше, пришли славяне, часть балтов убили, остальных вые.али, но часть(дайнова, прусы, литва, ятвяги) осталось. От всего этого действия появились славянские племена в крови которых текла и балтская кровь: кривичи, дриговичи, радимичи.  Далее кривичи начинают асимиляцию литвы и ятвягов(этот процесс затянулся на несколько сот лет) Далее создаётся ВКЛ и все эти племена(кривичи, дриговичи, радимичи, дайнова, прусы и др. ) начинают вариться в одном котле. В итоге и появились мы беларусы.[/quote]


    Финнов на нынешней территории Литвы и Беларуси не было, когда сюда пришли первые индоевропейские племена (были доиндоевропейские племена - именно они сильно повлияли на германские и кельтские языки, а балто-славяне уже пришли на территории, где практически не встретили не индоевропейское население, поэтому их языки изменились мало).

    Все это случилось намного раньше (примерно на полторы тысячелетия), чем началось продвижение финноязычных племен со стороны Урала на восток и север. Балты и финны встретились на линии, проходящей примерно от нынешней Москвы (балты - восточные галинды (голядь) и финны - мерь) до нынешней Риги (балты - куршяй и латгаляй, и финны - ливы).


Карты балтийских языков
http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/ ... maps.shtml

1. Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif


[quote=Скарбашукальнiк]KestaS написал:

   "bajorai" (по русски это слово переводится - "шляхта").

По русски  это дворяне. А - это от беларуского слова баяры. Начиная с первой трети 16 века в ВКЛ входит в моду польское название нобилитета - шляхта, вместо беларуского названия- баяры.
KestaS написал:

   Восточно славянская форма "Радивил" была полонизирована в форму "Радзивил", и именно она сейчас используется в польском, русском, белорусском языках.

Произношение буквы д как дз свойственно беларусам, по этому на счет полонизма вы не правы.

KestaS написал:

   Я думаю, никто не начнет оспаривать тот факт, что предок рода Радзивилов был язычник-литовец, а не православ-славянин.

Я думаю, никто не начнет оспаривать тот факт, что предком любого беларуса был язычник литовец, по этому это не аргумент.[/quote]

[quote=KestaS]Скарбашукальнiк написал:

   Только вот одна неувязочка вышла - в Беларуси сохранилась уева хуча рек и озёр с финнскими названиями.[/quote]


   Приведите конкретные примеры и карту их расположения - если возможно.

   По моим данным таких  - только несколько десятков, и почти все они в северной части Беларуси.

   (Да и из этих гидронимов многие не полностью доказанные, как финского происхождения, - многие лингвисты считают, что немалая часть их - доиндоевропейские и дофинские).

   Примечание - выше я привел археологическую карту - там ясно видно расселение балтов и финнов. Правда, кажется, что небольшую часть северной Беларуси финны "захватывают" (к сожелению, на этой карте не обозначены современные границы, поэтому трудно с глазу точно определить).


**********************************************************************

[quote=Скарбашукальнiк]На память не помню, обычно на эти названия обращяешь внимание, когда проезжаешь эти речки и озёра едучи на покоп, но вот к примеру речка которая течет в границах Минска - ЦНА.[/quote]

[quote=Alexander]А вот только речки, которые текут в Витебске - Двина, Лучёса, Витьба (по поводу последней есть разные мнения).[/quote]


  Откуда вы взяли, что эти гидронимы - финского происхождения? Только Двина - по моему, не совсем ясного происхождения (и то, как я уже писал, не обязательно финского).

   Крупнейшие притоки Двины: Велеса, Межа, Каспля, Ушача, Дисна, Лауцесе, Илуксте, Кекавиня (левые); Торопа, Оболь, Дрисса, Дубна, Айвиексте, Персе, Огре (правые).

   Практически все названия притоков - балтского происхождения (селонского).

  На память не помню этимологию всех, но, например, Лучёса - это 100 процентное балтское название (славянизированная форма из литовского Луокяса, латышского Лауцесе или, точнее, - селонского Луочэса (Luočėsa) - в селонском языке буква к часто заменялась на ч.). Даже окончание осталось литовское (точнее, селонское) -са.

   Вот другие примеры балтских гидронимов  -Лань, Цна, Арэса, Клёва, Брожа, Лосіда, Ула, Гайя, Рэста, Эса, Нача, Чачора, Ясельда, ... (см. БЕЛАРУСЫ. Вытокі і этнічнае развіццё, Минск, 2001 и ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ. Досоветский период. Часть 1, Могилев, 2003)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

   Літва і Беларусь. Што думаюць беларусы пра мінуўшчыну нашага і свайго краю?

   Беларусы. Т. IV. Вытокі і этнічнае развіццё / В. Бандарчык, В. Бялявіна, Г. Каспяровіч, Г. Курыловіч, Т. Кухаронак, М. Піліпенка, І. Чаквін. Мн., 2001. 436 с.

   Трещенок Яков. История Беларуси: В 2 ч. Ч. 1. Досоветский период: Учеб. пособие для студентов высш. учеб. заведений / 2-е изд. Магілёў, 2004. 296 с.

    Аўтары трымаюцца думкі, што ў паўднёвай і цэнтральнай частках краіны вандроўныя паляўнічыя з’явіліся ўжо ў сярэднім каменным веку, прыблізна ў ІХ – V тыс. да н. Х. (ужываецца з савецкіх часоў выраз “да нашай эры” – да н. э.). Іх этнас і мова невядомыя.

     У ІІІ тыс. да н. Х. у паўночна-ўсходняй частцы краю выяўленыя плямёны з уральскай сям’і, якія належалі да фінскай галіны. У спадчыну ад іх захаваліся назвы Дзвіна, Свір , Мардва ды інш.

     Прыблізна ў тыя ж часы з поўдня ў паўночным кірунку пачалі наплываць аселыя жыхары – земляробы і жывёлагадоўцы, якія належалі да індаеўрапейскай моўнай сям’і. Іх была не адна хваля. На вялікай частцы краю, асабліва на поўначы і ў цэнтры, пераважалі належныя да гэтай моўнай сям’і ўсходнябалцкія плямёны, блізкія родзічы продкаў цяперашніх літоўцаў і латышоў.

     Гідронімы адпаведнага паходжання, якія ёсць у гэтым краі, – найдаўнейшыя, гэта Лань, Цна, Арэса, Клёва, Брожа, Лосвіда, Ула, Гаўя, Рэста, Эса, Нача, Чачора, Ясельда ды шмат іншых.

     Толькі на паўднёва-заходнім ускрайку, на процілеглым беразе Прыпяці, балцкіх гідронімаў знойдзена няшмат. Відаць, там рана з’явіліся нешматлікія славянскія плямёны. Балты на ўсёй іншай тэрыторыі краю спрэс панавалі і пазней, нават у познім жалезным веку (VI – VIII стст. па н. Х.).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Насчет возможной этимологии гидронима Двина:

    Только на нынешней территории Литвы несколько озер и речек имеют название Довинэ (Dovynė). Может быть, что Двина и Довинэ - того же происхождения.

    Особо не вглубляясь, могу предположить и еще более простую этимологию - по литовски слово "Двинэ" (Dvynė) означает "Двойня", "Двойняшка". Надо бы проверить, как течет Двина, и могли ли ее древние балты по какому то природному явлению назвать таким именем - "Двойняшка"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Витьба тоже скорее всего балтского происхождения - надо посмотреть спец. литературу.

    Витьба (белор. Вiцьба), река, левый приток р. Западная Двина. Длина - 33 километра. На реке, при её впадении в Западную Двину, находится город Витебск. Название реки дало название г. Витебску.

    Витебск возник в 974 году на большой судоходной реке Западной Двине, в том месте, где в нее впадает река Витьба. Согласно легенде город был основан святой княгиней Ольгой, которая заложила на горе деревянный замок, назвав его от реки Витьба Витебском. Место, где начал формироваться город, было удобным: наличие судоходной реки - торгового пути; дерева и камней - строительного материала; возвышенного места, окруженного реками, - отличного защитного рельефа.

    Витебск сформировался на возвышенности и в долине реки Витьба из отдельных поселений кривичей на рубеже IX-X века. Первоосновой города было древнее городище, которое размещалось на левом берегу Витьбы на высоком взгорке - Замковой горе. Вокруг городища возникли поселения у подножия Замковой горы, на берегу Западной Двины, у Ручья, рукава Витьбы. Поселения существовали и на мысу при впадении Витьбы в Западную Двину. В IX - начале X века городище на Замковой горе являлось укрепленным центром Витебска.

    Замок имел деревянные защитные стены, с западной стороны его прикрывала Западная Двина, а с северной - Витьба. Посад занимал вытянутую с запада на восток территорию в три раза большую, чем замок. С северной стороны его застройка подходила к замку, с южной и восточной сторон была окружена Ручьем с притоком - ручей Дунай, а с западной - Западной Двиной.

-------------------------------------------------------------------------------------------

    Название ручья Дунай - явно индоевропейского происхождения. И в Литве таких тоже несколько (Dunojus, Dunojėlis).

    Так как речка Витьба намного больше ручья Дуная, то это показывает, что на этом месте все таки скорее всего жили индоевропейцы (балты), а не финские племена.

    Как правило, финские реликтовые названия в окружении балтских - наиболее маленьких природных обьектов (ручейков, озер), а не наоборот. Это показывает, что финноязычный род или племя довольно долго жило в окружении балтского массива.

    На более северных территориях (например, в южной Финляндии), где финноязычные племена составляли единый массив - все наоборот. Балтские древние названия - у наиболее маленьких природных обьектов, а финские - у побольше. То есть, небольшие балтские роды, просочившееся в финноязычные территории, довольно долго жили на небольшой территории (в каком то "захолустье") у ручья, который и сохранил древнее балтское наименование, так как со временем этот род был ассимилирован финскими племенами..


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 03 Lap 2007 23:12. Iš viso redaguota 3 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Gru 2007 22:53 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 04 Vas 2007 10:46
Pranešimai: 177
    Ах, какое счастье читать таких "зрудитов" по  всем вопросам. Все они знают, все понимают и никаких ошибок. Хотелось бы знать ваше мнение по поводу терминов - БАЛТЫ, КИЕВСКАЯ РУСЬ.

    Ведь ведете разговор о 9 веке и более поздних временах, а наши племена "балтами" назвал немец Г. Нессельман в 1845 году. И что тогда получается? Как с яйцом и курицей? Киевская Русь. Когда славяне - русские появились в истории?

    Удобно было панславистам, что очень похоже звучит РУСЫ, РАСЫ. А ведь Витаутасская Литва или ВКЛ в точности совпадает с Арийским государством 372 года н. э..

    А почему арийцев вы называете язычниками? Очень нравится унижать своих предков по указке иудохристиан? Или имеются на этот счет у вас другие причины?

    В 1009 г. впервые упоминается Литва. Интересно.

    А разведчики Карла Великого осведомили его о литовцах в начале 9 века. Интересно, а в каком это государстве могли жить те литовцы?

    Бывшие гуды-вичи, а ныне выродившиеся в белорусов (или, как себя называют - в литвинов) наверно, хотели-бы их опять прикарманить это себе.

    Вот ведь что получается, когда никогда не имевшие государственности народы любыми путями стараются эту государственность найти.

    Тогда все идет в ход и фалсификация, и безпардонное воровство, что ученым мужам совсем не к лицу.

    Эти наши горе литвины даже не знают, что ихняя столица Минск это Майнишке (там "меняли" речной путь из Немана на Днепр), Витебск - Витишке и т. д.

    Городят какие то сказки про Гардинас (по ихнему Гродно), а не знают, что это столица Гардарики. И герб есть у столицы - да такой, что гербы Москвы, Киева или Варшавы перед ним, как деревенские:

Gardino herbas, 1567

http://www.geocities.com/heraldica_litv ... a-1567.gif

               Paveikslėlis

    Да, в ходе истории наши пути разошлись. Но я надеюсь, что когда у них кончится советская власть и разум возобладает, мы вместе восстановим правдивую историю наших народов. Для этого еще надо побороть и иудохристианские помехи и ихние ложь и фальш.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Gru 2007 22:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

Istorija pagal baltarusius


http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%B0%D1%8F

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%BB%D1%8F

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BD%D1%8B

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BD%D1%8B

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BD%D0%B5


http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%B3%D1%96

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 1%81%D0%BA


http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BD%D1%82

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BA%D1%96

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 0%BD%D0%B5

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0% ... 8%D1%8B%29


Виктор Верас. У истоков исторической правды

http://veras.jivebelarus.net/

Содержание

Очевидные неочевидности
Предыстория
Этнографические и диалектологические различия
Погребальный обряд как этнический признак
Этимологическое значение слова “литва”
Комплиментарность этносов
Сведения из летописей и хроник
Переселенцы в ВКЛ
Летописные литвины, как самый воинственный народ рассматриваемого ареала
Летописи о местонахождении Литвы
Ятвяги
Ятвяги и литвины
Летописные литвины
Территория летописной Литвы
Славяне
Этносы
Лютичи
Образование Великого Княжества Литовского
Роль жемайтов и аукштайтов в образовании ВКЛ
Имена собственные в ВКЛ (Страницы: 1, 2, 3, 4)
Следы истинной истории (Страницы: 1, 2, 3, 4)
События смутного времени в России (Страницы: 1, 2, 3)
Белорусы за рубежом
Этнонимы, присвоенные другими этносами
Лингвистические исследования
Киевская Русь
Единство славян
Старший брат
Младший брат
Порядки в ВКЛ и на Руси
Толерантность белорусского народа
Потеря пассионарности
Что же делать?
Религия в Беларуси
Поляки на территории Беларуси
Заключение
Великие князья ВКЛ
Таблицы
Приложение 1. Перепись войска ВКЛ 1528 г. и 1567 г. Земля Жемойтская.
Приложение 2. Бояре Керновские по «Перапісу войска ВКЛ 1528 г.»
Приложение 3. Перепис Жемойтских волостей 1537 – 1538 гг.
Приложение 4. Белорусские фамилии и их значение.
Глоссарий
Литература
Сокращения
Перечень иллюстраций

**************************************************

Виктор Верас из Минска, учился в БГАТУ (Белорусский государственный аграрный технический университет), живет в Москве.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Sau 2008 01:59 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

Rusų požiūris į "litvinizmo teorijas"


Šaltinis - http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html

Новые исторические открытия на постсоветском пространстве


Комментарии к статье пана Кмитеца
2006-09-22 / Александр Борисович Широкорад - историк.

Итак, если верить Денису Кмитецу (см. «НВО» № 30, 2006)

Трехвековое противоборство
Московская Русь и Литва – соперники и враги
2006-08-25 / Денис Кмитец - историк.
http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_p ... rstvo.html

    первые 300 лет своего существования Русское государство только и делало, что воевало с белорусами. Подобные фантазии возникли из-за многолетнего искажения истории советскими учеными. А теперь националисты в бывших республиках СССР, сокрушая большевистские мифы, усиленно создают собственную мифологию.

    Разобраться в проблеме можно, лишь четко поставив точки над «i» и выяснив, что такое литовцы, литвины, Великое княжество Литовское (ВКЛ) и Речь Посполитая.

ЗАГЛЯНЕМ В ГЛУБИНУ ВЕКОВ


    Первое письменное упоминание о Литве содержится в немецкой хронике (анналах Кведлинбурга) под 1009 годом. По мнению литовских историков, слово «Литва» пришло в русский, польский и другие славянские языки непосредственно из литовского языка. Они считают, что слово происходит от названия небольшой речки Летаука.

    К югу и востоку литовцы граничили с поляками и русскими. Никаких племен литвинов между литовцами и русскими отродясь не бывало. Литвинами на Руси именовали литовцев – как этнических, так и просто подданных ВКЛ. Ни в одном документе до 1917 года не встречаются одновременно термины «литовец» и «литвин». До «перестройки» никто не видел в этом разницы.

     Этнические литовцы были храбрыми воинами, а благодаря бесконечным войнам с крестоносцами они существенно улучшили свое вооружение и стали использовать весьма искусную тактику боя. С середины XIII века и до середины XIV века литовские князья захватывают западные и южные русские княжества.

     С начала XV века в Литве утвердилась власть князя Гедемина (годы правления 1316–1341), а затем ВКЛ правили его многочисленные потомки – Гедеминовичи.

     Письменных источников, рассказывающих о создании ВКЛ, очень мало. Дело в том, что этнические литовцы не имели своей письменности до XVI века. Где-то русские города сами призывали литовских князей, где-то Гедеминовичи брали города силой.

     Замечу, что литовских князей призывали к себе не только западные и южные русские города, но и Псков, Новгород и даже Москва. Так, с 1265-го по 1299 год Псков защищал князь Довмонт (православное имя Тимофей). Спустя 70 лет он был причислен Православной церковью к лику святых.

     Летом 1382 года Дмитрий Донской, узнав о подходе войск золотоордынского хана Тохтамыша, бросил свою столицу и убежал в Кострому «собирать войска». Тогда на помощь москвичам прибыл с дружиной литовский князь Остей, внук великого князя литовского Ольгерда. Остей храбро защищал Москву, но татары одолели, князь погиб, а город был сожжен.

     Новгородцы в XIV–XV веках призвали к себе на службу около десятка литовских князей.

     О самом же Великом княжестве Литовском русские историки XIX века говорили, что победила не Литва, а ее название. Государственным языком в ВКЛ был русский, вся документация писалась кириллицей, подавляющее большинство населения было православным. Западные, южные и восточные русские земли имели единого православного митрополита, который в 1299 году покинул Киев, а затем имел резиденцию во Владимире и в Москве. Тем не менее митрополиты регулярно посещали города ВКЛ, творили там суд и назначали епископов. Не без основания ВКЛ можно назвать «Литовской Русью».

     Польские писатели с начала XIX века распространяют фальшивку о том, что-де литовские князья освобождали русские княжества от татарской зависимости. На самом деле ряд западных русских княжеств, включая Смоленское, со времен хана Батыя не платили дань татарам.

     Пан Кмитец много пишет о битве под урочищем Синие Воды и даже приводит длинную цитату из Гусинского свода. А вот выводы делает, не соответствующие цитате.

     Из текста явствует, что в 1362 г. под урочищем Синие Воды (современная речка Синюха, приток Южного Буга) рать литовского князя Ольгерда разбила войска трех местных татарских князьков. Правда, тут возникают большие сомнения насчет третьего князька, Дмитра. Судя по имени, он был русским и скорее всего командовал не татарами, а киевской дружиной.

     Замечу, что Ольгерд очень удачно выбрал время похода на Киев. Дело в том, что со смертью хана Бердибека в 1359 году в Золотой Орде началась «большая замятня», как выразился русский летописец.

     Победа у Синих Вод позволила Ольгерду захватить Киев и посадить там своего сына Владимира Омелько (1316–1385). При этом Владимир Ольгердович сохранял вассальную зависимость от татар. Неопровержимым доказательством этого является татарская тамга на киевских монетах Владимира Ольгердовича. На дошедших до нас монетах этого периода можно установить три или четыре различных типа тамги, что указывает на продолжительное время зависимости Киева от ханов, поскольку тамга могла изменяться только с их сменой. Когда Киев избавился от татарской зависимости, точно неизвестно, но наиболее ранним сроком можно считать время падения хана Тохтамыша (1395 год).

     Любопытна позднейшая грамота крымского хана Менгли Гирея (1466–1513), где говорилось: «…великие цари, дяды наши, и великий царь Ачжи-Кгирей (Хаджи-Девлет Гирей. – А.Ш.), отец наш, пожаловали Киевом, в головах, и многие места дали великому князю Витовту».

     Попросту говоря, русские княжества, платившие дань Орде, платили ее и после присоединения к ВКЛ.

СНОВА – ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ


     А теперь насчет языка. Сейчас националисты Украины и Белоруссии отчаянно спорят, на каком языке говорило население Великого княжества Литовского в XIV–XVI веках – на украинском или на белорусском? Обе стороны согласны, что их язык был государственным на территории ВКЛ. Одни утверждают, что «Литовский статус» 1530 года был написан на чисто украинском языке, а другие – что на белорусском. Увы, статус написан на русском языке, очень близком к литературным памятникам XI–XIII веков, и имеет мало общего с современными украинским и белорусским языками.

     «Самостийники» не понимают анекдотичности своих утверждений. Что же получается? Объезжает, к примеру, великий князь литовский свои владения, и в Минске ему приходиться разговаривать по-белорусски, в Вязьме – по-русски, а в Киеве – по-украински?

      На русском языке написана и знаменитая «Хроника Быховца», а когда в XVII веке кириллица была запрещена на территории Речи Посполитой, хронику переписали тоже по-русски, но латинскими буквами.

      В Кракове в Ягеллонской часовне еще в 1917 году можно было прочесть надпись кириллицей на русском языке, датированную по одной версии 1459 годом, а по другой – 1470-м. Все документы 1595–1596 годов, связанные с Брестской унией, также написаны на русском языке.

     И еще один маленький вопрос – на каком языке печатались первые книги в Москве и в Великом княжестве Литовском? На беду всем самостийникам, знаменитый Иван Федоров печатал книги в Москве, Заблудове (небольшое местечко в 18 верстах от Белостока, то есть на современной белорусско-польской границе), Львове и в Остроге (на Волыни). Не буду говорить об экстремистах, болтающих о каких-то особых народах – украх и литвинах, но даже благонамеренные советские историки утверждали, что к середине XVII века уже сформировались белорусская и украинская народности. К примеру, в «Истории Украинской ССР» отмечено, что в XII–XIII веках прошел первый этап формирования украинской народности, а с XIV по середину XVI века – второй этап.

     И вот в начале «третьего этапа» Иван Федоров приезжает в Западную Белоруссию и на Западную Украину и начинает печатать русским шрифтом те же книги, что и в Москве. Тот же русский шрифт, тот же русский язык – не знал бедный Федоров, что в Заблудове и Львове уже кончился второй этап белорусизации и украинизации.

     В 1574 году во Львове Иван Федоров издает «Азбуку». Чью азбуку? Понятно, что русскую! Заметим, что якобы украинское слово «друкарня» тогда равно использовалось в Москве, Минске и Львове. А чуждым русскому языку словом «типография» мы обязаны Петру I и любимым им немцам.

     Но еще в 1561 году монах Исаия из города Каменец-Подольский отправился в Москву за оригиналами книг на русском языке, чтобы печатать их «слово в слово»: «…в нашем государстве христианском руском Великом княжестве Литовском выдати тиснением печатным нашему народу христианскому, да и русскому московскому».

     Не автор этой статьи, а монах Исаия, князья, шляхтичи и священнослужители XVI века твердят нам одно и то же: в Великом княжестве Литовском и в Великом княжестве Московском был один народ – русский.

ЧТО ЖЕ СЛУЧИЛОСЬ?


     Разделение единого русского народа произошло вследствие агрессии польских панов и Католической церкви. Причем весьма трудно отличить агрессию силовую от агрессии идеологической.

     Первая уния между Великим княжеством Литовским и Польшей была заключена в 1385 году. Постепенно ВКЛ теряет свою независимость и окончательно утрачивает ее в 1569 году при заключении Люблинской унии.

     Денис Кмитец утверждает, что Речь Посполитая – «конфедеративное образование, где ВКЛ сохранило все институты государственности». Увы, все произошло с точностью до наоборот.

     Польские паны и ксендзы где силой, где подкупом, где лживой пропагандой изменили в Русской Литве всё – язык, письменность, религию, одежду, систему образования и т.д.

     Как советские, так и белорусские националистические историки скрывают от народа то, что на территории нынешней Белоруссии уже с конца XVII века образовались фактически две нации – дворянство и крестьяне.

     Причем крепостное право в ВКЛ и Речи Посполитой приобрело самые жесточайшие формы. Русским помещикам еще по Уложению Алексея Михайловича законом запрещалось убивать своих крепостных. Зато в белорусских имениях конца XVIII века повсюду стояли виселицы и колья для провинившихся хлопов.

     Паны, в том числе и прямые потомки русских князей и бояр, с середины XVII века полностью забыли русский язык и говорили исключительно по-польски и изредка по-французски. Дворяне были на 100% католиками и считали себя этническими поляками.

     Хлопы же продолжали говорить по-русски и исповедовать православие. Однако значительная часть крестьян и мещан была насильственно обращена в униатство. Постепенно простонародная мова разбавлялась полонизмами, и начал формироваться белорусский язык.

     Вообще термин «Белая Русь», как писал доктор исторических наук Борис Флоря, впервые появляется в сочинении византийского хрониста второй половины XV века Лаоника Халкокондила. Такие города, как Москва, Тверь, Киев, он относит к «Черной» Сарматии (так хронист называет Русь), а территорию Новгородской земли обозначает, как Сарматию «Белую». И лишь позже Белой Русью стали именовать северо-восточные территории Речи Посполитой.

     В конце XVI века в правление Сигизмунда III Польша и Литва вступили в новую эпоху. Этот король Речи Посполитой из шведской династии Ваза ухитрился насмерть поссориться со Швецией, а в Смутное время он на много столетий, если не навсегда, поссорил поляков с Россией.

     Внутри страны Сигизмунд III объявил войну Православной церкви и казакам.

      Если раньше между русскими, литовцами и ляхами шли споры за различные привилегии, то теперь вопрос стоял по-другому – быть или не быть православной вере, русскому языку и вообще русским людям. У них оставалось три выхода: погибнуть, ополячиться или сломить шею Речи Посполитой.

      Обратим внимание на герб этой державы в царствование Сигизмунда III. По краям он обрамлен гербами земель, входивших в состав Речи Посполитой. Среди них Великая Польша, Малая Польша, Литва. И это понятно. Но затем идут Швеция, Россия (причем не кусками, а целиком), Померания, Пруссия, Молдавия, Валахия и т.д. Это сохранится и в последующие века. Даже во времена Пилсудского Польша имела территориальные претензии по всему периметру своих границ – к Литве, вольному городу Данцигу, Германии, Чехословакии и СССР.

НЕОТВРАТИМЫЙ КРАХ


     Однако Речь Посполитую погубили не столько территориальные претензии, сколько шляхетская «вольность».

     Частные армии польских магнатов зачастую были сильнее королевского войска. Хуже того, эти частные армии постоянно вели частные войны с соседями Речи Посполитой. Так, с 1583-го по 1609 год между Россией и Речью Посполитой был «вечный мир». Но это не мешало литовскому магнату Адаму Вишневецкому с 1590-го по 1603 год воевать с русскими царями Федором Иоанновичем и Борисом Годуновым за городки Прилуки и Сиетино. А уже в августе 1604 года рать Юрия Мнишка форсировала Днепр севернее Киева, ведя на Русь Гришку Отрепьева.

     Денис Кмитец и его единомышленники твердят о геноциде белорусского народа, якобы учиненном войсками царя Алексея в ходе «агрессии» 1654–1667 годов. На самом деле эти потери – дело рук не столько русских или польских войск, сколько частных армий местных панов, которые по пять и более раз переходили с одной стороны на другую, а то и просто вели «междусобойчики».

    Война же в Речи Посполитой началась не в 1654 году, а в 1648-м, то есть на шесть лет раньше. Пан Чаплинский нанес жестокую обиду Богдану Хмельницкому. Тот поехал жаловаться королю, но королевская власть была бессильна против магнатов, и старый Владислав IV лишь сказал Богдану: «У тебя что, сабли нет?!» И пошло-поехало…

    Тишайшего Алексея Михайловича с трудом втянули в войну. Любопытно, что и после 1654 года русские войска отсутствовали в Речи Посполитой иной раз по году и по два, а сражались лишь гетманы и паны между собой с превеликим ожесточением. Так что претензии по поводу геноцида совсем не по адресу...

    ...Белоруссия стала независимым государством в 1991 году. При этом кой-кому не понравилось быть… белорусами, и они объявили себя литвинами. Движение «литвинов» в бывшей советской республике ширится. При этом возникают различные течения. Так, некоторые персонажи считают литвинами всех этнических белорусов, зато другие доказывают, что «литвины» проживают лишь в западных областях Белоруссии, а на востоке обосновались замаскированные злыдни-москали, а главный атаман у них – батька Лукашенко. Эти персонажи слово «белорус» воспринимают не иначе как «неполноценный рус».

     В 2000 году в городке Новогрудке 25 «литвинских комиссаров» в местной пивной подписали «Акт объявления существования литвинской нации». «Комиссары» решили создать литвинский язык, естественно, с использованием латиницы, а не кириллицы, и требовать национальной независимости Литвинского государства.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Sau 2008 17:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Уничтожение идентичности беларусов и литовцев в Российской империи


Источник - http://www.belaruspartisan.org/bp-forte ... &news=6472
Владимир ОРЛОВ
Уничтожение идентичности
10:28 03.11.2006

     До самого начала 1990-х годов захват белорусских земель Россией в советской историографии, учебниках и энциклопедиях назывался не иначе как «воссоединением», в результате которого белорусы будто бы обрели свободу и светлые исторические горизонты.

    (При этом стыдливо умалчивалось, что обожествленные во времена коммунизма Маркс и Энгельс справедливо называли Российскую империю жандармом Европы, а Ленин - тюрьмой народов.)

    О действительных последствиях «воссоединения» было публично сказано только в годы независимости.

    «Прирезав к своим владениям Беларусь, Екатерина II и ее сын император Павел I на радостях раздали около полумиллиона белорусских крестьян российским помещикам.

    Белорусские города были лишены магдебургского права и даже древних гербов. В массовом порядке сносились напоминавшие о самоуправлении городские ратуши.

    Налоги в белорусских губерниях, в отличие от российских, государство несколько десятилетий собирало не в ассигнациях, а в звонкой монете, что делало их в четыре-пять раз более тяжелыми.

    На смену расформированной царскими властями профессиональной армии ВКЛ пришли неизвестные прежде в Беларуси рекрутские наборы.

    За один лишь 1811 год Беларусь поставила в российскую армию 14750 рекрутов, обязанных отслужить 25 лет. Белорусы становились пушечным мясом в захватнических царских походах.

    Россия не знала национальной и религиозной толерантности. Белорусов не признавали отдельным народом. Соответствующее отношение было и к языку.

    Наших предков лишали даже права на собственные имена и фамилии, которые царские писари исправляли на «правильный российский лад». Язэпы стали, к примеру, Иосифами, Томаши - Фомами; Жуки превращались в Жуковых, Коты - в Котовых, Ковали - в Ковалевых...

     Вводился военный надзор над учебными заведениями. У новых подданных отняли многовековое право учиться в западных университетах.

    Неуклонно набирала обороты русификация. Забегая вперед, отмечу, что за 150 лет Российская империя, используя природные, экономические и людские ресурсы Беларуси, не позволила открыть ни одной белорусской школы.

    Такие школы появились лишь в годы Первой мировой войны на территории, занятой немцами, чья военная администрация признала белорусов самостоятельным народом.

    Белорусское книгопечатание и пресса были официально разрешены, хотя и в ограниченных масштабах, только после революции 1905 года.

    Сразу же после инкорпорации начался перевод в православие униатов, или греко-католиков, которые в конце XVIII века составляли около 80% белорусского населения.

    Об издевательствах над белорусами-униатами с возмущением писали Лев Толстой и Александр Герцен.

    Вместе с принудительным возвращением к «истинной» вере предкам вбивалась в голову формула: «православный - русский, католик - поляк».

    Так белорусов лишали будущего, отводя им роль этнического материала, поставщика своих богатств и талантов другим. Упомянутая формула, к сожалению, дожила в сознании многих граждан Беларуси до наших дней.

    Ограничительные законы были приняты по отношению к евреям. В 1794 году российские власти установили так называемую «черту оседлости», за которой иудеи не имели права селиться. Еврейские мещане, купцы и ремесленники должны были платить вдвое большие государственные налоги, чем христиане. На государственном уровне насаждался антисемитизм.

    Колониальное положение бывшего Великого Княжества Литовского вынуждало многих патриотов покидать родину. Недовольны новыми порядками были самые широкие круги населения.

    Вот почему война 1812 года для Беларуси, в отличие от России, не была Отечественной. С Наполеоном связывались надежды на восстановление ВКЛ и отмену крепостного права.

    В белорусских полках Великой армии французского императора воевало 25 тысяч солдат и офицеров.

    Однако их иллюзии быстро развеялись, а война России с Бонапартом унесла жизни еще миллиона белорусов - каждого четвертого...С тех времен сохранился анекдот о встрече Наполеона с простой белорусской бабушкой-крестьянкой. Властелин Европы будто бы поинтересовался у бабуси, кому она желает победы в войне. «Хочу, чтоб вы загнали москалей в такую даль, откуда не вернулись бы ни они, ни вы», - ответила белоруска.

     В целях политики полной русификации Беларуси при российском правительстве в 1831 году был создан Особый комитет по делам западных губерний.

     Его стараниями в крае были резко расширены земельные владения русских дворян и чиновников, которые пользовались многочисленными привилегиями.

     В судах, органах образования и других государственных учреждениях место служащих здешнего происхождения занимали русские из центральных губерний империи.

     Все делопроизводство и обучение было переведено на русский язык. Один из идеологов такой политики выразился на этот счет следующим образом: «Что не доделал русский штык, сделает русская школа».

     В 1832 году власти закрыли Виленский университет, остававшийся единственным высшим учебным заведением на землях бывшего ВКЛ. Еще раньше та же участь постигла имевшую университетский статус Полоцкую академию.

    В 1839 году была окончательно упразднена церковная уния и греко-католики, составлявшие более ¾ населения края, должны были отныне «пребывать в послушании Святейшего Всероссийского Синода».

    Подготовив почву запретом народной веры, которой ( с его белорусским языком в проповедях, обучении, книгопечатаньи) в сущности являлось униатство, Санкт-Петербург нанес новый удар по национальному бытию нашего народа.

    Усмотрев опасность уже в самом названии «Литва»», в 1840 году царь Николай I особым  указом запретил использовать его в официальных документах, введя обозначение «Северо-Западный край».

   Созданная царизмом империя, в отличие, скажем, от Британской, была не заморской, а континентальной. Иначе говоря, колонии располагались рядом с метрополией. Такая географическая, а иной раз и этническая (как в случае с белорусами и украинцами) близость давала возможность не только маскировать национальное угнетение, но еще и навязывать порабощенному народу чужую историю и чужих героев. Вот едва ли не самый яркий тому пример.

   Освободительное восстание 1794 года (представлявшее собой протест против второго раздела Речи Посполитой) во главе с белорусом по происхождению Тадеушем Костюшко железной хваткой душила регулярная, закаленная в захватнических походах армия Александра Суворова.

   Для России он в самом деле выдающийся полководец, для Беларуси - прежде всего командир карателей, получивший за кровавые подвиги своих солдат более 25 тысяч белорусских крепостных крестьян. Кому-то это покажется невероятным, но до сих пор в Беларуси сохранились десятки улиц Суворова, а улицы имени Костюшко можно пересчитать по пальцам одной руки.

    Колониальную имперскую политику, как ни горько это признавать, поддерживали и приветствовали «властители дум» передового российского общества. На публикации европейской печати о жестоких расправах с участниками освободительного восстания 1831 года и их семьями Александр Пушкин откликнулся известным стихотворением «Клеветникам России», где называл те кровавые события «домашним спором славян». В унисон с Пушкиным пел еще один защитник империи Федор Тютчев, видевший миссию России в том, чтобы всех славян «под знамя русское собрать».

     Во все времена бациллами великодержавного шовинизма были заражены и российские демократы. (Кажется, и сегодня абсолютное их большинство воспринимает существование независимой Беларуси как некий исторический казус, подлежащий исправлению).

     Известный поэт-демократ Николай Некрасов, к примеру, посвятил хвалебную оду душителю национально-освободительного движения в Беларуси Михаилу Муравьеву, заслужившему у наших предков прозвище «вешатель». Некогда сей деятель, обращаясь к представителям белорусского дворянства, предупреждал: «Если вы не станете здесь по своим мыслям и чувствам русскими, то вы будете здесь иностранцами и должны тогда покинуть этот край».

     Подневольное положение края, запрет белорусского языка в образовании и печати вынуждало многих талантливых белорусов покидать родную землю и служить другим культурам. Беларусь - родина выдающегося польскоязычного поэта Адама Мицкевича, который в юности писал и  на языке своих предков. Белорус по происхождению - национальный герой Чили, ученый с мировым именем Игнатий Домейко. Нашими соотечественниками были «отец польской оперы» Станислав Монюшко и знаменитый российский композитор Федор Глинка. Из известных белорусских шляхетских родов происходят Федор Достоевский,  классики всемирной музыкальной культуры Игорь Стравинский и Дмитрий Шостакович, прославленный французский поэт Гийом Аполлинер, предки которого участвовали в национально-освободительном восстании против царизма в 1863 году...

    Существует миф об извечной пассивности и покорности белорусов. Однако не кто-нибудь, а именно наши прадеды на протяжении неполных ста лет после захвата Беларуси царской империей трижды - в 1794-м, 1831-м и 1863-м - брались за оружие, стремясь вместе с соседями, поляками и литовцами, вырваться из смертельных объятий империи. В последнем из этих восстаний многие сражались уже не за Речь Посполитую, а за Беларусь. В рядах инсургентов находились классики новой белорусской литературы Винцук Дунин-Марцинкевич и Францишек Богушевич.

     Первая мировая война обошлась Беларуси в 1,2 млн. жизней. На ее земле, которая вновь стала ареной боевых действий, погиб каждый пятый. Полтора миллиона жителей по приказу царских властей были изгнаны из своих домов и изведали горькую участь беженцев.

Владимир ОРЛОВ


************************************************************
В России, начиная с начала 19 века, литовцев как правило начали называть поляками.


************************************************************

    Причин несколько - общая католическая вера; литовская шляхта к тому времени уже в основном говорила по польски (особенно не дома); да и  был выпущен царский запрет на упоминание имени "Литва"  (усмотрев опасность уже в самом названии «Литва» и «литовец/литвин», в 1840 году царь Николай I особым указом запретил использовать их в официальных документах, введя обозначение «Северо-Западный край»).

------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://n-europe.eu/content/?p=1563

     "После разгрома восстания 1831 года, подавления автономии Польши не наблюдалось, а вот в Литве были удалены главные атрибуты автономии: статут (конституция), госдума, запрещена униатская церковь, закрыт Виленский университет, как очаг сепаратизма и т. д.

     Но после 1840 года решено было покончить и с названием литовец/литвин. Царю показалось, что белорус – это куда как ближе к великороссу и должно сблизить эти народы, подчеркнуть их родственную связь, а следовательно приручить западных русских к восточным.

     Отныне было запрещено в документах и печати использовать сам термин «Литва». Этот термин заменили на «западно-русский край» или просто «северо-западный край».
-----------------------------------------------------------------------------------

     Например, в более ранних русских хрониках (оригиналах) везде имеется название "Литва" и "литвины", а позже во многих печатных изданиях оно было заменено на "Польша" и "поляки".

     К примеру, говоря о событиях 1606-1612 годов нигде сейчас не найдете имя "Литва" или "литвины" - везде "Польша" и "поляки", а в оригинальных  Московских хрониках того времени - говорится только о Литве и литвинах.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 31 Sau 2008 20:15. Iš viso redaguota 3 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Vas 2008 19:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Šaltinis - M.Peleckis. Pavasario vėjai – ar Kosovas bus laisvas?

Komentarai DELFI
http://www.delfi.lt/news/ringas/abroad/ ... 8575&com=1

Žygeivis, To jp, 2008 02 25 23:53

------------------------------- ---------------------
jp to Žygeivis, 2008 02 25 23:19
Tamstos žiniai, į istorinį Vilniaus kraštą (plačiąją prasme) ir įeina tavo paminėti Ašmena, Alšėnai, Krėva. Pasidomėk Vilniaus generalgubernijos ribomis carinėje Rusijoje ir 1920 m. taikos sutartimi su Tarybų Rusija.
------------------------------- ---------------------

    Aš puikiai žinau, kas yra istorinis Vilniaus kraštas - beje, pavadinimas atsirado tik po 1920 metų lenkų okupacijos.

    Istoriškai yra Ašmenos žemė - lietuvių tautos ir Lietuvos valstybės "lopšys".

------------------------------- ---------------------
jp to Žygeivis, 2008 02 25 23:19
Beje, tavo teritorinės pretenzijos kertasi su baltarusių nacionalistų teritorinėmis poretenzijomis. Įvairių šalių nacionalistai niekada nepasieks kompromiso dėl teritorijų, nes visi jie siekia maksimumo. Tai sunkiai pagydoma liga ir tuo naudojasi didžiosios valstybės.
------------------------------- ---------------------

    Puikiai žinau jų pretenzijas - ir mes tam ruošiamės. Lukašenkos galas ne už kalnų, ir reikia "nemiegoti".

    O didžiosios valstybės niekada nekreipia dėmesį į mažųjų valstybių norus. Tiksliau pasakius, kreipia tik tada, kai joms tai naudinga. Vadinasi reikia "parengti" tokią situaciją, kad joms būtų naudinga palaikyti būtent mus.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Sau 2009 21:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai


Šaltiniai
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=Lie ... t&aq=f&oq=

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

 Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai

(Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

1. Įvadas

   Šio straipsnio tikslas – nustatyti, kiek pagrindinės tautybės etninės kultūros ir jos svarbiausios dalies – kalbos – išlaikymas priklauso nuo savo valstybingumo ir kitų aplinkybių. Dėl to baltų (lietuvių) kultūros reliktai tiriami šiuose Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės1 paribiuose:

   1) prieš maždaug 760 metų susikūrusioje Lietuvos valstybėje (Labguva, Vėluva, Ungura, Raigardas, Lyda, Alšėnai, Krevas, Medilas, Breslauja),

   2) karaliaus Mindaugo prie LDK prijungtuose iki 1263 m. (Tikocinas, Gardinas, Naugardukas, Valkaviskas, Slanimas, Nesvyžius),

   3) prie LDK prijungtuose 1269-1341 m. Traidenio, Vytenio ir Gedimino (dabartinės Latvijos paribys į pietus nuo Tervetės, Bauskės, Daugpilio ir tarp Drohičino, Bielsko, Kobrino, Pinsko, Brastos, Parčevo),

   4) karaliaus Mindaugo įtakoje buvusiose žemėse, prie LDK prijungtose Algirdo (Sebežas, Polockas, Mogiliavas, Minskas),

   5) prie LDK vėliau prijungtuose Vytauto,

   6) LDK niekad nepriklausiusiuose buvusiuose baltų plotuose (Pskovas, Tverė, Maskva, Tula, Riazanė, plg. Lietuva, 2008, 418).

   Svarbiausi seniausių baltų gyventojų ir jų kultūros, kalbos liudininkai – vietų vardai. Jie nesutampa su jokiomis LDK ribomis, kurios daug kartų keitėsi. Baltiškų vietovardžių pasitaiko ir vietovėse, kurios niekad LDK nepriklausė (Gdanskas–Varšuva, Tula–Maskva–Tverė–Pskovas ir kt.), ir nebėra pietinėje LDK dalyje už Rovno, Žitomyro, Kijevo, Černigovo.

   Baltų ir lietuvių ribos nelabai aiškios, tyrinėtojai jas pateikia nevienodai. Pavyzdžiui, L. Kurila (2005, 128) mano, kad lietuvių etninės ribos rytuose, XI-XIV a. rašytinių šaltinių duomenimis, eina pro Jesiką, Breslaują, Medilą, Lebedevą, Naugarduką. Tos žinios labai abejotinos: maždaug tokia kalbinė riba buvo ir XIX a. viduryje (plg. Lietuva, 2008, 226), bet per 800 metų ji tikrai labai keitėsi (plg. Stalšans 1958 ir kt.). Tie nesusipratimai kyla dėl to, kad rašytiniai šaltiniai nebuvo tikslūs, o archeologiniai duomenys nerodo aiškesnės kalbinės padėties.

2. Etninis vakarinis baltų ir lietuvių kalbų plotas

    Dabartiniame Lenkijos žemėlapyje daugiau baltiškos kilmės vietovardžių pastebime į vakarus ir šiaurę nuo linijos Elbliongas–Ylava–Ostrolenka–Balstogė. Čia yra ežeras Narie (plg. liet. nérti, nãras), prie jo gyvenvietė Ponary (taip slavinami ir Vilniaus Paneriai), Worliny (plg. varlynė), upės Lyna, Nida, oikonimai Wejsuny (plg. veisti + ūnai), Kaliszki, Kolno (plg. kalnas), Downary (= Daunõriai), Dojlidy (Dailidės), Protasy (toks pat kaimas yra Vitebsko sr. prie Dysnos; jis pramintas pagal lietuvišką pavardę Prótas).

    Į šiaurę nuo šių vietovių baltizmų yra žymiai daugiau: Mingajny, Kiwajny, Galajny, Moltajny, Smolajny, Rogajny, Wiżajny (priesaga -ainiai, -ainis, -ainė), Kierwiny, Galiny (Galiniai), Kiertiny (Kertiniai), Tolkiny, Gierkiny, Wilczyny (priesaga -iniai), Wozlawki (-laukis), Lankiejmy (-kiemis), Pluszkiejmy, Żytkiejmy, Warnikajmy (Varnikaimis), Korsze (Kuršiai), Galwuny (Galvūnai), Straduny, Mieruniszki, Prudziszki, Gulbieniszki, Szypliszki, Trakiszki.

    Seinų ir Punsko krašte tarp Berznyko ir Eglinės dauguma vietinių gyventojų čia jau bent 600 metų kalba tomis pačiomis lietuvių šnektomis – pagrindinio lietuvių kalbos ploto tęsiniu. Per 95% kaimų pavadinimų (ir visi kiti vietovardžiai) čia yra lietuviškos kilmės ir lietuviškai vadinami, o rašomi naujomis aplenkintomis formomis: Žagãriai (ofic. Żegary), Klevaĩ (Klejwy), Vilkapėdžiai (Wiłkopedzie), Vaĩtakiemis (Wojtokiemie), Šlýnakiemis (Szlinokiemie), Ožkìniai (Oszkinie) ir kt.

    Kompaktiškas baltų (prūsų, jotvingių, lietuvių) plotas X–XII amžiais siekė Vỹslą, Nãrevą, Váršuvą, Mìnską, XV–XVI amžių sandūroje – Karaliáučiaus, Geldãpės, Suválkų, Knìšino, Balstogės, Valkavỹsko apylinkes, XIX amžiaus viduryje – Júodąją Ánčią (po 1867 metų tas vietas sulenkino Vỹgrių vienuoliai), 1920 metais – Bérznyką, Degučiùs, Seinùs, Smalėnus, Šaltėnus, dabar – tik Arãdnykus, Žagariùs, Klevùs, Vilkapėdžius, Raĩstakiemį (Raĩstinius), Séivus, Kalinãvą. Tame plote apie 4 tūkstantmečius gyveno baltai.

    Per paskutinius aštuonis šimtmečius lietuvių kalbos plotas sumažėjo maždaug trigubai – nuo 200 000 km2 iki 65 000 km2. Išnyko du trečdaliai seniausių iš gyvųjų indoeuropiečių šnektų. Didžiausi jų plotai sunyko XVII–XIX amžiais, ypač 1861–1904 metais ir vėliau. Tuo laikotarpiu (1865 metais Rusijoje ir 1866, 1872 metais Vokietijoje) buvo uždrausta mokyti lietuviškai, gimtosios vietinių žmonių kalbos nevartojo valdininkai, pakraščiuose – ir bažnyčia.

    Mažosios Lietuvos lietuvių kultūra iš esmės sunaikinta per aštuonis dešimtmečius (1862–1944 metais). Dėl 1709–1711 metų maro Mažojoje Lietuvoje išmirė apie pusę (150 000) lietuvių, o uždraudus lietuviškas mokyklas vien 1864–1925 metais lietuvių skaičius, oficialiais duomenimis, sumažėjo daugiau kaip perpus (78 000). Sprendžiant iš lietuvių pamaldų nykimo, 1719–1902 metais Mažojoje Lietuvoje buvo suvokietinta maždaug 100 km ilgio ir 50 km pločio teritorija. Lietuvininkų prašymai nepersekioti jų gimtosios kalbos (1869 m. dėl to pasirašė 27 773 lietuvininkai) Vokietijos planų nepakeitė.

   Seinų ir Pùnsko kraštas neabejotinai yra etnografinės Lietuvos ir senojo lietuvių kalbos ploto tiesioginis tęsinys. Tai liudija ne tik istorijos, bet ir kalbos duomenys. Nemaža tarmės diferencija rodo jos archajiškumą, o iki šiol išlikęs sutapimas su kitomis lietuvių šnektomis už sienos – tapatumą ir bendrą kilmę su gretimu lietuvių kalbos plotu. Seinų ir Punsko krašto lietuvių tarmė pietryčiuose ir šiaurės vakaruose skyla į dvi dalis: pietinių aukštaičių, arba kitaip – vakarinių dzūkų (apie 40 kaimų), ir vakarų aukštaičių kauniškių (9 kaimai, riba eina į pietus nuo Ramonų̃, Giluĩšių). Pietrytinėje tarmės dalyje nuo punskiškių (per 30 kaimų) dar atsiskiria seiniškiai (8 kaimai), kurie nekietina minkštųjų priebalsių c, dz.

    1919 metais Lenkija užėmė Seinų kraštą ir uždarė 9 lietuvių draugijas (buvo 1300 narių), 2 gimnazijas su 233 mokiniais, pradžios mokyklą su 75 vaikais, o netrukus Seinų apskrityje – per Pirmąjį pasaulinį karą ar tuoj po jo įsisteigusių 15 lietuviškų mokyklų su 657 mokiniais. Iki 1925 metų lietuviai trijose parapijose vis dar prašė atidaryti 30 lietuviškų mokyklų su 1500 vaikų. 1919 metais suimta 18 Lenkijai neprisiekusiųjų seniūnų, 1926 metais nuteisti 25 lietuvių veikėjai.

    1919 metų rugpjūčio mėnesį vadinamąjį Suválkų trikampį atskyrus nuo Lietuvos, buvę dvikalbiai lietuviai tarp Bérznyko ir Vìžainio (pietinėje Seinų krašto dalyje) nutauto, o vienkalbiai dėl mokyklų, po 1975 metais atsiradusios televizijos įtakos daugiausia tapo dvikalbiai. Per hitlerinę okupaciją apie pusę Punsko ir jo apylinkių lietuvių buvo iškelti į Lietuvą (iš Bùbelių, Bùrbiškių, Burokų̃, Didžiùlių, Paliūnų kaimų – 72–90%); po karo ne visi begrįžo.

    Suvalkų vaivadijos šiauriniame pakraštyje išsilaikė apie 20 000 vietinių gyventojų, kurie iki šiol drįsta save laikyti lietuviais ir dažniausiai tebekalba gimtąja kalba. Lenkijos pasienyje (prie Lazdìjų ir Marijámpolės rajonų) yra apie 60 kompaktiškiau lietuvių gyvenamų vietovių, kurias iš vakarų ir pietvakarių maždaug riboja linija Budzìskas (Būdiškės), Veselãvas, Klevaĩ, Mõrkiškė. Tas plotas yra 40 km ilgio ir ties viduriu platėdamas siekia 10–15 km pločio (įeina į Suválkų vaivadijos Sein, Pùnsko ir Šìpliškių valsčius). Maždaug iš 1130 Punsko ir 4700 Seinų miestelių gyventojų apie 900 ir 1000 (80% ir 21%) yra lietuviai. 1967 metais tame krašte dar buvo devynios pradinės lietuviškos mokyklos, 1978 metais – 4 aštuonmetės ir 2 pradinės. Dar 12 mokyklų lietuviams dėstyta gimtoji kalba kaip dalykas: Arãdnykuose, Klevuosè, Krasnagrūdojè, Krasnavè, Pùnsko žemės ūkio mokykloje, Seinų licėjuje ir 2 aštuonmetėse mokyklose, Smalėnuose, Suválkuose, Šimanovìznoje, Žãbariškėse (1967 metais dar dėstyta Juodẽliškėje, Lumbiuosè, Paliūnuose, Radžiūčiuose, Šlýnakiemyje).

   „Sustambinus“ mokyklas, be licėjaus, liko 4 aštuonmetės mokyklos dėstomąja gimtąja ir lenkų kalba. Šios mokyklos yra lietuviškos daugiau pagal mokinių tautybę ir kalbą: vadovėlius jie turi vartoti parašytus lenkų kalba, lenkiškai jiems dėstomi mažiausiai 4 dalykai. Jei Lietuvos lenkai sudaro maždaug 0,005% visos lenkų tautos, Lenkijos lietuviai – 0,01% lietuvių tautos, t. y. lietuvių tautos dalis nuošimčiais Lenkijoje dvigubai didesnė. Be to, jie nėra pakeitę savo tautybės, kalbos ir gyvena savo etninėse žemėse.

3. Etninis rytinis lietuvių kalbos plotas

    Rytinių baltų kalbų plotą ir jo istoriją sunku tiksliai nustatyti. Remdamiesi kalbos duomenimis (oikonimija) ir archeologija bandome pateikti naujų dalykų apie XIII–XIX a. lietuvių gyventus plotus dabartinėje Baltarusijos Respublikoje.

    Prof. Z. Zinkevičius (2005, 226-232) pastebėjo, kad iki XII a. vidurio Polocko kunigaikštijos ribos buvo pasiekusios maždaug Breslaujos–Naručio ež.–Zaslavlio–Naugarduko liniją ir įsiveržė į etnines lietuvių žemes. Bet po kelių dešimtmečių Kijevo Rusia susilpnėjo, o Lietuva sustiprėjo ir stengėsi sujungti į vieną valstybę buvusias baltų žemes su baltų kalbų salomis. Apie Gardiną, Ščiutiną, Lydą, Nalibokus, Krevą ir kitur ėmė vyrauti lietuvių kalba. XIII a. pradžioje kunigaikštis Erdvilas daug savo bajorų ir karių įkūrė dėl totorių antpuolių ištuštėjusiose slavų žemėse, kurie per kelis amžius prarado savo kalbą. Tų persikėlėlių pėdsakai išliko lietuvių kilmės toponimuose, daugiausia dvarų, gyvenviečių pavadinimuose (Zinkevičius 2005, 227). XIII ir XIV–XVII a. gyvenvietes, kai dauguma jų kūrėsi, nelengva atskirti. Bet abejotina, ar tiek daug lietuviškos kilmės oikonimų dabartinėje Baltarusijoje būtų išlikę, jeigu jų reikšmės būtų nesupratę vietiniai gyventojai.

    Šiame straipsnyje pirmą kartą lietuvių kalbotyroje panaudoti nauji šaltiniai (Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусъ. Мінская вобласцъ, 2003; Гродненская вобласцъ, 2004), kurie baltarusių kalbininkų laikomi tiksliausiais. Oikonimai pateikiami pagal juose pateikiamą transliteraciją: lotynišką abėcėlę (išskyrus garsus g ir e, kurie autentiškai išlaikomi pagal lietuvių kalbos transliteraciją).

    Didelis rašytinių oikonimų trūkumas yra tas, kad nuo XI a. buvo rusinami, nuo XVI a. – lenkinami, dabar – ir baltarusinami. Slaviškomis abėcėlėmis baltiški vietovardžiai retai užrašyti tiksliai. Net dabartinės Lietuvos Respublikos gyvenamųjų vietų vardai buvo smarkiai iškraipomi (Dubingiai – Dubinki, Adutiškis – Gadutiški, Kėdainiai – Kejdany, Kaunas – Kovno, Molėtai – Malaty, Nemenčinė – Nemiančyn, Švenčionys – Svenciany, Trakai – Troki, Tverečius – Tverač ir t. t.), todėl slaviškuose raštuose tikslesnių baltiškų formų galima rasti tik mažiau, bet ne daugiau. Baltiški ir lietuviški vietovardžiai slavinti pagal tam tikrus dėsnius ir tai šiek tiek palengvina atpažinti ir atkurti autentišką formą.

    Kuo arčiau pagrindinis lietuvių kalbos plotas ir kuo ilgiau lietuvių kalba toje apylinkėje buvo išlaikyta, tuo daugiau lietuviškų ar turinčių lietuviškų formantų oikonimų. Dėl to pateikiamoje lentelėje jie išdėstyti trimis grupėmis: esantys pasienio rajonuose su dabartine Lietuvos Respublika (oikonimai čia pateikti iš penkių kiekvieno rajono apylinkių), esantys antrame rajone nuo LR sienos, t. y. pirmųjų rajonų atskirti (oikonimų čia pateikta iš trijų apylinkių), ir iš dar tolimesnių rajonų (čia oikonimų pateikta iš vienos apylinkės, kur jų yra daugiau).

    Tuose plotuose, kur lietuvių kalba dominavo iki XIX a., dažniausiai yra nuo 60% iki 90% lietuviškų ar su lietuviškais formantais oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVIII a., yra apie 30–59% oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVI–XVII a., yra apie 10–29% oikonimų, o kur ji gyvavo nuo XIII a. iki XV a. – gali būti nuo vieno iki devynių procentų lietuviškų oikonimų. Šis skirstymas yra labai sąlygiškas ir turi daug išimčių, priklausomai nuo atsiradusio slaviakalbio ploto (plg. Drūkšiai, Kreva, Miorai ir t. t.), nuo lietuviškos salos dydžio ir kalbos gyvavimo sąlygų (kunigų, dvarininkų, mokytojų palanki ar nepalanki laikysena), nuo atstumo iki polonizacijos ir rusinimo centrų (Vilnius, Naugardukas, Gardinas, Breslauja ir t. t.).

    Oficialūs Gudijos oikonimai išlaikė lietuviškų žodžių šaknis, priesagas, priešdėlius. Pavyzdžiui, Astravo apylinkėje yra Jedaklani (Juodaklõniai), Mikli (t. y. Mìkliai, plg. miklùs „vikrus, mitrus“, DLKŽ 388), Ažurójsci (Ažùraistis, už raisto esanti vietovė), Alginiány (Alginiónys), Jakientány (Jokintónys), Mackany (Mackonys), Mižány (Miežionys), Bialkìški (Belkìškės), Lìpniški (Lìpniškės), Sabialì (Sabẽliai), Trakíeli (Trakẽliai, plg. trãkas „pakilesnė miško aikštė, iškirsta ar išdegusi miško vieta“, DLKŽ 851), Dzirmùny (Dirmūnai), Milaišuny (Mileišiūnai), Kieliójci (Keliúočiai), Radziulì (Radziuliai), Svìrščyna (Svir(k)štynė, Svir(k)štỹnė) (plg. švirkšti „trykšti, čirkšti“), Juzulína (Juozulỹnė)2 (Nazvy 1, 58-60).

1 lentelė

Lietuviškos kilmės oikonimų procentas Gudijos vakarų dalyje


Lentelę žiūr. čia: http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

(Bus daugiau)

Kazimieras GARŠVA

1 Atsižvelgiant į tai, jog Lietuvos valdovai Mindaugas, Vytautas buvo gavę ir karaliaus karūnas, valstybė turėjo ir karalystės požymių.

2 Plačiau apie šio krašto tikrinius vardus žr. Gervėčiai 1970, 259-287.

------------------------------------------------------------------------------------

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0824/Garsva.htm

   Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
   (Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

   (Tęsinys. Pradžia „Aušros“ 23 nr.)


   Gardino srities pasienio rajonuose ir kitų apylinkių lituanizmai yra panašaus tipo, pvz.: Aveny „Avinaĩ“, Bolniki „Balininkai“, Gryškoici „Griškaičiai“, Symaneli „Simonėliai“, Mackely „Mackẽliai“, Karveli „Karvẽliai“, Černiški „Černiškės“, Kuliški „Kuliškės“, Linkiški „Linkiškės“, Rudziški „Rūdiškės“, Sasaniški „Sasaniškės“, Jurčuny „Jurčiūnai“, Valaikuny „Valeikūnai“, Miašliany „Mėšlūnai“, Varniany „Varnionys“ (Astravo r. Varnionių apyl., p. 60-62), Gerviaty „Gervėčiai“, Giry „Girios“, Grodzi „Gruodžiai“, Kereli „Kerẽliai“, Knistuški „Knistùškės“ (plg. knisti), Macki „Mõckos“, Miciuny „Miciūnai“, Pelegrynda „Pelegrinda“ (plg. pelė, grindà), Popiški „Pãpiškės“, Rymdziuny „Rimdžiūnai“, Sakalojci „Sakalaičiai“, Sorgaucy „Sargautai“, Šviajliany „Šveilėnai“ (Gervėčių apyl., p. 64-65), Blikany „Blėkóniai“, Kiermialiany „Kirmėlėnai“, Kumpiany „Kumpėnai“, Rukšany „Rukšėnai“, Vaviarany „Voverėnai“, Jarosiški „Jarõsiškiai“, Sieliščy „Sėliškiai“, Stasiukiški „Stasiukiškiai“, Šuneliški „Šuneliškės“ (plg. šunẽlis + išk), Dainavà, Labeli „Labẽliai“, Palušy „Palūšė“, Parakici „Parakitė“, Rymuni „Rimuniai“, Smilgi „Smilgiai“, Trajgi „Treigiaĩ“ (plg. treigỹs „tris žiemas mitęs gyvulys“, DLKŽ 854) (Gudagojo apyl., p. 66-68), Apušyny „Apušynai“, Panarcy „Panarčiai“, Preny „Prienai“, Golniški „Gálaiškiai, Galinìškiai“, Kiemeliški „Kiemẽliškės“, Klevaciški „Klevacìškės“, Kukeniški „Kukenìškės“, Kuciški „Kùciškės“, Pinaniški „Pinanìškės“, Saviški „Saviškiai“, Trakišča „Trakìškė“, Verdziališki „Verdelìškės“ (šioje apylinkėje oikonimų su priesaga -išk- daugiausia), Dauciuny „Daučiūnai“, Nekrašuny „Nekrašiūnai“, Strypuny „Strypūnai“, Šadziuny „Šadžiūnai“, Scipiny „Stipinaĩ“, Drauneli „Draunẽliai“, Margeli „Margẽliai“, Staskeli „Staskẽliai“, Svirany „Svyronys“, Taliušany „Toliušónys“ ir t. t. (Kiemeliškių apyl., p. 69-72).

   Vietovardžių priesagą -išk- turėjo vien lietuviai. Kalbininko J. Safarevičiaus paskaičiavimu, dabartiniame lietuvių kalbos plote šią priesagą turi nuo 12% iki 45% valsčiaus gyvenviečių. Taigi rytuose, kur šių oikonimų ne mažiau kaip 12%, lietuvių kalba galėjo būti prarasta neseniai, o kur šių vietovardžių 4-12%, yra senojo lietuvių kalbos ploto riba. Ji maždaug sutampa su katalikų-stačiatikių bei rytų Lietuvos pilkapių (kur mirusieji deginti) ir krivičių pilkapių (kur mirusieji nedeginti) ribomis (plg. Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2006, 110-111). Mūsų surinkti duomenys rodo, kad senasis lietuvių kalbos plotas siekė Ainą, Minską. Minsko rajono Ščomyslicos apylinkėje yra Antaniški, Senicos – Mačulišcy (Mačiulìškės), Petriškių – Piatryški, Maladečinos rajono Aleknovičių apylinkėje – Rusališki, kur oikonimai su priesaga -išk- sudarytų 5-6%, o Klecko rajono apylinkėje Krasnaja Zviazda – Biadniški (taip pat Radzimonty), kur -išk- sudarytų 9% (Nazvy 2, 212, 314, 319, 321).

   Tarp išnykusių 90 Maladečinos rajono kaimų lituanizmų yra 14 (15%) (Nazvy 2, 296-297). Valažino rajono oikonimai Gudy, Salciny (Nazvy 2, 127-128) liudija, kad lietuviškai kalbėta ir kitame (dešiniajame) Beržuonos krante. Vietovardžiai Meškuci (Valažino r. Pralnikų apyl., Ašmenos r. Alšėnų apyl.), taip pat Kaimincy, Laukiniki (Įvijos r.) rodo, kad lietuviškai kalbėta XVI-XVII a. Sudėtiniai oikonimai Boltup „Baltupỹs“, Vištoki „Vìštakiai“ (Ašmenos r., Nazvy 1, 98, 100), Baltaguzy „Baltagūžiai“, Rudašany „Rudašoniai“ (Medilo r., Nazvy 2, 340, 346), Beržalaty „Beržalotai“ (Gardino r., p. 170), Lyntup „Lentupis“ (Įvijos r., p. 234), Jedaklani „Juodakloniai“ (Astravo r., p. 59) ypač aiškiai patvirtina savo kilmę būtent iš lietuvių kalbos.

4. Buvę rytų baltų kalbų plotai
   
   Dabartinėje Baltarusijoje yra maždaug po 2000 baltiškos kilmės oikonimų ir antroponimų. Daugiausia yra vietovardžių su lietuviškomis priesagomis. Pagal paplitimų skaičių juos galima skirstyti į tris grupes: 1) kurių su pasikartojimais yra 656, 424 (-iški, -uny), 2) nuo 188 iki 107 (-ūny, -uki, -eli, -eiki), 3) nuo 43 iki 17 (-uci, -oici, -uli, -ini, -eni) (Biryla, Vanagas 1968). Pagal išsidėstymą oikonimus su lietuviškos kilmės priesagomis sąlygiškai taip pat galima skirti į tris grupes: 1) paplitusius beveik visoje Baltarusijos teritorijoje (visų tipų lietuviškų vietovardžių yra arčiau Lietuvos), šiai grupei priklausytų priesagos -any, -uki, 2) paplitusius daugiausia vakarinėje dalyje (-uny, -eiki, -uci), 3) paplitusius beveik visoje vakarinėje dalyje (-iški, -eli ir kt.). Baltarusijos rytuose daugiau oikonimų su lietuviškomis priesagomis šiaurėje iki Vitebsko, į pietvakarius nuo Gomelio. Tai gali rodyti šių vietų skirtingą kalbinę raidą ir vėlesnį slavėjimą. Kuo senesnis laikotarpis, tuo mažiau apie jį yra duomenų ir sunkiau tiksliai kalbų ribas nustatyti. Jos keitėsi, kalbų paribiuose buvo vartojamos dvi ir daugiau kalbų. Kalbotyrai svarbiausi yra ne archeologijos bei kitų mokslų, o toponimijos (ypač hidronimų) duomenys. Pagal juos išvesta istorinė baltų kalbų riba (II-I tūkstantmetis prieš Kristų) – ji labiausiai keitėsi. Vandenvardžius baltų kalbomis galėjo praminti seniausi tų vietų gyventojai.

   Gyvenamųjų vietų vardų studijos rodytų, jog dabartinėje Baltarusijos šiaurėje galima skirti šiuos plotus:

   1) nuo dabartinės Lietuvos Respublikos sienos iki linijos Pliusai, Zarača, Delekas, Kazėnai, kur yra nuo 90% iki 60% oikonimų lietuviškos kilmės,

   2) iki Drujos, Miorų, N. Paguosčio, Juodžių valsčių imtinai (60-20% lietuviškų oikonimų),

   3) iki Verchnedvinsko, Armanavičių, Gluboko valsčių (5-1% lietuviškų oikonimų),

   4) iki Obolės, Ūlos, Obolcų, Toločino, kur yra lietuviškų hidronimų ir oikonimų, antroponimų, 5) iki Rusijos Smolensko srities.

   Minėtose teritorijose ir net to paties valsčiaus dalyse lietuviškų ir pralietuviškų (baltiškų) vietovardžių skaičius nevienodas, jie pasiskirstę netolygiai. Didesnė lietuviškų vietovardžių koncentracija rodo, kad tose vietose lietuvių buvo daugiau ir jie ilgiau išsilaikė (Ikaznės-Juodžių, Perebrodės, Drujos ir kiti valsčiai).

   Iš surinktų 1500 Dysnos apskrities oikonimų lietuviškos kilmės vietovardžių aptikta apie 100 (6,6%). Iš tikro jų yra daugiau: dalis labiau suslavinta, išvesta ir juos sunku atpažinti. Arčiau Lietuvos Respublikos ir Breslaujos esančiose apylinkėse lituanizmų yra daugiau: pavyzdžiui, Ikaznės parapijoje (Teterkovkos apylinkėje) ir tarp dabartinių kaimų pavadinimų lituanizmai sudaro dar apie ketvirtadalį (25%): Aukšlỹs (Uklia), Bijeĩkiai (Bijeiki), Dervanìškiai (Dervaniški), Kamšà (Kumša), Kliausaĩ (Kliavsy), Pasiùtiškės (Posiutiški), Pažardžiaĩ (Požardje), Petkūnai (Petkuny), Sparūnai (Sporuny), Šakalỹnė (Šokoleuščina), Šiaulėnai (Šauliany), Vãrai (Vary) ir t. t.

   1782-1783 m. Breslaujos dekanato vizitacijos lenkiškai užrašytais duomenimis, Drujos parapijoje buvo šie aiškesni lietuviškos kilmės oikonimai (27%): Aršele „Aršeliai“, Druja, Drujka, Jaja „Jauja“, Jodkovščyzna „Juodkynė“, Obolonie, Ovsiuki „Ausiukai“, Podhaiščyzna „Pagojis“, Poviacie „Pavietė“, Pucinovo, Pupinovo, Puškele „Puškeliai“, Raksniovo, Rovbie „Raubiai“, Rudaki „Rudokai“, Stašule „Stačiuliai“, Svilkovo, Šalcinovo, Šarkele „Šarkeliai“, Vaise „Vaisiai“, Viata „Vieta“, Zubry „Zubrai“.

   Tarp Verchnedvinsko ir Polocko galėtų būti tokie lietuviški vietovardžiai: Kaziulỹnė (Kozulino), Žiaunavà (Ževnovo), Raštavà (Raštovo), Ežỹnė (Azino), Daũgnoriai (Dochnary). Rytinėje Baltarusijos dalyje tarp Polocko, Vitebsko ir Baltarusijos-Rusijos sienos taip pat yra šiek tiek lietuviškos (būtent lietuviškos, ne tiek baltiškos) kilmės hidronimų ir oikonimų, kurie tęsiasi ir Rusijos teritorijoje: Šerkšniaĩ (Šeršni), Ūdvietė (Udviaty), Ūsviečiai (Usviaty) ir kt. Šarkovščinos rajone yra per 20 oikonimų, kurie turi lietuvišką šaknį ar priesagą: Abalon’ (plg. obuolys), Biarnaty (plg. bernas), Gernuty (< Gernučiai), Girsy (plg. girdėti), Jody (< Juodžiai), Kaušeleva (plg. kaušas), Kaukli (plg. kaukti), Labuti (< Labučiai), Svily (Svilai, trys vietovės), Šarkovščina (plg. šarka, sl. soroka). Oikonimai Bialiany (< Bielėnai), Galava (plg. galas), Mišuty (< Mišuta, Mišučiai), Palialeiki, Radziuki, Pramiany (plg. priemenė), Rudava (plg. rudas), Vasiuki turi priesagas -any (< -onys, -ėnai), -ava, -eik- (< -eikiai), -uk-, -ut-.

   Obolcais lietuvių ir baltų plotas rytuose nesibaigė. Šiame didžiuliame plote, maždaug 20 kartų viršijančiame vakarinius rajonus ir bent penkis kartus – centrinius, lituanizmų yra žymiai mažiau, nes kraštas seniau nutauto. Pateikiame apie pusę naujų hidronimų ir gal pirmąkart – šiek tiek oikonimų. Čia pateikiamą tikrinių žodžių interpretaciją laikome hipotetine, nes jie daugiausia galėjo skirtis nuo dabartinių baltų kalbų, o daugiau kaip per tūkstantmetį ypač smarkiai pasikeitė ir integravosi į rusų kalbą.

   Maždaug 50 km į pietryčius nuo Maskvos yra vietovardžiai, susiję galbūt ir su Lietuvos vardu – upelė Lietovka (tokia pat, kaip Jonavos r. Upninkų apyl.), gyvenvietė Lietovo (Lietava), prie Šventojo ežero (Sviatoje) – vėl Gryva, Kerva, už Lietaukos (Lietavos) – Olšany (Alšėnai). Baltų sala neabejotinai ilgiau išsilaikė ir į pietryčius nuo Kalugos (Tulos sr.). Greta vandenvardžių Upa, Plava (plg. plauti, la. pļava), Čerepet’ (plg. kerpėtas), yra oikonimai Župan’ (Ažu-upanė), Arany, Litvinovo, Lokno, Šaškino (Šeškinė?).

   Į pietus nuo Novgorodo VII a. buvo sudegintos Tušemlios ir kitos baltų gyvenvietės. Maždaug 30 km į pietus liko, rodos, ne tik baltiški hidronimai (Udino ir kt.), bet ir oikonimai (Eglino, Gryva, Ovin, Šilovo). Mūsų pastebėti 25 stambesni baltiškos kilmės vandenvardžiai neabejotinai patvirtina archeologų nuomonę (Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2005, 30), kad periferinis baltų plotas šiaurėje už Pskovo ir Toropeco tęsėsi ne tik iki Ilmenio ežero ir Novgorodo (Naugardo), bet ir iki Ladogos ežero ar dabartinio S. Peterburgo. Ten yra Požupinka, Svir’, Važinka. Prie Novgorodo tokių vietovardžių daugiau: Eglinka, Kol’p’, Lid’, Loknia, Mda, Pola, Šelon’, Šlina, Tosna, Želča, Žukopa.

   Naugardo (Novgorodo) žemėje V. Toporovas (Τопоров 2001: 15-22) nustatė 74 hidronimijos baltizmus. Mes pridėtume dar 8: Egl-in-ka (plg. Lietuvos Respublikos ribose likusios Aukštaitijos upelių vardus Eglynas, Eglìnis, eglynas „eglių miškas“), Kol’p’ (plg. Kùlpė, Kalpė, kulpėti „mušti, uiti“, bet ir ryt. sorbų kolp’ „gulbė“), Lid’ (Líedis, Liedỹs, Lydà, Lydẽkis, liedýti „laistyti“, lýdyti „sulyti, laikyti lietuje“, lỹdis „1. ištisinis vyksmas, bėgis, eiga; 2. núo-lydis, nuolaidumas“, lydỹs „lydeka“), Pola (Pal’à, pãlios „užakusių ežerų vietoje didelės pelkės“, lat. palas „pelkėtas ežero krantas“, dakų pala „bala, pelkė, raistas“), Šlina (Šlýna, šlynas „molis, iš kurio žiedžiami puodai“). Peterburgo srityje yra Pož-upin-ka (plg. Pažemỹs, pažemys „kalno papėdė, apačia“, Ùpė, Upýtė, Upẽlė), Svir’, Važ-in-ka (plg. Vãžis, Važ-upỹs, vãžis „išeiginės rogės“, važ-iúoti).

   Apie Naugardą yra per 80 baltiškų hidronimų. Jų gali paaiškėti ir daugiau, plg. Žuk-opa (Жук-опа, pirmasis dėmuo sietųsi su baltų *žuka „žuvìs“, Žuvìnė (ar priešdėliu ažù- > žù-, plg. Žùpė < (A)Žù-upė), antrasis dėmuo – su žinoma upe (upa, *apē). Dėl to Naugarduko krašto pietinę dalį yra pagrindo jungti prie baltų krašto. Jis Lietuvos valstybei nepriklausė ir nebuvo jos kolonizuojamas. Dėl kalbų kontaktų, persikėlusių suslavėjusių baltų toks didelis vandenvardžių skaičius vargu ar galėjo atsirasti (už Naugardo žemę 10 kartų didesnėje Lietuvos Respublikoje yra tik 30 galimos finougrų kilmės vandenvardžių).

   Kompaktiškas baltų kalbų plotas rytuose dabar daugiausia išliko šiaurėje, iš dalies lygiuodamas su Baltijos jūros pakraščiu. Pietinis Baltarusijos pakraštys tarp Bresto ir Bobruisko, priskiriamas senosioms baltų žemėms, nuo Naugardo žemės skiriasi dviem ypatybėm:

  1) baltiškų hidronimų čia yra gal net mažiau (jie išsamiai išnagrinėti), bet jie apima didesnius vandens telkinius,

  2) čia daugiau baltiškų oikonimų, kilusių iš antroponimų ir galinčių liudyti kiek ilgesnį baltų kalbų išlikimą.

5. Apibendrinimas
   
   Baltų ir lietuvių kalbos išlaikymas priklausė nuo šių aplinkybių:

   – atstumo nuo pagrindinio kompaktiško lietuvių kalbos ploto;
   – paribio arealo gyventojų skaičiaus, jų kompaktiškumo;
   – sąlygų kalbai funkcionuoti (švietimas, tikyba, administracija) – tai yra susiję ir su valstybingumo išlaikymu;
   – asimiliacijos procesų pradžios, eigos, trukmės.

   Dėl visų šių aplinkybių niekad LDK ir Lietuvos Respublikai nepriklausę plotai gali būti geriau išlaikę savo kalbą negu seniau trumpai jai priklausę. Mūsų vietovardžių studijų duomenimis, rytų baltų kalbų senasis plotas buvo labiau nutolęs į rytus (tarp Maskvos-Kursko) ir į šiaurę (prie Ilmenio ežero).

   Vietovardžiuose atsispindi baltų kalbų, tarmių skirtumai, jų kontaktai, asimiliacijos laikas, trukmė, kontaktuojančių kalbų ypatybės.

   (Pabaiga)

   Kazimieras GARŠVA

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 09 Sau 2009 23:59 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Dar viena "Litvinijos - Litvanijos" slaviška modifikacija (europinės orientacijos)

ЛИТВИНЫ - НОВАЯ НАЦИЯ В БЕЛАРУСИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНАХ
http://litvania.org/

Карта Литвании
http://litvania.org/map.png

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 11 Geg 2009 22:39 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
   Ši nesąmonių virtinė baigsis tik tada, kai Baltarusiją paliks okupacinė Rusijos kariuomenė, o Baltarusiai vėl pradės kalbėti gražia jų pačių bočių Lietuvių kalba... Tada ir apsijungti galėsime.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 01 Bir 2009 21:35 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
    Nebebus ten lietuvių, nes jie senų senovėje tapo slavais, o "lietuviškumo" kvapas iš ten seniai išgaravo. Kalbu apie daugumą, o ne atskirus žmones, nes yra dar ten net ir vienas kitas lietuvis, kaip žinia. :img06:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Geg 2010 23:05 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
tikras lietuvis rašė:
    Nebebus ten lietuvių, nes jie senų senovėje tapo slavais, o "lietuviškumo" kvapas iš ten seniai išgaravo. Kalbu apie daugumą, o ne atskirus žmones, nes yra dar ten net ir vienas kitas lietuvis, kaip žinia. :img06:


   Kada ta senų senovė? Po 1773 metų okupacijos?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 14 Geg 2010 15:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
В Грюнвальд отправятся два Витаутаса Великих
http://ru.delfi.lt/news/live/article.php?id=32190769

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=5

Беларусу,
2010 05 13 09:16


_Этот термин придумали испуганные литувиские патриоты, которые боялись, что Беларусь единственный претендент на наследие ВКЛ. _

    Термин «старославянский», введённый А. Х. Востоковым в 1820 г., является наиболее принятым в современной русскоязычной науке.

Беларус,
2010 05 12 18:37


     В составе Литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт, двоюродный брат Ягайло, находились Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новогородский (ныне - Новогрудок), Брестский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский полки;

     на стороне польско-литовской армии выступала также татарская конница Джелал-эд-дина — союзника князя Витовта.

     Войско князя Витовта состояло из 40 хоругвей, весьма этнически разнообразных.

    По данным белорусских исторических источников в войске было 4 литувиских полка, 28 полков с ныне белорусских земель и 8 полков набрано с украинских земель.

Žygeivis,
2010 05 14 15:20


     1. В средневековой Литовской Державе одного государственного языка никогда не было (Как его не было и в других империях того времени - даже намного позже. Например, и в Российской империи вся знать в 19 веке говорила на французском.)

     Воины-литовцы, особенно язычники, вплоть до 17-18 веков, не признавали достойным для себя занятием заниматься писаниной - разные грамоты писали только рабы-смерды и слуги владыки Литовской Державы, происходившие из самых разных народов Литовской Империи и иностранцы (обычно монахи), на очень разных языках.

     Разные дипломатические грамоты и переписка с другими государями в имперском дворе владык Литовской Державы велась на множестве языков - латыни, немецком, греческом, аравийском, татарском, польском, древнерусском, гебрайском, караимском...

     2. Псевдо название Литовского Государства - "Великое Княжество Литовское" - придумали "москальские и ляшские писаки", и оно использовалось только в переписке со славянскими князьями (например, аналогично, в переписке с татарскими ханами, Литовская Держава называлась Ханством, а с монголами - каганатом).

     3. Уже Миндаугас в 1253 г. получил корону короля, присланную Папой Римским. И все владыки Литовского Государства после него имели право называться королями (если этого сами желали), что часто и делали в своих многочисленных грамотах королям Европейских государств и Папе римскому.

     4. Однако уже Альгирдас и сам себя, и Византийские императоры его, в официальных грамотах именовали базилевсом, то есть императором (на греческом).

     5. Литовская Держава уже в 15 веке была самое большое государство в Европе того времени - занимала свыше 1 миллиона квадратных километров.

     6. Литовская Держава, начиная с 13 века и позже, была уже многонациональной Империей, в которую входило множество к исходному Литовскому Государству присоединенных разных балтских государственных образований, славянские и другие княжества, татарские ханства и улусы, валашские княжества, и так далее...

     7. В разных частях этой огромной Империи каждый народ говорил на своем собственном языке.

Беларус для Žygeivis,
2010 05 14 17:38


     Прочитал ваши доводы про монголов. Ну что тут можно сказать.

     Для начала надо понять кто такие литовцы. В то время не существовало единой литовской нации, существовали родо-племенные союзы объеденённые под "крылом" Великого князя.

     Теперь смотрим какие это были союзы: самый большой - Литва, Дайнова, Ятвяги, Прусы и самые последними в ВКЛ вошли Жмудины.

     Теперь важный момент. Куда делись племена Дайнова, Прусы (не считая тех которых уничтожили немцы), Ятвяги, Литва?

     Эти племена были асимилированы предками теперешних литовцев и беларусов. От этих племён теперь остались только названия деревень. Так что говорить, что литовцы были воинами и отдельной кастой просто смешно.

     Как и везде часть предков современных литовцев, они же предки современных беларусов несли воинскую обязанность за право иметь землю, а другая часть этих предков работала на земле.

kundra,graf,
2010 05 14 19:56


Беларус для Žygeivis,
2010 05 14 17:38.

     Спасибо за спокойный разговор.

     Аналогия Монголов так себе, более подходит для Литовцев аногия с дикими племенами, например, Венгров, которые, когда добралис до долин Дуная и Тисы, в 10 веке, от Урала. Там тоже с писменостью туговато было, но Европу потрашили как следует. Все страшные сказки Европы застолбаны от страшных походов Венгерской Конницы.

    И ,,Империю " они имели немалу , и тоже играли ролъ баръера от турков, и тоже долго общались с православным миром, но приняли котоличество....

    Литовская ,,проблема" вобще абсолютно в русле рроцессов, проходивших в то время в Европе.

Žygeivis - Беларусу,
2010 05 14 20:02


     1. Насчет названия государства - сам подумай, какую ты видишь существенную разницу между Монгольским Государством, которое во всех учебниках называется латинским термином "империя", и Литовской Державой, которую почему то империей называть "недозволенно", а суют славянское название "княжество", в нынешней исторической науке и людском сознании применимое только для мелких гос. образований, а не для самого большого Государства в тогдашней Европе?

     2. Нынешние белоруссы (в том числе и те жители Беларуси, которые сегодня считают себя поляками) прежде всего сами себе должны признать, что они в основном являются в разное время славянизированными (по языку, но не по этнической культуре и фольклору) потомками разных балтских племен и народов (литовцев, ятвягов, селяй, крейвяй, вянтай, дрягувяй, радимяй, ...).

     Славянизация ведь происходила не одно столетие - свыше тысячи лет, начиная примерно с 7-8 веков. И первыми были славянизированны именно тогдашние балтоязычные племена кряйвяй, вянтай, дрягувяй и радимяй, постепенно превратившиеся в славяноязычные кривичи, вятичи, дреговичи, радимичи, особенно вследствии христянизации.

     Потом пришла очередь ятвягов и селяй.

     Намного позже происходила славянизация Восточной Литвы. И тоже это связанно в первую очередь с принятием литовцами (в то время уже как вполне сформировавшегося народа) католичества. Но тут уже в основном происходило постепенное ополячивание - особенно высших слоев литовского общества.

     Этот процесс в Восточной Литве (так называемой с 1939 г. Западной Беларуси) и сейчас продолжается.

     3. Вне всякого сомнения происходила и литуанизация тех же ятвягов (особенно дайнавяй) и селяй, жемгаляй, куршяй, некоторой части латгаляй и пруссов.

     Но тут надо помнить, что языки и наречия всех этих родственных балтских племен и народов в то время были очень близкими, как, например, нынешний белорусский и украинский.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Geg 2010 22:34 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
    Gal Gudai galetu paaiskinti, kodel Smolenske (centrineje Gudu zemeje) nieks nekalba Gudiskai ir net neprisimena taip kalbeje... O be to, kodel zemes, atitekusios po Liublino sutarties Lenkijai velgi dabar kalba vieninga, bet skirtinga Gudams Galieciu kalba...

    Ir apskritai, ar bent vienas is ju zino savo dabartines kalbos kilmes istorija????

    Beje, kare turejo buti viena kalba, kitaip nesuprastu, kuris yra kuris, ir pradetu savus zudyti, pvz totoriai turejo savo atskira pulka ir vada, ir ju vartota kalba buvo ne Lietuviu, taciau is Lietuvos zemiu visi valstieciai kalbejo viena ir ta pacia kalba, ir tai tikrai nebuvo slavu kalba.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Geg 2010 23:58 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
Cituoti:
    6. Литовская Держава, начиная с 13 века и позже, была уже многонациональной Империей, в которую входило множество к исходному Литовскому Государству присоединенных разных балтских государственных образований, славянские и другие княжества, татарские ханства и улусы, валашские княжества, и так далее...

    7. В разных частях этой огромной Империи каждый народ говорил на своем собственном языке.


     Zygeivi, rasai visiskas nesamones, nes net nezinai kokia kalba Lietuviai kalbejo, o jau sakai, kad buvo ivairios tautos... Negalima taip, nes gal but visi toje imperijoje kalbejo Lietuviskai ir tik okupavus tos imperijos zemes vienur atsirado turku kitur mongolu, o dar kitur senslaviu kalbos... Tavo teiginiai visiskai sakemis ant vandens parasyti.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Geg 2010 02:54 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis pasiduoda Rasiejos propagandai. :img01:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 18 Geg 2010 02:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Dainavis rašė:
Cituoti:
    6. Литовская Держава, начиная с 13 века и позже, была уже многонациональной Империей, в которую входило множество к исходному Литовскому Государству присоединенных разных балтских государственных образований, славянские и другие княжества, татарские ханства и улусы, валашские княжества, и так далее...

    7. В разных частях этой огромной Империи каждый народ говорил на своем собственном языке.


     Zygeivi, rasai visiskas nesamones, nes net nezinai kokia kalba Lietuviai kalbejo, o jau sakai, kad buvo ivairios tautos... Negalima taip, nes gal but visi toje imperijoje kalbejo Lietuviskai ir tik okupavus tos imperijos zemes vienur atsirado turku kitur mongolu, o dar kitur senslaviu kalbos... Tavo teiginiai visiskai sakemis ant vandens parasyti.


   Aha, karaimai ir totoriai, valachai (rumunų protėviai), jau nekalbu apie visokius slavus ir žydus, visi 14-18 amžiuose Lietuvos Imperijoje - nuo Baltijos iki Juodosios jūrų - kalbėjo lietuviškai?
:smile66:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 18 Geg 2010 08:40 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Žygeivis rašė:
   Aha, karaimai ir totoriai, valachai (rumunų protėviai), jau nekalbu apie visokius slavus ir žydus, visi 14-18 amžiuose Lietuvos Imperijoje - nuo Baltijos iki Juodosios jūrų - kalbėjo lietuviškai?

O ne? Juk Leningrado mokslininkai sako, jog visos Europos tautos yra kilę iš baltų? :img01:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Geg 2010 14:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
Žygeivis rašė:
   Aha, karaimai ir totoriai, valachai (rumunų protėviai), jau nekalbu apie visokius slavus ir žydus, visi 14-18 amžiuose Lietuvos Imperijoje - nuo Baltijos iki Juodosios jūrų - kalbėjo lietuviškai?

O ne? Juk Leningrado mokslininkai sako, jog visos Europos tautos yra kilę iš baltų? :img01:


   Ir kur tu tokių nesąmonių prisigraibai? :smile99:  :smile59:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Geg 2010 19:05 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Bernardinuose buvo straipsnis. Dažniau paskaitinėti patarčiau.

P.S. vienam dideliam Rasiejos forume (kur mano dėka kabo Lietuvos vėliava, kartu su JAV, Izraelio, Latvijos, Ukrainos, Rusijos ir kt., kur, dažniausiai, mes visi kiti "pjaunam" rusiukus:))baigiu rusus tuo įtikinti, o čia, matote, Žygeiviui netinka. Jis, ko gero, sovietinės mokyklos atstovas, aiškinančios, kad lietuviai visada buvo maži, ir taip jiems ir reikia.
:img01:

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Geg 2010 21:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Bernardinuose buvo straipsnis. Dažniau paskaitinėti patarčiau.

P.S. vienam dideliam Rasiejos forume (kur mano dėka kabo Lietuvos vėliava, kartu su JAV, Izraelio, Latvijos, Ukrainos, Rusijos ir kt., kur, dažniausiai, mes visi kiti "pjaunam" rusiukus:))baigiu rusus tuo įtikinti, o čia, matote, Žygeiviui netinka. Jis, ko gero, sovietinės mokyklos atstovas, aiškinančios, kad lietuviai visada buvo maži, ir taip jiems ir reikia.
:img01:


    Gal tiksliau pateiktum - pavadinimą bent jau ar autorių. Paskaityčiau, pasijuokčiau. :img01:

    P.S. Lietuviai niekada nebuvo labai gausūs žmonių skaičiumi - ypač tada, kai dar buvo atskira senoji lietuvių-leičių gentis.

    Nepainiok lietuvių genties su visais baltais - gausybe įvairių genčių (daugumos jų mes net vardų dabar nežinome).

    Štai jos tikrai gyveno labai plačiuose plotuose (kaip rodo hidronimų tyrimai) ir jų žmonių turėjo būti ne taip jau ir mažai. Mokslininkai - istorinės demografijos specialistai - spėja, kad visų baltų viso buvo tais laikais apie 1 milijoną žmonių (palyginimui - visų tuometinių germanų, manoma, irgi buvo apie milijoną, o gal ir mažiau - maždaug mūsų eros pradžioje).

   Taip pat nepainiok dviejų atskirų dalykų - genetinės kilmės ir kalbinės kilmės.

   Dabartinė lietuvių kalba (ir jos tarmės) iš tikrųjų yra ko gero pati archaiškiausia iš šiuolaikinių indoeuropiečių kalbų - tai yra išsaugojusi daugiausia senovinių bruožų.

   Bet visų indoeuropiečių tautų (tame tarpe ir dabartinių lietuvių) protėviai prieš kokius 5 tūkstančius metų tikrai kalbėjo visai kitaip, nei mes dabar.

   Jei galėtume įsėsti į kokią "laiko mašiną" ir pakliūti į to meto indoeuropietišką gentį, tai šiuolaikinis lietuvis tikriausiai suprastų vieną kitą žodį, bet laisvai susikalbėti tikrai nepavyktų - mūsų ir jų kalbų skirtumas būtų žymiai didesnis nei, pvz., dabartinės lietuvių kalbos nuo dabartinės latvių kalbos.
:img01:

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Geg 2010 22:01 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
    Aš buvau kažkur įkėlęs tą str., ar tik ne šitam forume?

    Žinia, aš irgi tai priimu tik kaip hipotezę. Ji - beveik tokia kaip hipotezė apie gudus. Nors pagrindimas ten yra išdėstytas ir, kiek pamenu, jie sako, kad mes (gal tik lietuviai, gal baltai) esame pagal kalbą ir kt. vos ne toje stadijoje iš kurios indoeuropiečiai pradėjo skirstytis į atskiras šakas. O mes likom tokie patys. Ir pasakyk, kad nėra pagrindimo?

    Bet, įdomiausia, kad patys rusai ją kelia (Bernardinuose buvo str. per du kartus išspausdintas) ir rusai Rusijoje tai žino (bei perdaug nesiginčija). Nes jiems lietuviško str. neįkelsi.

    Tarp kitko, tai pradėjau pas juos po pirmo jūsų maršo. Ir aiškinau, kad tai nėra blogai ir t.t.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Geg 2010 22:41 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
    Indoeuropiečių prokalbės pagrindinės savybės bei žodynas šiuo metu jau yra gana išsamiai ištirti bei rekonstruoti. Ir kiekvienas lietuvis gali pats pasižiūrėti, kaip toje prokalbėje skambėjo įvairūs žodžiai:

    Pats pasižiūrėk ir pagalvok, ar daug ką supranti. :img01:

List of Proto-Indo-European roots - Protoindoeuropiečių lyginamasis žodynas
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=2154

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#p

    Aš jau nekalbu apie gramatiką.

    Kitas reikalas, kad kitos dabartinės indoeuropiečių kalbos yra dar daug toliau nutolusios nuo tos prokalbės, nei dabartinė lietuvių kalba.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 19 Geg 2010 22:55 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
   Va va - mes mažiausiai nutolę. Jei nutolę iš viso, nes tie visi tyrimai gali būti šakėmis ant vandens parašyti.

    Lygiai kaip ir atvejis, kada mus, neabejotinai seniausius (ar vienus iš seniausių), pavadino išgalvotai - baltais, nors buvo, garantuotai, kitas pavadinimas. Tikras.

    Beje, šita teorija puikiai paaiškintų, iš kur Europoje pilna lietuviškų pavadinimų.

Radau:
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... ments#list

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... s-ii/42189

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Geg 2010 00:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
tikras lietuvis rašė:
   Va va - mes mažiausiai nutolę. Jei nutolę iš viso, nes tie visi tyrimai gali būti šakėmis ant vandens parašyti.

    Lygiai kaip ir atvejis, kada mus, neabejotinai seniausius (ar vienus iš seniausių), pavadino išgalvotai - baltais, nors buvo, garantuotai, kitas pavadinimas. Tikras.

    Beje, šita teorija puikiai paaiškintų, iš kur Europoje pilna lietuviškų pavadinimų.

Radau:
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... ments#list

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... s-ii/42189


Toli ieškoti nereikėjo::img01:

Baltai ir slavų etnogenezės sūkurys
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=4834

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Geg 2010 02:24 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 19 Bal 2008 09:46
Pranešimai: 3774
Pas tave neliestas mano minimas klausimas, o jis, mano manymu, ir yra svarbiausias.
P.S. pas istorikus buvo diskusija apie tą str.

_________________
K.Čapekas: Įsivaizduokite, kokia būtų tyla, jeigu žmogus kalbėtų tik tai, ką žino.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Geg 2010 21:04 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
Žygeivis rašė:
Dainavis rašė:
Cituoti:
    6. Литовская Держава, начиная с 13 века и позже, была уже многонациональной Империей, в которую входило множество к исходному Литовскому Государству присоединенных разных балтских государственных образований, славянские и другие княжества, татарские ханства и улусы, валашские княжества, и так далее...

    7. В разных частях этой огромной Империи каждый народ говорил на своем собственном языке.


     Zygeivi, rasai visiskas nesamones, nes net nezinai kokia kalba Lietuviai kalbejo, o jau sakai, kad buvo ivairios tautos... Negalima taip, nes gal but visi toje imperijoje kalbejo Lietuviskai ir tik okupavus tos imperijos zemes vienur atsirado turku kitur mongolu, o dar kitur senslaviu kalbos... Tavo teiginiai visiskai sakemis ant vandens parasyti.


   Aha, karaimai ir totoriai, valachai (rumunų protėviai), jau nekalbu apie visokius slavus ir žydus, visi 14-18 amžiuose Lietuvos Imperijoje - nuo Baltijos iki Juodosios jūrų - kalbėjo lietuviškai?
:smile66:



    Tai ir dabar dar jie kalba Lietuviskai...

    Bet tu manes nesupratai...as kalbejau apie i Lietuviu zemes atklydusius ar perbegusius kitu tautybiu zmones, juk moldavai i Padnestre persikele tada, kada buvo nusiaubti pietiniai Galieciai-Skitai tiek mongolu-totoriu, tiek tiurku is Centrines Azijos... dalis tu tiurku uzsiliko Kryme ir Uzkaukazeje...veliau rusai juos pravijo atgal i turkija, todel as remiu rusu sieki tureti visa uzkaukaze su cecenais sava, nes ten slavobaltu senosios zemes...beje ir tatarstanas jose yra ikurtas...taciau as palaikau rusu buvima Sibire, nes jie ten rado niekieno zeme i kuria atklysdavo mongolai ar klajojo tiurkai bei iranenai (taciau tik saujele zmoniu), bet jie niekada nebuvo seslus, todel pirmieji rusai ir pasake kad tai ju zeme...priesingu atveju visas pasaulis toms mazoms Sibiro tautelems turetu priklausyti, netgi viena kitos 'teritorijos'...ar tik ne is ju rusai ir pereme iproti kad kur pasistatau jurta ten mano zeme...taigi Lietuviu kalba suformavvo Lietuviu ar Skitu ar Sarmatu ar Aisciu tauta (toliau Lietuviu tauta) zemese kuriose sesliai tukstantmecius gyveno Lietuviai kalbantys Lietuviu kalbos ivairiomis tarmemis bei puoselejantys Lietuviu kultura bei tikejima (musu zemes siekia 1,5 mln km2 iki Dono nuo Udros).


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 10 Lie 2011 19:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

Praeities dalybos: kaip kuriant Baltarusiją gali pradingti Lietuva


http://alkas.lt/2011/07/10/praeities-da ... i-lietuva/

liepos 10, 2011 16:46

Valius Venckūnas, http://www.alkas.lt

       Sunku gyventi be identiteto. Ypač tautinio. Jis formuojamas šimtmečiais, todėl jei vieta, kur gyveni, neturi savarankiškos praeities, vadinasi kažkada ji priklausė kažkam kitam – vadinasi kažkas kitas turi į ją visas teises. O nepriklausomam būti norisi, todėl net ir mažiausia valstybėlė stengiasi kuo labiau pagrįsti savo istorijos egzistavimą. Saiko šioje srityje nėra ir būti negali, nes kas gi susilaikys nenusipiešęs sau tokios praeities, kad visi kaimynai pavydėtų?

       Rusijoje, tarkim, populiarėja imperinių šaknų ieškojimas. Intelektualai savo valstybę su kadaise didingos, šviesios ir (svarbiausia) galingos Rusijos imperijos įvaizdžiu sieja jau du dešimtmečius, o štai dabar šią idėją pamažu perima žiniasklaida. Lenkija aktyviai propaguoja save tiek kaip senosios karalystės, tiek Žečpospolitos tęsinį, tuo tarpu Latvija balansuoja ant baltiškos ir Livonijos ordino praeities ribos. Pas mus, Lietuvoje, žvelgimo į romantišką Didžiosios Kunigaikštystės praeitį tradicija skaičiuoja šimtmečius, nors dabartinė jos forma daugiau ar mažiau sukurta tarpukariu.

       Baltarusijos istorijai įvertinti nebuvo reikalo iki pat sovietų sąjungos žlugimo. Kurį laiką po nepriklausomybės paskelbimo istorijos vadovėliuose ji buvo minima kaip buvusi Lietuvos didžiosios kunigaikštystės dalis, bet buvimas kažko dalimi nedaug pasididžiavimo tesukelia. Nenuostabu, kad atsirado poreikis rasti kuo tvirtesnį pamatą dabartinei Baltarusijai, ypač turint omenyje tai, jog oficiali šios valstybės įvaizdžio politika – propaguoti save kaip stabilią, stiprią, gilias tradicijas turinčią šalį. Diplomatiniams santykiams su Rusija nuolat svyruojant nuo broliškos meilės iki informacinio karo, gretinimasis prie carinės praeities irgi netiko. O juo labiau – LDK gyvenime dabartinei Baltarusijai priklausančios žemės vaidino toli gražu ne paskutinį vaidmenį, nemažai kunigaikštystės paveldo Baltarusijai priklauso ir dabar.

      2009 m. liepos 9-ą dieną baltarusiškoje „Komjaunimo tiesioje“, itin populiariame bulvarinės pakraipos laikraštyje (įsivaizduokit „Vakaro žinių“ ir „Lietuvos ryto“ hibridą) pasirodė Dmitrijaus Novickio straipsnis „Susaninas į pelkes vedė baltarusius?“ Praktiškai tai buvo pirmasis tokio masto žingsnis, ir vienas efektyviausių – iki šiol užstalėse ir parduotuvių eilėse jis aptarinėjamas, pakanka paminėti eiliniam baltarusiui, jog esi lietuvis, ir atsiranda didelė tikimybė susilaukti atsakymo „o aš čia tokį straipsnį „Komsomolkėj“ skaičiau…“ Teksto idėja paprasta: Baltarusija yra vienintelis Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, kaip ir istorinės Lietuvos, tęsinys. Dabartinė Lietuva nurodoma kaip 1918 m. sukurta ir pagrindų neturinti valstybė, tuo tarpu baltarusiška LDK kilmė grindžiama visa eile faktų, tarp kurių galima rasti nemažai istorinių žinių trūkumo.

       Vienas tokių faktų, radęs vietą ir vėlesnėse kitų autorių publikacijose, yra slavų kanceliarinės kalbos vadinimas oficialia LDK kalba, o taip pat jos kildinimas iš senosios gudų kalbos. Tuo tarpu kai baltistas Zigmas Zinkevičius kuo aiškiausiai atseka kanceliarinės kalbos kilimą iš bulgarų (pirmųjų slavų krikščionių), D.Novickio straipsnyje cituojamas istorikas Anatolijus Grickevičius be užuolankų vadina ją senąja baltarusių kalba bei teigia, jog Europoje tai buvo antra kalba po lotynų, ir šnekėjo ja pagrinde aristokratai – žodis „kanceliarinė“ niekur neminimas.

       Lietuvius šiame straipsnyje gali piktinti ir kita akivaizdi klaida – to paties A. Grickevičiaus citatoje teigiama, jog dabartinė Lietuva yra atsiradusi iš Žemaitijos, su LDK nieko bendro neturėjo iki pat 1413 metų, o ir vėliau tebuvo nedidelė sudedamoji kunigaikštystės dalis. Nepaisant to, straipsnis susilaukė tęsinio, o jo idėja išpopuliarėjo kitose publikacijose (pvz. tais pačiais metais publikuotas straipsnis „Mindaugas buvo Polocko kunigaikščių palikuonis“). Nuo 2009-ųjų, paieškojus rusiškuose forumuose ko nors apie Lietuvą, galima rasti nemažai sarkastiškų pastebėjimų, jog istorinė Lietuva – mitas, vadinasi dabartinė Lietuva – pseudovalstybė.

      Gimė ši idėja ne 2009-aisiais, o kiek anksčiau, greičiausiai jos šaknys – dvidešimto amžiaus paskutiniame dešimtmetyje. 2004 m. buvo sugalvotas ir terminas šiai teorijai apibūdinti – litvinizmas. Lietuvoje baltarusių tauta dažnai vadinama gudais, kitas paplitęs jos pavadinimas – litvinai. Litvinizmo šalininkai būtent litvinus (t.y. baltarusius) laiko Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės šeimininkais, tuo tarpu lietuviai esą savinasi kadaise didžios tautos vardą. Netrumpą laiką ši mintis sulaukdavo tik pavienių entuziastų dėmesio ir buvo eiline sąmokslo teorija, bet prieš tris metus, jau minėtų straipsnių pagalba, prasiveržė į plačiąją visuomenę.

       Baltarusijos istorikai ją vertina skeptiškai. Bet populiariąją kultūrą, šiuolaikinę mitologiją ir juo labiau – tautinę savimonę, deja, kuria ne istoriją tyrinėjantys mokslininkai. Daug didesnę įtaką žmonių suvokimui daro populiarioje spaudoje, patraukliu stiliumi ir su prierašu „sensacija!“ atsirandantys straipsniai, o būtent juos pasitelkus litvinizmas įžengė naujon eron – tai yra į baltarusių, išsiilgusių istorinės tiesos ir savo praeities, galvas.

       Idėja, jog Lietuva – pseudovalstybė, puikiai papildo rusiškos žiniasklaidos propagandinę kampaniją prieš Baltijos šalis. Tačiau pagrindinis D. Novickio straipsnio ir kitų panašių publikacijų bei pasisakymų tikslas juk nebuvo kelti vaidus. Tai – elementarus tautinio identiteto ieškojimas. Tegul ir populistinis, antiistorinis, lietuviams – žeidžiantis. Jei nori išlikti, baltarusių tauta privalo turėti praeitį, tik ją dar reikia kažkaip surasti. Lietuva į šias paieškas anksčiau ar vėliau reaguoti turės, ir ne piktų komentatorių lūpomis „Komjaunimo tiesos“ internetinėje svetainėje, o kaip nors rimčiau. Galimas variantas – užimti „šalin rankas nuo mūsų istorijos“ poziciją, tai yra aktyviai (sukeliant tarptautinį skandalą) arba pasyviai (didinant šurmulį tik tarp Lietuvos gyventojų) piktintis neteisybe, bet tokiu atveju didėja rizika, jog bus tiesiog susirastas dar vienas priešas. Na o smėlio dėžėje kilus peštynėms tarp dviejų mažų vaikų, laimi visuomet šalia stovintys didesnieji.

       Kita alternatyva – ieškoti diplomatinių sprendimų, tai yra vykdyti kažkokias tarptautines istorijos dalybas. Sudėtingas procesas, ypač turint omenyje, kad visa tai vyksta tik populiariosios istorijos brūzgynuose. Kova ne akademinėje visuomenėje, ne tarp lietuvių ir baltarusių mokslininkų, kuriems litvinizmas kelia tik nuolaidžią šypseną. Kova vyks geltonosios spaudos puslapiuose, sensacijomis mintančios „dokumentikos“ laidose, ir svarbiausiai – žmonių, kurių istorinės žinios apsiriboja sovietmečiu baigtos pagrindinės mokyklos kursu, sąmonėje. Didžiausia tikimybė, kad tai baigsis tiesiog kiekvienam likus prie savo tiesos, tačiau nieko iš tiesų neišsprendus.

       Todėl apie tai galvoti reikia dabar? Juk nuo D. Novickio straipsnio publikavimo praėjo trys metai, per tą laiką Baltarusijoje daugybę kartų buvo viešai aptarinėta „sensacija“, jog „LDK įkūrė ir valdė baltarusiai“, ir nieko baisaus neatsitiko.

       Tačiau šis tas atsitiko su pačia Baltarusija. Maža vilties, kad katastrofiškas ekonominis nuosmukis niekaip neatsilieps šios šalies santvarkai. Jei viskas ir nesibaigs vienokia ar kitokia revoliucija, Aleksandro Lukašenkos režimas privalės keistis, atsižvelgti į žmonių poreikius, o gyventi be istorijos žmonės nėra linkę. Visai gali būti, kad tautinio identiteto kūrimas įtrauktas į priemonių, padėsiančių didinti tautos lojalumą valstybei, sąrašą.

       Dabar „istorinis baltarusis“, žvelgiantis iš propagandinių plakatų Minsko gatvėse, primena ankstyvojo sovietmečio kolchozininką. Perorientavus oficialią istoriją, visai kitaip į A.Lukašenkos politiką imtų žiūrėti net ir opozicija, propagandoje atsirastų šviežio oro gūsis – ja taptų lengviau patikėti. Kitu atveju, jei režimas sužlugs, o šalis išliks nepriklausoma (t.y. nebus išrinkta marionetinė, iš Rusijos statytinių sudaryta valdžia), naujai besiformuojančiai Baltarusijai labiau nei bet kada reikės istorijos. O pirmi žingsniai prie visiškos istorinės LDK „okupacijos“ jau žengti. Ką tada darysim, broliai lietuviai?

http://www.alkas.lt

Komentarai
http://alkas.lt/2011/07/10/praeities-da ... i-lietuva/

Žygeivis
2011 07 10 at 19:50


      Faktas – litvinizmo ideologiją gali sustabdyti tik kita ideologija.

      Mes privalome nedelsiant ir tvirtai atsisakyti savo senų stereotipų, šimtmečiais kaltų ir lietuviams, ir kitoms tautoms, apie “LDK”.

      Laikas labai kietai ir plačiai pareikšti, kad nebuvo jokio slaviško “LDK”, o buvo milžiniška Lietuvos Valstybė – imperija, užėmusi daugiau kaip milijoną kv. km teritorijos (beje, mūsų valstybė buvo pati didžiausia to meto Europoje), sukurta lietuvių, užkariavusi bei prisijungusi daugybę įvairių tautų bei genčių, tame tarpe ir labai daug suslavėjusių baltų, slavus, totorius, rumunus bei kitus.

      O visi dabartiniai baltarusiai, – tai yra tie patys lietuviai, jotvingiai ir sėliai, tačiau per slaviškas okupacijas pamiršę savo protėvių kalbą.

      Dažnai klausiama, kodėl lietuviai visų pirma plėtėsi į rytus?

      Atsakymas akivaizdus – lietuviai atkovojo savo senąsias istorines žemes, užgrobtas slavų 9-11 amžiuose.


      Beje, netgi Adomas Mickevičius savo paskaitose, skaitytose Prancūzijoje 19 a. viduryje (Adomas Mickevičius. SLAVŲ LITERATŪRA. XV PASKAITA (PASKAITA APIE LIETUVIŲ TAUTĄ), IŠ PASKAITŲ COLLÈGE DE FRANCE, VI. ISTORINIAI IR LITERATŪRINIAI TYRINĖJIMAI, 1843 m. kovo 24 d.), pažymi, kad lietuvių legendose aiškiai sakoma, jog lietuvių senoji protėvynė buvo rytuose.

      Kur buvo ta protėvynė rytuose, gana akivaizdu pasižiūrėjus į baltiškų vandenvardžių paplitimo žemėlapį:

Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje
http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Paveikslėlis

      Kalbant trumpai – visada ir visur privalome teigti ir aiškinti (pagrįstai), kad dabartiniai baltarusiai yra tie patys lietuviai, tik pamiršę savo protėvių kalbą.

      Dar galima pridurti, kad su visokiais laukiniais tiurkizuotais-finizuotais azijatais maskoliais tikri baltarusiai neturi nieko bendro, o tikrais rusais galima laikyti tik pamaskvio galindų palikuonis... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 20 Rgs 2011 21:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

Baltarusijos istorija "litvinistinėje" traktuotėje


Žygeivio pastaba.

Reikia atvirai pažymėti ir pagirti, kad Jermalovičius padarė tai, ką niekaip nesiryžo atlikti mūsų istorikai - tai yra pagrindė įvairiais kronikų ir kitais duomenimis, jog istorinė Lietuva, tai toli gražu ne Aukštaitija, o plati teritorija į rytus nuo Aukštaitijos ir Dzūkijos.

Būtent iš čia senieji lietuviai palaipsniui kolonizavo ir dabartinę Aukštaitiją (sėlių senąją žemę), ir dainavių (jotvingių) Dzūkiją, ir senesniają (Nevėžio baseine) (matyt, žiemgalių ar jų artimų giminaičių gyventą) bei dabartinę Žemaitiją (kuršių žemę).

Žinoma, reikia aiškiai suprasti, kad to meto baltų tarmės - ir senųjų lietuvių, ir dainavių (jotvingių), ir sėlių, ir žiemgalių, ir kuršių, ir prūsų įvairių genčių tarmės, iš tikrųjų mažai tesiskyrė viena nuo kitos.

Jermalovičius tik vieną faktą visaip bando 'išvinguriuoti" - tai, jog ši senoji Lietuvos teritorija suslavėjo ne 10, 11, 12 ar 13 amžiuose, o žymiai vėliau - jau 16 ir 17 amžiuose, o nemažai gyventojų tebekalbėjo lietuviškai iki pat 20 amžiaus.

************************************************************

Великое Княжество Литовское.
Опубликовано: Shef , Включено: May-29-2004
http://www.slonim.org/modules/sections/ ... e&artid=10

Paveikslėlis

Мiкола Ермаловiч. Беларуская дзяржава Велiкае княства Литоўскае. Мiнск: "Беллiтфонд", 2000.


На территории нынешней Беларуси находилось несколько княжеств, самым мощным из которых было Полоцкое. Наибольшего расцвета Полоцкое княжество достигло при Всеславе Чародее, который некоторое время даже княжил в Киеве.

В середине XIII в. образовалось Великое Княжество Литовское (Литвой в то время называлась современная Беларусь, а не современная Литва), одно из мощнейших государств Европы того времени, протянувшееся от берегов Балтийского до Черного моря.

В 1569 г. в результате унии Великое Княжество Литовское соединилось с Польшей в единое государство. После трех разделов Польши в 1772, 1793 и 1795 г. Россия насильно присоединила к себе современную Беларусь.

Во время войны 1812г. Беларусь была разорена сначала при отступлении русских войск, а позже при бегстве наполеоновской армии.

Независимое белорусское государство возродилось в начале XX в. после революции 1917 г. 25 марта 1918 г. была провозглашена Белорусская Народная Республика, однако вскоре она была уничтожена большевиками, которые 1 января 1919 г. объявили о создании Белорусской Советской Республики.

Территория Беларуси несколько раз меняла границы, и только в 1945 г. Беларусь была утверждена в современных границах.

С 1922 по 1991 гг. Беларусь как Белорусская Советская Социалистическая Республика находилась в составе СССР.

Теперь поговорим немного о Великом Княжестве Литовском

В истории Белоруссии был период когда она стала Великим Княжеством Литовским (далее ВКЛ) государство белорусское, а название имеет литовское.

В исторической науке закрепилось утверждение, что ВКЛ было литовской державой в современном значении этого слова, что его образование началось с завоевания литовским князем Миндовгом в середине 13 столетия ряда белорусских земель, и в первую очередь так называемой Черной Руси с городами Навогрудком, Волковыском, Слонимом, Городней и прочими. Казалось бы такое редкое в науке единодушие основывается на бесспорных исторических сведениях.

Но еще в свое время было сказано, что "в достоверных источниках не дошло до нас никаких сведений о завоевании Литвой этой территории". С того времени прошло более 100 лет, но впоследствии не появилось ни одного источника, который бы подтверждал литовское завоевание какой-нибудь белорусской земли.

Даже В. Пашуто в своей работе об утверждении Литовского государства, где можно было бы искать детального рассмотрения этого исторического факта, говорит о нем как бы мимоходом "В Черной Руси, которой Миндовг завладел в 40-х годах 13 века, княжил его сын Войшалк".

И все ж… этот исследователь, книга которого способствовала еще большему укреплению в нашей историографии утверждения о литовском завоевании Белорусии, вероятно, не был убежден в правильности этого и других своих тезисов, связанных с образованием и дальнейшей историей ВКЛ, поскольку счел необходимым заявить: "Дальнейшие успехи нашей науки, может быть, приведут к пересмотру приведенных здесь аргументов и выводов. Чем раньше это случится, тем лучше".

Да, пересмотр необходим. Современная историческая наука не может мириться с бездоказательными утверждениями, рассказ об образовании ВКЛ и его дальнейшей истории должен быть приведен в соответствие с историческими сведениями.

Николай Ермолович.

Древняя Литва - историческая область Беларуси

Вопрос о местонахождении летописной Литвы - один из важнейших в нашем исследовании.

И правда, где была та земля, имя которой потом дало название одному из крупнейших государств в Европе? Эта проблема требует детального рассмотрения, поскольку с ее описания и начинается описание истории создания ВКЛ.

В разные исторические периоды под Литвой понимали не одну и ту же территорию, не один и тот же народ.

Еще в конце 19 века А.Кочубинский критиковал тех ученых, которые "современное этнографическое положение Литвы выводили из положения доисторического, во времени не изменного".

Жаль, эта верная мысль осталась в науке без внимания, и в дальнейших исследованиях и учебниках по истории Древняя Литва отождествляется с иной исторической областью - Аукштайтией, которая занимала восточную часть современной Литвы.

Одной из причин отождествления летописной Литвы и Аукштайтии является то, что последняя в древних летописях не упоминается. Поэтому и был сделан вывод, что она выступает здесь под названием Литвы. Это стало общепринятым, что и сдерживало дальнейшее выяснение вопроса, где была летописная Литва 11-13 вв.

Исследователи, вместо того, чтобы внимательно прочитать и проанализировать указанные места летописей и дать ответ на этот вопрос, бездоказательно повторяли: Литва - это Аукштайтия. Однако Литва 11- 13 вв. - это не Аукштайтия, и находилась она не там, где ее располагают исследователи.

Ответ на вопрос, где была летописная Литва, дают, главным образом, некоторые записи наших летописцев. Сообщения эти, как увидим, подтверждаются топонимикой и другими материалами.

Ипатьевские летописи под 1159 г. сообщают о том, что минский князь Володар Глебович «ходяше под Литвою в лесех», а под 1162 г., что он же выступил на своего противника «с Литьвою».

Отсюда видно, что Литва находилась по соседству с Минским княжеством. К тем же выводам, основываясь на тех же летописных сведениях, пришел и А. Насонов.

Территорию, которая находилась на запад от Минска, как Литву показывает, но уже со стороны Новогородка (и это особенно ценно), запись ипатьевских летописей под 1262 годом. Сообщается, что князь Войшалк «учини собе манастырь на реце на Немне, межи Литвою и Новым-городком».

Как известно, Войшалк основал монастырь при впадении реки Валовки в Неман, там, где сейчас находится д. Лавришево (на северо-востоке от Новогрудка).

Таким образом, согласно с летописью, на северо-востоке от Лавришева, за Неманом, в направлении Минска находится Литва, что целиком соответствует летописным сведениям 1159 и 1162 годов. Если бы под Литвой здесь подразумевалась Аукштайтия, то летописец не сказал бы, что основанный Войшалком монастырь был между Литвой и Новогородком, ибо Аукштайтия находилась от Новогородка не на северо-восточном, а на северо-западном направлении.

Летописная Литва была не только на правом, но и на левом берегу Немана.

В 1190 году князь Рюрик Ростиславович решил помочь своим родственникам – пинским князьям в борьбе с Литвой и собрался в поход на нее, но не смог дойти туда, так как потеплело, и снег растаял, а в этом болотистом краю только и можно было воевать в сильные холода.

Из этого можно сделать вывод, что Литва была недалеко от Пинской земли, за ее болотами.

Об этом также свидетельствуют Ипатьевские летописи под 1246 г.

В них сообщается про литву, которая совершила набег на Пересопницу (на Волыни), и возвращалась через пинскую землю обратно, где и была разбита галицко-волынскими князьями.

В следующем году «литва» напала на Мельницу и Лековню (также на Волыни) и опять возвращалась через Пинскую землю, где так же была разбита.

В 1262 году отряды «литвы», посланные Миндовгом на волынские города, отступали: первый – в направлении Ясельды, а второй – к Неблю, что означает в сторону Пинской земли, как и в предыдущих случаях.

Поскольку каждый раз обратный путь «литвы» проходил через Пинскую землю, то можно сделать вывод, что Литва находилась где-то по соседству с ней.

Так оно и было, о чем непосредственно и подтвердили Ипатьевские летописи.

Под 1253 годом в них рассказывается, как галицко-волынские князья, идя через Пинск на Новогородок, встретили на своем пути литву: «И послаша сторожу литва на озеро Зьяте (в середине ХVI ст. при переписи пинских пущ оно уже называлось болотом и гнаше через болото до реки Щарье»(Щара).

«Сторожа» обычно высылалась для охраны границ государства. Из этого следует, что Литва находилась где-то в верховье левого притока Немана – Щары. Кстати, название это балтского происхождения, означает «узкая».

Эта Литва прикрывала собой Новогородскую землю с юго-востока, ибо галицко-волынские войска, победив ее, «наутрея же плениша всю землю Новогородьскую».

О том же местонахождении Литвы говорит и запись Ипатьевских летописей под 1255 годом: «Данилови же (Данила Галицкий) пошедшу на войну на Литву, на Новогородок».

Это означает, что галицкие войска шли на Новогородок той же дорогой, что и в 1253 году, а именно через Литву.

Эти факты, видимо, и имела в виду Ф. Гуревич, означая, что в летописных сведениях про Новогрудок в 50-70 годах XIII ст. «рассказывается о проникновении галицко-волынских князей из Литвы в этот город».

У Н. Нарбута мы читаем о том, что в 1405 году туровский бискуп Антоний с согласия Витовта крестил в Литве народ в православную веру.

Было непонятно, почему именно туровский бискуп крестил Литву, которая, если ее отождествлять с Аукштайтией, находится далеко от Турова. Но в свете вышесказанного все становится ясным. Литва была по соседству с Турово - Пинской землей, и поэтому совсем естественно, что ее крестил туровский бискуп.

В свое время А. Кочубинский предполагал, что название «Литва», связывая с корнем «ли» в нашем «лить», в литовском «лиетус» (дождь), означает жителей влажной местности. Он утверждал также, что название «дреговичи» также литовского происхождения («дрегнос» на литовском «влажный»).

То, что летописная Литва в древности находилась по соседству с болотистой Турово - Пинской землей, населенной дреговичами, подтверждает эти суждения исследователя. Про такое соседство свидетельствуют и археологические исследования.

В. Седов на их основании считает, что дреговичи далее на север от Выгоновского болота не жили даже в относительно позднее время. Именно Выгоновское болото было природной границей между Пинской землей и летописной Литвой.

Оно же было причиной и того, что дреговичская колонизация летописной Литвы значительно замедлилась, поэтому последняя могла так долго просуществовать.

В согласии с приведенными фактами находится и сообщение М. Стрыйковского про Литву над Неманом, «которая жила в пущах и издавна прислуживала Новогрудскому княжеству».

Характерно, что на территории, которая в летописи выступает под названием Литвы, до сегодняшних дней сохранился топоним «Литва».

Населенные пункты с таким названием мы встречаем в Слонимском (Гродненская обл.), Ляховичском (Брестская обл.), Узденском, Столбцовском, Молодеченском (Минская обл.) районах.


Это коренные названия, которые совпадают с летописным названием «Литва» и которые имеются только в указанном регионе.

Их нужно отличать от топонимов типа « Литвиново», «Литвиновичи», «Литвяки» и им подобных, которые имеются в других местностях Белоруссии, России, Украины.

Появление их там связано с переселенцами из Литвы в те местности.

Один из таких топонимов – «Литвилишки» выявлены нами на территории Аукштайтии (бывшая Муксниковская волость Виленского повета). И рядом с ним – топоним «Минчуки». Понятно, что они было основаны выходцами из летописной Литвы и соседней с ней Минщины.

Летописные данные и топонимика дают возможность ориентировочно определить территорию Древней Литвы.

На севере она граничила с Полоцким княжеством по неманской Березине. Позже она была перепутана с днепровской Березиной, которую и считали границей Литвы и Руси. Так, московские послы, предъявляя претензию на белорусские города, говорили послам Великого Княжества Литовского: «… а рубеже был тем городом с Литовской землею по Березыню».

Про литовско-полоцкое пограничье тут свидетельствуют и расположенные рядом топонимы «Литва» и «Полочаны» (Молодеченский район). По этой же р. Березине шла северо-западная граница Литвы с Нальщанами.

На востоке Литва граничила с Минским княжеством, западная граница которого не шла дальше реки Усы (приток Немана).

На восточном левобережье верхнего Немана Литва в глубокой древности соседствовала с другим балтским племенем – лотвой, о чем свидетельствует одноименный гидроним (Копыльский р-н) и топонимы «Большая Лотва» и «Малая Лотва» (Ляховичский р-н).

Не исключено, что именно отсюда и началось расселение литвы и лотвы: первой на северо-запад, второй – на север и северо-восток.


Дальше граница Литвы переходила на р. Щару, большой южный изгиб которой и являлся природной границей Литвы на юго-востоке, юге и юго-западе.

Примерно по верховью реки Мышанки и по нижнему течению реки Валовки шла западная граница Литвы, которая в более древние времена отделяла ее от ятвягов.

Для науки имеет принципиальное значение выяснение вопроса, где была «Литва Миндовга», ибо именно с нее начался процесс объединения балтско - литовских племен.

В. Пашута показывал ее в Аукштайтии, на территории, которая включала города Вильно, Троки, Кернав, Делтуву, Укмерге.

Но на этой же карте он поместил (правда, с вопросом) г. Воруту, где, как отмечено в летописи под 1252 годом, оборонялся Миндовг от своих противников, на месте современного поселка Городище (Барановичский р-н), что очень далеко от Аукштайтии.

В связи с этим возникает вопрос, почему Миндовг защищался от врагов не в «Литве Миндовга», а в Новогородской земле, почему он бросил «свою» Литву и пришел искать защиту в чужой земле. В. Пашута не ставил этих вопросов, и, естественно, не дал на них ответа, как и не разъяснил, почему он предполагал, что Ворута находилась на месте современного Городища.

Но все дело в том, что «Литва Миндовга», как и вся Литва, находилась не в Аукштайтии, а в Верхнем Понемонье, где и Ворута.

Уже летописное сообщение, что «Даниил возведе на Кондрата Литву Миндовга Изяслава Новогородского», дает понять, что «Литва Миндовга» и Новогородок находились недалеко одна от второго.

Видимо, это последнее было причиной того, что Э. Гудавичус, который посвятил «Литве Миндовга» специальное расследование и который считает, что она находилась на юге современной Литвы, даже не указал, в каком контексте она упоминается.

Близость «Литвы Миндовга» от Новогородка дает возможность определить (хотя бы приблизительно) местонахождение Воруты. Хотя ее отождествление с современным Городищем не может быть бесспорным, однако оно может быть близким к истине.

Мы со своей стороны о местонахождении и названии Воруты высказываем такое предположение.

Между реками Сервечью и Валовкой есть небольшая речка Рута и несколько населенных пунктов с таким названием. Может быть, на месте одного из них и находилась Ворута

В первоначальной редакции летописи, созданной, как предполагал В.Пашута, в Новогородке, могло быть написано, что Миндовг «вниде во град во Руту».

Повторение предлогов характерно для Новогородской летописи: «на реце на Немне», «за Домонтом за Нальщанским», «на Романа на Брянского».

Позже редактор, вставляя Новогородскую летопись в Галицко-Волынскую, мог, не разобравшись, «во Руту» принять за одно слово и, сделав другие редакционные изменения, написать «вниде во град именем Ворута». Возможно, что Ворута находилась на месте современных Кареличей, которые размещены на р. Рута и где есть городище.

Именно «Литву Миндовга» вместе с правобережной Литвой и Нальщанами завоевывал в 1258 г. татарский воевода Бурундай.

Но Р. Батура полагает, что под «землей Литовской» в летописи нужно понимать Новогородское княжество, которое якобы уже принадлежало Литве.

Однако он упустил из вида, что в это время Новогородок не отождествлялся с Литвой, о чем свидетельствует приведенное выше летописное сообщение о основании Войшалком монастыря между Литвой и Новогородком.

В 1262 году Миндовг мстил волынскому князю Васильку за его участие в походе Бурундая нападением на волынские города.

Показательно, что отряды «литвы» и в этот раз отступали через Пинскую землю, что еще раз свидетельствует о нахождении «Литвы Миндовга» между Пинской и Новогородской землями.

Из этого следует, что Бурундай мог завоевывать единственную в то время Литву, которая находилась в Верхнем Понемонье и с которой он перешел на Нальщанскую землю. Хотя последняя пока что исследователями не локализована, однако бесспорно, что она, гранича с Литвой, находилась на северо-западе современной Белоруссии.

И когда Бурундай, двигаясь с юго-востока, прошел через Литву в Нальщаны, то ливонцы и рижане, которые двигались с северо-запада, через Нальщаны ( durch Nalsen ) проникли в Литву.

Это яркое совпадение в показаниях Ипатьевских летописей и Ливонской рифмованной хроники - еще одно очевидное свидетельство, где была древняя Литва.

Соседством Новогородка и «Литвы Миндовга» разъясняется факт появления последнего в этом городе, о чем пойдет разговор ниже.

Было сделано возражение, что территорию, показанную нами как Литву, c IX в. занимали славяне, и что здесь с Х столетия существовал древнерусский город Изяславль.

Однако славяне на этом месте, как и на всей территории Белоруссии, не были автохтонами, ибо еще до них, как означает Ф. Гуревич, «здесь жили балтские племена культуры штрихованной керамики».


На это указывают и археологические памятники, например: Городище (Барановичский р-н); Кореличский тракт, Черешля (Новогрудский р-н); Бездонное, Кабаки, Низ (Слонимский р-н); Воложин (Воложинский р-н), Держинск, Новосады, Старая Рудица (Держинский р-н), Городилово, Городок (Молодеченский р-н) и др.(117).

Нужно отметить, что первоначально в конце Х ст. подпадало христианизации только славянское население, а иноплеменные оставались в язычничестве.

Вот почему острова балтского населения еще долгое время существовали на территории Белоруссии, как, например, в районе Обольцев (Толочинский р-н), Гайны (Логойский р-н), и др. Население их было крещено в католическую веру на условиях Кревской унии 1385 г.


Между прочим, этим и объясняется, почему в Обольцах и Гайне были построены первые костелы на территории Белоруссии. Не исключено, что население это, в том числе и древней Литвы, окруженное славянами, в значительной степени ассимилировалось и было не столько балтским, сколько языческим. Как увидим дальше, Миндовг и Войшалк сначала были язычниками. Не зря же позднейшие Хлебниковские летописи в отличие от «Повести минувших лет» Литву поместили среди славянских племен.

В свете приведенных нами фактов тяжело согласиться с мыслью, что наиболее ранние упоминания Литвы относятся к восточной, центральной и занеманской частей современной Литвы. Это опровергается первым же упоминанием Литвы под 1009 г. в Кведлинбургских анналах. Уже только то, что в этом латиноязычном источнике название «Литва» выступает в славянской форме и что здесь говорится о ее границах с Русью ( in confinio Rusciae et Lituae ), свидетельствует о том, что разговор может идти о Литве в Верхнем Понемонье.

Только в таком случае она могла граничить с Русью, от которой территория современной Литвы была ограждена ятвягами.
Это же подтверждают и другие сообщения о Литве, связанные с упомянутыми выше походами на Ярослава Мудрого в 1040 и 1044 годах.

В исследованиях Е. Длугоша находим дополнительные сведения об этом, а именно, что киевский князь «разбил Литву на полях Слонимских (припоминаем, что здесь есть топоним «Литва») и овладел ею до Немана.», т.е. захватил ее левобережную часть. Приведенные факты опровергают и предположения, что топонимы «Литва» в указанном нами регионе появились в итоге продвижения сюда позднее (когда именно, не указывается) литовских поселений. Однако события 1009, 1040 и 1044 лет показывают, что уже в XI ст. эта местность называлась Литвой.

Некоторые исследователи, чтобы доказать нахождение древней Литвы на юге современной, из названия речки «Летовка» (правый приток Вилии в районе Кернау), выводят названия «Летува – Летова – Литва». Однако это очень проблематично, ибо в самых ранних письменных свидетельствах, как и в топонимике, отражено название «Литва», а не «Летува» и «Летова».

В любом случае нельзя видеть только спорный гидроним и не замечать целое гнездо означенных выше красноречивых топонимов «Литва» в Верхнем Понемонье. Нельзя признать удачной и попытку локализовать на территории современной Литвы владения литовских князей XIII столетия, упомянутых в письменных источниках. Дело в том, что топонимы, похожие на имена названых князей, есть не только на территории Литвы, но и в других местах Белоруссии, как, например, Товтвилы (Пружанский р-н), Ютки (Мядельский р-н) , Довьяты (Браславский р-н), Рукли (Оршанский р-н). и др.

Ссылка Р. Батуры на грамоту Миндовга от 1253 года ничего не дает для определения местонахождения древней Литвы в Аукштайтии, поскольку в этом документе перечислены земли, которые якобы принадлежали Литве, но что подразумевалось под ней, здесь не видно. То же и в отношении договора Гедимина от 2 октября 1323 года.Уже то, что этот князь, называя себя королем Литвы, считал нужным в числе других земель, от имени которых он заключил договор, назвать Аукштайтию и Жемайтию, говорит о их таком общеизвестном наименовании в то время и что титул короля Литвы, таким образом, происходил не отсюда.

Это же подтверждает и П. Дузбург, у которого Аукштайтия показана в связи с событиями 1294-1300 г.г. как «владения короля Литвы» ( terra regis Litowia ), из чего видно, что Литва и Аукштайтия - разные в то время географические понятия. Как долго еще держалась название Аукштайтия уже во время существования Великого княжества Литовского, свидетельствует упоминание ее Витовтом в его письме от 11 марта 1420 года.

То что в 1268 году Нальщаны названы «провинцией Литвы»(1323), не говорит о расширении названия последней на эту землю, а только о принадлежности ее к Литве, что и соответствует действительности, поскольку Войшалк завоевал ее вместе с Дяволтвой в 1264 году. Если Вартберг показал Кернау в Литве, то это понятно, ибо он писал свою хронику после 1378 года, когда название «Литва» уже укрепилось в том месте.

Высказана еще мысль, что с территории, которая будто бы являлась центром создания феодального Литовского государства (это значит с востока и центра современной Литвы), в начале XIV столетия исчезло название «Литва» и заменено там названием «Аукштайтия». Тогда непонятно, почему это название оттуда исчезло и когда и почему оно там опять появилось и укрепилось.

Но все происходило иначе: сначала восточная часть современной Литвы называлась Аукштайтией, о чем могут свидетельствовать и такие здесь топонимы , как Аукштайтцы, Аукштыня, Гаукштаны, Аукштадворы, Аукштели и др. в бывших Быстрицкой, Миляцкой, Мицкунской, Немечинской, Рошанской, Ширвинской и Янишской волостях Виленского повета, в Жосельской, Алькенишской и Сумилишской волостях Трокского повета, В Александровской волости Лидского повета и в Лынгмянской волости Свентянского повета.

И только позже, в начале XIV столетия в связи с перенесением столицы государства в Вильно, название «Литва» с Верхнего Понемонья постепенно начало переходить на восток современной Литвы и укрепляться там. Но одновременно оно продолжало сохраняться и на прежнем месте еще целыя столетия. В Могилевской хронике под 1695 г. говорится, что литовское пограничье проходило недалеко от Минска и Слуцка.

Насколько это название в Верхнем Понемонье имело всеобщее признание и даже официальное, может служить тот факт, что декабрист А. Бестужев, живший в 1821 г. на территории современного Воложинского р-на, дал в Петербург такой свой адрес: «Литва, д. Выгоничи, в 40 верстах от Минска». Где конкретно находилась Литва в древности, хорошо знал и русский историк М. Надеждин: «Собственно в Литве им (литовским языком) говорят уже совсем немногие, а именно: одно селение в повете Вилейском, несколько в поветах Новогрудском и Слонимском».

Означалось, что во времена А. Мицкевича Литвой называли не только современную Литву, но и определенную часть славянской территории. Однако последняя носила такое название не потому, что она входила в состав Великого Княжества Литовского, а потому, что именно здесь в давние времена и была Литва.

С нахождением летописной Литвы в Белорусском Понемонье связано и то, что население ее, ассимилировавшись в белорусов, называло себя по-прежнему литвинами. Письменные источники означают это уже в конце XIII – начале XIV ст. Так, П. Дузбург , например, в своей хронике два раза (под 1296 и 1305 годами) пишет о борьбе немецких рыцарей с литовскими и оба раза отмечает, что последние были русскими, это значит по названию были литвинами, а по сущности являлись славянами.

В «Хронике Литовской и Жемойтской» под 1405 г. говорится про Андрея Литвина, который советовал Витовту не идти на соглашения с неприятелем, крикнув при этом: «Не мири, Витавте, не мири». По этой причине Витовт назвал его Немиром, от которого и род такой пошел. Как видим, ни этот литвин, ни великий литовский князь не разговаривали на литовском языке.

В интермедии драмы Георгия Канинского «Воскресение мертвых» (1746 г.) под именем литвина выведен белорусский крестьянин. А. Мицкевич (1798-1855 г.г.), который родился под Новогрудком, свое отечество называл Литвой.

Даже белорусский писатель XIX ст. В. Дунин- Мартинкевич (1807-1884 г.г.), которого также нельзя подозревать в отсутствии белорусского национального самосознания, считал, что он вырос среди литвинов. Также уроженец Гродненщины К. Калиновский, революционная деятельность которого приходится на 60 годы XIX столетия, и который всегда обращался к своему народу на белорусском языке, как правило, называл родной край Литвой.

Называет себя литвином и один из героев трилогии Я. Коласа «На росстанях» (в ней рассказывается о событиях начала ХХ столетия) Баранкевич, хотя он и белорус. Мы не будем больше приводить аналогичных примеров. Я. Юхо убедительно доказал, что название «Литва» на протяжении многих столетий относилась к Белоруссии и было, по сущности, ее историческим наименованием.

Только в начале ХХ столетия, когда завершился процесс формирования белорусской нации, название «Белоруссия» укрепилось и за Белорусским Понемоньем, вытеснив оттуда название «Литва», которое с того времени стало относиться к современной Литве.

Теперь коротко остановимся на некоторых других исторических областях и княжеских родах, которые в источниках упоминаются рядом с Литвой. В договоре 1219 г. названы князья Булевичи и Рушковичи. Относительно их местонахождения были высказаны предположения.

Так И. Беляев показывал без разграничения первых и других на территории от Вилии до Немана и Свислочи на восток до Березины днепровской. К сожалению, он не указал ни источников, ни предположений, которые дали ему основание для этого утверждения. В последнее время Э.С. Гудавичуc на основании топонимики, которая совпадает с именами булевичских и рушковичских князей, считает, что Булевичи владели Шауляйской землей, а Рушковичи – землей Упите.

Однако такие же топонимы есть и в Белоруссии (Булевское болото и др.). Нами было высказано предположение, что Булевичи находились на территории Столбцовского р-на, потому что там имелись топонимы Балевичи. Это, как видим, совпадает с утверждениями И. Беляева. Булевичи только однажды упоминаются в летописи, и потому возможно, что летописец не совсем точно передал их фамилию. На эту мысль наводит и то, что в Негневичах (Новогрудский р-н) есть речка с немного необычным названием «Булович».

Это не так далеко от Столбцовского р-на и потому может быть определенным ориентиром для локализации Булевичей. Поэтому станет понятно, почему Миндовг так жестоко расправился с булевичскими князьями, уничтожив всех их.

Подчинение Булевичей, которые находились на его пути от Новогрудка в Литву, открыло ему путь к завоеванию последней. Отметим еще, что в Померании есть населенные пункты с названиями Bulitz , Bullen . А это может указывать на западнославянское происхождение Булевичей, тем более, что имена князей, как, например, Вишимут, относятся к славянским. Может быть, что Булевичи со всем своим родом и князьями убежали с западнославянских земель, спасаясь от онемечивания и христианизации, на территории, где было еще немало языческого населения.

Что о Рушкавичей, то эта фамилия прозрачно славянская. На карте Померании мы находим Ruskewitz , что также может указать на место, откуда они пришли. Имена их князей – Кинтибут, Ванибут, Бутавит, Виженик, Вишлий, Китений, Пликасова, Хвал, Сирвит – носят славянский характер.

По-прежнему у нас отсутствуют данные, которые бы дали возможность более- менее точно определить место их княжения. Только по топонимическим данным, как это делает Э. Гудавичус, определить это нельзя. Поскольку в XIII столетии Рушковичи делали набеги на Волынь, то мы можем считать, что их владения были по соседству с Пинской землей. Видимо, язычество Булевичей и Рушковичей в первую очередь связывало их с балтско – литовскими князьями.

В свое время Э. Вольтер сделал попытку определить местонахождение Нальщанской земли. Он показал ее на северо-западе современной Литвы. Одним из критериев для такого основания было наличие там топонимов типа «Налишки». Однако, нашедши такой в Жемойтии, исследователь отметил, что он ничего общего с Нальщанами не имеет.

И это означало, что и другие похожие топонимы нельзя было уверенно относить к Нальщанам. Неудачи Э. Вольтера объясняются тем , что он, отождествляя древнюю Литву с современной, не обратил внимания на свидетельства, противоречащие этому отождествлению. Так, отметив, что в немецких источниках «Нальсен» и «Налиске» находятся в связи с пограничной областью, как бы спорной, не жмудской и не литовской, не заметил, что здесь очень выразительно показано расположение Нальщан как территории, что разделяла Литву и Жемайтию.

Приведенное Вольтером сообщение Рифмованной хроники, что путь ливонцев в Литву на Миндовга пролегал через Нальщаны и что они находились на дороге от Двинска к Литве, также подтверждало местонахождение и древней Литвы и Нальщан. Но эти свидетельства остались без внимательного анализа Э. Вольтера. А. Киркор отождествлял Нальщаны и Гольшанами.

По мнению В. Пашуты, Нальщанская земля занимала весь крайний северо-запад современной Белоруссии и крайний юго-восток современной Литвы (от Немана ниже Гродно и до Западной Двины в районе Довгопилса и от Крева до Вильно). Это мнение в некотором отношении приемлемо, однако ему не дано разъяснение. Нальщаны непосредственно граничили с древней Литвой, как мы видели выше, и это дает основание локализовать их на северо-востоке Белоруссии. В некоторых местах Рифмованной хроники Нальщаны имеют название «альсен». Оно, может быть, немецкого (готского?), происхождения, ибо могло произойти от c лов Aal (угорь) и Seen (озера), что означает «озера, населенные угрями».

Если это так, то область, видимо, занимала территорию северо-западной части Белорусского Поозерья, богатого угрями. Бесспорно, что коренным населением Нальщан были балты. Но, как известно, этот район наиболее раннего проникновения славян- кривичей, на что указывает название «Крево» и похожие на него.

И поэтому Нальщаны нужно относить к наиболее славянским к тому времени областям. Скорее всего, неправомерно причислять Нальщанскую землю к балтско – литовским землям, особенно если учесть что ее князья отсутствовали в волынско - литовском договоре 1219 г. Не зря и нальщанский князь Довмонт со всем своим родом бежал в Псков и там был избран князем. После XIII столетия название «Нальщаны» исчезло в письменных документах. На их территории позже создалось Кревское княжество.

Летописное название «Деволтва» - видимо, сжатая форма названия «Деволотва», что может говорить о население этой области как ответвлении балтского племени лотвы, которое в древние времена населяло центральную и севера–западную часть Белоруссии, тем более, что в Хлебниковской летописи Деволтва и названа Лотвой. «Хроника Быховца», созданная в XVI веке, указывает на существование Деволтского княжества, которое находилось в районе Вилькомира. Неуверенность источников породила неразбериху в научной литературе даже одного и того же автора.

Так, на карте, приложенной к книге В. Пашуты «Героическая борьба русского народа за независимость» (1956), Деволтва показана в междуречье Невежи и Швентойи. А на карте «Земли и населенные пункты Древней Литвы» в книге В. Пашуты «Образование Литовского государства» на месте Деволтвы показана область Упите, а основная часть территории Деволтвы отнесена на восток от реки Швентойи, туда, где обычно показывается Аукштайтия.

Проблема местонахождения Аукштайтии также запутана. Даже нельзя уверенно сказать, было ли на ее территории Вильно, ибо некоторые исследователи считают, что эта историческая область находится на западе от Вильно. Топонимика свидетельствует, что на территории современной Литвы аукштайты занимали пространство в междуречье Меркис и Стравы и междуречье Жеймяны и Швентойи. Но вряд ли жили аукштайты по правому берегу Швентойи, до реки Невежис, как это показывает В. Пашута. В одной из немецких хроник говорится, что в 1332 году ливонцы совершили набег на Жмудь (Жемойтию) и дошли до Швентойи.

Говоря о местонахождении Жемайтии, территория которой тянулась до Балтийского моря, мы хотим обратить внимание на наличие значительного количества топонимов типа «Жемойтишки», «Жемайтели» и т.п. в бывших Бутриманской и Янзенской волостях Трокского, в Подберезской, Рукойненской, Янишской волостях Виленского, в Александровской, Беняконской, Гончарской и Эйшишской волостях Лидского, в Дуботовской волости Свентянского, в Забреской и Субботниковской волостях Ошмянского поветов и др.

Эти топонимы достаточно сконцентрированы и локализованы и плотно охватывают восточные и юго-восточные границы современной Литвы. Е. Ахманьский заметил несоответствие названия «Жемайтия» (низкая земля) тому географическому положению, которое занимает это область, размещенная на высоком месте. И он высказывает предположение, то это название возникло тогда, когда жемайты сидели в низинной местности над р. Невежей. Но отсюда их будто бы вытеснили аукштайты, которые пришли с Ошмянских высот (отсюда и Аукштайтия – высокая земля).

В результате этого жемайты и заселили свою современную местность, вытеснив оттуда куронов. Наличие в одних и тех же местностях жемайтских и аукштайтских топонимов может в некоторой мере подтверждать эту мысль. Одновременно отсюда можно сделать предположение о возможности того, что в нашей летописи Аукштайтия выступает под старым названием своей территории. И это наиболее вероятно, ибо еще в конце XIX и в начале ХХ ст. жители восточной Литвы часто назывались жемайтами, а литовский язык – жемайтским.

Из рассмотренного видно, что балтско-литовские земли некомпактно протянулись с северо-запада на юго-восток от Балтийского моря до верховья Щары. В исследованиях утверждается о наличии в литовских землях еще в начале XIII столетия относительно единого государства, свидетельством этого якобы является договор 1219 года. Однако с этим тяжело согласиться.

В нем упоминается более 20 старейших князей, что выразительно свидетельствует о исключительном разъединении этих земель. Выражение «старейшие князья» относится в этом договоре не только к князям Литвы, как это обычно утверждается исследователями, но и к князьям всех перечисленных здесь земель.

То, что князья Литвы названы первыми, еще раз показывает ее местонахождение в Верхнем Понемонье. Она была ближе всех к Волыни и потому названа первой. Кроме того, не обращалось внимания на отсутствие в этом договоре Нальщанских князей. А это также не дает права говорить о наличии даже относительно единого государства у балтско- литовских землях. Но самое главное, это так называемое единство было результатом не внутреннего развития, а внешнего фактора: балтско–литовские князья были созваны волынскими князьями для борьбы с поляками и тем самым показали себя в качестве наёмников.

В завершение разговора о балтско-литовских землях опять вернемся к древней Литве. Наиболее важно здесь подчеркнуть, что она врезалась клином между Полоцкой, Турово- Пинской и Новогородской землями и рядом с ними являлась одной из исторических областей Белоруссии. Понятно, что при объединении этих земель она не могла не войти в состав территории Белоруссии как одна из составных ее частей.

Не видя такого геополитического состояния древней Литвы, нельзя понять, почему она в середине XIII столетия очутилась в фокусе политического соперничества соседних с ней земель, которые стремились завоевать ее, что было первым звеном в расширении их власти на другие земли. В этом соперничестве и одержал победу Новогородок, который и стал центром создания нового государства - Великого княжества Литовского

Мiкола Ермаловiч. Беларуская дзяржава Велiкае княства Литоўскае. Мiнск: "Беллiтфонд", 2000.

Литература

1. Антонович В.Б. Очерки истории Великого княжества Литовского. Киев, 1878. С.25; Любавский М.К. Очерк истории Литовско-Русского государства. М., 1915. С.14; Советская историческая энциклопедия. Т.3. С.246; Гiстория Беларускай ССР. Мн., 1972. Т.1. С.125-126; История Литовской ССР Вильнюс, 1978. С.34.
2. Дашкевич Н.П. Литовско-Русское государство// Университет.изв.Киев, 1882. №8. С.325.
3. Алексеев Л.В. Полоцкая земля. М., 1966. С.288.
4. Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. М., 1959. С.341.
5. Там же. С.8.

76. Кочубинский А.А. Территория доисторической Литвы//Журн. М-ва народного просвещения. СПб, 1897. №1.С.65.
77. Гринблат М.Я. Белорусы. Мн., 1969. С.71, 161; Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. М., 1959. С.353, 381.
78. Советская историческая энциклопедия. Т.8. С.738.
79. ПСРЛ. Т.2 Стб. 496
81. Насонов А.Н. Указ. соч. С.153
82. ПСРЛ. Т.2. Стб. 859.
83. Батюшков П. Белоруссия и Литва. СПб. 1890. С. 60
84. ПСРЛ. Т.2 Стб. 672
85. Там же. Стб. 797 - 798.
86. Там же. Стб. 798.
87. ПСРЛ. Т.2 Стб. 855.
88. Там же. Стб. 856.
89. Ревизия пущ. Вильно, 1867. С.14.
90. ПСРЛ. Т.2. Стб.818-819.
91. Жучкевич В.А. Краткий топонимический словарь Белоруссии. Мн.,1971. С.413.
92. ПСРЛ. Т.2 СТБ.819.
93. Там же. Стб.828-829.
94. Гуревич Ф.Д. Древний Новогрудок. С.3.
95. Narbutt T/ Dzieje starozythe narodu Litewskiego. Wilno, 1843. T.6. S.87.
96. Кочубинский А.А. Указ. Соч. С.93
97. Седов В.В. Дреговичи. // Сов. Археология. 1963. №3. С.116.
98. Stryikowski M.O. J poczatkach. Warszawa, 1978. S. 95
99. Гошкевич И.И. Виленская губерния. Вильно. 1905. С.118.
100. Дмитриева Р.Т. Указ. соч. С.138.
101. Алексеев Л.В. Указ. соч. С. 75
102. Slownik geograficzny. Warszawa, 1884. T.5. S. 741.
103. Ермаловiч М.I. Яшчэ раз аб месцазнаходжаннi Старажытнай Лiтвы i пачатковай гiсторыi Навагрудка// Весцi АН БССР. Сер. грамад. навук.1988. № 4 . С.68-75.
104. Пашуто В.Т. Указ.соч. Карта.
105. ПСРЛ. Т.2.Стб. 818.
106. Там же. Стб. 776.
107. Гудавичус Э. Литва Миндовга. Вильнюс, 1985. С.119-126.
108. Пашуто В.Т. Указ.соч. С.42.
109. ПСРЛ. Т.2 Стб. 859-860.
110. Вуснае паведамленне археолага М.А. Ткачова.
111. ПСРЛ. Т.2. Стб.818.
112. Batura R. Lietuwa tautu kowoje Ayksa Orda. Vilnius, 1975. P.133.
113. ПСРЛ. Т.2 Стб. 818.
114. Livonische Reimchronik. Padeborn, 1876. V.3319, 3325.
115. Гурэвiч Ф.Д. Заснаванне Навагрудка. С.73.
116. Гуревич Ф.Д. Древности Белорусского Понеманья. С.114.
117. Штыхов Г.В. Археологическая карта Белоруссии. Мн., 1971. С. 13,146,147, 150-152, 172-174, 184, 190-193.
118. Голубинские . История русской церкви. СПб., 1901. С177.
119. Osmanski J. Litewska granica etniczna na wschodzie. Wroclaw, 1981. S. 47-53.
120. Повесть временных лет. М., 1950. Т.1 С.13.
121. ПСРЛ. Т.2. Стб. 5.
122. Волкайте-Куликаускене Р.К. Образование литовской народности // Сов. этнография. 1979. №3. С.43.
123. Annules Quedlinburgenes: Monumenta Germaniae Historica. Hannoverae, 1858. B.3. S. 80.
124. Волкайте-Куликаускене Р.К. О северной границе ятвягов. // Проблемы этнической истории балтов. Рига, 1985. С.49-51.
124a. Татищев В. История Российская. М., 1964. Т.4. С.251.
125. Живописная Россия. СПб. 1882. Т.3. С.195.
126. Алексеев Л.В. Указ. соч. С.75.
127. Кузавинис К. Происхождение названия «Литва» // Всесоюзная конференция по топонимике СССР. Л., 1965. С.74-75.
128. Гудавичус Э.С. Попытка локализовать владения литовских князей ХIII в. // Труды АН Лит.ССР. Сер. А. 1984. №3. С.70-79.
129. Batura R. Указ. соч. С.133.
130. Там же.
131. Letuwies toribine enciklopedija. Vilnius , 1976. t. 1. P.463.
132. Там же.
133. Batura R. Указ. соч. С.133.
134. Там же.
135. История Ливонии. Рига. 1985. Т.2. С.6.
136. Волкайте-Куликаускене Р.К. Образование литовской народности. С.45.
137. Гошкевич И.И. Виленская губерния.
138. ПСРЛ. М., 1980. Т.35. С.248.
139. Русская старина. СПб., 1901. №2. С.395.
140. Надеждин Н.И. Северо-западный край империи// Журнал М-ва внутренних дел. 1843. №2. С. 219.
141. Непокупный А. Балтiйськi родичi словьян. Kиiв , 1979. С. 63.
142. Брянцев П. История Литовского государства. Вильно, 1889. С.2.
143. ПСРЛ. Т.32. С. 78.
144. Хрэстаматыя по старажытнай беларускай лiтаратуры. Мн., 1959. С. 376-379.
145. Дзень паэзii. Мн., 1965. С. 194.
146. Дунiн-Марцiнкевiч В. Збор творау. Мн., 1958. С.362.
147. Колас. Я. Збор творау. Мн., 1963. Т.9. С.42-43.
148. Юхо Я. Пра назву «Беларусь»// Полымя. 1968. № 1. С. 175-182.
149. Беляев И. История Полотска. СПб, 1872. С.59.
150. Гудавичус Э.С. Попытка локализовать владения литовских князей ХIII в. С.79.
151. БелСЭ. Мн., 1970. Т.2. С. 463.
152. Ермолович Н.И. Где была летописная Литва? // Тез. К конференции по археологии Белоруссии. Мн., 1969. С.235.
153. Археологический сборник документов истории Северо-Западной Руси. Вильно, 1904. Т.14. С. 78, 82, 94.
154. ПСРЛ. Т.2. Стб. 736.
155. Забелин И. История русской жизни. СПб. 1864. Ч.1 С.599.
156. Морошкин М. Славянский имянослов. СПб, 1867. С.35.
157. Забелин И. Указ. соч.. С.608.
158. Морошкин М. Указ. соч. С.39, 40, 48, 99, 152, 178, 199,200.
159. Вольтер Э. Где искать Нальшенайскую землю? // Журн. М-ва народного просвещения. 1900. № 5. С.205.
160. Живописная Россия. Т.3. С.76.
161. Пашуто В.Т. Указ. соч. Карта.
162. Ермолович Н. О местонахождении Древней Литвы. // Проблемы этнической истории балтов. Рига. 1985. С.70-71.
163. ПСРЛ. Т.2 Стб. 863.
164. Хроника Быховца. М., 1967. С.35.
165.История Ливонии. Рига, 1885. Т.2, С.225.
166. Виленская губерния. Вильна, 1905.
167. Ochmansski J. Historia Litwy. Wroclaw, 1980. S.56.
168. Жемайте А. Избр. Соч. Вильнюс, 1952. С.43.
169. Пашуто В.Т. Указ. соч. С.339.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 06 Sau 2012 15:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Российские туристы в Литве углубляются в историю ВКЛ
http://ru.delfi.lt/news/live/rossijskie ... d=53820853

Наталия Зверко,
ru.DELFI.lt
пятница, 6 января 2012 г. 14:12

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Социум,
2012 01 06 14:19


      Скажу как на духу - чем больше углубляешься в историю ВКЛ, тем больше диву даешься и находишь там больше старинного белорусского, чем современного литовского. А раньше даже не очень то и задумывался над этим, как то по-фиг было....

Žygeivis,
2012 01 06 14:39


Социум,
2012 01 06 14:19
Скажу как на духу - чем больше углубляешься в историю ВКЛ, тем больше диву даешься и находишь там больше старинного белорусского
---------------------------

       Несомненный факт: все, что ты называешь белорусским - это на самом деле славянизированное ксендзами, писарями смердами и монахами древнее литовское и языческое. :)

       К сожелению, но литовские и ятвяжские предки нынешних белорусов, после крещения потеряв их поддерживавшую древнюю веру своих предков, славянизировались также быстро, как сейчас москализировались и советизировались нынешние белорусы.

       Тот, у кого однажды уже сломали дух и веру, кто уже однажды забыл и растерял своих древних предков и свой древний язык, затем уже очень легко и просто, под любым нажымом, теряет и забывает все, что преобретает.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Sau 2012 21:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Минкульт разочарован заявлениями секретаря Союза поляков Литвы
http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 16 22:01


@,
2012 01 16 16:16

Историкам известно, что древнюю Беларусь наравне с племенами Кривичей, Дрыговичей и Родимичей населяли племена Лютичей (Велетов). Тех самых западных славян, населявших нынешнюю восточную Германию по течению рек Лаба, Одра и Висла, побережье Балтийского моря.

К потомкам Лютичей относят современных сербов и словаков.
----------------------

       Факт - во первых, лютичи (велети) не упомянуты на территории нынешней Беларуси ни в одном раннесредневековом источнике, где упоминаются другие племена этих территорий.

       Во вторых - славянская форма названия - Литва появилась в 9 веке из литовского названия того времени Lietva (Летва).

       А тот в свою очередь еще ранее звучал как Leitva (Ляйтва) и Leita (Ляйта).

       Все эти формы до сих пор сохранены и в разных говорах (литовцев и латышей), и в фамилиях, и в разных названиях.

       Древнее название Латвии тоже появилось из Ляйта и Ляйтва, постепенно превратившись в Лата (отсюда название племени - латгаляй, то есть живущие в краю Латы, и название Полоцка - от Палате (Palatė), то есь "у Латы") и Латва.

       P.S. Языковедами установлено, что литовский и латышский языки разошлись в 7 веке, но они сохранили свое древнее общее название.

Žygeivis,
2012 01 16 23:00


jimik,
2012 01 16 22:31
>>Žygeivis

интересное объяснение названия Полоцка.
вообще я считаю что он произошел от названия речки - polota - "предсказуемая", либо болотистая - в ранних летописях Полоцк называют Полотеск
-----------------------

       Полотеск (в источниках - Pallteskja), Смоленск (Smaleskia) используется в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века, тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города).

       Славянское -ск- в окончаниях названий соответствует литовскому -i-šk-, но формы Pallteskja, Smaleskia, Милиниске явно указывают на балтский (даже литовский) вариант.

       Похоже, что это формы от Palatiškė (Палатишке) и Smalėniškė (Смаленишке), также аналогично и Милиниске (Μιλινισκα)(Miliniškė) (скорее всего это нынешнее Гнездово), известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).

       Милиниске скорее всего происходит от слова мелинас - mėlynas - синий (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес).

       Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно балтские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436]..

       Виссивальд - Visivaldis, то есть на русском аналогия Всеволод.

Žygeivis,
2012 01 16 23:23


>тутейший,
2012 01 16 22:02
Когда Беларусь была присоединена к Польше после Люблинской унии 1569 г., белорусский язык стали засорять польскими и латинскими словами, особенно в писании государственных актов.
-------------------------

       Еще одна чушь. :)

       Никто Беларусь, точнее территорию, которая сейчас принадлежит Беларуси, не присоединял к Польскому королевству во время Люблинской унии 1569 г. :)

       Как не была ни к кому присоединена и вся Великая Литовская Империя (только территорию Украины и Подляшья (Бялысток, Аугустав) Польша захватила у Литвы - и то это сделала еще до унии, а уния только признала эти земли Польше).

       Соединение двух держав называлось персональной унией - то есть обоими государствами должен был управлять один, выборный в Сеймах, правитель (притом оба Сейма должны были его признать - иначе он королем он становился).

       В то время таких персональных уний в Европе было много.

       Это в наше время примерно был бы Евросоюз или конфедерация, как в Швейцарии.

       У каждого государства - Польши и Литвы - и после унии была своя армия, свои деньги, свой Сейм, своя администрация, свои пошлины на границах, а граница Литвы с Польшей тогда шла около Аугустава.

       Полякам, "короняжам", было строго запрещено владеть землей в Литовской Державе.

       Но постепенная и сильная полонизация населения шла через польских ксендзов и королевский двор.

Халтзел: корни Литвы – в трансатлантическом сообществе
http://ru.delfi.lt/news/politics/articl ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2012 01 16 19:36


       Языковедческие (особенно местных нынеших славянских говоров), этнографические и генетические исследования показывают, что корни предков нынешних литовцев и латышей где то на востоке - примерно в районах Орела - Брянска - Курска - Полтавы, на границе с тогдашним ареалом проживания древних кочевых иранских племен (скифов и сарматов).

        Часть предков литовцев и латышей, под нажимом кочевых племен, ушли на запад, а часть осталась на древней родине и намного позже (примерно в 7-9 веках нашей эры) были славянозированы с юго-запада пришедшими славянами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 24 Sau 2012 18:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://ru.delfi.lt/news/politics/articl ... &com=1&s=2

Žygeivis,
2012 01 24 17:16


Lietuva,
2012 01 24 16:52
bads,
2012 01 24 16:44Забыл историю?

Напомню:

Ещё стоит ему напомнить какой язык был государственным в ВКЛ.
--------------------

       Да никакого "госязыка" в Литовской Империи тогда просто не было - времена то были ранне феодальные, а не "развитого социализма - капитализма"... :)

       Разные грамоты литовских владык писари-рабы писали на множестве разных языков - начиная от средневековой латыни и кончая на караимском и татарском - в зависимости, кому конкретная грамота предназначалась.

       В 17 веке Литовские Статуты писали в основном на канцелярском славянском ("трасянке" (смеси) церковного славянского с разными славянскими наречиями, используя польские, немецкие и литовские слова (термины)).

       С тогдашними украинскими и белорусскими разговорными наречиями связь существовала, но разница была не малой.

       В 18 веке в судах перешли в основном на польский язык (ранее использовалась латынь), но начиная с 17 века некоторые указы и грамоты уже писали и на литовском языке (разных тогдашних наречиях).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Rgs 2012 20:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Tomas Baranauskas: Litvinistams svarbiausia turėti gražią istoriją, kuri galėtų sutelkti tautą.


http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... auta/88657

2012-09-29
Rubrikose: Atmintis » Dialogo erdvė
Tomas Baranauskas

XX a. pabaigoje, rytų Europos šalyse gimstant nacionaliniams judėjimams, kai kurie jų įgavo gan radikalias formas. Kaimyninėje Baltarusijoje tuo metu išsivystė teorija, kurios principai lietuviams natūraliai kelia pasipiktinimą: Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė – tai slaviška valstybė, viduramžių lietuviai – tai baltarusiai, šiuolaikinė Lietuva – istorijos klastojimo padarinys. Nors dauguma šios teorijos teiginių neturi realaus istorinio pagrindo, kaimyninėje šalyje ji sėkmingai populiarėja, galima pastebėti jos atgarsių ir šiapus sienos.

Į klausimus apie šį fenomeną atsakinėja termino „litvinizmas“ autorius, istorikas Tomas Baranauskas.

Kada pirmą kartą susidūrėte su litvinizmu?

Seniai, kai tik tokie dalykai tapo žinomi – iškart po Sovietų Sąjungos subyrėjimo, ar netgi jai byrant. 1989 m. Baltarusijoje tai pradėta publikuoti, išgarsėjo Mikola Jarmalovičius su savo kūryba. Tiesa, pačios teorijos Baltarusijos išeivijoje atsirado žymiai seniau, tačiau kaip savotiška nacionalinė istorijos versija jos paskelbtos tik griūvant Sovietų Sąjungai. 1992 m. pradėjau studijuoti istoriją, manau, iš karto apie litvinizmą ir sužinojau.

Beje, kada susiformavo pats terminas „litvinai“?

Lenkiškai ir dabar lietuviai yra vadinami „Litwiny“. Tiesiog litvinistai jam suteikė kitokią prasmę – jie palaikė tai senoviniu baltarusio pavadinimu. O pats žodis čia niekuo dėtas – pavyzdžiui, rusų kalboje jis yra senesnis net už formą „litovcy“ – „lietuviai“.

Ar dažnai tenka susikibti su istorikais šiuo klausimu?

Lietuvoje šios teorijos šalininkų praktiškai nėra, tad viskas priklauso nuo to, kiek tenka diskutuoti su kaimynais. Baltarusijoje irgi anaip tol ne visi yra jos šalininkai. Nors tarp istorikų yra tokių, kurie žiūri teigiamai, rimtesni litvinizmo nepalaiko. Išmanantys istoriją stengiasi jį kažkaip modifikuoti, apeiti silpniausias vietas, bet vis tiek traukia į tą pusę. Esu ne kartą diskutavęs su baltarusiais, tačiau nuolat tai daryti atsibosta, vis tiek tokiose diskusijose dažniausiai nulemia ne argumentai, o išankstinis įsitikinimas – šis dalykas susijęs su nacionaliniu atgimimu, su požiūriu, kad štai – mus čia visi apgaudinėja, bet nepaisant to mes turim didingą istoriją. Tokie įsitikinimai kartais tampa vos ne savotiška religija.

Vadinasi, Lietuvoje su litvinizmo šalininkais susidurti netenka?

Na, pas mus tai nėra labai populiaru, tačiau vienas kitas patiklus žmogus gali atsirasti. Nekalbu apie Lietuvos baltarusius, tarp kurių šios idėjos plinta kaip ir apskritai baltarusių tarpe. Buvo atvejų, kai ir lietuviai kai kurias detales perėmė nekritiškai, pavyzdžiui Mindaugo piliį Vorutą įsivaizdavo esant netoli Naugarduko. Bet sunku tikėtis, kad kas nors perimtų visą teoriją. Ji pagrįsta ne realiais faktais, o pritemptom interpretacijom – tad viską lemia didelis noras tikėti. Baltarusių siekis turėti tokį stimulą labai suprantamas, tačiau visiems kitiems sunku tai perimti. Atrodytų, iš M. Jarmalovičiaus interpretacijų lengva ištraukti ką nors patinkančio rusams ar net ukrainiečiams, tačiau jie savo tapatybę sieja su istoriniais faktais, kuriuos patys laiko žymiai svarbesniais – pavyzdžiui, Kijevo Rusios paveldu. Jų istoriografijoje atsiranda vos vienas kitas litvinizmui simpatizuojantis istorikas.

Kaip manote, ar pačioje Baltarusijoje litvinizmas gali su laiku tapti oficialios istoriografijos dalimi?

Oficialios istoriografijos Baltarusijoje kaip ir nėra, yra tokios įvairios istoriografinės mokyklos – žymiai įvairesnės, nei Lietuvoje. Iš sovietmečio paveldėti istorikai orientuojasi į sovietinį periodą, Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę jie traktuoja labai sovietiškai, nesidomi jokiais litvinizmais. Turiu tokio tipo vadovėlį aukštosioms mokykloms, paėmus jį aiškiai matosi – stora knyga, ir beveik visa skirta istorijos nagrinėjimui pagal penkmečius, tik pradžioje kelios dešimtys puslapių skirtos LDK bei viskam, kas buvo iki Spalio revoliucijos. Ten, be abejo, nerasime kokio nors bandymo pasisavinti LDK praeitį, tačiau iš kitos pusės tai irgi nieko gero.

Kita jų istoriografijos kryptis – grynai litvinistinė, įvairiausių atmainų. Kiekvienas racionaliai mąstantis ir su pirminiais faktais susipažinęs istorikas neskuba pasirašyti po litvinizmo teiginiais, tačiau jei jis nėra sovietinio tipo – visuomet ieškos kokių nors kompromisų. Todėl atsiranda rimtesnių tyrimų, kuriuose į LDK žvelgiama kaip į baltarusiams reikšmingą ir artimą valstybę, nors nesiekiama jos savintis pagal litvinistines interpretacijas. Bet kokiu atveju, Baltarusija susiformavo LDK teritorijoje, baltarusiams, litvinistams ar ne litvinistams, LDK turėtų būti svarbi, jie privalo rasti savo vietą joje. Tad jei litvinizmas ateityje virstų racionalesne savo šaknų paieška, o tai, manau, neišvengiamai atsitiks – nes vis tiek sveikas protas turi kada nors nugalėti – iš litvinizmo baltarusiams liks tai, jog į LDK jie žiūrės ne kaip į priešą, o kaip į savo gimtosios istorijos dalį. Tendencija, kad istorija gali mus su kaimynais artinti, nors ir ne vyrauja, bet teikia vilčių.

Baltarusijos prezidentas Aleksandras Lukašenka litvinizmo nepalaiko, bei yra pasisakęs, jog savo šaknų baltarusiai turėtų ieškoti ne LDK. Kaip manote, politinės permainos Baltarusijoje valdžios poziciją pakeistų?

Ko gero, tarp opozicijos Lukašenkai, ypač tarp nacionalinės pakraipos opozicijos atstovų, litvinizmas vyrauja. Nežinau, ar galima būtų pasakyti, jog Lukašenka – griežtas viso to priešininkas, litvinizmui jis, ko gero, nepritaria, bet ir nelabai priešinasi. Kai tokios teorijos atsiranda viešojoje erdvėje – į jas Baltarusijos prezidentas žiūri daugmaž abejingai. Pirmieji jo žingsniai, atsisakyti Vyčio kaip Baltarusijos herbo ir sugrąžinti sovietinio tipo simboliką, rodo, kad jis labiau orientuojasi į sovietinio tipo istoriografiją. Nors tikru istoriku jį pavadinti sunku, istoriko išsilavinimą Lukašenka turi, ir labiau yra linkęs į tą, vadinkim, istoriją pagal penkmečius. Tiesa, jo internetinėje svetainėje esu matęs artimų litvinizmui idėjų, tai suprantama, kadangi yra nemažas spaudimas – kiekvienas žmogus, kuriam patinka litvinizmas, stengiasi jį prastumti į oficialų lygmenį. Kai kas pavyksta, o Lukašenka gal kažkiek tuo žaidžia – kartais pasisako prieš LDK, kartais nekreipia dėmesio į tai, kad kas nors interpretuojama nacionalistiškai.

Iki Lukašenkos buvęs valdantysis elitas buvo pareiškęs teritorines pretenzijas Lietuvai, su litvinizmu yra susijęs ir įsitikinimas, kad Vilnius – tai senoji Baltarusijos sostinė, pretenzijos į jį gali pasikartoti. Taigi Lukašenka yra savotiškas epochos produktas, stabilizuojantis Baltarusijos visuomenę, kuri dabar neturi vienos krypties, yra pasimetusi tarp grynų homo sovieticus ir agresyvių nacionalistų, norinčių pateikti pretenzijas visiems savo kaimynams, įskaitant Lietuvą. Lukašenkos režimas atlieka funkciją, leidžiančią Baltarusijai sustiprėti – gal peraugusi šį režimą ji bus kitokia, šiek tiek ramesnė. Ką gali žinot, kaip ten susiklostys.

LKA prorektorius Valdas Rakutis neseniai teigė, kad litvinizmas – viena iš informacinio karo prieš Lietuvą priemonių. Ką apie tai manote?

Nemanau, kad baltarusiai galvoja apie informacinį karą prieš lietuvius, jie daugiau susirūpinę savo vidiniais reikalais, Lietuva jiems – antrinis dalykas. Litvinistams svarbiausia turėti gražią istoriją, kuri galėtų sutelkti tautą. Tam tikras karas gal būt ir vyksta, tačiau kovojama ne dėl to, kad Lietuvai pakenkti – jie tiesiog nori istorijos, šiek tiek ir Vilniaus.

Taigi, Baltarusiją matote kaip vienintelį litvinizmo šaltinį? Kitoms valstybėms, pavyzdžiui Rusijai, jo skleidimas negalėtų būti naudingas?

Rusijoje pasitaiko simpatizuojančių šiai teorijai, bet ji ten daug mažiau paplitusi. Apskritai, Rusijoje populiari kitokio pobūdžio pseudoistorija – pavyzdžiui, „naujoji chronologija“, kurios šalininkai Rusiją randa antikoje, ir panašios keistos teorijos. Tačiau negalima sakyti, jog jos yra apsėdusios visą visuomenę, istorikų bendruomenė ten labai priešiškai žiūri į tokius dalykus. Dėl litvinizmo – kaip kam patinka, jis imponuoja autoriams, ieškantiems alternatyvaus Rusijos raidos kelio, matantiems LDK kaip alternatyvią Rusiją, vadinamiesiems „zapadnikams“. Teko skaityti tokio pobūdžio knygų, ieškančių Lietuvos istorijoje rusiškumo, alternatyvaus tam, kuris susiformavo Rusijoje.

Lietuvoje tokių knygų galima rasti?

Platinamos rusiškuose knygynuose, bet kas jas perka? Ne tiek jau ir daug žmonių.

O vieši litvinistiniai pasisakymai, jūsų nuomone, Lietuvoje gali ką nors paveikti?

Litvinizmas gal ir nepaveiks, bet viskas priklauso nuo to, kaip jis bus pateiktas. Iš tiesų, jei žiūrėti į šios interpretacijos ištakas, tai jos atsirado net ne Baltarusijoje – litvinizmas yra dviejų istoriografijų sintezė. Pirma – carinės Rusijos istoriografija, kurioje buvo kalbama apie lietuvių-rusų valstybę, „litovsko russkoje gosudarstvo“, kaip buvo vadinama LDK, pabrėžiant visus su Rusija susijusius dalykus. Nors tai nebuvo ta forma, kurią Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė įgavo litvinizme. Antra – dar labiau marginalinė lenkų istoriografija, atsiradusi prieškarinio konflikto dėl Vilniaus metu. Buvo akcentuojama, kad istoriniai lietuviai skiriasi nuo dabartinių, kad dabartinius reikėtų vadinti „lietuvisais“, ką, beje, litvinizmas perėmė.

O kam aršiausi litvinistai primeta kaltę už tai, kad oficiali istoriografija tokia „neteisinga“?

Daugiausiai – sovietinei istoriografijai. Baltarusių išeivijoje buvo polemizuojama su oficialia Baltarusijos TSR istorija, ją „demaskuojant“. Gal ji ir buvo prosovietinė, bet polemizuojant su ja įrodinėta, kad tikroji Baltarusijos istorija – tai Lietuvos istorija, tai yra slaviška. O M. Jarmalovičiaus nuomone ta istorija dar nuo ankstesnių laikų pradėta klastoti – kartais galima suprasti, kad visi kaimynai tam susimokė.

Kalbino ir parengė V. Venckūnas

Bernardinai.lt

Komentarai
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... 1/asc#list

slapyvardis 2012-09-29 15:36

Slaviškas žodis "litvin" turbūt yra panašios reikšmės kaip "rosijanin". T.y. reiškia ne konkrečią tautybę, o tiesiog LDK valstybės gyventoją.

Žygeivis 2012-09-29 20:13

Iš pradžių žodis "litwin" reiškė būtent lietuvį. Lenkų kalboje ši reikšmė ir dabar yra išlikusi. O baltarusių kalboje palaipsniui šis žodis ėmė reikšti ir Lietuvos Valstybės gyventoją.

Žygeivis 2012-09-29 20:19

Kalbant apie "litvinizmo" palaipsnę transformaciją, tai ji akivaizdi.

Tačiau kardinaliai ir iš esmės šią problemą išspręs tik kalbotyriniais, vietovardiniais, istoriniais, etnografiniais ir kitais gausiais faktais pagrįstų mokslinių įrodymų, jog dabartinių baltarusių dauguma yra kilę iš suslavėjusių lietuvių ir apskritai senųjų baltų, įtraukimas į Baltarusijos mokyklinius ir aukštųjų mokyklų istorijos vadovėlius.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Spa 2012 18:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Žygeivis
11.09.2012 20:49


:)
11.09.2012 15:04

hadas писал:
gerbiamieji komentatoriai, nemaisykite zemaiciu, aukstaiciu ir gudu. lietuvos kunigaikstyste ikure aukstaiciai, prijungdami pirmiausiai aplinkinius baltu kaimynus, poto i...

-А кто такие АУКШТАИТИСЫ в средние веке и на каком языке они говорили?
------------------------------------

Краткий "ликбез" (первая часть)

Во первых не АУКШТАИТИСЫ, а АУКШТАЙЧЯЙ (aukštaičiai).

Во вторых - в средние века (да и сейчас в деревнях) они говорили на многих, так называемых аукштайтийских, наречиях литовского языка.

Сейчас эта группа наречий называется аукштайтийскими диалектами литовского языка.

Изначально они начали образовываться примерно в 4-7 веках, когда тогдашние восточные балты - группа летто-литовских племен, называвшиеся в то время именем Leita (Лейта), скорее всего под давлением гуннского нашествия, двинулась на запад и смешалась с местными западными балтами (с начала в основном это были krieviai (криевяй), часть которых тогда двинулась на север, где еще позже - примерно в 10 веке, их земли захватили славяне, а смешанное балто-славянское население начало называться кривичами).

Языковеды установили, что из исходного названия Leita (Лейта) позже (примерно в 7 веке) по законам трансформации тогдашнего литовского языка, появились разные формы - сначала (примерно в 8-9 веках) Lietva (Лиетва) (отсюда, когда славяне в то время - примерно в 9-10 веках - столкнулись с литовскими дружинами, появилось и славянское летописное название - Литва), а затем и Lietuva (Лиетува).

Leita (Ляйта) - Lietva (Лиетва) - Lietuva (Лиетува) в 7-11 веках - это территория западнее нынешнего Минска - примерно от озера Нарутис (в местном литовском наречии - Narotis (Наротис) или Naročio ežeras ("Нарочио яжярас" - отсюда появилась и славянская форма - Озеро Нарочь) и реки Ašmena (Ашмяна) до Alšėnai (Альшенай), Krėva (Крева), Lyda (Лида), Bokštai (Бокштай - то есть, если перевести на русский "(Сторожевые) Башни").

Та часть восточных летто-литовских древних племен, которая двинулась еще дальше на северо запад, смешавшись с местными западными балтами (северными селяй, северными кревяй) и финноязычными племенами, постепенно сформировали Latgaliai (латгалов) (название в переводе означает "Край Леты (Латы)" - название Lieta (Лета) (позже - Lata (Лата), а отсюда и нынешнее название Latvija (Латвия)) происходит от того же самого древнего племенного названия Leita (Лейта)) и Žiemgaliai (жемгаляй) (земгалов) (в переводе это название и означает "(Жители) северного ("зимнего") края").

Когда примерно в 6-7 веке часть летто-литовских племен поднялиь из низовий озера Нарутис и реки Ашмяна на холмистое нагорье на западе, внизу которой текла река Žeimena (Жяймяна - в переводе это название означает "зимняя"), они этот край назвали Aukštaitija (Аукштайтия - в переводе на русский означает "Высокий край" ), а низину на западе Žemaitija (Жямайтия - "Низкий край").

В те времена от рек Neris (Нярис) и Vilnia (Вильня) по всему бассейну реки Žeimena (Жяймяна) и по берегам реки Dauguva (Даугува) жило племя западных балтов - селяй, а южнее рек Neris (Нярис) и Vilnia (Вильня) жило племя западных балтов - dainaviai (дайнавяй) (одна из групп ятвягов (jotvingiai - йотвингяй)).

Древнюю территорию dainaviai (дайнавяй) со временем начали называть Dzūkija (Дзукия), так как в местных наречиях литовского языка нет шипящих звуков, вместо д часто говорят дз, вместо т говорят ц - это наследие ятвягов.

Севернее, в древних землях селяй, в литовских наречиях часто вместо ч говорят ц (это наследие селяй).

Южнее dainaviai (дайнавяй) жила другая большая группа ятвягов - sudūviai (судувяй). Их земля и сейчас называется Судува или Сувалкия (от названия города Сувлкай) - в 1920 г. южную часть Судувы (Сувалкии) и южную часть Дзукии захватила и оккупировала Польша.

На всей этой территории и сформировались разные аукштайтийские говоры литовского языка, а севернее - за Даугавой - говоры латышского языка.

Žygeivis
11.09.2012 21:15


Краткий "ликбез" (вторая часть)

Со временем литовские племена из бассейна реки Жяймяна (древней Жямайтии) продвинулись намного дальше на запад - в бассейн рек Šventoji (Швянтойи) (то есть в переводе - река "Святая") и Nevėžis (Нявежис), а название Жямайтия распространилось и на эти землию

Литовские племена не остановились на реке Нявежис, а двинулись еще дальше на запад - в земли западных балтов kuršiai (куршяй). А вместе с этим передвижением произошло и постепенное передвижение названия Жямайтия в древние земли куршяй. И сейчас именно эти земли литовцы называют Жямайтия, а местные литовские говоры - жямайтийскими (в них очень силен древний куршский субстрат).

А "древняя (исконная) Жямайтия" поспенно в сознании литовцев постепенно стала частью Аукштайтии. Однако реликты этой "старой Жямайтии" почти до наших дней сохранились в территориальном разделе католических эпархий и бискупств.

Вот общая карта этнографических частей Литвы (убрать пробелы):

h t t p://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- ... 268169061_ n.jpg

На русском языке (убрать пробелы):

h t t p://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm ... nai_ru.png

*********************************************************

Šaltinis - Историки: наличие ядра позволило Литве перерасти в империю
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istoriki ... d=59012489

Komentarai
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istoriki ... &s=1&no=80

Žygeivis
05.10.2012 21:16


Славянизация происходила веками и постепенно - и во всей этнической Литве, а не только в восточной Литве (например, в Жямайтии в имениях и фольварках славянизация была не менее жесткая, чем в остальной Литве - также как германизация в Малой Литве - Клайпедском крае и нынешней Калининградской области).

Разные переписи населения и другие письменные источники это прекрасно иллюстрируют.

И проходила она аналогично, как и во всех древних балтских землях - от Берлина, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела и Киева.

Сначала славянизировалась так называемая элита, жившая в городах и имениях, а затем и в деревнях народ постепенно менял свой родной язык.

Взгляните, как этот же процесс происходил в землях финских и тюркских племен и народов, в Сибири, на Дальнем Востоке (и сейчас продолжается).

Аналогично сейчас и на белорусском языке мало кто говорит в этнической Белорусии - особенно в восточной и северной (Смоленской области), а ведь совсем недавно по белорусски там говорили почти все.

----------------------------

В восточной Литве славянизация не была остановлена в 1918 г., поэтому сейчас и имеем положение, кардинально отличительное от положения в остальной Литве.

Последние литовские деревни исчезают в Восточной Литве, которая в 1920 г. была оккупирована Польшей, а в 1939 г. Сталин ее подарил Белорусии.

Точнее говоря, дети уже не умеют говорить по литовски ни в Ашмяне, ни в Лиде, ни в Креве, ни в Бреслауье, и только в отдаленных деревнях еще несколько тысяч литовцев все еще говорят по литовски. А ведь еще совсем недавно - до WW1, и даже WW2 - многие местные литовцы еще говорили по литовски, было множество литовских школ и организаций.

В Вильнюском крае проблема иная - тут после WW2 было переселено из восточной Белорусии и восточной Украины свыше 100 000 просоветски настроенных людей (иногда переселяли целыми колхозами - как например, целый поезд колхозников приехал в Игналину из какого то Курского колхоза), которые сейчас и составляют основу "местного польскоязычного населения" - только вот польский они выучили не дома, а в школе (в 1945 г. множество местных литовских школ тут закрыли, учителей угнали в Сибирь, а вместо них открыли русские и польские школы).

-----------------------

Если вы сомневаетесь в масштабах славянизации, то просто взгляните на военные карты конца 19 века - начала 20 века - на названия деревень, рек и озер (во всей этнической Литве).

Многие названия (особенно окончания) славянизированны, но литовские корни, часто и литовские окончания на -ишки, видны везде - вплоть до Минска и Витебска (да и восточнее, и севернее тоже еще немало деревень с явными литовскими названиями).

Именно эти аргументы использовала делегация Литвы, когда происходили переговоры о границе между Литвой и Россией в 1920 г.

Между прочим, делегация России тогда официально признала, что литовские этнические земли расположены и намного восточнее установленной в 1920 г. границе, но аргументировали именно тем, что местные литовцы уже не говорят по литовски, хотя и живут в деревнях с литовскими названиями (известны интересные факты о том, что делегации крестьян из этих деревень приезжали в Москву, требуя чтобы их присоединили к Литве, так как они еще помнили, что их деды и прадеды были литовцами и говорили по литовски).

А вся территория Восточной Литвы, которая была определена по договору 1920 г., была в то время еще более или менее литовскоязычная - статистические данные были выложены на переговорах обеими сторонами, и границу выводили по согласованным данным обеих сторон.

Žygeivis
06.10.2012 19:11


:)
06.10.2012 11:03

Žygeivis писал:
Славянизация происходила веками и постепенно - и во всей этнической Литве, а не только в восточной Литве (например, в Жямайтии в имениях и фольварках славянизация была не...

there is 1 reply

Если все эти процессы происходили везде в Литве, то как удалось сохранить фамилии, язык и культуру практически без изменения на протяжении многих веков жемаитийцам?
------------------------------------

Вы явно что то не допонимаете или путаетесь в терминологии....

Поэтому отвечу последовательно.

1. На сей день в Литве исторически насчитывается свыше 100 говоров литовского языка - среди них около 40 говоров жямайтийских и около 60 говоров аукштайтийских (это два основных диалектных групп литовского языка), и еще около 15 аукштайтийских говоров известно за пределами нынешних границ Литвы.

Однако на сей день практически все литовцы уже говорят на так называемом литературном литовском языке, а на разных говорах сейчас как правило более менее правильно говорят только в деревнях пожилые люди. Молодежь к сожелению уже редко умеет правильно говорить на своих родных говорах.

Нынешний литовский литературный язык в основном основан на одном из аукштайтийских говоров исторической области Литвы - Сувалкии.

Этому причина в том, что после Наполеоновских реформ тут было упразднено крепостное право и именно тут литовцы скоро стали более богаче, чем в других местах Литвы, и поэтому в массовом порядке смогли выучить своих детей литовской грамоте и выпустить учиться в университеты Европы и Российской империи.

Поэтому именно эти образованные литовцы и использовали свое родное наречие как основу создавая литературный литовский язык в середине и конце 19 века.

До этого литературный литовский создавался на основе аукштайтийских говоров Малой Литвы, которая входила в состав Германской империи.

А еще раньше попытки создать литовский литературный язык производились именно на основе жямайтийских говоров - еще во времена Литовской империи (которую славяне по своему обычаю называют ВКЛ).

Однако в начале 20 века литовские лингвисты пополнили литовский литературный язык 19 века, основанный на сувалкском аукштайтийском диалекте, также и словами, и грамматическими особенностями, взятыми и из других аукштайтийских и жямайтийских говоров.

Добавлю, что в 1920 г. Польша оккупировала исторический центр Сувалкии - город Сувалки, а также и немалую часть Сувалкии - и до сих пор эти древние литовские земли находятся во временной польской оккупации.

Поэтому в 20 веке на литовский литературный язык большее влияние оказывали другие аукштайтийские говоры, но и жямайтийские тоже внесли свой весомый вклад.

Примечание - а вы вообще знаете, где какие исторические области Литвы находятся - например та же Жямайтия?

Вот тут выложены картосхемы (убрать пробелы)

Lietuvių tarmės (žemėlapiai)
viewtopic.php?f=92&t=1860

Примечание - исторические области Литвы - Сувалкия, Дзукия и Малая Литва - в языковедческом отношении тоже являются частями Аукштайтии (везде в этих регионах говорили и говорят на разных аукштайтийских говорах).

Žygeivis
07.10.2012 14:01


:)
06.10.2012 11:03
Žygeivis писал:
Славянизация происходила веками и постепенно - и во всей этнической Литве, а не только в восточной Литве (например, в Жямайтии в имениях и фольварках славянизация была не...

there is 1 reply

Если все эти процессы происходили везде в Литве, то как удалось сохранить фамилии, язык и культуру практически без изменения на протяжении многих веков жемаитийцам?
------------------------------------

Вчера у нас пропало электричество и мой второй длинный коментарий, который я вечером написал, я не успел послать и он стерся. :(

Поэтому постараюсь сегодня его воспроизвести.

----------

В первую очередь интересно было бы узнать из каких "источников" вы черпаете информацию, что "удалось сохранить фамилии, язык и культуру практически без изменения на протяжении многих веков "жемаитийцам"" (а аукштайчяй, следуя вашей логиге, не сохранили :) )?

Факты:

1. Переписи населения конца 19 века показывают, что литовская шляхта и в Жямайтии, и в Аукштайтии (во всех ее регионах, кроме онемеченной Малой Литвы) была полонизированна практически в одинаковой степени - все верхние слоя шляхты уже полностью говорили только на польском языке, а среди более мелкой шляхты примерно около 20 процентов еще говорила дома на разных литовских говорах (жямайтийских и аукштайтийских).

Однако литовское крестьянское население в весях во всей этнической Литве (и в Жямайтии, и в Аукштайтии - во всех ее областях) говорило на своих очень древних литовских говорах (и именно поэтому языковеды в начале 20 века без проблем записали и исследовали свыше 100 литовских говоров - около 40 в Жямайтии, и около 75 в разных областях Аукштайтии (включая и Малую Литву, которая уже почти 600 лет была под немецким игом).

Это положение географически кардинально изменилось только после WW1, когда Восточную Литву и Вильнюсский край в 1920 г. оккупировали польские войска и тут началась повсеместная принудительная полонизация, а в южной части Малой Литвы (нынешней Калининградской области) после прихода к власти Гитлера началась очень жестокая германизация (в 1938 г. по личному приказу Гитлера тут были сменены все древние литовские и прусские названия городов, весей и др. населенных пунктов. Можно добавить, что по приказу Сталина в 1946-47 г. тоже самое сделали и советы - только они сменили тут древние балтские названия не только населенных пунктов, но и озер, и речек... ).

Всех местных литовцев советы после WW2 или уничтожили, или сослали в Сибирь, или депортировали в Германию. И только небольшое число сумело спрятаться в Большой Литве.

Гитлер в этом отношении был намного милосердней Сталина - он только несколько сот представителей местной литовской активной интелигенции отправил в разные концлагеря перед и во время WW2.

А после WW2, когда в Восточной Литве (территорию которой Сталин в конце сентября 1939 г. назвал Западной Белоруссией, "неожиданно забыв" о Мирном договоре 1920 г. с Литвой, и отдал ее Белоруссии) закрыли все литовские школы и культурные общества, а многих активных литовцев растреляли или сослали в Сибирь, тут славянизация пошла ускоренными темпами. И за 40 лет, как показывают переписи, число местных литовцев уменьшилось в десятки раз.

В Вильнюском крае после WW2, как я уже писал, происходило то же - только сюда дополнительно переселили еще около 100 000 советских колонистов из Восточной Белоруссии, Восточной Украины и даже некоторых областей России (Курской, Смоленской и др.).

Žygeivis (продолжение)
07.10.2012 14:06


4. Языковеды, исследовавшие литовские говоры в начале 20 века, установили, что в то время на всех этнических литовских землях (на Малой и Большой Литве) насчитывается примерно 115 литовских говоров - на них говорили литовцы, в основном жившие в деревнях, а в городах, имениях и фольварках литовцы уже были сильно германизированны (в Малой Литве) или полонизированны (в Большой Литве - и процент полонизации был практически одинаковый и в Жямайтии, и в Аукштайтии).

5. Имена и фамилии литовцев тоже практически во всех регионах Большой Литвы были славянизированны в одинаковой степени.

И это прекрасно видно уже по разным переписям даже Литовской империи (которую славяне на свой лад называют ВКЛ) - шляхты, исполнявшей воинскую повинность.

И имена, и фамилии литовской шляхты практически одинаково (в процентном отношении) славянизированны и в Жямайтии, и в Аукштайтии (во всех ее регионах литовской этнической Большой Литвы - и в Сувалкии, и в Дзукии, и в северной, и в восточной Литве).

5. Свою этническую культуру до 20 века прекрасно сохранили все регионы Литвы - и в Жямайтии, и в Аукштайтии (в том числе и в Малой Литве).

Даже и сейчас на территории нынешней западной Белоруссии местная "белорусская" этническая культура - одежда, мелодии народных песен (и даже их слова - если их перевести на литовский), сказки, пословицы, прибаутки и так далее - полностью (до самых мелочей) совпадают с аналогичными элементами этнической культуры восточных аукштайчяй.

Это вам подтвердит любой этнограф, серьезно исследовавший традиционную этническую культуру в этих местах.

Žygeivis
07.10.2012 22:32


Žygeivis писал:
Славянизация происходила веками и постепенно - и во всей этнической Литве, а не только в восточной Литве (например, в Жямайтии в имени...

В первую очередь интересно было бы узнать из каких "источников" вы черпаете информацию, что "удалось сохранить фамилии, язык и культуру практически без изменения на протяжении многих веков "жемаитийцам"" (а аукштайчяй, следуя вашей логиге, не сохранили :) )?

----------
:)
07.10.2012 18:50

Это следует из Вашей логики, так как вы утверждаите, что тутейшие да и поляки (что практически одно и тоже) по большому счёту есть литовцы забывшие кто они есть на самом деле в теперешнем понимании. Заранее отбросьте колонистов.
Или Вы хотите сказать, что все настояшие литовцы Вильнюсского края уничтожены:

“….Всех местных литовцев советы после WW2 или уничтожили, или сослали в Сибирь, или депортировали в Германию. И только небольшое число сумело спрятаться в Большой Литве....“ Полнейший бред.
-----------------------------------

Во первых, вы путаете мои цитаты - данная цитата предназначена не Вильнюсскому краю, а южной части Малой Литвы (нынешней Калининградской области) (отчасти и северной части Малой Литвы (Клайпедского края)) - и она полностью соответствует исторической действительности.

Во вторых, вы опять не желаете сравнивать данные по всей территории этнической Литвы именно до польской оккупации после WW1, а предлагаете смотреть именно нынешнее положение (и то в основном в двух районах вокруг Вильнюса - где именно и был основной центр полонизации Литвы уже с 15 века, когда после крещения Литвы сюда перебрались сотни, а позже и тысячи польских ксендзов, а вокруг Вильнюса были самые большие имения литовских владык и вельмож).

Ведь и позже именно тут происходила самая жесточайшая полонизация (особенно яростная после польской оккупации, а также во время WW2, когда АК просто уничтожала всех местных людей, которые еще говорили по литовски, и после WW2, когда опять именно литовских активистов уничтожали советы или высылали в концлагеря в Сибирь, и эта полонизация тут продолжается до наших дней).

И ведь именно в эти два района после WW2 была переселена основная масса из более чем 100 000 советских колонистов из Восточной Белоруссии, Восточой Украины и России.

В другие районы Литвы переселено таких советских колонистов намного меньше, да и эти оттуда сбежали, когда их начали расстреливать литовские партизаны - как было в Варенском, Алитусском и других районах Литвы.

А вокруг Вильнюса советы создавали настоящий "санитарный кордон", и для этого проводили жестокие этнические чистки - выселяя практически всех, кто еще говорил по литовски. А также, между прочим, и тех, кто говорил по просту или по польски, но не были "советскими людми" - но большинство из них не были угнаны в Сибирь, а были вынуждены репатриировать в Польшу, а их усадьбы заселили благонадежными "советскими людми" из Востока.

Поэтому если бы в 1990 г. Литва провела бы деколонизацию и отправила на родину всех советских колонистов и их пототмков, то сейчас и вокруг Вильнюса жили бы практически одни литовскоязычные литовцы, а не славяноязычное население.

А проверить "кто есть кто" очень просто - достаточно посмотреть, где до WW2 родились их предки - бабушки и дедушки...:)

И тогда окажется, что в Вильнюсском крае настоящих местных (коренных) тутейшей (говорящих по просту или по польски) "кот наплакал". :)

Ведь сегодня основная их масса сосредоточена в западных частях нынешней территории Белоруссии.

Надо добавить, что после WW2, особенно в 7-ом и 8-ом десятилетии, и они очень часто преселялиь в Вильнюс, а иногда и в колхозы вокруг Вильнюса - люди тогда просто бежали из белорусских колхозов (и именно поэтому в Белоруссии колхозникам не выдавали паспорта почти до самой перестройки (все паспорта колхозников лежали в сейфе председателя колхоза, и только получив немалую мзду председатель под каким то официальным предлогом выдавал колхознику его паспорт на руки - чтобы все колхозники полностью не сбежали в города).

:)
08.10.2012 16:08


Žygeivis писал:
Славянизация происходила веками и постепенно - и во всей этнической Литве, а не только в восточной Литве (например, в Жямайтии в имени...

В первую очеред...

there is 1 reply

Судя по Вашим словам в Вилнюсском крае, да и в самом Вильнюсе практически все перевёртыши и оккупанты.

Безусловно то, что Вы здесь описали, конечно же, присутствовало в истории Литвы, но Вы сгусчаете краски и выдаёте за действительное, то что хотелось бы Вам видеть.

“…А проверить "кто есть кто" очень просто - достаточно посмотреть, где до WW2 родились их предки - бабушки и дедушки...:)…”

Я даже могу попроще способ подсказать, как это проверить. Нужно взять и посмотреть списки людей, которым была возвращена земля и тем, которым ещё не вернули. Я Вам ранее об этом писал, но Вы меня не услашали.

“….И тогда окажется, что в Вильнюсском крае настоящих местных (коренных) тутейшей (говорящих по просту или по польски) "кот наплакал". :)….”

Вот я эту информацию проверял, поэтому и не могу согласиться с Вами.

“…после WW2, особенно в 7-ом и 8-ом десятилетии, и они очень часто преселялиь в Вильнюс, а иногда и в колхозы вокруг Вильнюса - люди тогда просто бежали из белорусских колхозов (и именно поэтому в Белоруссии колхозникам не выдавали паспорта почти до самой перестройки (все паспорта колхозников лежали в сейфе председателя колхоза, и только получив немалую мзду председатель под каким то официальным предлогом выдавал колхознику его паспорт на руки - чтобы все колхозники полностью не сбежали в города…”

Я не думаю, что при социализме наши колхозы чем то отличались от беларусских. (Политиканство какое то)

Вы сами себе противоречите, говоря, что массово бежали белорусы в города из колхозов, но паспортов у них на руках не было.

Вам не приходила такая мысль, что после WW2 просто развивалась быстрыми темпами промышленность в городах и нужна была рабочая сила. И конечно же она была только в деревнях. И логично, что в первую очередь из близлежащих деревень ехали люди работать в города, тем более, что обеспечивали сразу жильём и т.д. Более того ехали оккупанты в виде молодых специалистов как в город, так и наши колхозы. Точно также, как и ехали наши учиться по всему СССР и не возвращались. Конечно, шла борьба между городами и селом за отток рабочей силы. Конечно колхозы проигрывали в этой борьбе.

“….вокруг Вильнюса советы создавали настоящий "санитарный кордон", и для этого проводили жестокие этнические чистки - выселяя практически всех, кто еще говорил по литовски….”

Зачем Вы обманываите себя и других? Вывозили независимо от националности и тем более не основывались тем, кто на каком языке говорит. Абсурд какой-то.

И зачем советам нужен был этот санитарный кардон вокруг Вильнюса, а скажем не вокруг Каунаса?

Вы хоть на элементарную логику в своих рассуждениях опираитесь.

Žygeivis
08.10.2012 20:13


Уважаемый :) , сколько вам лет?

Судя по вашим репликам, вы явно сами ничего не видели, что происходило в Литве и Белоруссии в совдеповские времена...

А я видел и прекрасно все помню.

И то, между прочим, как трудно было колхозникам получить паспорт - и сколько это стоило, и то как белорусы в семидесятые годы бежали из колхозов именно в Вильнюс, и как вместо послевоенных русских школ (которые открыли в 1944 г. вместо литовских школ, которые тут работали во время WW2) тогда начали массово открывать польские школы...

А то, что было в сталинские времена и еще раньше, всегда могу спросить у своих родственников - например, моей матери (сейчас ей 86 лет) и отца.

Все они живы и все прекрасно помнят - в том числе и то, как литовских детей в довоенных польских школах заставляли говорить только по польски, а родителям давали штрафы, если они посмеливали говорить по литотвски. И как польский ксендз их наказывал, если они начинали что то гоыворить между собой по литовски, ну и так далее...

P.S. Вообще то, уже давно пора провести перепись всех, кто сам или его родители (деды) приехали в Литву из Совдепии. Чтобы знать точные цифры и нынешнее реальное положение.

И ваша мысль о документов по возврату земли очень даже не плохая - именно проверка этих документов наиболее точно покажет "кто есть кто" на самом деле, а кто совдеповский колонист. :)

Žygeivis
08.10.2012 20:38


Žygeivis
“….И тогда окажется, что в Вильнюсском крае настоящих местных (коренных) тутейшей (говорящих по просту или по польски) "кот наплакал". :)….”

:)
Вот я эту информацию проверял, поэтому и не могу согласиться с Вами.
-------------------------------------- --------

Если проверяли, то может и конкретные цифры по районам укажете - сколько тут сейчас живет настоящих местных (а не приезжих) тутейшей (и говорящих по просту или по польски, а не по русски или по литовски)?

Žygeivis
08.10.2012 20:54


:)
08.10.2012 16:08

Я не думаю, что при социализме наши колхозы чем то отличались от беларусских.
------------------------------------

Отличались - и очень сильно.

Не спроста в литовских колхозах давно уже раздали паспорта колхозникам (литовские колхозники уже в конце семидесятых жили лучше, чем многие инженеры в городах), а в белорусских - только во времена перестройки (более точную дату сами узнайте.). :)

Žygeivis
08.10.2012 21:14


Žygeivis
“….вокруг Вильнюса советы создавали настоящий "санитарный кордон", и для этого проводили жестокие этнические чистки - выселяя практически всех, кто еще говорил по литовски….”

:)
Зачем Вы обманываите себя и других? Вывозили независимо от националности и тем более не основывались тем кто на каком языке говорит. Абсурд какой-то.
И зачем советам нужен был этот санитарный кардон вокруг Вильнюса, а скажем не вокруг Каунаса?
--------------------------

Обманываете Вы, так как срезали мою цитату. Вот полная:

"А вокруг Вильнюса советы создавали настоящий "санитарный кордон", и для этого проводили жестокие этнические чистки - выселяя практически всех, кто еще говорил по литовски. А также, между прочим, и тех, кто говорил по просту или по польски, но не были "советскими людми" - но большинство из них не были угнаны в Сибирь, а были вынуждены репатриировать в Польшу, а их усадьбы заселили благонадежными "советскими людми" из Востока."

P.S.1. И это не я придумал, а показывают документы их архива КГБ и партийного архива (о переселении "советских людей" в Вильнюс и вокруг него).

P.S.2. В Вильнюсе были сосредоточены все главные совдеповские гос. структуры, а вокруг было множество лесов, простиравшиеся вплоть до Польши - и в 1944-1945 г. литовские партизаны часто совершали диверсии в самом Вильнюсе.

В Каунасе и вокруг него тоже проводились постоянные "чистки", а советы постоянно старались изменить тут этнический состав жителей..

Однако так как в Каунас мало кто из совдеповских переселенцев добровольно переселялся, то там поселили множество военных, в том числе и в СССР хорошо известную десантную дивизию. А все офицеры этой дивизии, выходя в отставку, получали в Каунасе квартиры, если соглашались тут и дальше жить.

Но многие все равно пытались попасть в Ригу или по крайней мере - в Вильнюс.

Žygeivis
10.10.2012 15:44


:)
Да ни один эшелон с военной техникой под откос не отправили партизаны. О каких Вы диверсиях говорите?
----------------------------------

Интересно, а что вы вообще знаете о военных опперациях литовских партизан в 1944-1965 г.?

Похоже, что только то, что писали советы в своих пропагандистских книжонках и статьях в "Правде"...

Напомню, например, о взрыве эшелона с военной техникой и боеприпасами в Вильнюсском вокзале в конце войны - тогда от этого взрыва весь город шарахнулся.

Конечно, советы не признали, что это диверсия литовских партизан и все "списали на халатность персонала", но они вообще редко что признавали (и сейчас так постоянно делают, когда Северо Кавказские партизаны совершают какую нибудь крупную диверсию в глубине самой РФ). :)

Даже и сейчас РФ наотказ отказывается открыть свои военные архивы и дать литовским исследователям возможность узнать правду о том, как регулярные войска Советской армии воевали с литовскими партизанами, и какие у советских войск были реальные (а не "пропагандистские") потери.

Об открытии архивов НКВД и МГБ в РФ я даже и не говорю - они под таким "замком", что, наверное, только после развала Российской империи их и откроют.

К сожелению, в Литве военных архивов Советской армии тех времен практически не осталось, однако остались большие фонды архивов НКВД-МГБ и партархивов.

И там достаточно красноречивых свидетельств о том как яростно боролись литовские партизаны, и какие реальные потери несли войска НКВД, МГБ и истребители - "стрибы".

Однако, хорошо известно, что основные опперации против литовских партизан в 1944-47 г. проводили именно армейские подразделения, а НКВД, МГБ и истребители в те годы, как правило, были только "пособниками".

И поэтому именно советские армейские подразделения несли самые ощутимые потери в те годы, постоянно участвуя в настоящих фронтовых фронтальных атаках и в других ожесточенных боях с большими и в то время прекрасно вооруженными и оснащенными (вплоть до пушек и гаубиц) батальонами и бригадами литовских партизан Литовской Армии Свободы, глубоко окопавшихся в ими заранее подготовленных укрепрайонах в трудно доступных лесных базах.

Но об этих чисто армейских опперациях в первом этапе литовской партизанской войны до сих пор строго молчат в РФ и не дают ни каких документов советской армии в открытый доступ.

Žygeivis
10.10.2012 15:53


:)
08.10.2012 22:59

Žygeivis писал:

Žygeivis
“….вокруг Вильнюса советы создавали настоящий "санитарный кордон", и для этого проводили жестокие этнические чистки - выселяя практически всех, кто еще говорил по литовски...

there is 1 reply
:)
С мотрю Вы уже начали переваливать с больной головы на здоровую.
То что я срезал Вашу цитату суть её не поменялась. Вы так и не поняли моего утверждения, что людей вывозили независимо от национальности и языка. Это вы подчёкиваите типо всех литовцев и МЕЖДУ ПРОЧИМ конечно других.
-------------------------------------- --------------------------------------- --

Прочитайте хотя бы это:

Анушаускас: литовцы для "советов" были неблагонадежным народом
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/an ... d=58302140

Константин Амелюшкин,
ru.DELFI.lt
четверг, 19 апреля 2012 г. 13:40

Тема советских репрессий в Литве будет раскрыта лишь тогда, когда исследователям будут доступны все архивы, утверждает историк и парламентарий Арвидас Анушаускас.

Он утверждает, что существовал список неблагонадежных народов, в который среди прочих народов были включены литовцы, латыши и эстонцы.

По его словам, российские архивы открыты лишь отчасти, и он уверен, что материалы, которые он видел в Российском государственном военном архиве (РГВА), скорректировали бы общую картину советского послевоенного террора.

А.Анушаускас говорит, что в своих действиях в отношении литовцев советские карательные органы руководствовались не принципом сомнения в благонадежности тех или иных людей, а их принадлежностью к определенной национальности.

На прошлой неделе в Каунасе в историческом здании президентского дворца историк, глава Комитета по национальной безопасности и обороне Сейма Литвы Арвидас Анушаускас представил свою новую книгу «Террор 1940-1958 гг».

- В одном из интервью вы утверждали, что послевоенный террор был связан с национальностью, а не с сомнениями в благонадежности и лояльности СССР и его руководству. Почему?

- Свой тезис я основывал на том, что в материалах, найденных мной в Москве, статистика распределялась по национальностям. Никто не говорил, что выселены кулаки, националисты и пособники бандформирований, а именно литовцы, латыши, эстонцы, украинцы и т.д.

Кстати, я нашел одно конкретное упоминание о неблагонадежных народах. В этом небольшом списке речь идет о балтийских народах, украинцах, отдельно выделены западные украинцы, а также чеченцы, ингуши, крымские татары и т.д.

Этот список – 1953 года, когда освобождались крупные массы заключенных и определяли очередность, кого выпускать, а кого, может быть, и вообще не выпускать. Тогда и определили, что заключенных, принадлежащих к этим народам, не выпускать.

Žygeivis
10.10.2012 15:08


Žygeivis
И ваша мысль о документов по возврату земли очень даже не плохая - именно проверка этих документов наиболее точно покажет "кто есть кто" на самом деле, а кто совдеповский колонист.

:)
Полностью с Вами согласен. Думаю после этого спекуляций на эту тему не было бы. Только почему то уверен, что реальные цифры опубликованы не будут.
-----------------------------------------------------------

Но вы же мне сами написали, что исследовали именно эту проблему?

------
Вот выдержка из нашей дискуссии:

Žygeivis
“….И тогда окажется, что в Вильнюсском крае настоящих местных (коренных) тутейшей (говорящих по просту или по польски) "кот наплакал". :)….”

:)
Вот я эту информацию проверял, поэтому и не могу согласиться с Вами.

Žygeivis
Если проверяли, то может и конкретные цифры по районам укажете - сколько тут сейчас живет настоящих местных (а не приезжих) тутейшей (и говорящих по просту или по польски, а не по русски или по литовски)?
----------------------------------------------

Так возьмите и выложите результаты своей проверки, хотя и тут...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Spa 2012 18:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Источник - Белорусский писатель: мы надеемся сломать стереотипы о ВКЛ
http://ru.delfi.lt/vkl/history/beloruss ... d=59227633

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/beloruss ... s=1&no=340

Žygeivis
09.10.2012 13:57


"ВКЛ, и белорусские земли в нем, бывшие ядром этого княжества,..."
-------------------------------------- -----------------

Небольшое уточнение - вплоть до 15-17 веков это были совсем не белорусские (то есть уже славянизированные литовские земли), а безусловно этнические литовские земли, на которых жили язычники литовцы, к тому времени уже создавшие свою могучую многонациональную Литовскую империю, славянами по ихним обычаям называемую ВКЛ.

И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

Постепенно славянизировались они только после крещения литовцев, в последующие века, и особенно в 19-20 веках.

А в Восточной Литве (в 1939 г. Сталиным эта древняя литовская земля была пропагандистски названа Западной Белорусией и незаконно, грубо и нагло нарушив договор 1920 г., присоединена к Белоруссии) и сейчас еще во многих местах сохранились литовские древние веси и поселки, в которых местные литовцы говорят на своих очень архаичных наречиях и говорах литовского языка.

Да и все остальные земли нынешней территории Белоруссии и западной России (области Смоленска, Москвы, Курска, Орела, Брянска и др.) - это исконные древние балтские земли, на которых балтские племена жили тысячелетиями, а славяне захватили их только в 7-13 веках.

Последними в неравной борьбе пали галинды Мазгавы (нынешней Москвы) и южных ее окрестностей - летописная Голядь, которую окончательно покорил и практически учинил геноцид над этим древним и гордым литовским племенем только псих Иван Грозный, хотя он и сам был литовского происхождения.

Žygeivis (дополнение)
09.10.2012 14:20


Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

И тогда кончатся все эти глупые и пустые споры о том, чьи предки создали Литовскую Империю.

Ее создали наши общие предки - язычники литовцы, в те времена говорившие на разных литовских говорах.


Несомненный факт, что немалая часть их прямых потомков сейчас говорят не только на литовском языке, но и на нынешних славянских языках (белорусском, украинском, русском, польском...).

Их прямое языковое наследие - это около 115 нынешних литовских говоров (примерно 75 из них - аукштайтийские и 40 - жямайтийские), а также очень заметный литовский субстрат в нынешних белорусских, украинских, русских и польских говорах, которые распространены на древних литовских землях.

P.S. Кроме того, надо не забывать и того исторического факта, что и настоящие древние славяне (жившие в 5-9 веках южнее древнего балто язычного ареала) тоже когда то были древней ветвью балтских племен, рано отделившейся от других своих сородичей.

Žygeivis
13.10.2012 19:03


:)
12.10.2012 16:04
Я Вам уже несколько раз повторял (надоело уже). Обратите внимание, что я говорил о том, кто НАСТОЯЩИЙ (КОРЕННОЙ) житель Вильнюсского края, а не о процентном соотношении коренных и приезжих “СЕЙЧАС”, как Вы говорите..
-----------------------------

Если вы говорите только о коренных жителях окрестностей Вильнюса - то есть тех, чьи предки тут живут уже несколько тысячелетий, то все они без всякого исключения являются балтского - литовского, селонского (на север от Вильнюса) или ятвяжского (на юг от Вильнюса) - происхождения.

Славянами тут и не пахло. :)

P.S. Прекрасно известно, что первые славяне даже на территорию нынешней Варшавы пришли только в 8-10 веках и захватили эти ятвяжские земли, а в Литву вообще в первый раз вторлись только во время военного похода Ярослава в 1040 г.

В Киевской летописи записи о Литве начинаются с 1040 года:

«Ярослав иде на Литву».

Под 1190 годом есть запись о попытке похода Рюрика Ростиславича на Литву:

«Ростислав же … вборзе еха к отцю в Вручий. Отец бо его бяше пошел на Литву и бысть в Пинески у тещи своея и у шюрьи своея, тогда бо бяше свадба Ярополча. И бысть тепло и стече снегъ и не лезе бо имъ доити земли ихъ и възратишася въ свояси».

Žygeivis
13.10.2012 20:30


:)
12.10.2012 16:04
Я Вам уже несколько раз повторял (надоело уже). Обратите внимание, что я говорил о том, кто НАСТОЯЩИЙ (КОРЕННОЙ) житель Вильнюсского края, а не о процентном соотношении коренных и приезжих “СЕЙЧАС”, как Вы говорите..
-----------------------------

Žygeivis
13.10.2012 19:03
Если вы говорите только о коренных жителях окрестностей Вильнюса - то есть тех, чьи предки тут живут уже несколько тысячелетий, то все они без всякого исключения являются балтского - литовского, селонского (на север от Вильнюса) или ятвяжского (на юг от Вильнюса) - происхождения.

Славянами тут и не пахло. :)
---------------------------

:)
13.10.2012 19:23

"....Славянами тут и не пахло. :)...."

Согласен.
Но факты говорят, что ВКЛ было славянским государством и современная Литва являеться наследницей ВКЛ только в контексте средневекового отношения Жемайтии и ВКЛ.
Называйте вещи своими именами.
---------------------------

Так может сначала определимся, когда именно на балтских землях вообще, и на именно литовских историко-этнических землях (и на каких именно) впервые "запахло славянами"?

И как это может быть, что все князья и верховные владыки Литовской Державы, вплоть до крещения носят литовские языческие имена, а не славянские-православные (я уж не говорю о языческих-славянских)?

А также как это случилось, что вплоть до нынешнего Минска, Гардина и Бреслауйи даже до сих пор полным полно весей и деревень с названиями очевидного литовского происхождения?

Да и сами литовцы все еще проживают во многих весях с литовскими названиями, далеко от нынешних границ Литвы?

И почему Литовское Государство создали какие то безграмотные язычники, а не, наверное, очень грамотные в то время, славянские Полоцкие князья - тоже, между прочим обосновавшиеся на древней балтской - селонской - земле только в 10-11 веках? :)

P.S. Да, прекрасно известно, что литовская верховная знать полонизировалась после крещения, и это произошло в 15 веке - начале 16 века.

Однако основная масса литовской шляхты-байоров полонизировалась намного позже - в 17-19 веках, но и до наших дней примерно 20 процентов древней литовской шляхты - потомственные воины байорай, сохранили свой родоначальный литовский язык.

Между прочим, и я сам, и мой род (род моего отца, и дедушки, и прадедушки, и так далее), и роды моих бабушек (и по матери, и по дедушки), как раз такие примеры. :)

И род моей жены, который свое родоначалие (по одной из ее бабушек) ведет и от князей Огинских (по литовски - Uoginčiai -это название имения, от которого родоначальник получил свою фамилию), тоже сохранили свои литовские корни и литовский язык.

И таких древних литовских родов не так уж и мало даже после всех передряг в 18-19-20 веках.

Žygeivis (примечание)
14.10.2012 00:35


Я тут по ходу дела пошарил в интернете и нашел интересную "научную организацию" - Інстытут беларускай гісторыі і культуры, и почитал в его сайте некоторые материалы...

Например:

Венды-венеды: прямое свидетельство миграции полабских славян по северному балтийскому пути
http://inbelhist.org/?p=2274

Похоже, что ваша "научная аргументация" по историческим вопросам дословно повторяет там изложенные "аргументы"... :) :) :)

************************************************************

Источник - Авторы фильма о Грюнвальдской битве: литовцы не бежали с поля боя – это маневр

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=300

do britan
15.10.2012 20:28


Jesli pogovorit naščiot pismenych jazykov Europy.

Sperva nado opredelitsia i priniat takoje obstojatelstvo, čto slovianskije jazyki, osobeno vostočnyje - ukrainskij, belaruskij, russkij, rodilis v itoge vozdejstvija staro bulgarskogo cerkovnogo jazyka na mestnyje baltskije-sarmatskije jazyki, pachože tak, kak pod vozdejstvijem latyni rodilas romanskaja grupa jazykov-ispanskij, francuzkij, rumynskij ...

Iz etogo vychodit vyvod, čto perepis v Litovskom VK velas na cerkovnom bulgarskom jazyke s mestnymi privkusami, tak kak na zapadnoj Europe perepis velas na cerkovnom jazyke latyni.

Vot i vsio. Tak čto, bratja slave, ne vaša zasluga kanceliarskij jazyk LDK a zasluga Bizantijskoj pravoslavnoj cerkvi.

Cerkovniki sozdali i pismennost dlia bulgar - kirilicu - na osnove grečeskich bukv.

Ni naša i ni vaša eto zasluga, no my litovcy chotia sochronili jazyk predkov, a vy slave otkozalis i perešli na cerkovnyj bulgarskij i ješčio etim gordites.

Čitajte ne tolko panslavianskuju ideologičeskuju istoriju slovian (rabov božich), no drugije istočniki i pritom vsio ravo ješčio mozgujte svojei golovoj, potomu čto vse istočniki istoriji pisalis za čji to dengi i zakaz.

Neimeju ničego protiv slovian, no stolko želči vy tut puskajete na poslednich ,,mokichanach,, litovcev i latyšej - predstavitelej kogda to mogučego sarmatskogo mira, k kotoromu k stati prinadležali i vaši predki.

Učites baltskich jazykov, rodnych jazykov vašich predkov, a ne proslavliajte prinesionyj cerkovju bulgarskij jazyk, i uznajete mnogoje o nazvaniji rek, azior ... v prostranstve ot Moskvy do Odera.

08/15
15.10.2012 22:39


:) писал:
Обозначение белорусов в Речи Посполитой и XIX—XX вв.

Литвином называл себя Тадеуш Костюшко: «кто же я есть, как не литвин, земляк ваш, вами избранный?». При этом Костюшко...

there is 1 reply

Pan Marszałek Józef Piłsudski stale podkreślał, że jest Litwinem.

Kundra graf
15.10.2012 22:47


to :D ir Žygeivisн
14.10.2012 23:22

Откуда по вашему взялись эти гады славяне ? :) Которые захватили и что более важно взяли и асимилировали все балтийские племена и они все стали считать себя славянами
------------------------

Ети славяни ,,Дети" Литвы...??

Литву надо пониматъ шыроком смысле ... от Томбова до Карпат...

До прихода Гунов Славян небыло, место их жыли условные Балто-сарматы, чястъ етово населения ушло с Гунамы покорятъ Европу... И после скитаний преабразовалис уже Совсем в Другой Народ...

Ето был енергичнй воинствены Народ...

Чясть пошло На Запад, другие на Юг, а некоторые вернулисъ назат уже другиими.

Незнаю понимали или помнили, что вернулисъ на свою покинутую Родину ??? Если было по другому, тогда названия рек и озер етик просторак были совсем другими...

вопрос
16.10.2012 00:49


------------------------------------
Британ: "на севере Украины литвины не славяне?"
------------------------------------

Во первых, я ничего не писал о литвинах Украины, не надо переводить стрелки. Я лишь написал, что в польском ЛИТВИН - это исключительно только литовец, но никакой не славянин.

Только немцы Пруссии могут сравниться с поляками в знаниях ох литовцах.

А касаемо литвинов Украины, то тут бабушка надвое сказала, а может и на трое. Вполне возможно, что они генетические литовцы, потомки переселенцев из Литвы. А может потомки других племен, но из Литвы; вполне возможно, что потомки русинов Литвы. Наверняка сейчас чуствуют себя славянами вне зависимости от того, кем были их предки.

Интересно было бы ознакомиться с их фамилиями. Среди "литвинов" Беларуси очень много литовских.

---------------------------------
Британ: "А Статуты Великого Княжества Литовского не наславянском писаны?"
----------------------------------

Ну и что, что на славянском?

А кроме Статутов, в Литве ничего больше не писалось? В том числе и на латыни, немецком, польском?

И в одной ли только Литве писалось на чужих языках?

В то же Статутное время делопроизводство в Венгрии и Польше только на латыни. И что - они римляне?

А в румынской Молдове и Валахии на церковнославянском, хоть их язык почти латынь, они ведь от этого русинами не стали.

-----------------------------------
Британ: "именно из Германии появилась письменность, именно немцы изобрели понятие "балты".
-----------------------------------

Чушь за чушью.

Где написано, что письменность в Литву пришла из Германии?

Литвинистские умозаключения и прочая эквилибристика не интересуют. Если имеется в виду первая литовская книга, напечатанная в Пруссии в середине 16 века, то рукописные тексты на литовском появились в Литве на несколько десятков лет раньше.

Ну а как термин БАЛТЫ, придуманый немцем в 19 веке, мог повлиять на литовский 16=ого века, это под силу объяснить только беларуским кудесникам.

britan
16.10.2012 08:28


вопрос
Британ: "на севере Украины литвины не славяне?"
------------------------------------
Во первых,я ничего не писал о литвинах Украины,не надо переводить стрелки.Я лишь напис...

there is 1 reply

При всем уважении к Вам позволю себе не согласиться. Досточтимый Мажвидас после пребывания в Германии в 1547 году издает первую книгу на летувисском языке и литерами, которыми Вы пользуетесь по сей день.

На счет понятия "Балты": оно появилось в 1847 году (интересное совпадение - через 300 лет) именно из Германии.

На счет латыни.

В дохристианские времена славяне (ободриты, венеды, вильцы и т.д.) с успехом использовали рунические символы, так что версия о каких то булгарах как минимум сомнительна.

Вопрос
18.10.2012 12:48


Какое отношение имеет вынужденная эмиграция Мажвида в Пруссию и его первая литовская книга, к развитию литовского языка?

Тем паче, что уже до этого литовцы писали, и после книги Мажвида язык остался без изменений.

Вам не приходит в голову, что таким макаром агентом немецкого влияния можно сделать Скарыну, издателя первой беларуской книги в 1517 г.?

Он ведь печатал в онемеченной Праге, через некоторое время переселился в Кенигсберг - под личное покровительство эрцгерцога Пруссии!

А уж немец из Германии, напечатавший в 1491 г. первые славянские книги кириллицей в Кракове, так точно агент.

Ведь оба они печатали языком и литерами, которыми славяне пользуются до сих пор!

А одно слово БАЛТ, придуманное немцем в середине 19 века, как оно повлияло на развитие литовского языка в середине 16 века?

Объясните непонятливому тугодуму.

Касаемо рунического письма дохристанских славян - не слишком оно было востребованным, если не сохранилось, и ничего из жалких остатков ученые достоверно не прочли.

Славяне еще до христианства быстро и без проблем сменили руны на латиницу и специально для них модифицированные греческие буквы.

Славянская письменная традиция не является продолжением рунического писания. Она началась именно с латиницы и кириллицы.

to britan
16.10.2012 11:30


Porazmysliv i imeja v vidu čto liudi v prostranstve ot Moskvy do Odera jest krovnyje bratja, kotorych predki te že samyje balto-sarmaty, to oni prosto jest ne slaviane, a slavianojazyčnyje (bulgarojazyčnyje) balto-sarmaty, i vsio stanovitsia na svoi mesta.

Prosto liudi posle kreščenija, pod vozdejstvijem cerkovno bulgarskogo jazyka ne tolko v kostile, no i v obichode perešli na bulgarskij s mestnymi osobenostiami, jazyki i stali slavianojazyčnymi.

Pri tom, v normanskoj Kijevskoj Russi, s jejo raznonarodijem - balty, fino-ugry, tiurkskije plemena i te že normany-vikingi s germanskim jazykom, nado bylo odin obščij jazyk (gosudarstvennyj) kotorym, v stečeniji obstojatelstv, i stal cerkovnyj bulgarskij jazyk, objedeniajuščij v pravoslavnoj vere.

Takim obrazom byl najden kliuč dlia objedinenija raznonarodja, s pomoščju religiji i pismennosti kirilicy, v odin ,,russkij,, narod, po nazvaniju normanskoj elity russi.

Očen prosto i jasno.

A normany-germany zastavliat i ,,ubeždat,, prostonarodije s pomoščju knuta, chorošo umeli, i vse bystro stali slavianojazyčnymi.

Vot vam i ne izvesnyj vsplesk ,,slovianonarodija,, ne otkuda.

tuteišis
18.10.2012 14:59


Končajte gryztsia.

V srerdnevekovija byli litovskojazyčnyje i slaviano jazyčnyje litovcy, tože samoje i v eti vremena, tolko čto Rosijskaja imperija poradila novyj narod belarussov iz slovianojazyčnyx litovcev, čtoby ich pokrepče priviazat k perejemniku mongolo-tatarskogo ulusa Moskoviji.

A tak kak byla odna Litva, tak i ostalas, tolko razdirionaja na časti.

I jazyk vaš, dorogije belarusy, nikakoj ne staro belaruskij, a starobulgarskij cerkovnyj s mestnymi privkusami litovskogo jazyka, raždionyj posle kreščenija pravoslavnoj cerkovju i ,,russkoj veroj,,.

Ne obižaijtes, a prosto nado staratsia poniat, kak vsio bylo v daliokom prošlom i ne otbrasyvat avtomatičeski vsio, čto nesovpodajet s oficijalnoj ideologijej.

Žygeivis
18.10.2012 20:28


:)
14.10.2012 23:37
Обозначение белорусов в Речи Посполитой и XIX—XX вв.

Литвином называл себя Тадеуш Костюшко: «кто же я есть, как не литвин, земляк ваш, вами избранный?». При этом Костюшко идентифицировал себя как поляка-выходца из Литвы (г. Новогрудок).

В первой половине XIX века население северо-западного края в Российской империи именовалось: руссо-литвины, литовцо-руссы.

Основоположник новой белорусской драматургии и один из создателей литературного белорусского языка Винцент Дунин-Марцинкевич (1808—1884) родился и провёл всю жизнь на Бобруйщине и Минщине и считал, что он вырос «среди литвинов»[6].

В дипломе почетного доктора медицины, выданном уроженцу Новогорудчины Домейко в Краковском университете в 1887 году отмечено: «…славному мужу Игнацы Домейко, литвину…»[7].
---------------------------------------------------------------

Не знаю точно происхождения фамилии Костюшко, а вот фамилии Марцинкевич (от литовского христянского имени Marcinkus - Марцинкус со славянским патронимным суффиксом -евич-; в Литве множество литовцев с фамилией Marcinkevičius - Марцинкявичюс) и Домейко (от имени Домас: Domeika - Домейка, с литовским именным суффиксом -eik-; например другие литовские имена - Лигейка, Барейка, Серейка ..., ставшие литовскими фамилиями) показывают, что их предки говорили на литовском языке - только так они могли получить такие фамилии.

Так что их предками и были "литвины", то есть в переводе с тогдашнего (да и нынешнего) польского языка на нынешний русский - литовцы. А вот их потомки, постепенно перешедшие на разные славянские говоры, забыли древний язык своих предков - в католичество крещенных язычников литовцев, но не забыли их настоящую национальность.

Основная литература

1. Kazys Kuzavinis, Bronys Savukynas. Lietuvių vardų kilmės žodynas = Этимологический словарь литовских личных имён = Etymologisches Wörterbuch der litauischen Vornamen. - 2-as stereotipinis leid. - Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1994.
2. Kazimieras Būga. Rinktiniai raštai. - Vilnius: Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, 1958. - T. 1. - P. 227-231. [Избранные сочинения Казимераса Буги, т. 1]
3. Lietuvių pavardžių žodynas / Vanagas A., Maciejauskienė V., Razmukaitė M. - Vilnius, 1985-1989. - T. 1-2. [Словарь литовских фамилий]

да уж..
18.10.2012 12:54


А почему не маневрировал смоленский полк, изрубленный в фарш немецкими рыцарями, но до последнего державший свой боевой хоругвь?

tuteišis to da už...
18.10.2012 15:34


Nado pisat - litovskije polki smolenskogo garnizona.

Ne manevrirovali potomu, čto ich žadača byla vystojat i tem, možet byt, ostatsia živymi - razryv stroja dlia tiažoloj pechoty eto vernaja pogibel.


Vidurio Europos Valstybių geopolitinė strategija, ruošiantis neišvengiamam ES (Jievrosojuzo) ir Rusijos imperijos žlugimui


Visiems politologams, finansininkams ir ekonomistams jau visiškai akivaizdu: "Žydrojo Blogio imperija" - Jievrosojuzas nesustabdomai keliauja į savo absoliutų sunykimą, kaip nukeliavo ir supuvusi "Raudonojo Blogio imperija" - Sovietų sojuzas.

Negali viename "vežime" sėdėti tokios visiškai priešingų mentalitetų, istorinės patirties ir simpatijų-antipatijų skiriamos valstybės bei tautos.

Mums būtina Tautų Europa, o ne dar viena kosmopolitinė, betautė ir "žydroji" imperija.

Todėl mes - įvairių iš komunizmo jungo išsivadavusių tautų nacionalistai - jau seniai svarstome naują kelių Vidurio Europos valstybių konfederacijos projektą - panašiai sutvarkytą kaip Šveicarijos Konfederacija.

Faktiškai "istorijos spiralėje" tai būtų nauja "vija" - atnaujintos "LDK" atkūrimas, bet jau kokybiškai naujoje formoje ir nauju pavadinimu: Baltokarpatijos Konfederacija.

Ją sudarytų visų pirma "ašis" - Lietuvos Valstybė ir Ukraina (tikroji Istorinė Rusia), kurioje jau netolimoje ateityje į valdžią ateis mūsų broliai - ukrainiečių nacionalistai.

Taip pat akivaizdu, kad jau atėjo laikas ir Lietuvių Tautos sukurtoje Valstybėje sukurti tikrą Lietuvišką valdžią, o ne įvairių iškrypusių oligarchų - kosmopolitų pinigais valdomą ir sėdinčią po "gerų kaimynų" padu "kairiųjų-dešiniųjų" jievrofilinių vagių šaiką...

Istorijos ratas jau sukasi - ir jokia jėga šį sukimąsi jau nesustabdys.

Latvija ir Baltarusija ("Baltų Žemė"), jei panorės, irgi galės prisijungti. Latvijai juk reikės susigrąžinti Abrenės rajoną (Pytalovo), o Baltarusijai - Smolenską ir jo sritį.

Žinoma, Lenkijai ir Rusijos imperijos likučiams (iki to laiko Rusijos imperija jau bus likviduota) po to teks "pasispausti", atkuriant istorines "LDK" sienas...

O ir tikriesiems rusams verta pagalvoti - kas svarbiau: ar stengtis bet kokia kaina išsaugoti jau galutinai supuvusią ir griūnančią azijinę imperiją, pamažu jau virstančia musulmonų ir kinų dominuojama teritorija, ir taip galutinai prarasti tikrosios Rusų Tautos likučius, ar sukurti nuosavą Rusų Tautos valstybę tikrose istorinėse tautos žemėse.

Juk puikiai žinomas pasaulinis dėsnis - bet kuri imperija suvalgo ją sukūrusią tautą, "suvirškindama" jos tikrąją senąją kultūrą, papročius, istoriją ir netgi kalbą.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Spa 2012 16:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Источник - http://ru.delfi.lt/vkl/history/avtory-f ... s=1&no=340

Žygeivis
21.10.2012 19:40


"Вы и сами можете без особых проблем убедиться, что все, кто сегодня носят фамилии Домейко, Мажейко, Серейко и т. д. (с литовским именным - фамильным суффиксом -ейк-) имеют предков, которые жили или на нынешней территории Литвы, или на территории Восточной Литвы, которую в 1939 г. Сталин подарил Белоруссии и назвал ее Западной Белоруссией".

Žygeivis
22.10.2012 17:37


britan
22.10.2012 08:26

P.S. На счет восточной Литвы. Не надо так шутить.
-------------------------------------------------

Это не шутка, а исторический и юридический факт:

Ареал литовского языка в 16 веке (уьрать пробелы)
h t t p://upload.wikimedia.org/wikipedia/com mons/thumb/2/27/Lithuanianlanguagein the16thcentury.png/546px-Lithuanianl anguageinthe16thcentury.png

Paveikslėlis

Мирный договор между Россией и Литвой 12 июля
1920 г.


Полномочные представители Российской Социалистической Федеративной
Советской Республики и полномочные представители Литовской
Демократической Республики заключили и подписали в Москве 12 июля
1920 г. мирный договор между Россией, с одной стороны, и Литвой с
другой,
который от слова до слова гласит так:

Статья II
Государственная граница между Россией и Литвой проходит:

Начинаясь от места впадении реки Городнянки в реку Бобр в 2
верстах восточнее дер. Черныляс по речке Городнянка между
деревнями Хмельники и Хмелевка и деревнями Левки и Ольша; оттуда
по суходолью по направлению к южной стороне деревни Веселово;
оттуда по безымянному притоку речки Каменной до впадения этого
притока в вышеназванную речку Каменную в расстоянии около версты
от деревни Веселово. Далее вверх по течению речки Каменной на
расстоянии около одной версты; оттуда по суходолью приблизительно
в направлении на В. Пр. деревни Нерасная вплоть до верховья
безымянного притока речки Сидерка; далее по этому притоку до его
слияния с речкой Сидерка в расстоянии около версты от деревни
Сидерка: оттуда по течению речки Сидерка (Сидерянка) между
деревнями Шестаки и Сидерка, мимо местечка Сидра, между деревнями
Юраши и Огородники, мимо деревни Беняши, мимо деревни Литвинка,
между деревнями Зверяны и Тимани, до деревни Ловчики; оттуда по
суходолью по направлению к южной окраине деревни Волькуша, оттуда
к северной стороне деревни Чуприново; далее на возвышенность с
тригонометрическим пунктом 108,0, что в расстоянии около версты к
югу от деревни Новодели; далее по направлению к северной стороне
Ок. Толчи в расстоянии приблизительно версты к северу от нее;
оттуда по направлению к южной стороне деревни Дубовая, далее по
речке Индурка, мимо деревни Лужки, мимо местечка Индура, мимо
деревни Прокоповичи, мимо деревни Белево, далее по речке Лашанка,
мимо деревни Бобровники и далее по этой речке до впадения ее в
речку Свислочь. Далее по речке Свислочь до впадения ее в реку
Неман; оттуда по реке Неману до устья реки Березина, по рекам
Березина, Ислочь и Воложинка, по западной стороне м. Воложин и по
северной стороне деревни Брилки, Бурлаки и Поликщовщизна; оттуда к
северо-востоку но восточной стороне деревень Мелаши и Гинтовщизна
(Менжиковщизна) приблизительно в одной версте от них; далее к
северо-востоку по направлению к западной стороне местечка Холхло в
расстоянии приблизительно одной версты от него; далее по
направлению к западной стороне деревни Сухонаровщизна в расстоянии
около версты от нее.

Žygeivis (продолжение)
22.10.2012 17:39


Оттуда граница поворачивает к северо-востоку
к западной стороне деревни Березовцы в расстоянии приблизительно
одной версты от нее; далее к северо-востоку по направлению деревни
Ляльковщизна в расстоянии приблизительно одной версты от нее;
далее к северо-востоку по направлению к западной стороне деревни
Васьковцы, оттуда по направлению к западной стороне деревни
Кулевщизна и оттуда к северу между деревнями Дрени и Жерлаки;
оттуда к северо-западу по восточной стороне деревни Гаравина и
западной стороне деревни Адамовичи; далее к восточной стороне
деревни Мыслевичи, далее по восточной стороне деревни Буховщина,
по направлению к станции Молодечно, пересекая железнодорожный узел
так, что железнодорожная линия Вильно-Молодечно-Лида остается на
литовской территории, а железнодорожная линия
Вилейка-Молодечно-Минск - на российской территории; оттуда по
речке Буховка до впадения ее в речку Уша; по этой речке Уша до
деревни Уша; оттуда поворачивает к северо-востоку и идет по
суходолью по западной стороне деревень Слободка, Долгая, Прента;
оттуда по речке Нароч и около деревни Черемщица в расстоянии около
версты от нее поворачивает к северу и идет по восточной стороне
озера Бляда; в расстоянии около одной версты от него проходит к
северу через озеро Мястра и по выходе из этого озера по суходолью
между деревней Пикольцы с западной стороны и деревни Минчаки с
восточной стороны; далее к северу и по западной стороне деревни
Волочек приблизительно в одной версте от нее; оттуда к северу
через озеро Мадзиол к западной стороне деревни Пшегроде
приблизительно в одной версте от нее; оттуда по направлению к
истоку речки Мядзелка и по этой речке до впадения ее в реку Дисну;
оттуда граница идет по суходолью к северо-востоку в направлении к
западной стороне деревни Боровыя, приблизительно в расстоянии
одной версты от нее; далее к северо-востоку в направлении через
озеро Махалишки; далее по речке Нищенка до параллели оз. Озирайцы,
на западную окраину З. Репище, на западную окраину Замощье, на оз.
Золва, по р. Зольвица, через озеро Дрывяты на оз. Цно, о. Неслижа,
далее к северу через озеро Недрово и от этого озера по реке Друйка
до пересечения ее с границей Ковенской губернии, далее по границу
Ковенской губернии и далее на реку Западная Двина у ф. Шафраново.
Примечание 1. Граница между Литвой и Польшей и между Литвой и
Латвией будет установлена по соглашению с этими государствами.

Žygeivis (окончание)
22.10.2012 17:42


P.S. 12 июля 1920 года реально не существовала ни БНР, ни Литбел, ни БССР.

Единственным государством, который и реально, и юридически контролировал эту территорию, была РСФСР. И поэтому Мирный Договор от 12 июля 1920 года был подписан и границы были установлены с РСФСР.

В 1922 году был создан СССР, в который вошла и БССР.

Поэтому 28 сентября 1926 года в Москве был подписан новый договор между СССР и Литовской Республикой - Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года, в котором полностью подтверждены все пункты мирного договора 12 июля 1920 года.

В следующие годы было подписано еще несколько договоров между СССР и Литвой, и всегда подтверждалость нерушимость мирного договора 12 июля 1920 года. Последний раз уже в 1939 году.

Но после 17 сентября 1939 года Сталин "забыл" об этих договорах (точнее - только пункт о границе) и возвратил Литве только часть Восточной Литвы (меньше половины).

Позже - уже БССР - приняло решение о возвращении еще нескольких литовских районов, но это так и осталось "на бумаге".

Žygeivis (дополнение 1)
22.10.2012 17:47


В 1921 году был заключён Рижский мирный договор, установивший границу между советскими республиками (РСФСР и УССР) и Польшей.

В этом договоре был применен хитрый дипломатический прием, с которым Польша согласилась - РСФСР признала границу с Польшей, "отодвинув" ее примерно на 30-50 км от той границы, которую РСФСР признала границей с Литвой.

То есть официально РСФСР отдала Польше только неширокий "коридор" между РСФСР и Литвой, тем самым не нарушая договор о границах с Литвой от 12 июля 1920 г.

Žygeivis (дополнение 2)
22.10.2012 17:54


...в так называемой Особой папке № 1 Политбюро ЦК КПСС, касающиеся судьбы польских офицеров, попавших в плен СССР в 1939 году при возвращении Советскому Союзу территорий Западной Белоруссии и Западной Украины....
--------------------------

Уточняю:

Во первых - все эти территории никогда Советскому Союзу не принадлежали (СССР был создан только в 1922 г.).

Во вторых - Западная Украина никогда не принадлежала даже Российской империи, ведь после раздела Литовского и Польского Унийного Государства эти земли попали в состав Австро-Венгерской империи.

В третьих - так называемая Западная Белоруссия тысячи лет была центром балтских и литовских племен.

Здесь все древние названия местных рек и озер, болот и лесов, холмов и впадин, все древние названия деревень, городков и городов - литовского происхождения.

Никаких славян тут никогда не было, даже после того, как славяне вторглись в центральные районы нынешней Белоруссии в 9 веке, сюда их литовское войско не допустило. Также, как позже не допустило и войска Киевской Руси, а еще позднее - и монгольские войска.

И только в 17-18-19-20 веках принудительная славянизация постепенно захлестнула бывший многовековой исторический центр литовского народа и Литовской Державы.

Единственная без силового нажима юридически оформленная граница между Литовским Государством и тогдашней Советской Россией была утверждена Московским Мирным договором от 12 июля 1920 года.

Недавно рассекреченные документы канцелярии 3 Рейха показали интересную "историческую вещь" - оказывается, что Сталин вообще не желал что либо возвращать Литве.

Как, впрочем, он тогда считал, что и Польша будет полностью ликвидированна и разделена между СССР и Германией.

Сталин тогда хотел всю литовскую территорию "обьявить" Западной Белоруссией и так все "заграбастать".

Но таким его великодержавным "замашкам" резкое сопротивление оказал именно Гитлер, который указал министру иностранных дел Третьего рейха Иоахиму фон Риббентропу, чтобы тот передал Сталину строгое требование возвратить Литве Вильнюс и другие литовские земли.


Ведь Литва по первым секретным протоколам попадала в сферу влияния именно Германии, поэтому Гитлер хотел получить всю Литву, а не только ее западную часть.

Это было "оформлено" в секретном дополнительном протоколе от 23-24 августа 1939 г. (СССР - Германия):

"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами."

Так что именно Гитлеру, а совсем не Сталину, Литва "обязана" возвращением Польшей в 1920 г. оккупированного Вильнюса.

Вот так два мировых разбойника делили Литву в 1939-1941 г. - и эти "разделы" до сих пор определяют то, что большие территории Литовского Государства находятся во временной оккупации разных оккупантов.

Žygeivis (дополнение 3)
22.10.2012 18:38


Имеется еще один интересный международный правовой "нюанс", о котором редко кто говорит...

Нынешняя РФ юридически является наследницей СССР (созданного в 1922 г.) и РСФСР (созданного в 1918 г.), но по международному праву не является юридической приемницей и наследницей Российской Империи - также, как и РСФСР, и позже СССР, таковыми не являлись. :)

И в советские времена, и особенно после провозглашения РФ в 1991 г. этот вопрос несколько раз очень горячо обсуждался на разных уровнях верховной власти.

Но от всех предложений юридически оформить преемственность РСФСР, СССР и теперь РФ по отношению к Российской Империи было отказано (и Госдума РФ тоже не дала согласия).

Причин много, но главная заключается в том, что РФ (как и РСФСР, и позже СССР) не хотят расплачиваться по царским долгам - а они, вместе с накопившимися процентами, огромные.

По международному праву, признай РФ себя официальной преемственницей Российсской Империи, ей пришлось бы расплачиваться за все эти долги и накопившиеся проценты (тем более, что уже несколько раз подавались такие иски в международные суды разного уровня - и РФ спасло только именно то, что большевики в свое время официально отказались от всякой юридической преемственности с Российской империей).

И тогда РФ пришлось бы себя объявить банкротом - только так она сможет не платить "по счетам". :)

Но такой "ход конем" моментально бы прикончил финансовую систему и экономику страны, так как полностью подорвал бы к ней доверие инвесторов. Да и других проблем было бы множество - например, рубль стал бы "деревянным", как и советский в свое время. :).

P.S. Литовское Государство в этом отношении в свое время поступило совсем иначе, чем большевики в 1917 г.

И 16 февраля 1918 г., и 11 марта 1990 г. были изданы Акты о Восстановлении Независимости Литовского Государства, и в них недвусмысленно указывается преемственность со средневековой Литовской Державой. Эта правовая норма очень четко изложенна и в Конституциях Литвы - в том числе и нынешней:

ЛИТОВСКИЙ НАРОД

– создавший много веков тому назад Литовское государство,

– основывая его правовой фундамент на Литовских Статутах и Конституциях Литовской Республики,

– веками решительно защищавший свою свободу и независимость,

– сохранивший свой дух, родной язык, письменность и обычаи,

– воплощая естественное право человека и Народа свободно жить и творить на земле своих отцов и предков – в независимом Литовском государстве,

– радея о национальном согласии на земле Литвы,

– стремясь к открытому, справедливому, гармоничному гражданскому обществу и правовому государству,

по воле граждан возрожденного Литовского государства принимает и провозглашает настоящую

КОНСТИТУЦИЮ

(принята гражданами Литовской Республики
на референдуме 25 октября 1992 г.)

http://www 3.lrs.lt/home/Konstitucija/Konstitucija_RU.htm

Žygeivis
22.10.2012 20:30


как определяли границу 12.07.1920. договора
22.10.2012 18:40

"Два члена двух переговорных делегаций А. Иоффе и Ш. Розенбаум делили государственную территорию бывших западных губерний Российской Империи".

"Однако, если представить, что на территориях присоединённых к новому литовскому государству основную часть городского населения составляли евреи, то, в таком случае, появляется какой-то смысл у новой установленной границы.

По её очертанию можно сказать, что проведённый рубеж объединял основную часть еврейских общин образовавшихся в городах и посёлках на западных территориях Российской Империи, начиная с ХVII века, вокруг Вильны - Северного Иерусалима".
-------------------------------------- ------

Факт - намного больше евреев на западных территориях Российской Империи проживало на территории Украины. :)

Взгляните на карту, где именно проходила "черта оседлости".

Но почему то эти обширные территории, где проживало несколько миллионов евреев, Литве не предложили - даже А. Иоффе и Ш. Розенбаум. :)

P.S. Как и по каким критериям устанавливали гос. границу там, где ее никогда не было, почитайте в протоколах переговоров. Они опубликованны. Наверное и в интернете уже где нибудь имеются?

Žygeivis
23.10.2012 15:57


как определяли границу 12.07.1920. договора
22.10.2012 18:40

"Два члена двух переговорных делегаций А. Иоффе и Ш. Розенбаум делили государственную территорию бывших запа...
there are 2 replies

Žygeivis писал:

"Но почему то эти обширные территории, где проживало несколько миллионов евреев, Литве не предложили - даже А. Иоффе и Ш. Розенбаум. :)"

:)
22.10.2012 21:01

Да до самой Одессы. Шутник. :))))
Конечно может и комуто хотелось и тогда, но речь шла совсем о других территориях.
-------------------------------------- ----

Так ведь тут кое кто пытается "доказать", что два заядлых большевика - еврея в делегации Российской СФСР пытались "втихаря" создавать Еврейское Государство на исторических землях ВКЛ. :)

И именно поэтому согласились на такую линию границы, разделившую литовские и белорусские земли.

P.S. А речь на переговорах шла именно о литовских этнических-исторических землях.

Прекрасно известно, что древние литовские земли фактически были разделены в 10 веке, когда Киевская Русь была крещена по православному обряду, а остальная часть Литвы еще 5 веков жила по своим древним верованиям.

И только в конце 14 века часть языческой Литвы - Аукштайтия - была крещена по католическому обряду, и тогда началась ее полонизация.

Другая часть языческой Литвы - Жямайтия - была крещена только в первой половине 15 века, и тогда и там началась повальная полонизация.


А на той части древней Литвы, которую еще в 10 веке крестили по греческому-византитйскому (православному) обряду, происходили те же процессы - только тут вместо польского языка насаждался церковно славянский, на основе которого и местных литовских диалектов и сформировались нынешние восточно славянские языки.

Научный факт - наиболее ярко выражен древний литовский языковой субстрат именно в белорусских говорах.

Фактически нынешние белоруссы - это потомки язычников литовцев, в 10 веке крещеных по православному обряду.

А нынешние литовцы - это потомки язычников литовцев, крещенных по католическому обряду в конце 14 века (Аукштайтия) - в начале 15 века (Жямайтия).


И именно поэтому наиболее естественной и исторически правильной "линией раздела" между нынешними литовцами и нынешними белоруссами является "граница", разделяющая католиков от православных.

Конечно, в приграничных районах эта "граница" не четкая, так как за века происходило проникновение в обе сттороны, но все таки эта "граница" довольно четко прослеживается.

Žygeivis - britan
23.10.2012 16:43


britan
23.10.2012 15:35

Для Жигейвиса. Очень интересно Ваше мнение по поводу этого:
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg39.htm
-------------------------------------- ---------------------

Имеете ввиду этот список?

А СЕ ИМЕНА ВСѣМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ.

Список русских городов дальних и ближних
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%85

М. Н. ТИХОМИРОВ
«СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm

И наверное, именно эту часть:

А се Литовьскыи: Случескъ, Городець на Немнѣ, Мереч, Клѣческъ, Керновъ, Ковно, Вилкомирье, Моишогола; Вилно, 4 стѣны древены, а двѣ каменны; а рѣцѣ двѣ: Велиа, Вилно; Трокы старыи, каменны; а новыи Трокы на езерѣ, двѣ стѣны камены, а вышнии древянъ, а въ островѣ каменъ; Мѣдники каменъ, Кревъ каменъ, Лошескъ, /л.23об./ Голшаны, Березуескъ, Дрютескъ, Немиза, Рша каменъ, Горволь, Свислочь, Лукомль, Логоско, Полтескъ на Двинѣ и на Полотѣ, древянъ; а святаа Софиа каменна, о седми вѣрсѣх; Видбескъ, 3 стѣны камены, а рѣка Видба и Двина. Новыи городок Литовьскыи, Оболчи, Лебедевъ, Борисовъ, Лида, Пуня, Любутескъ, Перелаи, Родно, Мѣнескъ, Мченескъ, Ижеславль, Торопець древянъ, Городно, Мащинъ, Бѣлаа, Морева, Воротынескъ, Шернескъ, Девягорескъ, Кпертуевъ, Въстиобачерь, Божескъ, Мѣзескъ, Мѣщескъ, Масалескъ, Онузѣ, Оболенескъ, Сутѣскъ, Ясенець, Острѣе, Микулинъ, Стародубъ на Ланѣ, Мьглинъ, Кричевъ, Козелескъ, Рыбческъ, Словѣнескъ, Серпѣескъ, Голотическъ, Шюмескъ, Олешескъ, Муравинъ, Деревескъ, Изборескъ, Вѣверескъ, Мерескъ, Пустаа Ржова, на Волгѣ, Мелечя, Селукъ, Въсвято, Зижеч, Ерусалимь, Ржищевъ, Бѣлобережье, Самара, Броницаревъ, Осѣченъ, Рясна, Туръ, Копорья на Порозѣ, Карачевъ, Торуса, Тудъ, Сижка, Горышонъ, Лукы.
------------------------------

Надо не забывать, что слово "руский" за прошедшие века несколько раз меняло свое реальное значение.

И слова "ГРАДОМ РУСКЫМ" в 15 веке давно уже сменили свое первоначальное значение, где русами называли именно варягов - то есть Скандинавских викингов, основавших Варяжскую ("Рускую") империю, которую в Российских имперских и советских исторических трудах прозвали Киевской Русью.

Прекрасно известно, что Литва и Московия на протяжении нескольких веков соревновались за право обладать всеми территориями бывшей Варяжской ("Руской") империи.

И поэтому создавались разные исторические компиляции, которые должны были подтвердить законность прав одной или другой стороны.

И этот список как раз отражает политическое (а совсем не этническое) положение примерно в конце 15 века.

Во первых, из предъявленных списков городов видно, что этот вариант списка довольно поздний - наверное где то конца 15 века (если не позже).

Во вторых - очевидно, что "политически совмещены" два разных исторических периода - 10-11 века Киевской Руси (то есть Варяжской империи) с периодом "развертывания" ВКЛ (Литовской империи).

Из более древних летописей известно, что Литва платила дань Варяжской ("Руской") империи примерно в 11 веке.

А в этом списке этот политический период "перенесен" в то время, когда Варяжской ("Руской") империи уже давно не существовало, а Литовская империя расширилась и захватила множество княжеств и городов, которые уже давно были православными и славянизированными.

P.S. Сейчас любители истории часто путают политические "понятия" тех времен с нынешними этническими и лингвистическими реалиями.

В те времена (и даже вплоть до 19 века) обращали внимание не на то, на каком языке говорят подданные государства и его противники, и к какой они национальности себя причисляют, а на их вероисповедание.

И именно разное вероисповедание было основной "идеологической" проблемой, вызывавшей разные политические "передряги" и смуты в государствах.


1270 m. - spėjamas pirmas sakinys, parašytas lenkiškai (pagal kitą versiją - čekiškai)


Šaltinis - Александрас Матонис: история ВКЛ становится объектом информационной борьбы

Komentarai
http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... &s=1&no=60

Žygeivis - elbing-u
29.10.2012 19:14


elbing
29.10.2012 17:36

> ляудански 28.10.2012 22:51 ... можно подробнее про письменный польский язык в 13-14 веке?А за одно и про письменный Венгрии,Валахии и Молдовы и пр.

Держи и google в помощь : Liber fundationis claustri sanctae Mariae Virginis in Heinrichow (Księga Henrykowska).
-------------------------------------- ------------------------

Этот пример довольно спорный, так как одно единственное предложение, которое считается раннепольским - в этом на латыне написанном труде, произнесено чехом, и многими языковедами по своему звучанию считается более чешским (силезским), чем польским.

Вот выдержка об этом из Википедии:

Генрикова книга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B3%D0%B0

Liber fundationis claustri sanctae Mariae Virginis in Heinrichow (польск. Księga założenia klasztoru świętej Marii Dziewicy w Henrykowie или Генрикова книга (Księga Henrykowska) – стостраничная, написанная по-латыни хроника аббатства цистерцианцев в Генрикове (нижнесилезское воеводство). Её автор – Пётр, аббат монастыря [1].

В записях от 1270 г., на листе 24[3] находится предложение, которое считают самым первым записанным предложением на польском языке[4]:

Paveikslėlis

Предложение записано следующим образом: "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai", в современной польской орфографии его можно записать так: Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj[5], что в переводе с древнепольского означает "Дай, я помелю, а ты отдохни"[4].

Это предложение было произнесено осевшим в Нижней Силезии чешским рыцарем Богухвалом, обращавшимся к своей жене, моловшей зерно на ручных жерновах.

Фраза находится в описании принадлежащей монастырю деревни Брукалице (Brukalice)[2].

Соседи, услышав эти слова, прозвали рыцаря Брукалом (от звукоподражательного глагола brukać – производить шум, молоть) [6], а его прозвище со временем дало имя всей деревне.

Хотя здание названо летописцем польским, предложение содержит также и силезские черты: у глагола "pobrusa" силезское окончание "-a" (в современном польском "-ę") [7]

P.S. По моему, "poziwai" надо читать совсем не "poczywaj", а "poziewaj".

ляудански
30.10.2012 10:13


Эльбинг: 1. "Про Венгрию,Валахию и Молдову, это ни ко мне, я за них не подписывался" - как это "не ко мне"?

А кто писал 28.10.2012. 09:35 "Письменности своей не имели, а типа ВКЛ создали. Смешно.".

Вот я тебе и привел пару всем известных государств, писавших на чужих языках и имевших государственность.

От них тебе не смешно? Только Литва веселит?

А ведь на то время большая половина Европы писала на чужой для нее латыни.

Но тебе подобных это не интересует, вам только дай говном на Литву поплевать.

2. Не смеши с Генриховской книгой.

Сами поляки ее не считают польской письменностью.

Польские глоссы в сплошном латинском тексте, это не польская письменность, а памятник польского языка, информация о тогдашнем его состоянии.

Тем более, что эти несколько записаных слов произнес чех и это прекрасно видно из текста.

По классификации самих поляков польская письменность началась в 14 веке.

Но беларусам конечно виднее.

3.Почему у "литовской" шляхты сплошь славянские имена-фамилии?" -
ты в состоянии отличить славянские от славянизированых?

Вот тебе пример всем известных людей: Коперник, Длугош, Сарбиевский.

Стали ли они римлянами от того, что подписывались Nicolaus Copernicus, Joanes Dlugosius, Mathias Casimirus Sarbievius?

И сами так подписывались, и другие их так записывали.

A Длугош даже перевел свою фамилию на латынь, и подписывался иногда как Longinus.

Они от этого утратили свою национальность?

[b]Источник - Александрас Матонис: история ВКЛ становится объектом информационной борьбы

Коментары
http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... s=1&no=220

Žygeivis
04.11.2012 20:14


elbing
03.11.2012 23:57
> Žygeivis 03.11.2012 23:19 Вообще то Желиговский написал о себе правду - он ведь и был litwin (что по польски и означает в переводе - литовец), а его предки были чистокровные литовцы, говорившие на литовском языке (его род жил недалеко от нашего рода).

Рискну предположить, что по-жмудински фамилия звучит как ЖелиговскиС. Поэтому товарисч Жиг делает такое умозаключение...
Через какое-то время последователи Жига будут утверждать, что коль Ленинас литовская фамилия, то Ленин тоже "литовец".

P.S. Жиг, а все-таки откуда "знаешь", что его предки говорили на литовском языке.
-------------------------------------- ----------

1. Во первых, Желиговский был католик и происходил из католической семьи. Родился в древнем литовском городе Ашмяна, который по Мирному договору 1920 г. с РСФСР был признан литовской историко-этнической землей всеми экспертами.

Практически все местные католики этих мест являются потомками язычников литовцев-аукштайчяй, крещеных в конце 14 века.

2. Во вторых - ни сам Желиговский, ни его предки никогда себя белоруссами не называли.

На оборот - они считали себя литовцами, говорящими на польском языке - по хорошо известной формуле: "Gente Lituanus - Natione Polonus" (Национальность - литовец, нация (гражданственность) - польская), распространившаяся в среде польскоязычных байоров Литвы (и в Аукштайтии, и в Жямайтии, и даже в Малой Литве, которая с 1422 г. была признана владением Ордена крестоносцев) в первой половине 19 века.

3. Сама фамилия Желиговский (на польском - Żeligowski) происходит из древнего литовского слова "želgti" (желг-ти) ("ходить широкими шагами" или "сидеть широко раздвинув ноги"), то есть фамилия скорее всего прозвищного происхождения ("žal̃g-as" - "очень высокий мужчина"), но может быть и от имени предка - Želg-ys (Жельг-ис, то есть "широко ходящий"), с добавкой польского фамильного суффикса -owski вместо древнего литовского именного окончания -ys, распространенного в северо-восточной Литве.

http://lkzd.lki.lt/Zodynas/Visas.asp

žélgti, -ia, -ė intr. plėstis, skėstis, žergti: Kam čia želgi, pletys, sudėk štalpniai, t. y. kam užemi daug vietos? J.
užžélgti tr. užimti (daug vietos), užžergti: Staliorius su savo pabūklais užželgė daugel vietos, t. y. užėmė J.

žal̃gas sm. (4) KŽ, Šmk, žálgas (1) LsB176; K.Būg žr. žalga:
1. Iš pievos žalgùs veža Plk. Nusitvėręs žal̃gą ir bado obuolius Nm. Paleido arklį ir ėmė dairytis žalgo rš. Kad jūs žalgo neinkište, an baslės (builio) vyniosiu LTR(Pb). ^ Jis eina kap žal̃gas (dideliais žingsniais) Plv. Et, kas iš jos išeina: didelė kaip žal̃gas, po rietais gali šunis pakart Lkš. Šiemet rugiai dideli kaip žalgaĩ Plk. Iš mažų dienų augo kaip medis ir užaugo kaip žalgas, juodbruvas, plaukai stambūs kaip cigono Tat. Nemunas buvęs dar nedidelis vyriukas, o jos (Jūrė ir Marė) mergos didelės kaip žalgai A1885,326. ║ NdŽ stora lazda: Su tokiu žalgù gal strėnas parmušti Krkl.
2. Tu su tokiu žalgù nesusilyginsi – jis turi ir jėgos, ir sveikatos Žvr. Kur tu su tokiu žalgù šoksi Alk. Tai žal̃gas – jau kraigą siekia Slv.
3. pavasarį sudygusios bulvės daigas: Bulbių žalgaĩ nuskabyti Brb.
4. žr. žalga 4: O tu, žmoguti, ar dėl to pataikauji, jog ant žalgu vaikščioji? Rp.

Žygeivis (дополнение)
04.11.2012 20:49


В разных энциклопедиях пишут, что Л. Желиговский родился в г. Ашмяна, но в интернете можно найти и версию, что он родился в фольварке Переходы, севернее местечка Солы, недалеко от Ашмяны.

В 1938 г. фольварк Переходы административно принадлежал сельской гмине Солы Ошмянского повята.

Вот вам названия деревень, весей, застенков и фольварков в гмине Солы (по литовски - Salos http://lt.wikipedia.org/wiki/Salos_%28Smurgainys%29 ) в 1938 г. (названия сильно полонизированны, но то, что большинство из них литовского происхождения, ясно и не языковедам):

http://www.radzima.net/ru/gmina/soly.html

Список мест

Ажугеры, фольварк
Ажугеры, деревня
Ажуройсти, застенок
Ажуройсти, деревня
Амоляны, фольварк
Ананишки, застенок
Антоново, осада
Бабруты, застенок
Бабья Лужа, фольварк
Байтюли, деревня
Баранцы, имение
Баранцы, деревня
Баранцы, застенок
Белюны, деревня
Биржуны, застенок
Бонифацево, имение
Борзобогатишки, осада
Борзобогатишки І, фольварк
Борзобогатишки ІІ, фольварк
Борки, фольварк
Борки, осада
Боровка, фольварк
Борово, застенок
Борти, застенок
Бояры, деревня
Валейковичи, осада
Валейковичи, деревня
Валейковичи, застенок
Валерин, имение
Валерин, осада
Варакумщина, фольварк
Варакумщина, деревня
Васюки, деревня
Васюки, застенок
Великая Краска, застенок
Веремеиха, застенок
Веркеляны, фольварк
Веротейка, застенок
Видево, фольварк
Видево, осада
Вилия, осада
Винцентово, застенок
Висневка, фольварк
Висневка, осада
Волойти, фольварк
Волойти, деревня
Высокая, фольварк
Высокая, осада
Гавдевичи, околица
Гайди, фольварк
Гайди, деревня
Галин, осада
Гаути, деревня
Глубокий Ров, осада
Граница, фольварк
Густишки, осада
Давкшишки, фольварк
Давкшишки, имение
Давкшишки, осада
Давкшишки, плебания
Давкшишки І, деревня
Давкшишки ІІ, деревня
Дайлидки, деревня
Дегиси, деревня
Докурнишки, имение
Докурнишки, околица
Дордишки, деревня

И так дале....

Интересно и то, что в этой гмине имеется деревня Желигово.

Žygeivis
04.11.2012 21:54


elbing
04.11.2012 21:01
> Žygeivis 04.11.2012 20:14

Жиг, а вот еще тебе процитирую Л.Желиговского:
"Накануне марша на Вильно, в Воронове, были мы не только поляками, мы были литвинами. Это было наше право и обязанность... Но в умах некоторых офицеров и солдат появились колебания. Вильня уже в Спа почти совсем была отдана жмудинам, воинская лояльность возмущалась при мысли о действиях вопреки приказу."
---------------------------

elbing, когда же для тебя дойдет, что слово "litwin" на польском языке всегда и значил именно "литовец", а не православный белорус (их называли русинами, а жителей Московского княжества - московитами).

Другое дело, что ополячившаяся литовская шляхта - байорай, в 19 веке вполне приемлемо для жителей Литвы тех времен использовавшие национальное самоопределение по формуле "Gente Lituanus - Natione Polonus" (Национальность - литовец, нация (гражданственность) - польская), попытались ту же формулу национального самоопределения использовать и в первой половине 20 века.

Но на этот раз оказалось, что за прошедший век произошли огромные сдвиги в национальном самосознании всех жителей бывшей Литовской империи - и литовцы уже как главный принцип самоопределения с середины 19 века начали применять использование родного литовского языка.

Вот это и вызвало ожесточенный конфликт с польскоязычной шляхтой литовского происхождения.

Кроме того, некоторая, сравнительно небольшая часть, литовской шляхты приняла белорусское национальное самосознание и белорусский язык.

Именно в конце 19 века - начале 20 века и особенно после WW1 и произошло основное размежевание на нынешние "языковые" национальности бывшей литовской шляхты (байорай).
-----------------------------

Например, очень интересный и показательный пример трех братьев-шляхтичей - один стал знаменитым на весь мир литовcким зоологом, академиком, с фамилией Tadas Ivanauskas, второй брат - не менее знаменитым польским политиком Jerzy Iwanowski, а третий брат - в Белоруссии известным белорусским политиком Вацлаў Леанардавіч Іваноўскі. :)

Tadas Ivanauskas (1882 m. gruodžio 16 d. Lebiodkoje, Varanavo valsčius, Rusijos imperija – 1970 m. birželio 1 d. Kaune) – Lietuvos gamtininkas, rašytojas, biologijos daktaras, profesorius, akademikas.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Tadas_Ivanauskas
http://en.wikipedia.org/wiki/Tadas_Ivanauskas
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadas_Ivanauskas
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BA%D1%96

Jerzy Iwanowski (ur. 10 lutego 1878 w Lebiodce koło Szczuczyna, zm. 28 marca 1965 w Penley w Wielkiej Brytanii) – polski działacz społeczny i polityk, inżynier, minister spraw zagranicznych Litwy Środkowej (1920–1922) oraz poseł na Sejm II RP III kadencji (1930–1935).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Iwanowski
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1% ... 0%BA%D1%96

Вацлаў Леанардавіч Іваноўскі (7 чэрвеня (25 мая) 1880, фальв. Лябёдка, зараз у межах в. Галавічполе, Шчучынскі раён — 7 снежня 1943, Менск; Псеўданімы: Вацюк Тройца, Браты Далецкія) — беларускі палітычны і грамадскі дзеяч, доктар тэхнічных навук. Заснавальнік Беларускай рэвалюцыйнай партыі (1902). Пасля яе расколу ў 1903 ўзначаліў Круг беларускай народнай прасветы і культуры.
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D1%96
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%87

Именно вот так древний литовский народ и "рассеивался" по разным национальностям.

И основная причина этого "рассеивания" одна - принятие христянства в конце 14 века "из польских рук" и последовавшие за тем разные унии с Польшей, которые наконец кончились полным развалом Литовской империи и ее разделом в конце 18 века.

Žygeivis
04.11.2012 22:53


elbing
04.11.2012 22:19
> Žygeivis 04.11.2012 21:54

Жиг, так кто такие жмудины, от которых Желиговский шел освобождать Вильно ?

И запомни, что русинами называли вовсе не беларусов (как ты пишешь), а украинцев.
-------------------------------------- ------------

1. Жмудзинами ополячившиеся литовцы-шляхтичи примерно с середины 19 века начали называть именно литовскоязычных литовцев (в том числе и шляхтичей), не зависимо от их места проживания.

Это было связанно с польскими ксендзами активно распространявшейся в Литве "идеологии", что только язычники жмудзины все еще говорят на своем "поганском" языке - литовском, а настоящие католики должны говорить на настоящем "католическом" языке, который "понимает Бог" - польском. :)

Но раньше в самой Польше прекрасно знали, что жмудзины (Żmudzini), литовцы (Litwiny) и яцвяги (Jaćwingowie) - это один большой народ.

Żmudzini w wiekach XIV i XV postrzegani byli jako odrębna grupa etniczna – tak pisał o nich Długosz, podkreślając zarazem bliskie związki Żmudzinów z Litwinami i Jaćwingami.

Żmudzini
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBmudzini

-------------------------------------- -----------------------------

2. elbing, совершенно очевидно, что ты с польским языком не знаком. :)

Русинами (по литовски - rusėnai http://lt.wikipedia.org/wiki/Rus%C4%97nai ) поляки примерно с 12 или 13 веков (если не раньше) называли почти всех восточных славян-православных - и будущих украинцев, и будущих белоруссов.

Rusini
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusini

Rusini (Rusnacy, Ruśniacy lub Rusowie, dawniej też Rusacy, Rosjanie od gr. Ρωσία = Ruś/Русь[1]) – termin odnoszący się do wschodniosłowiańskich narodów bądź grup etnicznych:

Ukraińców[2] (Małorusinów[3], Małorosjan[4])
Białorusinów
Rosjan (Wielkorusinów, Wielkorosjan)
Rusinów karpackich[5][6]:
Łemków, Wengrinów, Zamieszańców i Rusinów Szlachtowskich – w literaturze ukraińskiej bywają zaliczani do Ukraińców; w dawnej literaturze polskiej bywali klasyfikowani jako ludność polska[7].
Wierchowińców – w literaturze ukraińskiej bywają zaliczani do Ukraińców.
Bojków[8] – w literaturze ukraińskiej bywają zaliczani do Ukraińców.
Hucułów (Guculów)[8] – w literaturze ukraińskiej bywają zaliczani do Ukraińców.
Rusinów Panońskich
Poleszuków – w literaturze ukraińskiej bywają zaliczani do Ukraińców, a w białoruskiej do Białorusinów.
Podlaszuków

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Lap 2012 00:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Источник - Историк: Литва - преемница ВКЛ, уничтоженного в 1795 году

Коментарии
http://ru.delfi.lt/vkl/history/istorik- ... s=1&no=520

Эрик
30.09.2012 12:04


Где в моих постах вы нашли идеи литвинизма?

Всегда был противником этих идей.

Видно вы не представляете, что несёт эта концепция, ознакомтесь - ниже на этой ветке были яркие представители этих идей.

Эрик
30.09.2012 19:18


Пан хуторскова
30.09.2012 12:26

Вы глубоко заблуждаетесь. На государственном уровне превалирует концепция панславянизма и мозговые маструбации на тему "Великой Отечественной войны". Всё!

История ВКЛ вспоминается в контексте ругани с Россией и для европейского потребителя.

Если в 90-х школьная програма много времени уделяла ВКЛ, то после переизданы учебники истории БССР с небольшими изменениями, где о ВКЛ очень кратко одной главой.

Литвинизм - это хлеб радикальной опозиции. У этих людей имеются территориальные претензии ко всем соедям. Что легко вплетено в их концепцию.

Но это как правило меньшинство и люди серьёзные это не воспринимают.

Политика литвинизма поддерживается и подстёгивается Польшей (особо это продвигалось "весёлыми утятами" - Качинскими).

Цель здесь, как мне кажется, распространение этих идей на Виленский регион и последующая культурная анексия западной Беларуси и Виленщины. Что-то наподобие Срединной Литвы Желеговского, только чужими руками.

Это хорошо, что кремлёвские головы ещё не видят своей выгоды в этой концепции - прямой коридор к Калининграду, а то бы нефтедолары подпитывали эти бредовые идеи.

Но они забывают, что выращенные таким образом гидры, как правило, оборачиваются потом и против создателей.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Spa 2013 18:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Александр ПАЛИЙ. Финно-угорская разгадка «загадочной России»


Ua-today.com | Новости Украины 2013/10/16 23:55:07

http://www.ua-today.com/modules/myartic ... 59481.html

В России, на фоне межнациональных конфликтов Кондопоги, Бирюлёво, Манежной, да ещё многих других продолжаются дискуссии: что объединяет русских в условиях не слишком высокой конкурентоспособности российской модели экономики и социальной организации. Идёт поиск престижного ответа на «русскую загадку».

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провёл исследование «Современная российская идентичность: измерение, вызовы, ответы».

Опрос обнаружил парадоксальные результаты. 56% русских считают российской территорией принадлежащий Украине Крым. Южная Осетия и Абхазия, по мнению 30% опрошенных, — тоже Россия. А вот российские Дагестан и Чечня, по мнению большинства русских — нерусские. Дагестанцев, чеченцев, ингушей своими считают только 7 % русских. Тогда как украинцев, приехавших в Россию, 44% русских считают своими.

Что значат такие данные? Во-первых, то, что мнение русских (в случае Абхазии, Осетии и Крыма) формирует телевизор — слова значат больше, чем реальность. Это как с недавним признанием россиянами озера Байкал символом России. Ведь это символ, которого собственными глазами не видели 99% россиян.

Треть русских не зачисляет себя ни к каким социальным группам и отвечает: «Я сам по себе», при этом 76% считают себя патриотами. Отсутствие групповой идентичности такой большой группы людей означает слабость реальных социальных связей, кроме вертикальных — с государством.

Россияне хорошо осознают, что родовая, этническая и религиозная консолидированность кавказских народов ставит их в выигрышное положение в борьбе за «место под солнцем». Действительно вокруг Кавказа формируется типичный конфликт ценностей. Русские традиции, связанные с бесправием граждан перед властью и слабостью социальных институтов, вступают в острый конфликт с ценностями кавказских народов, основанными на демонстративном, как считает немало россиян, торжестве индивидуальности, которая бросает вызов всему, что её ограничивает, включительно с государством.

Недавно русское историческое общество презентовало проект единого учебника по истории для школ РФ.

Вместо «монгольского ига» теперь решено, что это была «система зависимости русских земель от ордынских ханов», события 1917 года будут называться в школе «великой русской революцией ХХ века» (чтобы не было оскорбительно, ведь и у французов есть своя революция), а период культа личности — «сталинским социализмом».

В России власть легко может «переназвать» прошлое, без новых открытий и даже общественной дискуссии. Есть мощные традиции не называть вещи своими именами — одно думают, другое изображают, а третье делают.

Один из русских классиков, Александр Герцен, писал в своё время, что русское правительство действует как обратное провидение — исправляет на лучшее не будущее, а прошлое.

Однако, такое утилитарное отношение к историческим фактам не даёт возможности извлекать уроки прошлого. В обществе, воспитанном на относительности правды, подрываются важнейшие моральные фундаменты.

В свое время весь СССР, как только арестовывали какого-то очередного советского начальника, по указу Москвы вырывал из энциклопедии страницы с информацией о нём.

Для историков отгадка — в истории. Загадка русской самобытности открывается традиционно — происхождением народа, условиями, в которых он возник и развивался продолжительное время.

В настоящее время российские ученые достаточно активно исследуют и обсуждают в СМИ роль угро-финских народов в формировании русского этноса.

Между тем, становление России объясняет, куда исчезли с белого света меря, чудь, водь, ямь, чухна, весь, пермь, мурома, мещера, югра, печора и т.д.?

Хотя, например, еще и в XVIII веке под Москвой существовали административные районы мери — «Мерские станы».

Территория Ростово-Суздальского княжества XII—XIII вв., из которого и выросла современная Россия, полностью совпадает с землей народа меря, распространяясь на север к Белоозеру, вверх по течению Мсти, Мологи, Костромы, Унжа, а на юге ограничиваясь Клязьмой и Москвой-рекой.

Собственно говоря, это было княжество мери с наименьшим Рюриковичем во главе, в финно-угорском море.

Еще русский поэт Александр Блок писал об истории России: «Чудь начудила, да меря намеряла».

Однако в массовые СМИ, учебники эта дискуссия почти не попадает. Проблема в том, что, по мнению политиков, это не слишком престижно. Нужно, чтобы было по-имперски «шикарно», в золоте, и все блестело.

Так же, одно время московские великие князья и цари пытались доказать происхождение своего рода от римских императоров Августа и Константина Великого — это была почти официальная идеология.

Потом пытались вывести родословную из Киева, так что даже назвали шапку-монголку хана Узбека, подаренную московскому князю в XIV веке в знак зависимости.

Теперь мы видим смещение акцентов в Золотую Орду, которая уже «не иго».

Хотя, вероятно, для народа более важно знать не вымышленную родословную, будь она хоть сто раз престижной, а свое реальное происхождение, чем выдумывать каких-то несуществующих предков.

Вместо того, чтобы понять, чем Россия в действительности является — а это было бы намного более конструктивно и с уважением к самой себя, — в России пытаются доказать, что «мы круче всего». Собственно говоря, средствами истории пытаются решать задачи массовой психологии и психиатрии, вместо того, чтобы извлекать непосредственные уникальные уроки.

По сути, Россия в настоящее время опять переписывает историю, исходя из сегодняшнего дня и из нужд политического момента.

Называние вещей своими именами — это огромная привилегия свободных людей. Это то, что помогает осознавать реальность.

Между тем, огромное количество особенностей России может быть выведено именно из финно-угорского наследия. Русский учёный Михаил Покровский считал, что «в жилах великороссов течёт 80% финской крови».

С ним солидаризировался и выдающийся филолог Владимир Даль: «Что не говорите, а намного больше половины земляков наших — обруселая чудь».

Большинство русских особенностей и отличий от остальных народов — в том числе и славянских, объясняется именно тем простым фактом, что славяне появились на территории современной России относительно недавно и, очевидно, были в значительно меньшем количестве, чем финно-угорские аборигены.

По крайней мере, ни о каких существенных переселениях славян на территории России, кроме выселения двух славянских родов вятичей и радимичей из Польши, история не сообщает. Хотя сообщает о полутора десятках финно-угорских народов, уже имевших свои города.

Никакие летописные данные о переселении славян на земли Центральной России не сохранились.

Также удивление историков длительное время вызывает то, что «славянские переселенцы» не основали новые населённые пункты. Может, потому, что этих переселенцев была очень мало?

Секрет в том, что Россия является скорее славяноязычной страной, а не славянской. Славяне появились в Залесье (ядре современной России) в XI—XII веках, и никто не может сказать, насколько массовым было переселение.

Изменение языка финно-угорского населения, продолжающееся до сих пор до ХХІ века, но так до сих пор и не завершившиеся, не значит изменения населения. Ведь язык, и даже культуру, можно изменить, а гены — нет.


Генетические исследования, в последнее время проводимые российскими научными институциями, каждый раз подтверждают практическую идентичность россиян с финно-угорскими народами России.

Вот как, например, говорит об этом член-корреспондент Российской академии наук, профессор МГУ, директор Института общей генетики им. Н.И Вавилова РАН Николай Янковский:

«Сейчас мы говорим на языке славянской группы, но означает ли это, что у нас большая часть славянских генов? Не означает! Генетику не изменишь, а язык может меняться. И какая часть генов у нас финская — большая или небольшая — это зависит от того, в каком месте проживают те люди, которые называют себя россиянами. Они все говорят на русском языке, но в некоторых регионах часть финских генов, несомненно, больше, чем часть генов славянских... Расстояние от россиян до эстонцев меньше, чем от россиян до хорватов».

От переписи до переписи доля финно-угорских народов в России уменьшается. Едва ли не большинство сегодняшних россиян — это россияне в первом, втором и т.д. поколениях. Причем «процесс обращения» в россияне не завершен и доныне. Тех, кто помнит свое происхождение из «нероссиян», в России большинство».

Да и с языком — не все так просто. Немало слов русского языка происходят из финно-угорских языков: «пурга», «лох» и тому подобное, как также традиция сдвоенных существительных и глаголов — Москва-река, «есть-пить», «стежки-дорожки» и тому подобное. Собственно, само акающее произношение Центральной России — типично финно-угорское.

Довольно характерно изучение имен собственных. Большинство названий русских рек ничего не означают для славян — Нева, Волга, Москва, Ока... Однако о многом эти названия говорят финно-угорским народам.

Названия рек (так называемые «гидронимы») наиболее стойкие среди всех географических названий. Например, в Украине немало рек восточной и южной Украины имеют либо скифо-сарматские, либо тюркские названия. Например, название Днепр — скифско-сарматского происхождения, как и остальные реки с корневым Дн- или Дон- (Донец, Днестр, Днепр и тому подобное).

Между тем, практически все российские города Центральной России, насчитывающие более 500 лет истории, имеют финно-угорские названия.

А это намного серьезнее для исследования, чем название рек, поскольку означает, что в этих городах жило население с соответствующим языком. Простое исследование карты Центральной России поможет понять этот факт.

Например, город Рязань был племенным центром этнографической группы мордвы — эрзи и сначала назывался Ерзянь.

Город Коломна имеет целый ряд гипотез о происхождении своего названия, однако все они с финно-угорских языков: «рыбная река», «приграничная река» и тому подобное.

Город Муром происходит от названия финно-угорского племени мурома и означает «люди на суходоле». Город Вологда по общепринятой гипотезе происходит от финно-угорского (вепского) слова «белый», «светлый». От этого же слова происходит и название реки Волга.

Город Суздаль, упомянутый впервые в 1024 году, явно происходит от финно-угорского слова «дивы».

Город Кострома, как и соседние Толшма, Тотьма, Вохрома, также выводится из финно-угорских языков, в котором последний слог «ма» означает «земля» (интересная параллель — современный эстонский остров Саарема).

Город Тверь в древности назывался Тихвер, что с вепского языка переводится как «тихая, густая вода».

Что касается названия российской столицы, то наиболее популярными являются гипотезы, которые выводят название Москвы по аналогу с другими финно-угорскими названиями, — Протва, Кушва, Лысьва, Сосьва, Нева, Колва, Сылва.

Русский историк Ключевский утверждал: «У одной Камы можно насчитать 20 притоков, которые имели такое окончание. «Вa» по-фински означает вода». На сегодняшний день из современных финно-угорских языков название Москвы выводят из коровьего брода, мутной или конопляной реки.

Все основные типичные русские «маркерные» народно-бытовые отличия являются на самом деле финно-угорскими. Типично финно-угорскими по происхождению являются «русские» песни-частушки, русский женский головной убор «кокошник», русская мужская сорочка-косоворотка, русская баня, русские лапти, русские пельмени (последнее слово на языке финно-угорского народа коми означает «хлебное ухо»)... Если сравнить русскую народную одежду, то не нужно никаких исследований, чтобы увидеть, что она почти тождественна мордовской или марийской, но все они резко отличаются от украинской. То же самое касается и народной архитектуры и кухни.

Даже культ русских березы и медведя имеют точно установленное финно-угорское происхождение.

В Венгрии сейчас немало курсов, на которых людей учат... смеяться. Некоторые западные туристы, которые посещают Россию, считают, что такие курсы не помешали бы и там.

Научно доказано, что финно-угорские народы, вместе с так называемыми палеоазиатскими народами Сибири и Америки (чукчи, американцы, индейцы и тому подобное) имеют «алкогольный ген», способствующий алкоголизации. Носитель такого гена пьянеет намного медленнее и хочет «добавить еще». При этом у него в крови намного быстрее образуется яд — виновник похмелья. Именно поэтому пьяные финны в Петербурге (там, где не действует сухой закон) — не менее привычное явление, чем пьяные россияне.

Такой ген имеется только у 15% населения Украины, но у двух третей населения России, что само по себе уже является аргументом за самобытность происхождения украинского народа и за то, что «Украина — не Россия». У некоторых народов северной России этот «азиатский ген» распространен у 90% их представителей. По мнению некоторых ученых, это вызвано тем, что финно-угры перестали быть кочевниками в историческом смысле относительно недавно, и в их организме не успели выработаться ферменты, ответственные за расщепление продуктов брожения, которых хватало у земледельцев.

Финно-угорские народы формировались в не самых благоприятных природных условиях, что отражается, в частности, на психологии. Даже по распространению матерных слов вторая в мире страна (после России) — Венгрия. По статистике суицидов в мировом «топе» — Финляндия, Россия и Венгрия.

Традиции захоронений — дело чрезвычайно консервативное. Археологи отмечают целые культуры по способу захоронения. Еще и в XVII веке в Москве хоронили по традициям, зафиксированным археологами у финно-угров за тысячелетие до того, еще до христианизации.

Голландский дипломат Николаас Витсен, распорядитель «Карты Тартарии»: «Могилы здесь покрыты белыми плитами, которые лежат на каменных валиках, на некоторых — маленькие деревянные домики». Немецкий путешественник и дипломат Адам Олеарий: «Над местом захоронения или могилами тех, у кого есть некоторые средства, на кладбищах устраиваются небольшие хаты, в которых можно стоять человеку; они обычно завешены циновками».

Для ученых очевидно, что россияне как народ возникли в результате языковой ассимиляции финно-угорских народностей нынешней Центральной России. Признание этой простой и очевидной вещи не несет никакого негативного контекста — это простая констатация факта. Упаси нас Бог думать, что украинцы лучше только потому, что являются славянским народом. В конечном итоге, финно-угорские народы, на момент подчинения Киеву, уже имели собственные города (Рязань, Ростов, Суздаль).

Признание простой и очевидной вещи относительно преимущественно финно-угорского происхождения России не несет ни одного негативного контекста — это простая констатация факта. Отсюда и не будет нужно объяснять абсолютно естественные вещи: почему мордвин Сергей Глазьев агитирует за «славянский евразийский выбор», а хант Сергей Собянин является мэром столицы «славянской» России.

Осознать эту простую вещь с одной стороны нелегко, потому что искажает идеологемы, которым, не много и не мало, свыше двухсот лет. «Страшно, что Россия — что-то другое, не то, что мы себе придумали», — как-то заявил Александр Солженицын. Однако факт является фактом — бытовая культура и национальная психология россиян значительно ближе к финской, чем к украинской.

Разговор о тождественности украинцев и россиян для многих россиян заканчивались первым знакомством с Украиной (ученые Погодин, Трубецкой и т. д.). В то же время, для некоторых россиян и до сих пор легче, чем осознать происхождение собственной нации — рассказывать, что Михаил Грушевский с австрийцами и поляками обучили украинскому языку простонародье на всей территории от Карпат до Дальнего Востока, в частности и кубанских казаков, подделали летописи, древние граффити, княжеские и гетманские грамоты и создали сотни тысяч украинских народных песен.

С другой стороны, настоящее знание истории — чрезвычайно конструктивно. Оно позволяет найти себя. Вот как об этом говорит один современный мещерский активист: «Когда изучаешь финно-угорские корни, начинаешь связывать себя с этими народами, они тебе оказываются намного ближе, чем те, кого привычно именуют «братскими славянскими народами», находящиеся за тысячи километров от тебя, а рядом, оказывается, есть намного более близкие народы».

Вот, например, как пишет об этом финский исследователь Кай Муррос: «Меня очень сильно волнует тот факт, что финны и русские фактически являются одной огромной нацией... Признание финно-угорского происхождения могло бы помочь русским по-другому посмотреть на свою идентичность, но я надеюсь, что это будет сделано естественно и органично, потому что действительно понимаю, что искусственные идентичности, вроде HOMO SOVIETICUS, не могут существовать долго и ведут в результате к моральному краху. Признание финно-угорского происхождения могло бы усилить русскую идентичность самым положительным способом и вместо того, чтобы быть искусственной конструкцией, созданной иностранными интеллектуалами, оно могло бы стать естественной реализацией и привести к согласию с самим собой... Всякий раз, когда я вижу русские картины Константина Васильева, я лишь задаюсь вопросом, как кто-то может думать, что мы являемся разными народами!».

Интересно, что находить себя россиянам помогают этнические украинцы. Академик Орест Ткаченко написал книгу «Мерянский язык», выпущенную в Киеве еще в 1985 году. Академик Андрей Зализняк исследует новгородские, в том числе чудские грамоты. Режиссер Алексей Федорченко снял фильм «Овсянки» о племени мерю. Возможно, все это — от интуитивного желания помочь россиянам найти самих себя. Без такого нахождения и примирения с собой даже целый народ может оказаться буйным и неприкаянным.

Поэтому, как нам относиться к поискам Россией своей идентичности.

Во-первых, где это касается самой России, ее выбор нас не должен задевать. Хочет Россия отречься от своего финно-угорского корня и рассказывать о славянстве, римском императоре Августа, шапке хана Узбека или византийского императора Константина Великого — это ее право. Но только там, где это право не пересекается с правом Украины на свое законное и природное наследие Киевской Руси.

Если на фоне множества городов с финно-угорскими названиями в России есть несколько славянских названий достаточно старых городов — Ярославль, основанный Великим Киевским князем Ярославом Мудрым, и Владимир, основанный Великим Киевским князем Владимиром Мономахом, то нас должно радовать то обстоятельство, что в России уважают Киевских князей, именами которых названы областные центры Владимир и Ярославль. Наверно, эти князья принесли предкам россиян что-то хорошее, оставив форпосты Киевского государства, подобно тому, как Александр Македонский оставил по всему миру свои Александрии. Хотят уважать киевских князей, монахов или просветителей — пусть уважают, тем более что есть за что.

Однако когда Россия начинает называть своими киевских князей, которые никогда не были на территории Залесья, (современной Центральной России) только на том основании, что Петр I переименовал московитов на россиян — это явный перебор. Он требует спокойной и последовательной разъяснительной работы, в том числе в мире. Сейчас не то время, чтобы можно было долго скрывать очевидное.

Хуже, когда проблемы России становятся проблемами ее соседей. Вот как, например, советует решать проблемы русской идентичности директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров: «Идеальное средство для укрепления идентичности — это внешний вызов. Причем экстремально жесткий, например, война. Вспомните, когда у нас началась война с Грузией в 2008 году, все вдруг сразу почувствовали себя россиянами и стали гордиться государством. Во времена войн идентичность крепнет, во времена мира — ослабевает. Во времена затяжных кризисов — социальных и экономических — еще более ослабевает». Не лишним будет вспомнить, что с такими идеями в свое время Россия начала ряд войн, включая проигранные Крымскую, Японскую и Первую мировую.

Интересны и рекомендации относительно укрепления идентичности, высказанные главным русским социологом: «Как формируется идентичность? Единый язык, единые права, единые стандарты, единый курс истории в школах, единые ценности, поддерживаемые и транслируемые массовой культурой (например, кинематографом)».

Поэтому, как говорил еще Ленин, «важнейшим искусством является кино и цирк». Правда, вместо цирка в настоящее время ТВ. А его влияние в формировании, не столько идентичности, сколько образа врага, не стоит недооценивать.

Александр ПАЛИЙ

День

Žygeivio komentaras

Straipsnis iš esmės teisingas, tačiau kaip ir visada tokio tipo "populiariuose išaiškinimuose" yra nemažai akivaizdžių klaidų ir "perlenkimų".

Stengiamasi "suvesti" rusų (maskvėnų) kilmę tik iš jau išnykusių senųjų finų tautų, ignoruojant akivaizdų istorinį, kalbinį ir archeologinį faktą, kad dabartinės Maskvos teritorija iki pat 11 amžiaus vidurio (jei ne ilgiau) buvo apgyvendinta ne finų merių, o baltų galindų (šiaurės rytų galindų, nepainioti su prūsų kaimynais galindais).

O piečiau buvo ištisinis baltų genčių arealas.

Beje, ir krivičiai (kriviai), viatičiai (ventai), radimičiai (radimiai), dregovičiai (dreguviai), kurie yra oficialioje rusiškoje propagandoje laikomi slavais ir rusų bei baltarusių protėviais, buvo baltų gentys - tai akivaizdžiai įrodo patys šių genčių baltiškos kilmės pavadinimai, o taip pat tų genčių senosiose teritorijose gausiai paplitę baltiški vandenvardžiai http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg.

O ir archeologiniai kasinėjimai patvirtino, kad tai senosios baltų gentys, gyvenusios vientisame milžiniškame baltų genčių masyve.

Pvz., paskaitykite čia:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных)
viewtopic.php?f=21&t=9512

Deja, jos maždaug 8-9 amžiuose buvo užkariautos slavų "družinų", o vėliau per eilę amžių suslavintos - anksčiausiai tai įvyko tų genčių administraciniuose centruose, o vėliausiai - nuošaliuose miškų kaimeliuose.

Vėliau - po kelių amžių - lygiai tas pats įvyko ir su daugybe finų genčių ir tautų, o taip su prūsais bei nemaža dalimi jotvingių.

Plačiau čia:

Iš kur kilo lietuviai, latviai ir Lietuvos bei Latvijos vardai (Žygeivio-Kęstučio Čeponio hipotezė). Rytų slavų gentys, baltarusių ir rusų tarmių žemėlapiai (ryšiai su baltais)
viewtopic.php?f=130&t=1985

Žiūrint istoriškai, tikrieji rusai (tiksliau maskvėnai-moskovitai) yra šiaurės rytų galindų ir jau išnykusių finų genčių (merių, muromų, meščiorų ir kt.), susimaišiusių su atėjūnais slavais, genetiniai bei etnokultūriniai palikuonys, palaipsniui perėję į vieną rytų slavišką tarmę. Vis tik būtent finiškas substratas yra ypatingai ryškus rusų tarpe - tai geriausiai matosi pasižiūrėjus į rusų tautinius drabužius bei jų dainų ir šokių melodijas.

O štai baltarusiai yra senųjų baltų genčių - krivių, dreguvių, ventų ir radimių bei dalies lietuvių, jotvingių ir sėlių - slavinizuoti palikuonys. Jų tautiniai drabužiai, dainų melodijos ir net žodžiai (juos išvertus) yra praktiškai identiški lietuviškiems.

Ukrainiečiai taip pat turi baltiško (ypač jotvingių) kraujo, tačiau lemiamą įtaką jiems padarė senosios stepių klajoklių tautos, ypač įvairios senosios tiurkų gentys (berendėjai, juodieji klobukai, totoriai, kypčakai (vengrai juos vadino kumanais, o senrusiai - polovcais) ir kt.). Pažvelgus į tautinius ukrainiečių drabužius bei jų šokius, tai ypač akivaizdu.

Straipsnyje taip pat "nusikalbama" ir "aiškinant" kai kurių vietovardžių ir vandenvardžių kalbinę kilmę. Pvz., Maskvos ir Protvos upių pavadinimai tikrai ne finiškos kilmės, kaip ir daugumos nedidelių Maskvos upės intakų senieji pavadinimai. Įvairūs rusų kalbininkai, visų pirma Toporovas bei kiti, jau seniai nustatė ir įrodė, kad beveik visi jie yra baltiškos kilmės. Finų kilmės vandenvardžiai yra į šiaurę ir į rytus nuo vientiso baltiškų vandenvardžių arealo.

Besidomintiems siūlau paskaityti temas:

Tiulpakov B.M. Toponimas "Moskva" atsižvelgiant į etninius procesus vakariniame Volgos-Okos tarpupyje (Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.)
viewtopic.php?f=21&t=5371

Galindai (šiaurės rytų galindai - "goliadj") (gyveno Maskvos apylinkėse iki 13-15 a.). Maskvos vardo kilmė.
viewtopic.php?f=94&t=39

Apie "naujųjų merių" judėjimą siūlau paskaityti temą:

"Naujųjų merių" judėjimas Rusijoje
viewtopic.php?f=23&t=10384


Verta paskaityti ir temą:

Nerusiška rusų kalba
viewtopic.php?f=64&t=7389


*******************************************************************

Komentarai veidaknygėje
https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... re_comment

Kastytis Rimkevicius

Vienas iš įdomesnių pastebėjimų>

"Напомню, что после Люблинской унии 1569 года, когда белорусы создали с поляками союзное государство — Республику (по-польски — Речь Посполитая), Великое Княжество Литовское сохраняло своим государственным языком белорусский (то есть русинский), а Польша ввела государственным латинский язык"

Kęstutis Čeponis

Tokių "pastebėjimų" be abejo pakanka vos ne visuose slavų (ypač baltarusių-litvinistų) rašomuose mokslo-populiariuosiuose straipsniuose.

Kai kurios "aksiominės tiesos" yra įdiegtos dar nuo caro laikų, o kai kurios - jau sovietmečio bei posovietinės propagandos "vaisius".

Litvinizmo "teorija" ir įvairios jos "atmainos", ką bekalbėtume, turi nemenką įtaką net ir gana normaliai rašantiems žmonėms - jiems tiek kartų tai teko skaityti ir girdėti dar nuo mokyklos laikų, kad jie tai jau priima kaip besąlyginę tiesą.

Ir ypač nustemba, kada paprašai konkrečiau apibrėžti, ką reiškia šiuolaikinis terminas "valstybinė kalba" daugiatautėse ir daugiareliginėse viduramžių valstybėse?

Kiek tuo metu buvo raštingų žmonių apskritai?

Kokiomis kalbomis ir rašmenimis buvo rašomi įvairūs dokumentai Lietuvos Imperijos valdovų dvare?

Arba paklausi, kokia kalba buvo rašomi raštai Lietuvos Imperijai priklausiusioje dabartinės Ukrainos teritorijoje... - gal irgi "baltarusių"..?

Daug kas maždaug įsivaizduoja, kada susikūrė Lenkijos valstybė, tačiau tik labai nedaugelis žino, kokia data datuojamas pirmas šiuo metu žinomas neabejotinai lenkiškas įrašas apskritai? :)

Dar įdomiau būna, kai paklausi, nuo kada, pvz., Lenkijoje buvo pradėti rašyti dokumentai lenkų kalba?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Lap 2013 21:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Diena, kai baltarusiai pareikš: Vilnius – mūsų


http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... d=63135410

Eglė Samoškaitė,
http://www.DELFI.lt
2013 m. lapkričio 6 d. 06:00

Jeigu per istorijos pamokas mokėtės, kad didysis kunigaikštis Mindaugas 1251 metais pakrikštytas kaip katalikas, tai nuvažiavę į Baltarusiją galite sužinoti „naujieną“: esą Mindaugas siekdamas karaliaus sosto iš pradžių buvo pakrikštytas kaip stačiatikis, bet vėliau dėl jį supančių kunigaikščių ir Livonijos ordino riterių įtakos tapo kataliku.

Baltarusijoje taip pat galima „sužinoti“, kad šiuolaikinė Lietuva neturi jokio ryšio su Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste (LDK). Remiantis šiuo požiūriu, šiuolaikinė Lietuva yra klaidingai siejama su Litva: esą pastarojoje gyveno litvinai, carinėje Rusijoje pervadinti baltarusiais, tuo tarpu lietuviai neva yra tik LDK šiaurėje gyvenusių mažųjų tautų – žemaičių ir aukštaičių – palikuonys.

„Jie tarsi sako: jūs ką, galvojate, kad lietuviai – tai jūs? Ne, lietuviai – mes. Jie bando atskirti žodį „litvin“ nuo lietuvio – atseit tai dvi skirtingos sąvokos. Tai toks mažas dalykas, bet kai nuolat kartojama, tampa beveik įtikinama“, - stebėdamas tendencijas kaimyninėje valstybėje teigia Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos prorektorius, istorikas Valdas Rakutis.

Tai ne paskutinis baltarusių „atradimas“: pavyzdžiui, kai kurie Lietuvos kaimynės istorikai mano, kad 1236 metais netoli dabartinių Šiaulių baltarusiai sumušė Kalavijuočių ordiną. O kad to nepasirodytų maža, baltarusiai stato istorinius baleto spektaklius, restauruoja kultūrinį paveldą, o pernai iš privataus kolekcininko įsigijo ir LDK Statutą.

„Kokias pasekmes jų susilietuvinimas gali turėti mums? Ilgainiui užaugs karta (o gal jau užaugo), kuri manys, kad Lietuva yra kažkoks nesusipratimas ir kad Vilnių reikėtų prijungti prie Baltarusijos. Tokios nuotaikos gali būti panaudotos kokių nors Lietuvai pikta linkinčių jėgų“, - svarstė mokslininkas.

Baltarusiai neapsisprendžia – jie sovietiniai žmonės ar lietuviai


V. Rakutis pasakoja, kad Baltarusijoje vyrauja du istoriniai pasakojimai: pirmasis jų per Antrojo pasaulinio karo liniją tiesiogiai sieja baltarusius su Rusija, antrasis apima LDK laikus, tačiau kunigaikštystė regima ne kaip lietuvių, o kaip baltarusių valstybinis darinys.

„Pas juos yra dvi siužetinės linijos: viena, sovietinė, orientuota į Antrąjį pasaulinį karą. Toks jausmas, kad karas čia vakar pasibaigė. Ir kita linija, kuri pakankamai agresyviai save sieja su Lietuva. Tarp šių dviejų siužetinių linijų egzistuoja vidinis konfliktas, bet blogiausia tai, kad jie neranda vidurio kelio, kuris būtų nuoseklus ir pagrįstas faktais. Tiek vienas, tiek kitas istorijos variantas yra iki galo neišbaigtas“, - teigė profesorius.

Kaip žinoma, A. Lukašenkai atėjus į valdžią Baltarusijoje maždaug nuo 1995 metų buvo konstruojamas prorusiškas ir prosovietinis identitetas, kurio svarbiausi aspektai: Didysis Tėvynės karas, bendradarbiavimas su Rusija, Sovietų Sąjungos palikimo išaukštinimas. Tačiau maždaug nuo 2009 metų Baltarusijoje ėmė rastis vis daugiau kalbų apie tai, kad Baltarusija yra ta pati LDK, tik kitu pavadinimu.

„A. Lukašenkos režimas stabiliai palaiko sovietinį naratyvą, bet kaip rodo publikacijos nuo 2009-ųjų metų, pastebimas netrukdymas veikti ir kitam naratyvui. Taigi šioje valstybėje vieni dalykai yra leidžiami, kiti – tiesiog nedraudžiami. LDK naratyvas yra nedraudžiamas“, - pasakojo V. Rakutis.

Ekspertai pastebi, kad LDK istorijos nusavinimas Baltarusijoje ėmė populiarėti panašiu metu, kai Baltarusija su Rusija prie Lietuvos ir Lenkijos sienos atnaujino karines pratybas „Zapad“.

V. Žirinovskis jau pareikalavo Vilnių perduoti A. Lukašenkai


V. Rakutis teigia, kad Baltarusijos noras būti vienintele LDK paveldėtoja Lietuvai itin nenaudingas dėl kelių dalykų: pirma – kyla priešiškumas tarp lietuvių ir baltarusių, nes Lietuvai LDK vietos nebepaliekama, antra – Baltarusijoje skatinamas mąstymas, kad Lietuva yra nesusipratimas, o ne valstybė, trečia – tuo gali naudotis trečiosios jėgos.

Pavyzdžiui, Rusijos liberaldemokratų lyderis Vladimiras Žirinovskis šių metų rugsėjį aiškiai pareiškė, kad Vilniaus kraštas turi priklausyti Baltarusijai. Tai jis pasakė televizijos laidoje, kurioje aiškino, kad Baltijos šalys turi būti nedelsiant okupuotos, nes drįsta pritarti JAV smūgiui Sirijos Basharo al Assado režimui.

„Jeigu aš būčiau prezidentas, išsikviesčiau Latvijos, Estijos ir Lietuvos ambasadorius ir sakyčiau: „Lietuvos ambasadoriau, mes jums atidavėm Klaipėdą? Tai juk mes, per mūsų karių kraują atkovota iš vokiečių, tai Prūsija. Von, iš Klaipėdos kuo greičiau! Vilniaus kraštą atiduoti A. Lukašenkai, tai Baltarusija!“, - iš ekrano griaudėjo V. Žirinovskis.

„Problema ta, kad jų tapatybės kūrime mums vietos nėra. Todėl mes turime labai aiškiai pasakyti, reikia garsiai kalbėti, tai nėra gerai. Juk nėra visai teisinga, kai dalinamės istorija su baltarusiais, bet jie nori mus atsijoti“, - teigė Lietuvos karo akademijos prorektorius.

Problema pastebėta per vėlai


Kalbėdamas apie Baltarusijos istorinę savivoką V. Rakutis pabrėžė, kad baltarusiai yra pakliuvę į sudėtingą padėtį. Vienas vertus, jiems reikia apsibrėžti, kas jie tokie yra, iš kur kilo, kita vertus, Baltarusija yra labai izoliuota ir patekusi į rusiškos įtakos zoną.

„Mes kartais klaidingai suvokiame pačių baltarusių padėtį. Juk Minske niekas baltarusiškai nekalba. Integracija į Rusija ten yra didžiulė“, - svarstė profesorius.

„Blogiausia tai, kad tarp visų šių naratyvų mes sunkiai rastume tokį, kuriam galėtume pritarti. Todėl nerandame būdo kalbėtis“, - pridūrė V. Rakutis.

Mokslininko teigimu, analizuojant baltarusių siekį tapti LDK paveldėtoja kai kada netgi kyla šypsena, nes kai kurie „istoriniai faktai“ būna itin smarkiai abejotini.

„Vienas iš tokių faktų tokia trumpa žinutė, kaip baltarusiai sėkmingai sumušė Livonijos ordiną prie Šiaulių Tai toks kraštutinis variantas, be jokios abejonės. Jau jeigu net iš mūsų žemaičių atima lietuviškumą, tai visai. Jų teorijos labai sunkiai atlaiko bet kokią kritiką. Tarptautinėse konferencijose lenkai juos dažnai pastato į vietą, nes kai kurios teorijos būna visiškai be pagrindo. Mūsų kunigaikščiai niekaip nėra slaviški, juo labiau, kad tuo metu buvo ir slaviškų kunigaikščių. Kodėl jie tada krikštijosi katalikiškai, jeigu buvo tokie provoslaviški? Kam tas krikštas buvo reikalingas, jeigu jau buvo apkrikštyti? - klausė V. Rakutis.

Lietuvos karo akademijos prorektorius sako, jog Lietuvos visuomenė per vėlai pastebėjo Lietuvai grėsmingas tendencijas kaimyninėje valstybėje

„Tikrai prisigyvensim iš bendrataučių į rimtus priešus, o tuo pasinaudos nedraugai“, - baiminosi profesorius.

http://www.DELFI.lt

Komentarai
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=1

Žygeivis
2013-11-06 20:21


Pastaruoju metu panašios tendencijos - "ieškoti savo tikrųjų šaknų" pastebimos ir Rusijoje.

Pvz., stengiamasi "suvesti" rusų (maskvėnų) kilmę tik iš jau išnykusių senųjų finų tautų, ignoruojant akivaizdų istorinį, kalbinį ir archeologinį faktą, kad dabartinės Maskvos teritorija iki pat 11 amžiaus vidurio (jei ne ilgiau) buvo apgyvendinta ne finų merių, o baltų galindų (šiaurės rytų galindų, nepainioti su prūsų kaimynais galindais).

O piečiau buvo ištisinis baltų genčių arealas.

Beje, ir krivičiai (kriviai), viatičiai (ventai), radimičiai (radimiai), dregovičiai (dreguviai), kurie yra oficialioje rusiškoje propagandoje laikomi slavais ir rusų bei baltarusių protėviais, buvo baltų gentys - tai akivaizdžiai įrodo patys šių genčių baltiškos kilmės pavadinimai, o taip pat tų genčių senosiose teritorijose gausiai paplitę baltiški vandenvardžiai.

O ir archeologiniai kasinėjimai patvirtino, kad tai senosios baltų gentys, gyvenusios vientisame milžiniškame baltų genčių masyve.

Pvz., paskaitykite čia:

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных)

Deja, jos maždaug 8-9 amžiuose buvo užkariautos slavų "družinų", o vėliau per eilę amžių suslavintos - anksčiausiai tai įvyko tų genčių administraciniuose centruose, o vėliausiai - nuošaliuose miškų kaimeliuose.

Vėliau - po kelių amžių - lygiai tas pats įvyko ir su daugybe finų genčių ir tautų, o taip su prūsais bei nemaža dalimi jotvingių.

Žiūrint istoriškai, tikrieji rusai (tiksliau maskvėnai-moskovitai) yra šiaurės rytų galindų ir jau išnykusių finų genčių (merių, muromų, meščiorų ir kt.), susimaišiusių su atėjūnais slavais, genetiniai bei etnokultūriniai palikuonys, palaipsniui perėję į vieną rytų slavišką tarmę. Vis tik būtent finiškas substratas yra ypatingai ryškus rusų tarpe - tai geriausiai matosi pasižiūrėjus į rusų tautinius drabužius bei jų dainų ir šokių melodijas.

O štai baltarusiai yra senųjų baltų genčių - krivių, dreguvių, ventų ir radimių bei dalies lietuvių, jotvingių ir sėlių - slavinizuoti palikuonys. Jų tautiniai drabužiai, dainų melodijos ir net žodžiai (juos išvertus) yra praktiškai identiški lietuviškiems.

Ukrainiečiai taip pat turi baltiško (ypač jotvingių) kraujo, tačiau lemiamą įtaką jiems padarė senosios stepių klajoklių tautos, ypač įvairios senosios tiurkų gentys (berendėjai, juodieji klobukai, totoriai, kypčakai (vengrai juos vadino kumanais, o senrusiai - polovcais) ir kt.). Pažvelgus į tautinius ukrainiečių drabužius bei jų šokius, tai ypač akivaizdu.

Žygeivis
2013-11-06 20:18


Tokių "litvinistinių pastebėjimų" be abejo pakanka vos ne visuose slavų (ypač baltarusių-litvinistų) rašomuose mokslo-populiariuosiuose straipsniuose.

Kai kurios "aksiominės tiesos" yra įdiegtos dar nuo caro laikų, o kai kurios - jau sovietmečio bei posovietinės propagandos "vaisius".

Litvinizmo "teorija" ir įvairios jos "atmainos", ką bekalbėtume, turi nemenką įtaką net ir gana normaliai rašantiems žmonėms - jiems tiek kartų tai teko skaityti ir girdėti dar nuo mokyklos laikų, kad jie tai jau priima kaip besąlyginę tiesą.

Ir ypač nustemba, kada paprašai konkrečiau apibrėžti, ką reiškia šiuolaikinis terminas "valstybinė kalba" daugiatautėse ir daugiareliginėse viduramžių valstybėse?

Kiek tuo metu buvo raštingų žmonių apskritai?

Kokiomis kalbomis ir rašmenimis buvo rašomi įvairūs dokumentai Lietuvos Imperijos valdovų dvare?

Arba paklausi, kokia kalba buvo rašomi raštai Lietuvos Imperijai priklausiusioje dabartinės Ukrainos teritorijoje... - gal irgi "baltarusių"..?

Daug kas maždaug įsivaizduoja, kada susikūrė Lenkijos valstybė, tačiau tik labai nedaugelis žino, kokia data datuojamas pirmas šiuo metu žinomas neabejotinai lenkiškas įrašas apskritai? :)

Dar įdomiau būna, kai paklausi, nuo kada, pvz., Lenkijoje buvo pradėti rašyti dokumentai lenkų kalba?

Žygeivis
2013-11-06 20:30


"2000 m. pr. Kr. – V a. baltų kultūra buvo išplitusi maždaug tarp dabartinio Pskovo, Maskvos, Kursko, Kijevo, Varšuvos kraštų ir užėmė beveik 900 000 km2 plotą. Per 4 tūkstantmečius labiausiai mažėjo baltų plotai rytuose (po to pietuose).

Dabartinės Baltarusijos plotas baltų gyventas iki VII–IX a. (Kijevo Rusios sukūrimo ir slavų pasikrikštijimo), kai kalbinė riba ėjo prie Pskovo, Polocko, Minsko.

XIV–XVI a. lietuvių–gudų kalbų riba siekė mažiausiai Drują, Pastovis, Smurgainis, Valažiną, Naugarduką, Ščiutiną, Gardiną (baltų plotas buvo apie 150 000 km2),

XIX a. viduryje – Breslaują, Pastovis, Ašmeną, Lydos, Gardino apylinkes,

XX a. pradžioje – Apsą, Kazėnus, Kamojis, Lentvarį, Gervėčius, Trakelius, Pelesą, Pariečę, Ašiužią.

Ir dabar gyvos Apso, Kamojų, Gervėčių, Ramaškonių, Pelesos–Rodūnios ir kitos daugiakalbės lietuvių šnektos."

Žygeivis
2013-11-06 20:41


Генетически основной генофонд нынешние белорусы получили как:

- потомки древних славян, которые примерно до 5 века нашей эры жили южнее западно балтского ареала ятвягов и пруссов, то есть южнее нынешней Варшавы, и уже тогда были родственные связи в приграничных районах проживания древних славян и западных балтов,

- начиная примерно с 5-7 веков началось сильное слияние восточных славян с восточными балтами (частью предков нынешних литовцев, латгальцев и латышей - но предками и нынешних литовцев, и нынешних латышей являются также и немало западных балтских племен - пруссы, ятвяги, селоны, курши, жемгалы, а у латышей - и финны ливы, и даже эстонцы) (это слияние продолжается до наших дней), а также славяне получили сильное западно балтское - ятвяжское на юге и селонское на севере - влияние на часть нынешних западных белорусов.

- кроме того немалое влияние оказали и восточные балты на севере - голядь - галиндай (северо восточные, из Мазгавы - теперь это Москва) (однако, голядь больше повлияла на русских) - примерно с 10 века.

Все эти разные балтские племена оказали не малое влияние и на язык восточных славян, особенно белорусский.

В Западной Белоруси большинство нынешних белоруссов (в первую очередь католиков, немалая часть которых теперь называют себя поляками) в своих предках имеют именно литовскоязычные племена.

"Линия крещения" 1387 года более менее точно показывает ситуацию в конце 14 века:

"Нужно отметить, что первоначально в конце Х ст. подпадало христианизации только славянское население, а иноплеменные оставались в язычничестве. Вот почему острова балтского населения еще долгое время существовали на территории Белоруссии, как, например, в районе Обольцев (Толочинский р-н), Гайны (Логойский р-н), и др. Население их было крещено в католическую веру на условиях Кревской унии 1385 г."

"Уже в конце ХIV в. на территории современной Беларуси было основано 6 костелов: в Креве, Обольцах, Гайне, Быстрице, Новогрудке, Ошмянах, из которых “мураваным” был, вероятно, только приходской костел в Новогрудке, освященный в честь Всех Святых."

Žygeivis
2013-11-06 21:17


vytė
2013-11-06 21:08

Žygeiviui rašė:

Pasižiūrėkite žemėlapį "Lietuvių kalba XVI amžiuje" - jos arealas siekė Minską, Nesvyžių rytuose,Volkovyską ir Knišiną pietuose. Atskirų salų būta net prie Oršos. Prie Minsko...

yra 1 atsakymas

baltiški vietovardžiai siekia Uralą.

pvz Maskava - grynai baltiškas vietovardis (dabar ši vietovė vadinasi Maskva, nes sutotorėjusiems baltams taip patogiau tarti),
-------------------------------------- ---------------------------------------

Patikslinu: senasis baltiškas (galindiškas) pavadinimas buvo Mazgava.

Iš čia atsirado galindų kaimynų finiškas (merių) pavadinimas Maskava (z ir g jie neištardavo, kaip ir pvz, estai), o slavai jį "pervadino" į Moskov.

Laikui bėgant dėl pakitimų rusų kalboje šis pavadinimas pavirto į Moskva (tariama Maskva).

vytei
2013-11-06 21:17


Aš kalbu apie lietuvių kalbos arealą.

Juk toli į pietus nuo Gardino yra vietovė Vialikija Eijsmanty - Didieji Eismantai.

Gardino priemiestis Vierciališki dzūkiškai skamba Verceliškiai.

Gaila, kad straipsnis neiliustruojamas 1920 m. Lietuvos žemėlapių - jos sienos siekė Maladečiną, Drują, Mastus, Sokulką.

Suvalkai, Gardinas, Smurgainys, Svyriai, Pastovys, Lyda, Naručio ežeras dar 1920 m. priklausė Lietuvai - jo pakrantės kaimelyje gimė Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo akto signataras prof. Česlovas Kudaba - ar toje vietovėje jam pastatytas paminklas?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Lap 2013 22:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Інстытут беларускай гісторыі і культуры
Інстытут па вывучэнні беларускай гісторыі, культуры і ментальнасці

Витовт Чаропка. История Литвы – великий миф маленькой Летувы
http://inbelhist.org/?p=5186


Коментарии

Oleg Litskevich (https://www.facebook.com/profile.php?id=100004076105795)

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 4076105795

» Когда-то я писал, что читатели и создатели фолк-хистори, несмотря на весь свой патриотизм, не могут адекватно противостоять историческим концепциям, которые разрабатываются в соседних странах. Более того, они не могут даже нормально проанализировать эти концепции в силу отсутствия навыков и базы, поэтому все их претензии на создание «национально-патриотической концепции» истории — просто пшик.

Очень показательный пример — так называемая «рецензия» Чаропко на книгу Гудавичюса.

Гудавичюс пишет: «Основой жалобы Витовта на Ягайло (врученной руководству Тевтонского ордена в 1390 г.) было написанное по-русински хроникальное повествование о событиях (приблизительно) конца XIV в. под названием «Начало рода литовцев″.

Чаропко решил «поправить» профессора: «Не было такой летописи «Начало рода литовцев». Есть глава с похожим названием «О происхождении Литовского княжества» в беларуской летописи «Летописцы великих князей Литовских», написанной в Смоленске около 1430 г., а не в 1390 г.»

Между Гудавичюсом и автором «рецензии» такой разрыв, такая пропасть, что Чаропко, судя по этой цитате, похоже, вообще не понимает, о чем шла речь в «рецензируемой″ книге (что за жалоба, почему 1390 г., откуда название «Начало рода литовцев″ — и в чем тут заключается реальная, а не выдуманная неточность Гудавичюса). Человек просто не в теме.

В Беларуси потихоньку расцветает такой жанр как «мы люди простые, грамоте не умеем, но сейчас научим историков, как правильно родину любить». Пока это внутри страны, еще ладно. Но вид каких-то патриотов, которые через глухую стеклянную стену из своего зазеркалья силятся достать «летувисских» академических историков картонными мечами, вызывает, честно говоря, и жалость, и сожаление.»

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Bal 2014 02:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Разговорный язык правителей средневековой Литвы


Всегда надо различать данные о языке письменном и разговорном.

Витаутас сам говорит о своем разговорном языке. На, пример, он пишет (т. е. диктует писарю, который в данном случае излагает всё по-латински) о ситуации, когда в присутствии императора Зигизмунда он заговорил с Йогайлой по-литовски, а также раньше этому же императору объяснял, что по-литовски означают названия Аукштайтии и Жемайтии, и что у литовцев и жемайтов один язык.

Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):

…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.
(…universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)

Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):

Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
(Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)

Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".

В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Когда при дворе правителя литовский язык был вытеснен польским, на польский язык стала переходить и знать. Литовский язык всё более вытеснялся из публичной жизни, хотя в то же время свое развитие начала литовская литература.

Литовский язык в летописях и хрониках XIII-XV вв.

Генрих Латвийский, Хроника Ливонии (XIII в.):
* Зимой 1207-1208 г. литовцы напали на Турайду и направились грабить костел Кубеселы: «...в костел явился один из врагов, обежал все кругом, был уже почти в ризнице, но, увидев обнаженный алтарь и не найдя ничего, что можно присвоить, сказал: "Ба!" [inquit: 'Ba!'] и пошел к своим.»
Согласно 20-томному словарю литовского языка (Lietuvių kalbos žodynas), одно из значений литовского слова "ba" - о! действительно! как же нет!. Т. е. литовский воин вздохнул: "Действительно!", "И в правду!" (здесь ничего нет).

Ипатьевская летопись (XIII в.):
* В 1256 г. Данил и Василко отправились в поход на Возвягль. К ним на помощь должны были прийти литовцы, однако они, не дождавшись литовцев, взяли город, сожгли его, поделили пленников и вернулись домой. Когда пришли литовцы, они нашли лишь пустое место, где грабить было уже нечего: «Романови же пришедшоу ко граду, и ЛитвЋ, потокши на градъ ЛитвЋ, ни вЋдЋша нишьто же, токмо и головнЋ ти псы течюще по городищоу. Тоужахоу же и плевахоу, по своискы рекуще «Янда», взывающе богы своя, Андая, и Дивирикса, и вся богы своя, поминающе, рекомыя бЋси» (ПСРЛ, т. 2: Ипатьевская летопись, стб. 839).

Ян Длугош (XV в.):
* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).
* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из римлян и итальянцев... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

-----------------------------------------

Более подробно тут:

О языке великих князей литовских и знати ВКЛ
до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 24 Bal 2014 02:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Тиамо rašė:
То что русский язык был языком церковным (ВКЛ некоторое время была православной страной)...


Да, литовцы были язычниками вплоть до конца 15 века-начала 16 века. А реально народные массы перешли на католичество только в 17 и даже 18 веках.

А все восточные славяне были окончательно христянизированны уже к 11-12 векам.

Как хорошо известно, все литовские князья - и рядовые, и великие, и в Аукштайтийи, и в Жямайтийи - были язычники и поэтому часто принимали крещение - то католическое, то православное.

Витаутас, к примеру, крестился по разным обрядам 3 или даже 4 раза - в зависимости от политических обстоятельств.


Тиамо rašė:
То что Статуты ВКЛ были записаны на славянском и при возникновении унии были переведены с того самого славянского (русского по сути) на польский это тоже Вас не смущает?


Этот язык точно восточнославянский. Белорусский он или нет - спорьте с украинцами и русскими. :)

Одни утверждают, что «Литовский статус» 1530 года был написан на чисто украинском языке, а другие – что на белорусском.

Увы, статус написан на древнерусском языке, очень близком к литературным памятникам XI–XIII веков, и имеет мало общего с современными украинским и белорусским языками, а тем более с нынешним русским литературным.

Но, например, Первый Статут ВКЛ 1529 г. был также написан и на латыни, и на старопольском (были три варианта этого Статута).

Воины-литовцы, особенно язычники, вплоть до 17-18 веков, не признавали достойным для себя занятием заниматься писаниной - разные грамоты писали только рабы-смерды и слуги владыки Литовской Державы, происходившие из самых разных народов Литовской Империи и иностранцы (обычно монахи), на очень разных языках.

Разные дипломатические грамоты и переписка с другими государями в имперском дворе владык Литовской Державы велась на множестве языков - латыни, немецком, греческом, аравийском, татарском, польском, древнерусском, гебрайском, караимском...

Сейчас считается, что язычники литовцы свою письменность создали только, когда стали христянами.

Хотя, надо заметить, что на балтских землях находят много разных вещей с древними неизвестными письменами. Они до сих пор не расшифрованы, так как очень короткие.


Тиамо rašė:
...языком государственным это тоже Вас не смущает?


Литовская Держава, начиная с 13 века и позже, была уже многонациональной Империей, в которую входило множество к исходному Литовскому Государству присоединенных разных балтских государственных образований, славянские и другие княжества, татарские ханства и улусы, валашские княжества, и так далее...

В разных частях этой огромной Империи каждый народ говорил на своем собственном языке.

И в средневековой Литовской Державе одного государственного языка никогда не было (как его не было и в других империях того времени - даже намного позже. Например, и в Российской империи вся знать в 19 веке говорила на французском.)


********************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =130#35361

Тиамо rašė:
Прибалты занимались сельским хозяйством.
Войнами они не занимались. Войнами занимались германцы и славяне. Как правило взаимными.

Я уже приводил на этом форуме слова литовского князя Кейстута, провозглашённые им в 14 веке и записанные хронистом как сказанные на родном языке князя и дружины. Хронист назвал язык речи литовским.

Так вот, эти слова - славянские от начала до конца.

Так что великое военное прошлое Великого Княжества Литовского - славянское от начала и до конца.

Такие дела если смотреть историю, а не пропаганду.


Тиамо пополнил "когорту литвинистов". :)

А начсет этого венгерского хрониста и его "понимания" литовского языка мы уже дискутировали.

Для простого эксперимента попросите у знакомого молодого венгра или даже эстонца (не знающего русский язык), чтобы он написал со слуха вами произнесенную фразу - например, на русском языке.

И потом попробуйте прочитать - почти несомневаюсь, что увидете такое, что наверное можно будет назвать и китайским языком
. :)

P.S. Наверное и имя Кястутис, и имя его жены - Бирутэ, и имена их сыновей - Витаутас, Жигимантас, Карийотас, Бутаутас, Таутвилас, Вайдотас, Вайшвилас), дочери - Римгайлэ, и имя братьев Кястутиса (Альгирдас, Йаунутис, Мантвидас, Наримантас, Любартас), и имя их отца - Гядиминас, не говоря о владыках Литвы 13 века - Миндаугас, его брат Дауспрунгас, сыновья Руклис, Рупейкис, Вайшелга, их предки Римгаудас, Живинбудас - все они, конечно славянские :), как и сотни других имен литовских князей и воинов-байорай, записанных крестоносцами, ливонцами, папскими посланниками, поляками, византийцами и даже арабами...

И все они, конечно были не язычники, а христяне с незапамятных времен... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Lie 2014 22:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... &start=350

Главные тезисы литвинизма


http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Paveikslėlis

Литвинизм - это ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском, как о белорусском государстве. Национальное белорусское ответвление фольк-хистори.

Главные понятия литвинизма:

Литвины (ліцьвіны) - мнимый исторический этноним белорусов
Литва - мнимое историческое название Беларуси
Летувисы - наименование современных литовцев, отличающее их от литовцев (литвинов) прошлого
Летува - наименование современной Литвы, используемое с целью оспорить ее связь со своей историей
Жмудзины - мнимое название предков современных литовцев ("летувисов") во времена ВКЛ
Жмудь - 1) мнимое историческое название этнической Литвы, 2) наименование современной Литвы, используемое наиболее радикальными литвинистами
Вильня - белорусская форма названия столицы Литвы, воспринимаемая как единственно правильное название города (во всех языках)

* Литва - славянское название (на пример, от лютичей).

Комментарий: Первоисточником имени Литва является литовская форма Lietuvà<*Lētuvá, из которой без всякого труда выводятся все формы указанного этнонима, имеющиеся в различных языках, в том числе и славянских (см. подробней http://www.vilnius.skynet.lt/story6-1000.html http://www.lituanistica.ru/materials_in ... porov.html ).

* Летописная Литва находилась между Минском и Новогрудком.

Альтернатива Крауцевича: Литва XIII в. охватывала балто-славянскую контактную зону (Гродно, Новогрудок, Вильня), в которой явно преобладали славяне.

Комментарий: Первоначальная Литва была землей восточных балтов и в XIII в. составила ядро литовского этноса. Ее локализация между Минском и Новогрудком основана на дилетантских интерпретациях источников и никакого отношения к реальности не имеет. Первоначальная Литва также не была межэтническим образованием (см. подробней http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm ).

* Историческими литвинами были белорусы

Комментарий: литовцами, литвинами в источниках XIII-XVI вв. называли почти исключительно этнических литовцев (можно указать лишь на единичные случайные исключения XV-XVI вв.). Позже стало распространяться понятие "литвинов" как граждан, жителей ВКЛ (политоним), который однако использовался в ограниченном объеме и никогда не вытеснил этнического понимания термина "литвины", как основного (см. подробней о литовских грамматиках, словарях XVI-XVIII вв. http://www.lituanus.org/1982_1/82_1_03.htm ).

* Литовским языком во времена ВКЛ назывался белорусский язык

Комментарий: во все времена литовским языком назывался почти исключительно литовский язык, принадлежащий к балтской группе индоевропейских языков. Существуют лишь единичные случаи, когда "литовским" назван вариант русинского (русского) языка, использовавшегося на территории ВКЛ - в этих случаях речь шла о вариациях русинского языка в разных странах и регионах (см. подробней о литовском языке в ВКЛ :

О языке великих князей литовских и знати ВКЛ
до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка

http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm ).

* Современные "летувисы" до XIX в. назывались жмудзинами

Комментарий: "Жмудзины" или жемайты - это одна из двух основных ветвей литовского народа. Название происходит от слова "žemas" - "низкий" и обозначает Нижнюю Литву в отношении к Верхней Литве - Аукштайтии (от слова - "aukštas" - "высокий"), которая чаще всего называлась просто Литвой в узком смысле слова (см. подробней http://web.archive.org/web/200308031137 ... 12349.html )

* Жмудь составляет основу современной "Летувы"

Комментарий: Историческая Жемайтия (Жемайтское староство, княжество XV-XVIII вв.) охватывала площадь в 23 300 квадратных километров, что составляет 35,2 % территории современной Литовской Республики (см. карту исторической Жемайтии http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/zemaitija.htm ). Еще меньшую территорию занимает Жемайтия в диалектологическом смысле (см. карты Жемайтских и аукштайтских диалектов http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/girdstr.en.htm#Map ).

* Жмудь имела автономию и была мало связана с историей ВКЛ

Комментарий: Жемайтия входила в состав Литвы со времен первого ее упоминания в 1219 г. В ходе перманентных войн с Тевтонским орденом Жемайтия была защищена усилиями всего Литовского государства. Привилей Казимира 1441 г. установил автономию Жемайтии - право жемайтов выбирать старосту и тивунов. С тех пор Жемайтское староство иногда называлось княжеством. По рангу жемайтский епископ был вторым сенатором ВКЛ (см. подробней об истории Жемайтии http://samogitia.mch.mii.lt/istorija.en.htm ).

* Имена великих князей - славянские (либо заимствованы славянами у других народов, как правило не литовцев)

Комментарий: Общепризнанным и очевидным фактом является то, что имена великих князей литовских и знати в средние века были литовскими (кроме последних средневековых правителей - Казимира и Александра). Они отчетливо отличаются от славянских, германских и других имен (см. подробней http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm ).

* Великие князья литовские - потомки полоцкой династии

Комментарий: Легенда о происхождении литовских князей из Полоцка появилась в московских летописях XVI в. Это - лишь одно из построений XVI в. (на ряду с теориями римского происхождения литовских князей и знати и др.), которое не имеет ничего общего с исторической действительностью.

* Вильня основана кривичами и была центром удельного княжества Полоцкой земли

Комментарий: Нет никаких данных о пребывании кривичей в Вильнюсе. Археологические материалы не содержат никаких свидетельств пребывания кривичей в Вильнюсе и вообще не подтверждают существование города в XI-XII вв. Миф о кривичах родился из-за дилетантской интерпретации происхождения названия одного из Вильнюсских замков - Кривого города (сейчас гора Трех крестов на правом берегу р. Вильня), который был построен на Кривой горе и поэтому был кривым. Также свою роль сыграли несостоятельные утверждения польских археологов Голубовичей, о "славянах" в Вильнюсе. Голубовичи о славянах заговорили на основании "славянской керамики" (с волнистым орнаментом), не зная или не учитывая, что во всей Литве керамика именно такая. Она не может считаться этническим признаком.

* В XIV в. Вильня названа "русским городом"

Комментарий: В действительности немецкий хронист Виганд из Марбурга впервые упомянул в Вильнюсе "Русский город" - "civitas Rutenica". Это - название квартала города, в котором жили русины и сосредотачивались православные церкви. Квартал хорошо известен и позже.

* До 1939 г. Вильня была белорусским городом

Комментарий: Вильнюс всегда был многонациональным городом, однако он находился в этнически литовских землях и литовцы составляли значительную часть жителей города. Еще в XVII в. здесь проживало множество литовцев, о чем свидетельствует студия Зигмаса Зинкявичюса "Литовская антропонимика. Литовские имена собственные Вильнюса в начале XVII в." (Zinkevičius Z. Lietuvių antroponimika. Vilniaus lietuvių asmenvardžiai XVII a. pradžioje. Vilnius, 1977, 304 стр.). Она основана на книгах бракосочетаний 1602-1615 гг. и крещения 1611-1616 гг. с привлечением для сравнения других материалов, в частности, книги метрик крещения 1671-1685 гг. По этим книгам (1602-1616 гг.) составлен словарь литовских фамилий, который содержит около 1730 фамилий. Позже, особенно в XIX в., Вильнюс был значительно полонизирован, к концу XIX в. абсолютное большинство жителей города составляли поляки и евреи. Преимущественно белорусским городом Вильнюс никогда не был, хотя он сыграл видную роль в развитии белорусской культуры.

* Сталин подарил Вильню Жмуди

Комментарий: 16 февраля 1918 г. в Вильнюсе был провозглашен Акт восстановления Литовского государства http://viduramziu.istorija.net/etno/vasario16-ru.htm. 11 ноября здесь было сформировано первое правительство Литвы, однако 1 января 1919 г. Литовское правительство было вынуждено отступить в Каунас, а город захватили большевики. 22 апреля они были вытеснены поляками. 12 июля 1920 г. был подписан договор между Литвой и Россией, которым Россия признала независимость Литовского государства в границах, которые оставляли на литовской стороне Вильнюс, Браслав, Поставы, Ошмяны, Лиду, Гродно. Согласно этому договору Вильнюс был возвращен Литве 26 августа 1920 г. и котролировался литовскими властями до 9 октября, когда польский генерал Л. Желиговский захватил город. Впоследствии Вильнюс был присоединен к Польше. Литва никогда не признала правомерности оккупации Вильнюса. Правительство СССР тоже не меняло своей позиции о принадлежности Вильнюса, договор 1920 г. оставался в силе. Когда войска СССР в 1939 г. заняли Вильнюс, город был возвращен Литве. Однако вместе с ним возвращена лишь 1/3 Вильнюсского края, предусмотренного договором 1920 г. Сталин ничего не дарил Литве, а лишь вернул то, что Литве по праву принадлежало - древнюю столицу.

* Первой столицей ВКЛ был Новогрудок

Комментарий: Исторические источники не только не подтверждают, но и опровергают этот тезис (см. подробней http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm ).

* Новогрудок также был местом коронации Миндоуга

Комментарий: Версия о месте коронации Миндаугаса в Новогрудке является всего лишь одной из ничем не обоснованных догадок Мацея Стрыйковского (1582 г.) (см. подробней http://viduramziu.istorija.net/socium/karunacija-ru.htm ).

* В ВКЛ белорусский язык был государственным. На нем говорили все великие князья начиная с Миндоуга.

Комментарий: Государственного языка в средние века не было. Документы писали писари на русинском, латинском, иногда и других письменных языках. Однако средневековые правители Литвы были литовцами и говорили по-литовски. Вполне вероятно, что они знали также и русинский язык, и некоторые другие языки (см. подробней http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... #praviteli ).

* Белорусские земли составляли ядро государства

Комментарий: Ядро государства составляли этнически литовские земли, здесь находились основные центры государства: Кернаве (XIII-XIV в.), Тракай, Вильнюс. До середины XV в. коренная Литва строго отличалась от подвластной Литве Руси. Позже, особенно в XVI в., наиболее близкие к Литве земли Руси (Гродно, Новогрудок, Минск) тоже часто причислялись к Литве в узком смысле (см. подробней об этом http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm ). Однако и в дальнейшем основное понятие коренной Литвы связывалось с этнической Литвой, а также оформленным во время административной реформы 1566 г. Тракайским (Троцким) и Вильнюсским (Виленским) воеводствами, которые в основном соответствовали этнической Литве (Аукштайтии) с небольшими окраинами русинских (белорусских) земель (см. карту Литвы ок. 1760 г. http://viduramziu.istorija.net/etno/leybowicz-en.htm ).

* Герб Погоня унаследован от Полоцкого княжества

Комментарий: Погоня, как герб ВКЛ, сформировалась лишь в конце XIV в. Для этого была использована фигура всадника, которая изображалась на княжеских печатях не только Литвы, но и многих стран Европы (см. подробней http://www.vln.by/node/48 ).

Литовцы и литовский язык во времена ВКЛ


(The Lithuanians and the Lithuanian language in the times of the GDL = Lietuviai ir lietuvių kalba LDK laikais)

О языке великих князей литовских и знати ВКЛ до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm

"Герульская молитва"
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm


************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =360#53245

Агрэст rašė:
Вопрос от мнимых.На каком языке написан статут Великого Княжества Литовского? ваш ответ заменит стену вашей рекламы.


Первоначальные юридические тексты 15 века (Судебник Казимира http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%80%D0%B0 ), на основе которых готовился Первый Литовский Статут, были написаны на средневековой латыни.

Их перевели на славянский канцелярный язык, так как к ним добавили части Русской Правды http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B4%D0%B0 и некоторые нормы из польских судебников.

Приняли Первый Литовский Статут в 1529 г., позже перевели и на польский язык.

На литовском языке в то время только начали писать религиозные тексты, и для канцелярных документов его еще не использовали.

На литовском языке в то время документы не писали (по крайней мере таких пока не нашли) по одной простой причине - недавние язычники, литовские байорай (то есть воины или шляхта) в то время считали для себя позором уметь читать и писать, так как такой работой по их мнению занимались только монахи и рабы (смерды) - писари. А они были только славяне или немцы.

Положение постепенно начало меняться только в 16 веке, когда появились и первые литовские книги.

Некоторые указы были изданы на литовском языке в начале 17 века,

Первый на сегодня известный официальный указ короля Владислова Вазы IV на литовском языке подписан 1639 03 22.

Paveikslėlis

С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...

Для сравнения:

В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :)

В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке.

Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).

Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

Само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства. :)

Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.

Статуты написаны на языке славянских писарей канцелярии ВКЛ - так называемом канцелярском восточно славянском, который, между прочим, довольно сильно отличался от тогдашних разных славянских разговорных наречий - распространенных и на территории нынешней Белоруссии, и нынешней Украины, и тем более нынешней западной России (земель, которые принадлежали в то время ВКЛ).

С тогдашними украинскими и белорусскими разговорными наречиями связь существовала, но разница была не малой.

В 18 веке в судах перешли в основном на польский язык (ранее использовалась латынь), но начиная с 17 века некоторые указы и грамоты уже писали и на литовском языке (разных тогдашних наречиях).

P.S. Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.


************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =360#53245

nestor rašė:
Агрэст rašė:
Огромнейшее спасибо за развернутые ответы,мне тяжело переводить данные с исторических сайтов Литвы, за что отдельная блгодарность.

Теперь лично я еще больше убедился,что у Белорусов с Литовцами общего почти ничего нет, кроме того что Беларусь входила в состав ВКЛ, а Беларусы, увы, в рабстве у Литовцев.

Белорусская оппозиция, финансируемая западом, активно пропагандирует, что Беларусы не братья Русским и не Беларусы, а Литвины, и куча ерунды про Погоню и "белокраснобелый".

Если вы не против, ваш ответ и "Тезисы Литвинизма" с удовольствием буду цитировать нашим "свядомым" надутым Литвинам, ссылаясь конечно же на вас.


Зачем вы так то? Агрест?

сказали бы сразу что ответ предназначается для белорусов... жигяйвис и дал бы развернутое толкование "в изложении для белорусов"...

А так как то...не спортивно получается...

Жигяйвис думал что ответ для русских и дал соответствующее толкование...

Нехорошо...не по-товарищески...


Нет. :)

Эти ответы изначально как раз и были подготовленны и даны именно белорусам - тем, кто поверил в разные фольк-исторические сказки "литвинистов".

Автор большей части этого разьяснения (Главные тезисы литвинизма http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm ) - известный в Литве историк Томас Баранаускас.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomas_Baranauskas
http://lt.wikipedia.org/wiki/Tomas_Baranauskas
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomas_Baranauskas
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B0%D1%81


А насчет близости белорусов и литовцев, то эта близость очевидная - особенно в сфере этнической культуры, народных одежд, песен, плясок, сказок, пословиц, орнаментов и так далее.

Также и генетические, так как большинство нынешних белорусов и абсолютное большинство "белорусских поляков", то есть католиков - это славянизированные в разное время балтские племена и народы, в том числе и литовцы (особенно на западе Беларуси).

Кроме того, не надо утрировать и писать разные небылицы - "Беларусы, увы, в рабстве у Литовцев".

Во первых, в те времена людей делили не по национальности, а по их религии - язычники, мусульмане, юдеи, караиты, католики, православные.

Другое дело, что, как правило, язычниками до крещения были именно литовцы, ятвяги, пруссы, селоны, земгалы, галинды, латгальцы (и финские племена ливов и эстонцев), католики - немцы, мазуры, поляки, шведы..., юдеи - евреи, караиты - караимы (тюрки), мусульмане - татары, православные - славяне...

Во вторых, уже в Первом Статуте права литовских (то есть католиков) и славянских (то есть православных) шляхтичей были уравнены. Хотя раньше было разное неравноправие.

И все воины караимы и татары тоже имели права шляхтичей (по литовски - байорай). Позже такие права дали и евреям, хотя они и не были воинами.

Другое дело - крестьяне, которые делились на разные группы. Свободные крестьяне (laukininkai) тоже имели одинаковые права, вне зависимости от их религии.

А подневольные крестьяне были просто рабочей силой - как и во всех феодальных державах того времени.

P.S. Так называемый канцелярский восточнославянский язык, на котором писались разные грамоты и Статуты Литвы в 16 и 17 веках, это язык не народный, использовавшийся на разных просторах ВКЛ (то есть в Беларуси, Украине и в Западной Московии - Курской и других областях, принадлежащих ВКЛ), а "писорский", появившийся на основе более древнего церковнославянского языка, который тоже не был народным языком и которому большое влияние оказал древнеболгарский язык (а также и греческий).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Lie 2014 19:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

Teodoras Narbutas mini taip vadinamą Raudonės metraštį arba Raudonės pilies rankraštį. Rusiškai - Рауданская хроника (летопись). Lenkiškai - Rękopis Raudoński arba Rękopis Raudański.

Kazimierz Chodynicki nustatė, kad tai kląstotė, tik nežinia kieno atlikta. O dabar šiuo "rankraščiu" dažnai remiasi įvairūs "litvinistai".

https://www.facebook.com/kestutis.ceponis

Уладзімір Кірыенка

Kęstutis! Опять Микола Шэлягович!

Если "не - напряг",, ТО ИНТЕРЕСУЕТ ВАШЕ авторитетное мнение на "Самыми же активными на ятвяжском поле были литовцы. Им кровь из носу нужно было направить меня и всё ятвяжское движение в сторону признания балтийского происхождения ятвягов, в сторону ятвягов – этаких младших братьев литовцев! Для чего им это было нужно?

Во-первых, они выдумали свою национальную интерпретацию истории Русской Литвы под названием «Великое княжество Литовское».

Во-вторых, они знали, что и основатель Русской Литвы пинско-новогрудский князь Минда (Миндаль), и величайший правитель Русской Литвы князь Прокопий/Гедимин были из ятвягов"

http://www.newsbalt.ru/detail/?ID=37066

******************************************************************

Kęstutis Čeponis

Ни Миндаугас, ни тем более Гядиминас с ятвягами никаких родственных связей не имели.

По крайней мере об этом нет никаких исторических данных. Кроме того имя Миндауга ни в одном оригинальном источнике того времени не написано в формах Минда (Миндаль).

Почему литвинисты зациклились именно на Миндовг?

И почему всегда именно эта литвинистская точка зрения считается единственно верной?

Ведь и в древних славянских источниках существуют такие формы, как Миндог, Мендог, даже Мендовт.

Чем они неприемлемы?

И где доказательства, что латыняне и немцы со своими Миндове - Мендольф - Мендольфус от оригинала отстоят дальше?

Впрочем, уже Стрыйковский писал, что Миндовг звался Mindaugos (Миндаугос).

В "Хронике..." (“Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi”) Стрыйковского 1588 года читаем заголовок:

MINDOPH, MENDOLPH, MENDOG, albo MINDAGOS RINGOLTOWIC, WIELKI XIĄDZ, potym KRÓL LITEWSKI, ŻMODZKI I NOWOGRODZKI, ROKU ZBAWIENNEGO 1240.

Далее по тексту трижды это написание "Mindagos" (Миндагос) уже упоминается как "Mindaugos" (Миндаугос):

"... A Mindaugos, albo Mindów, syn jego ... [который являлся сыном] ... Ringolt Algimuntowic, prawnuk Skirmuntów, prasczur Erdiwiła Montwiłowicza ...".

--------------------------------------

Литовское языческое имя Mindaugas (Миндаугас) происходит от литовских слов "mint-is" (мысль) и "daug" (много), и буквально означает "многомыслящий".

Общепризнанным и очевидным фактом является то, что имена великих князей литовских и знати в средние века были литовскими (кроме последних средневековых правителей - Казимира и Александра).

Они отчетливо отличаются от славянских, германских и других имен.

Cм. подробней:

Томас Баранаускас. Древние литовские имена
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm

---------------------------------------------------------------------------------

* Первой столицей ВКЛ был Новогрудок (ятвяжский Наугардукас)

Комментарий: Исторические источники не только не подтверждают, но и опровергают этот тезис (см. подробней Томас Баранаускас НОВОГРУДОК В XIII в.: ИСТОРИЯ И МИФ http://viduramziu.istorija.net/socium/novogrudok-ru.htm ).

* Новогрудок также был местом коронации Миндоуга

Комментарий: Версия о месте коронации Миндаугаса в Новогрудке является всего лишь одной из ничем не обоснованных догадок Мацея Стрыйковского (1582 г.) (см. подробней Томас БАРАНАУСКАС Место коронации Миндаугаса http://viduramziu.istorija.net/socium/karunacija-ru.htm ).

--------------------------------------------------------------------------------------

Гядиминас был язычником - и об этом имеется множество свидетельств именно во времена его правления.

Но по мнению украинского историка И.Мыцька, Гедимин в православном крещении носил имя Прокопий.

Его статья называется "Монастирські пом`яники про походження ктитора Унівського монастиря князя Федора Любартовича".

Так сказать "ноги" этой версии "растут" ещё из предположения Петрушевича, основанные в свою очередь на Рауданской летописи, и отчасти Летописи Быховца.

Более подробно тут
http://imtw.ru/topic/22220-%D0%B3%D0%B5 ... %B8%D0%BD/

Источником о том, что Гедимин был записан как Прокопий, считают упоминаемый в так называемой Рауданской хронике (летописи) поминальник одного из его внуков.

Но этот источник очень поздний и в нем множество разных небылиц.

P.S. О так называемой Рауданской хронике (летописи) ("Rękopis Raudonski") (Raudonės pilies rankraštis) (Raudonė - литовский замок у Нямунаса недалеко от Каунаса): по мнению историков это очевидное измышление - или самого Теодора Нарбута, или скорее им позаимствованное (он очень неразборчиво использовал любые рукописи и разные предметы, которые только попадали в его руки, в том числе и массу разных фальсификатов 16-19 веков):

- "Теодор Нарбут известен в качестве исследователя, делавшего ссылки на недостоверные или даже на вымышленные источники, а так как хронику Быховца, кроме него, из ученых никто не видел (если не считать Климашевского), то это дало повод польскому историку Казимиру Ходыницкому высказать предположение, что, возможно, хроника Быховца является плодом фантазии Нарбута.

Доказывая, что так называемая Рауданская хроника (rękopis Raudoński), на которую ссылался Нарбут, никогда не существовала (Chodynicki 1925–1926 – Kazimierz Chodynicki, “Ze studjów nad dziejopisarstwem rusko-litewskim (T[ak] z[wany] Rękopis Raudański)”, Ateneum Wileńskie, 10–11, 387–401. http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckc ... age100.htm http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckc ... age101.htm ), Ходыницкий обещал произвести соответственные изыскания и в отношении хроники Быховца 8."

Источник - ХРОНИКА БЫХОВЦА. ПРЕДИСЛОВИЕ
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bycho ... mepred.htm

Дополнительно советую почитать тему: Ольгерд - православный?!
http://forum.istorija.net/forums//threa ... etCookie=1

--------------------------------------------------------------------------------

Apie Teodoro Narbuto naudotus šaltinius:

"T. Narbuto falsifikatų mitas – vienas prieštaringiausių Lietuvos istoriografijoje, juolab, kad jis susietas su vienu iš pirmųjų vadinamųjų didžiųjų Lietuvos istorijos pasakojimų kūrėjų Teodoru Narbutu (1784–1864), devyntomės Lietuvos istorijos autoriumi.

Konkretūs darbai, kurie sudaro Narbuto mito klasikinius pagrindus yra keli.

Tai Vasilijaus Vasilevskio, Antonio Prochaskos, Władysławo Abrahamo, Pauliaus Karges ir Genadzio Sahanovičiaus – apie grafo Kyburgo kelionę (Vasilevskij 1869; K a r g e 1918, 86–89; K a r g e 1918 (55), 50–60; Prochaska 1895, 644; Saganovič 2004), Henryko Łowmiańskio – apie Vilniaus miesto sienos pastatymą (Łowmiański 1925–1926, 82–94), Kazimierzo Chodynickio – apie Raudonės metraštį (Chodynicki 1925–1926, 387–401), Lucjano Krawieco – apie Vilniaus studentų maištą 1644 m. (Krawiec 1933, 69–81), Artūro Dubonio ir kt. – apie Rivijaus kroniką (Dubonis 1997, 12–13; 1994 (4), 3–11; 2000, 7–20)."

Plačiau čia:

Aivaras Ragauskas. Ar istorikas Teodoras Narbutas (1784–1864) buvo istorijos šaltinių falsifikuotojas?
http://vddb.library.lt/fedora/get/LT-eL ... 0.01.ARTIC

---------------------------------------------------------------------------------------

Kęstutis Čeponis

Teodoras Narbutas iš tikrųjų juk buvo ne istorikas (netgi 19 amžiaus požiūriu), o įvairiausių senienų rinkėjas. Kaip dabar pasakytum - kolekcionierius.

Tik rinko jis bet ką, kas tik jam pakliūdavo į rankas, netikrindams jų autentiškumo.

O po to stengdavosi tai paskelbti. Beje, kaip tik tai ir yra ypač vertingas jo indėlis į Lietuvos istorijos tyrimus.

Jis juk neturėjo jokių galimybių nustatyti gautų rankraščių ir kitų artefaktų tikrumą, ypač jei artefaktai ar rankraščiai buvo senesnių amžių falsifikatai. Tuo jau turi užsiimti šiuolaikiniai mokslininkai.

Gaila tik, kad nemažai tų artefaktų ir rankraščių yra dingę.

P.S. Beje, pritariu Aivaro Ragausko pareikštai minčiai, kad pats Teodoras Narbutas nieko nefalsifikavo - tiesiog skelbė viską, kas tik jam kokiu nors būdu pakliūdavo į rankas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Rgp 2014 01:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 4180#66593

НЕВА rašė:

В Белоруссии распространяется мнение, что ее народ принадлежит к западным балтам, а потому не имеет ничего общего с русским и украинским.

http://vesti.lv/news/belorusy-okazalisy ... tner-sites

Александра Сергеева
21:48 14.08.2014

Споры об этнической идентичности братских народов становятся все более ожесточенными и запутанными.

«Русская планета» пишет, что некоторые исследователи ставят под вопрос принадлежность предков современных белорусов к древнерусской народности.

Однако споры по поводу «древнерусскости» — мелочи по сравнению со все более популяризируемой балтской концепцией.

У нее есть много вариаций: от «умеренной», как у Николая Ермаловича, определявшего белорусов как балто-славян, до радикальной. Авторы последней утверждают, что белорусы не славяне, а чистокровные балты, волею случая воспринявшие славянский язык.

При этом здесь абсолютно нет никакой инспирации со стороны исследователей стран Прибалтики. Балтоконцепция прорастает исключительно на белорусской почве и тиражируется не на древнебалтских языках и даже не на белорусском, а, как ни странно, на чистейшем русском.

Более того, представители «балтобелорусской школы» занимают откровенно враждебную позицию по отношению к современным прибалтийским историкам. По мнению сторонников «балтобелорусской» гипотезы, восточные балты были дикими людьми, жившими в лесных чащах, носившими звериные шкуры и каменные топоры вплоть до конца XIV века, пока их не колонизовали цивилизованные западные балты — литвины-белорусы.


-------------------------------------------------------------------------

Не знаю - плакать или смеяться. понимаю, что скоро ВЕЛИКИХ прибавиться ... Жигяйвис, вы уже в ужасе?:woohoo:


Ага, в огромном... :)

P.S. Один маленький вопрос: а в которой стороне запад, и в которой - восток?

И почему тогда белорусы - западные балты, а литовцы и латыши - восточные балты? :)

Это так, вопросы для размышления особенно умным и одаренным "литвинистам - западнобалтам".]
:)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Kov 2015 20:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Lietuvos Istorijos Ieškotojų Klubas

Alvydas Butkus
https://www.facebook.com/groups/1832680 ... p_activity

Dėl Vilniaus su gudais ginčytasi ir XX a. pradžioje.


Audronė JANUŽYTĖ. Lietuvių istorikų politikų valstybingumo samprata (1907–1918 m.)
http://www.istorijoszurnalas.lt/index.p ... &Itemid=24

A. Janužytė:

Baltarusių tariamos teritorinės pretenzijos į Vilnių susijusios, pasak P. Klimo, su senosios rašomosios slavų kalbos vartojimu LDK kanceliarijoje.

Tačiau jei vadovautumėmės tokia logika, teigė jis, tai dėl lotynų kalbos vartojimo viduramžiais Lietuvos universitete, mokslo ir bažnytinės literatūros leidiniuose Vilnių reikėtų atiduoti italams.

P. Klimo teigimu, vadinti Vilnių baltarusišku miestu gali tik labai laki vaizduotė.

P. Klimas nurodė, kad baltarusių pretenzijos į Vilnių rėmėsi prof. Joachimo Karskio, 1903 m. tyrinėjimais, kuriuose jis išvedė baltarusių tarmių ribas.

Tačiau baltarusiai praleido prof. J. Karskio teiginius, kuriuose jis nurodo, kad teritorijoje, kurioje vartojama baltarusių kalba, dauguma jos gyventojų yra lietuvių kilmės.63

Todėl baltarusių teritorines pretenzijas į Vilnių jis laikė nepamatuotomis, neturinčiomis nei istorinio, nei etnografinio, nei juridinio pagrindo.

Savo požiūrį tuo klausimu jis išsamiai išdėstė studijoje „Lietuva, jos gyventojai ir sienos“ (Vilnius, 1917).

Iš pateiktų faktų galima teigti, jog istorikai politikai tvirtai laikėsi nuomonės, kad baltarusių pretenzijos į Vilniaus ir Gardino teritoriją yra neteisėtos, istoriškai nepagrįstos ir be juridinio pagrindo.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Rgp 2015 21:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Audronė JANUŽYTĖ. Lietuvių istorikų politikų valstybingumo samprata (1907–1918 m.)


http://www.istorijoszurnalas.lt/index.p ... &Itemid=24

„Istorija“. Mokslo darbai. 65 tomas

Anotacija.


Straipsnyje, remiantis lietuvių istorikų politikų Petro Klimo, Augustino Voldemaro, Juozo Purickio ir Jono Šliūpo 20 a. pradžios straipsniais bei istorinėmis studijomis, analizuojamos jų pažiūros Lietuvos valstybingumo klausimais, t. y. autonomijos, federacijos su Lenkijos valstybe, Lietuvos–Latvijos valstybės, Lietuvos–Baltarusijos valstybės, konstitucinės monarchijos ir nepriklausomos tautinės valstybės idėjos.

Lietuvių istorikų politikų idėjos lyginamos su žymiausių 20 a. Europos nacionalizmo tyrinėtojų koncepcijomis.

Prasminiai žodžiai: istorikai politikai, nacionalizmas, valstybingumas, autonomija, tautinė valstybė.

Įvadas


20 a. pradžioje politiniai, socialiniai ir ekonominiai pokyčiai sudarė sąlygas lietuviams kaip tautai telktis ir įgyvendinti valstybingumo programas.

Lietuviai istorikai neliko nuošalyje nuo to meto įvykių ir procesų. Jie ne tik patys aktyviai dalyvavo kuriant to meto Lietuvos valstybę, bet ir analizavo, vertino tautinius judėjimus ir ieškojo praeityje atsakymų į klausimą: kas sukėlė tautinio sąmoningumo proveržį Lietuvoje 19–20 a.?

Aiškinosi ir aiškino kitiems, kodėl lietuviai kaip tauta turi vienytis ir kovoti dėl teisės atkurti Lietuvos valstybingumą?

Kokie galimi keliai į Lietuvos nepriklausomybę?

Šiame straipsnyje, remiantis istorikų politikų P. Klimo, A. Voldemaro, J. Purickio ir J. Šliūpo straipsniais bei istorinėmis studijomis, nagrinėjamos jų idėjos, pažiūros ir koncepcijos Lietuvos valstybingumo klausimais, t. y.:

- pirma, pateikiama, kaip istorikai politikai vertino Didžiojo Vilniaus Seimo priimtą tautinės autonomijos programą;

- antra, diskutuojama, kodėl istorikai politikai nelaikė tautinės autonomijos vienintele lietuvių politine programa 20 a. pradžioje;

- trečia, analizuojama, kaip jie vertino įvairius Lietuvos valstybingumo atkūrimo projektus, t. y. federacijos su Lenkijos valstybe, bendros Lietuvos–Latvijos ar Lietuvos–Baltarusijos valstybių sukūrimą;

- ketvirta, apibendrinamas istorikų politikų požiūris į konstitucinę monarchiją; penkta, argumentuojama, kodėl istorikai politikai pasisakė už nepriklausomos tautinės valstybės sukūrimą.

Straipsnyje naudotasi 1907–1918 m. publikacijomis, kurios vertinamos kaip lietuviškos istoriografijos paveldas (paminklai).

Tai visų pirma P. Klimo straipsniai apie to meto užsienio ir vidaus politines aktualijas žurnale „Aušrinė“ (1910–1913) ir tautinius procesus laikraštyje „Lietuvos aidas“ (1917–1918);1

A. Voldemaro straipsniai apie visuomeninius judėjimus Rusijos imperijoje, publikuoti laikraštyje „Vilniaus žinios“ (1907), ir kaip jis vertino autonomijos politinę programą laikraštyje „Draugija“ (1908)2

bei J. Purickio straipsniai, skelbti laikraštyje „Das neue Litauen“ (1918), kuriuose jis analizavo ir vertino priimtus Didžiojo Vilniaus Seimo nutarimus ir aptarė įvairius Lietuvos valstybingumo atkūrimo projektus.3

Be to, naudotasi J. Šliūpo studijomis „Lietuvių–latvių respublika ir Šiaurės tautų sąjunga“ ir Lietuvių bei latvių sąjunga ir sąjungos projektas.4

Taip pat naudotasi Aldonos Gaigalaitės, Edmundo Gimžausko ir kitų istorikų darbais, kuriuose nagrinėjamos lietuvių istorikų politikų nacionalizmo ir valstybingumo idėjos ir pažiūros.5

Straipsnyje, remiantis komparatyvistiniu tyrimo metodu, ieškoma lietuvių istorikų politikų ir žymiausių 20 a. Europos nacionalizmo teoretikų idėjų ir koncepcijų sąsajų nacionalizmo ir valstybingumo klausimais.

Nacionalizmas apibrėžiamas kaip politinė doktrina, skelbianti kiekvienos tautos teisę apsispręsti ir kurti savarankišką valstybę; Valstybingumas – kaip valstybės idėjos sklaida;

Terminas istorikas vartojamas plačiąja prasme.

Jis apima individus, kurie:

- pirma, baigė istorijos studijas universitetuose ir dirbo dėstytojais carinės Rusijos imperijos universitetuose (A. Voldemaras baigė Sankt Peterburgo universiteto Istorijos ir filologijos fakultetą. 1909 m. 1913–1916 m. jis buvo privatdocentas Sankt Peterburgo universitete ir 1915 m. dirbo lektoriumi Aukštuosiuose moterų kursuose bei docentu Psicho-neurologijos Institute Sankt Peterburge. 1916–1917 m. dirbo ekstraordinariniu profesoriumi Permės universitete);

- antra, apgynė daktaro disertacijas iš istorijos srities (J. Purickis apgynė daktaro disertaciją Die Glaubenspaltung in Litauen im XVI. Jahrhundert bis zur Ankunft der Jesuiten im Jahre 1569 Friburgo universitete 1916 m.);

- trečia, publikavo straipsnius ir studijas iš Lietuvos istorijos (P. Klimas, J. Purickis, J. Šliūpas, A. Voldemaras ir kt.);

- ketvirta, dirbo istorijos dėstytojais Aukštuosiuose mokslo kursuose Vilniuje (1919–1921) ar Aukštuosiuose kursuose Kaune (1920–1922), ar vėliau įsteigtame Lietuvos universitete (P. Klimas, A. Voldemaras ir kt.).

Nacionalizmas – vyraujanti 20 a. idėja


Iš 20 a. pradžios lietuvių istorikų politikų išsiskiria P. Klimo publikacijos, kuriose galima atskleisti nuoseklų to meto įvykių vertinimą ir įžvelgti tam tikrą nacionalizmo koncepciją, t. y. kodėl lietuvių tauta turėjo istorinę ir juridinę teisę sukurti tautinę valstybę 20 a. pradžioje.6

Jau studijų metais P. Klimas, analizuodamas carinės Rusijos vidaus ir užsienio politiką, bandė teoriškai pagrįsti to meto tautinius judėjimus.

Lygindami P. Klimo pirmuosius straipsnius, paskelbtus studentų laikraštyje „Aušrinė“ (1910–1911), su kitomis publikacijomis bei straipsniais, išspausdintais per Balkanų karus (1912–1913) tame pačiame laikraštyje ir Pirmojo pasaulinio karo metais laikraštyje „Lietuvos aidas“ (1917–1918), jo pažiūrose galime įžvelgti nacionalizmo idėjų evoliuciją.

Iš pradžių veikiamas marksizmo idėjų P. Klimas neigė tautos kaip savarankiško ir lemiančio subjekto vaidmenį 20 a. pradžios istorijoje. Tautą jis tapatino su religine priklausomybe. Atgimusi lietuvių tauta, kaip ir kitos Rusijos pakraščių tautos, nori būti savita tauta, todėl tautiškumas, kuris, anot jo, kartu reiškė katalikiškumą, turėjo būti svarbiausias jos tikslas.7

Jis nesuprato, kodėl tautiškumas tapo visuomenės universalia programa, nes visuomenę sudarė individai su skirtingais klasiniais, politiniais ir ekonominiais interesais. Todėl, anot P. Klimo, tauta/tautybė ar tautiškumas negali būti visuomenės universalus tikslas ar net jos socialinė ar politinė programa.8

Tuo metu P. Klimas nelaikė nacionalizmo „beklase“ ideologija, kurio patrauklumą, anot Anthony Smitho (Anthony Smith), iš dalies ir lemia jo „sugebėjimas sutelkti ir suvienyti bendram tikslui šiaip jau skirtingus interesus ir šitaip pakirsti ir nuslopinti visas [gyventojų – A.J.] grupiškumo bei regioniškumo formas“.9

Tuo metu P. Klimo požiūris į tautą buvo visai suprantamas A. Voldemarui. Jis teigė, kad populiari K. Markso istorinio materializmo samprata 19 a. pabaigoje–20 a. pradžioje tapo populiari tarp jaunimo ir darė įtaką daliai lietuvių studentijos Rusijos universitetuose. Tautos klausimą jie pateikė kaip priešpriešą klasių kovos klausimui, vietoje tautiškumo pasirinkdami proletarinį internacionalizmą.10

Tą teiginį po daugelio metų savo atsiminimuose patvirtino P. Klimas, pažymėdamas, kad jis studentiškuose straipsniuose propagavo istorinio materializmo ir socializmo pasaulėžiūrą pasirašinėdamas Vabalėlio slapyvardžiu.11

Tačiau tuo metu jis dar savęs nelaikė marksizmo pasekėju ir atmetė A. Voldemaro teiginį, kad jis autoritariškai ir nepagrįstai jį ir panašiai mąstančius kitus vadino marksistais.12

Kilus išsilaisvinimo iš turkų imperijos karams Balkanuose, P. Klimo nuomonė tautos valstybingumo klausimu pasikeitė. Tai akivaizdu iš jo publikacijų.

1912 m. pabaigoje straipsnyje apie nacionalizmą, Balkanų karus ir Rusiją P. Klimas, pritardamas Romo Bytauto13 teiginiams rašė, kad pagrindinė 20 a. pradžios tendencija yra individualizmas, kurio viena iš išraiškos formų yra tauta/tautybė, o tautų santykiuose individualizmas reiškiasi nacionalizmu.14

Kiek vėliau, susiklosčius naujoms geopolitinėms aplinkybėms, vykstant Pirmajam pasauliniam karui, P. Klimas paskelbė nemažai straipsnių, kuriuose atvirai akcentavo, kad tautinės valstybės sukūrimas yra Lietuvos svarbiausias siekis.15

Taigi, veikiamas sparčiai besikeičiančios politinės situacijos, P. Klimas atsisakė marksistinės tautos interpretacijos, pripažino tautą kaip pagrindinį subjektą, 20 a. pradžioje formavusį tautinę valstybę.

Paveikslėlis

Petras Klimas (1891–1969). (Gimtoji istorija. Nuo 7 iki 12 klasės: Lietuvos istorijos vadovėlis, red., sud. E. Jovaiša. Vilnius: Elektroninės leidybos namai, 2002)

Paveikslėlis

Prof. Augustinas Voldemaras (1883–1942). (Gimtoji istorija. Nuo 7 iki 12 klasės: Lietuvos istorijos vadovėlis, red., sud. E. Jovaiša. Vilnius: Elektroninės leidybos namai, 2002)

Analizuodami to meto tautinius judėjimus tiek A. Voldemaras, tiek ir P. Klimas kelia klausimus:

- Kas yra nacionalizmas?

- Kas jį sukėlė?

- Kokios nacionalizmo formos ir tipai?

A. Voldemarui nacionalizmas – tai visų pirma atgimusios tautos ideologija.16

Jis teigė, kad kiekvienas visuomeninis judėjimas turi savo ideologiją. Ji gimsta kartu su tautos pasipriešinimu priespaudai.

Ideologija savaime negali atsirasti, kaip ir niekas negali jos sukurti nesiedamas su realiomis sąlygomis. Ideologija ir visuomeninis judėjimas veikia ir koreguoja vienas kitą.

Jo manymu, ideologija turi vadovauti, ginti ir teisinti visuomeninį judėjimą.

Nacionalizmas kaip ideologija, atsiradusi tautos atgimimo procese, iš dalies siekė sugrąžinti tai, kas buvo prarasta praeityje (valstybingumą – A. J.), ir turėjo kurti naują tautos ateities programą (autonomijos, federacijos, nepriklausomybės – A. J.).17

A. Voldemaro idėjos nacionalizmo klausimais artimos Ernesto Gellnerio (Ernest Gellner) idėjoms, jis pažymėjo, kad „nacionalizmas pirmiausia yra politinis principas, kuris teigia, kad politinis ir tautinis vienetas turi sutapti.“18

P. Klimas neprieštaravo A. Voldemaro idėjoms.

Analizuodamas slavų kovą prieš turkus Osmanų imperijoje jis teigė, kad nacionalizmas kilo Osmanų imperijoje, kai slavų tautos sukilo prieš turkus. Todėl Balkanų karas, anot jo, „eina po nacionalizmo vėliava“.19

Slavų tautos norėjo būti laisvos. Nacionalizmas kaip tautinis individualizmas pasireiškė Balkanų karuose dviem formomis: kova už autonomiją ir už nepriklausomybę.20

Autonomija


P. Klimo supratimu, autonomija yra susiaurintas „tautinis individualizmas“, ir ne visada pasiekus autonomiją yra išsprendžiamas tautinis klausimas. Kol tauta neturi tautinės valstybės, tol ji yra tik atgimimo kelyje. Atimti iš tautos siekį tapti nepriklausomai reikštų, anot P. Klimo, „išrauti jos šaknis“.21

Ieškodamas kelių į tautos nepriklausomybę, P. Klimas aptarė ir slavų politikų siūlomą slavų konfederacijos projektą Balkanuose.

Šis projektas, nors kai kuriems politikams ir teikė optimistiškų vilčių, nes turėjo būti sudaryta ne federalinė Balkanų valstybė, o valstybių federacija Balkanuose, P. Klimo nuomone, neišsprendžia tautinių nesutarimų.22

Jis teigė, kad naujoji Balkanų valstybių federacija, lyginant su Osmanu imperija, būtų buvęs didelis slavų tautų progresas, tačiau ji nepanaikintų Status belli tarp bulgarų, serbų, graikų ir kitų mažų tautų, kurios gyvena Balkanuose.

Nes pastebimi serbų ar bulgarų, ar kitų slavų tautų skirtingi reikalavimai dėl „Didžiosios Serbijos“ ar „Didžiosios Bulgarijos sukūrimo“ ir t. t.

Reikia atkreipti dėmesį į tai, kad P. Klimas prieš 100 metų sugebėjo teisingai numatyti Balkanų tautų ateitį.

20 a. pabaigoje Jugoslavijos Federacijos Respublika subyrėjo į mažas tautines valstybes. Taigi, kaip pastebėjo istorikas ir parodė ateitis, valstybių federacija neišsprendžia tautinių nesutarimų.23

P. Klimas jau jaunystėje pabrėžė 20 a. pradžios pagrindinį nacionalizmo bruožą – tautos išsilaisvinimą iš tautinės priespaudos.

Kiekviena tauta siekia tapti laisva – iš pradžių ji pradeda reikalauti vienodų teisių su kitomis tautomis, vėliau pradeda kovoti dėl kultūrinės ir politinės autonomijos bei savivaldos, o dar vėliau ji pradeda kovą už nepriklausomybę ir teisę sukurti tautinę valstybę.

Tai jis vadino ateities vizija – jos politiniu tikslu, pažymėdamas, kad kiekviename istorijos laikotarpyje pavergta tauta formuoja savo tautinę programą.24

20 a. pradžioje išryškėjo dvi tautinės programos: autonomijos ir nepriklausomos tautinės valstybės kūrimas.

20 a. pabaigoje A. Smithas savo teorijoje panašiai kaip ir P. Klimas pažymėjo, kad kiekviena tauta formuoja savo ateities viziją, t. y. savo tautinį idealą.

Pasak A. Smitho, tautinis idealas – tai iš esmės „[..] tikėjimas, kad visi tie, kurie turi bendrą istoriją ir kultūrą, turi būti autonomiški, susivieniję ir skirtingi savo pripažintose tėvynėse.“25

Todėl „tautinis idealas neišvengiamai veda prie „nacionalizmo“ – tam tikros veiksmų programos tautiniam idealui pasiekti [...]“, t. y. prie savivaldos ir nepriklausomybės.26

Aptardamas nacionalinius judėjimus Balkanuose P. Klimas išskiria du nacionalizmo tipus: grobiamasis nacionalizmas, kuris pasireiškia imperializmu ir kurį galima išskirti Balkanų karuose iš Turkijos pusės slopinant slavų tautų kovą dėl valstybingumo atkūrimo, ir ginamasis, arba išsivaduojamasis nacionalizmas, kuris pasireiškė iš slavų tautų pusės prieš Turkiją dviem kovos siekiais – tautinės autonomijos ir nepriklausomybės.27

Analizuodamas Balkanų tautų išsivaduojamąjį judėjimą P. Klimas bandė rasti analogijų ir daugiatautėje Rusijos imperijoje.

Lietuvių, latvių, baltarusių, gruzinų nacionalizmą P. Klimas priskiria antrajam tipui – ginamajam, arba išsivaduojamajam nacionalizmui.

1905 m. Didysis Vilniaus seimas, kuriame buvo priimta lietuvių autonomijos programa, anot P. Klimo, buvo politinė lietuvių manifestacija, išjudinusi tautinę savimonę.28

Jam pritarė J. Purickis teigdamas, kad po 1905 m. Lietuvoje ypač sustiprėjo nacionalinis judėjimas, pasireiškęs per didesnę tautinės idėjos sklaidą spaudoje, per lietuviškų mokyklų ir lietuviškos spaudos išaugimą ir per didėjantį politines problemas sprendžiančių lietuvių inteligentų skaičių.29

Ar suteikus Lietuvai autonomiją būtų išspręstas tautinis klausimas?


1908 m. straipsnyje „Mintys apie Lietuvos autonomiją“ A. Voldemaras, fragmentiškai apžvelgdamas Lietuvos autonomijos klausimą teigė, kad šį klausimą svarbu išaiškinti teoriškai ir praktiškai.

Teoriškai todėl, kad autonomijos klausimas galėjo būti susietas su tautos idealu, praktiškai – su to meto lietuvių politine programa.

A. Voldemaras taip pat išreiškė abejonę: ar lietuviai turėtų ir toliau reikalauti autonomijos valdymo formos Rusijos imperijoje, ar gal geriau siekti federacijos su Lenkija, ar kovoti dėl visiškos nepriklausomybės?30

P. Klimo nuomone, nei kultūrinė, nei politinė autonomija nepajėgi išspręsti tautinių prieštaravimų.31

P. Klimas akcentavo dar vieną problemą – tai, kad Rusijos tautiniai pakraščiai buvo aukštesnės kultūros negu patys rusai. Tai atskleidė savotišką Rusijos tragizmą.

Nacionalizmo kilimo laikotarpiu aukštesnės kultūros Rusijos pakraščių tautos nenorėjo likti valdomos silpnesnės ir mažiau kultūringos Rusijos imperijos biurokratijos.32

Jis pažymėjo, kad lietuvių tauta, išėjusi iš Rusijos priespaudos, niekada į tokią imperiją nebenorėtų grįžti.33

Šiai P. Klimo idėjai pritarė A. Voldemaras teigdamas, kad daugianacionalinėje Rusijos imperijoje vyksta kova prieš rusinimą, už jos pavergtų tautų savasties išlaikymą. Kokiu keliu Rusijos tautos pasuks į valstybingumą – parodys ateitis.34

Lietuviams yra 3 galimi valstybingumo keliai:

1. Lietuvai tapti nepriklausomai. Šį kelią rinkosi dauguma lietuvių;

2. Lietuvai įsijungti į Rusijos federacinę respubliką;

3. Lietuvai sudaryti uniją su Lenkija.35

Federacija su Lenkija


A. Smithas savo teorijoje atkreipia dėmesį, kad ne visi nacionalistai nori nepriklausomybės.

Kai kurie iš jų pirmenybę teikia autonomijai arba federacijai su kita valstybe, bet „visi siekia jų teisės į tėvynę pripažinimo ir laisvės nuo kišimosi į jų vidaus, ypač kultūros, reikalus.

O kadangi tokį pripažinimą ir laisvę dažnai sunku užtikrinti būnant federacijoje su stipresne valstybe, nacionalistai paprastai teikia pirmenybę visiškam atsiskyrimui, kad sukurtų nepriklausomą savo valstybę [...].“36

Lietuvos istorikai politikai taip pat svarstė federacijos idėją.

Ir pirmiausiai federacijos su Lenkija.

Federacijos su Lenkija idėjoje A. Voldemaras įžvelgė keletą teigiamų bruožų.

Lietuva kaip maža valstybė, atsidūrusi tarp dviejų galingų valstybių – Vokietijos ir Rusijos – federacijoje su Lenkija jaustųsi saugesnė. Be to, ir ekonomiškai jai būtų naudinga, nes nereikėtų dalies biudžeto skirti karinėms išlaidoms. Bendra rinka ir muitų sistema leistų suklestėti Lietuvos ekonomikai.

Tačiau jis asmeniškai pirmenybę teikė nepriklausomai neutraliai Lietuvos valstybės idėjai.37

Greta to A. Voldemaras akcentavo, kad ne vien nuo lietuvių, o ir nuo geopolitinės padėties bei Europos valstybių noro pripažinti Lietuvos apsisprendimo teisę priklauso Lietuvos ateitis.

1918 m. laikraštyje „Das neue Litauen“ A. Voldemaras rašė: „kažin ar yra kita Europoje tauta, apie kurios teises dėl savistovaus valstybinio ir politinio gyvenimo, taip dažnai būtų kalbama, kaip kad apie lietuvius.“38

Jis manė, kad tokio didelio susidomėjimo ir abejojimo – ar lietuvių tauta turi teisę sukurti savo tautinę valstybę – priežastys glūdėjo pirmiausia praeityje, ir antra, kaip ji buvo rekonstruojama ir pateikiama politikams.

A. Voldemaras pastebėjo, jog daugelis nematė didelio skirtumo tarp lietuvių ir lenkų tautų, nes po Lenkijos–Lietuvos valstybės padalijimo lietuvių kaip ir lenkų tautos dauguma gyventojų ir teritorijos atiteko Rusijos imperijai.

Be to, abi tautas ištiko vienodas politinis likimas, ypač suartinęs aukštesnįjį lietuvių luomą su lenkais.

Todėl lenkų pretenzijos atkurti Lenkijos ir Lietuvos valstybę daugelio Europos šalių politikams atrodė realios ir pamatuotos.

Tačiau lietuviai, anot A. Voldemaro, energingai protestavo prieš bendrą valstybę su Lenkija: „Apie uniją su Lenkais jie nieko nenorėjo žinoti.“

Jo nuomone, atgimusi lietuvių tauta atsisakė lenkų nacionalistinės programos ir sukūrė lietuvišką programą, kurios tikslas – atkurti Lietuvos valstybę.39

Taigi, pasak jo, „istorinė Lietuva (LDK – A. J.) mirė amžiams ir gimė jaunoji Lietuva“.40

Lietuviai atsisakė istorinės Lietuvos atgaivinimo, o su ja ir bet kokios idėjos sudaryti uniją su Lenkija. Naujoji Lietuva A. Voldemaro suvokiama kaip nepriklausoma Lietuvos valstybė etnografinėje teritorijoje.41

P. Klimas ir A. Voldemaras priėjo prie išvados, kad nacionalizmas kaip tautos ideologija ieško geriausių būdų užtikrinti tautos egzistenciją ir įveikti prieštaravimus tarp tautų.

Tautinė autonomija ar federacija su Lenkijos valstybe, anot P. Klimo ir A. Voldemaro, neišspręstų tautinių prieštaravimų, todėl galutinis lietuvių tikslas – kovoti dėl nepriklausomybės.

Reikia atkreipti dėmesį, kad to meto spaudoje istorikai politikai aktyviai svarstė ir bendros Lietuvos ir Latvijos, taip pat bendros Lietuvos ir Baltarusijos respublikos projektus.

Lietuvos ir Latvijos respublika


Aktyvus Lietuvos ir Latvijos respublikos šalininkas buvo J. Šliūpas.

Jo valstybingumo atkūrimo paieškas atspindėjo straipsnių ir paskaitų rinkinys „Lietuvių-latvių respublika ir Šiaurės tautų sąjunga“, pasirodęs 1918 m. Stokholme.42

Iš šio rinkinio matyti, kad J. Šliūpas buvo demokratinės respublikos šalininkas ir siūlė atkurti Lietuvos valstybingumą kartu su latviais.43

Jis suvokė, kad nepriklausomoms mažoms Baltijos tautoms naudinga gera ekonominė ir politinė partnerystė ne tik tarpusavyje, o ir su Šiaurės Europos valstybėmis, ir ateityje ji galėtų išsirutuliuoti į bendrą Šiaurės tautų sąjungą.44

Skandinavų valstybės, pasak J. Šliūpo, buvo saugios demokratinės valstybės, jos nekėlė grėsmės Lietuvai ir kitoms Baltijos valstybėms.45

J. Šliūpas, analizuodamas Lietuvos geopolitinę bei vidaus padėtį, nurodė keletą priežasčių, dėl kurių buvo įmanoma sukurti Lietuvos ir Latvijos respubliką.

Prie vidaus priežasčių J. Šliūpas priskyrė istorines, ekonomines ir geografines sąlygas.

Istorinės priežastys – bendra lietuvių ir latvių kilmė; kalbos bendrumas (lietuvių ir latvių kalbos priklauso tai pačiai baltų kalbų grupei); tradicijos ir senoji tikyba (pagonybė); bendra istorija (tam tikrais istorijos laikotarpiais tautos išgyveno panašų likimą, pavyzdžiui, teutonų ordino užpuolimus, carinės Rusijos priklausomybę, vokiečių okupaciją Pirmojo pasaulinio karo metais).46

J. Šliūpo supratimu, tautų, išgyvenusių panašų likimą, susiformavo panašus mentalitetas, leidžiantis kurti ir gyventi vienoje valstybėje.

Ekonominės priežastys – Lietuva kaip žemės ūkio kraštas, o Latvija daugiau kaip pramonės kraštas galėjo ateityje sukurti bendrą pelningą ir konkurencingą ūkį.47

Geografinės sąlygos – Lietuva ir Latvija, turinčios išėjimą į Baltijos jūrą bei uostus Klaipėdoje, Liepojoje, Ventspilyje, Rygoje, galėtų laisvai plėsti prekybą ir greičiau pasiekti ekonominę pažangą.48

Remdamasis Arnoldo Toynbee (Arnold Toynbee) veikalu „Nationality and the War“ (1915) jis teigė, kad lietuviai ir latviai esantys žymiai geresnėje padėtyje negu čekai ar lenkai (jeigu lenkai neatgautų pamario su Gdansko uostu, jie neturėtų išėjimo į Baltijos jūrą), tuo tarpu lietuviai ir latviai turi tiesioginį išėjimą į Baltijos jūrą. Jiems nereikėtų sudarinėti su kitomis valstybėmis laisvų muitų ar prekybos sandorių, t. y. jų prekyba nepriklausytų nei nuo Rusijos, nei nuo Vokietijos, o tai leistų greičiau pasiekti ekonominę pažangą.

Paveikslėlis

Dr. Jonas Šliūpas (1861–1944) su anūku. (Vytauto Didžiojo mirties 500 metų sukaktuvėms paminėti albumas 1430–1930. Kaunas: Spindulio sp., 1933, p. 338)


Prie išorinių priežasčių, kurios skatino sudaryti su latviais bendrą valstybę, jis priskyrė:

1. Galimybę lengviau apsiginti nuo galimos Vokietijos ir Rusijos grėsmės.

Lietuviai ir latviai, atsidūrę vokiečių okupacijoje, jautė grėsmę savo nepriklausomybei ir kartu nebuvo tikri, ar pasibaigus Pirmajam pasauliniam karui Rusija nekels teritorinių ir politinių pretenzijų. Lietuvos ir Latvijos bendrai valstybei būtų žymiai lengviau apsiginti nuo galimų užpuolimų.

2. Geopolitinę lietuvių ir latvių padėtį.

Didžioji Britanija, Prancūzija nenorėjo, kad lietuviai ir latviai liktų priklausomi Vokietijai ar Rusijai, nes tų didžiųjų Europos valstybių po karo išaugusi galia keltų grėsmę Europos teritorinei pusiausvyrai.

Kartu jos nenorėjo pripažinti atskiro mažų Baltijos tautų savarankiškumo, nes jos taptų bejėgėmis šalimis ir negalėtų lemti jokios tarptautinės politikos. Liktų toliau žaisliukas vienos ar kitos didesnės kaimynės rankose.

Taigi, Europos valstybėms, pasak J. Šliūpo, priimtiniausia būtų tarp Rusijos ir Vokietijos turėti stiprią ir nemažą Lietuvos ir Latvijos respubliką.49

Vakarų Europos valstybės jaustųsi saugesnės ir kartu joms lengviau būtų apsispręsti dėl mažų Baltijos valstybių tarptautinio pripažinimo.

3. Galimybę apsiginti lietuviams nuo Lenkijos teritorinių pretenzijų.

Jis realiai suvokė, kad kartu su latviais lietuviams būtų žymiai lengviau apsiginti nuo Lenkijos pretenzijų į Lietuvą.50

Optimistiškai vertindamas Lietuvos ir Latvijos respublikos idėją J. Šliūpas apibrėžė ir būsimos lietuvių ir latvių valstybės valdžios ir valdymo struktūrą.

Jis ją apibūdino kaip demokratinę federacinę respubliką, susidedančią iš dviejų autonominių dalių – Lietuvos ir Latvijos.

Demokratinė respublika turi:

1. Užtikrinti spaudos, žodžio, susirinkimų, tikėjimo laisves;

2. Panaikinanti luomų skirtumus;

3. Žmogaus vietą visuomenėje turi lemti jo išsilavinimas ir gebėjimai;

4. Pripažinti piliečių asmens ir turto neliečiamumą;

5. Ginti ir garantuoti piliečių teises įstatymais ir teismais;

6. Užtikrinti privalomą mokslą piliečiams iki 16 m.;

7. Suteikti tautinėms mažumos piliečių teises ir pareigas bei pripažinti tautinių mažumų autonomines teises.51

Valstybės aukščiausiąją įstatymų leidžiamąją valdžią turi sudaryti Seimas, vykdomąją valdžią – prezidentas ir ministerijos.

Respublikos prezidentas turi būti renkamas visuotiniu gyventojų balsavimu 6 metams (jis turi būti ne jaunesnis kaip 35 m. ir ne mažiau kaip 5 metus išgyvenęs Lietuvoje ar Latvijoje).

Prezidentas turi teisę skirti ministrus, atsakingus Seimui. Respublikos aukščiausioji įstatymų leidžiamoji galia turi priklausyti Seimui, kurį kaip ir prezidentą turi rinkti gyventojai per visuotinį balsavimą.

Seimas turi dirbti Vilniuje.

Seimo nariais gali būti renkami abiejų lyčių piliečiai ne jaunesni kaip 21 m.

J. Šliūpas, suvokdamas Lietuvos ir Latvijos respubliką kaip federacinę valstybę teigė, kad vietose (Latvijoje ir Lietuvoje) dirbs seimeliai ir ministerijų departamentai. Atsižvelgdami į respublikos įstatymus, jie priiminės vietos įstatymus bei užtikrins jų priėmimą. Vietose tvarką turi palaikyti vietos policija ir kariuomenė.52

Respublikoje turi būti vienoda administracinė, įstatymų ir teismų bei mokyklų sistema, bendri pinigai ir rinka, bendra užsienio politika.

J. Šliūpas nedetalizavo, kuri kalba turėtų būti valstybinė. Jis tik nurodė, kad vietose turi būti kalbama gimtąja kalba – lietuvių ar latvių.

Tuo jis lyg ir netiesiogiai pripažino dvi valstybines kalbas – latvių ir lietuvių.

J. Šliūpas, remdamasis tuo, kad lietuvių ir latvių kalbos panašios, teigė, kad ateityje tautoms nekiltų didelių sunkumų išmokti abi kalbas. Taigi jis pasisakė už tai, kad ateityje būtų pripažintos dvi valstybinės kalbos – lietuvių ir latvių.

Reikia pripažinti, kad J. Šliūpo idėjos buvo žinomos to meto lietuvių politikams, bet joms jie nepritarė.

Kurioziškas faktas įvyko 1919 m. Lietuvos Valstybės Taryboje renkant J. Šliūpą Lietuvos diplomatiniu atstovu Latvijai ir Estijai. Kai kurie Tarybos nariai suabejojo, ar jis galės tinkamai atstovauti Lietuvai, nes buvo aršus Lietuvos ir Latvijos respublikos šalininkas.53

Kartu reikia atkreipti dėmesį į tai, kad J. Šliūpas Lietuvos ir Latvijos sąjungos idėjos niekada neatsisakė ir ją propagavo įvairiuose renginiuose bei susitikimuose su latvių politikais ir inteligentais.54

Tai akivaizdžiai matyti ir iš jo vėlesnių publikacijų ir pasisakymų.55

Sąjunga su Baltarusija


Istorikai politikai ne tik kūrė Lietuvos valstybės valdymo ir valdžios projektus, bet ir kartu analizavo įvairių politikų siūlomas valstybingumo atkūrimo galimybes.56

1918 m. lapkričio pabaigoje J. Purickis spaudoje svarstė baltarusių komiteto (Comité blanc-russien) pareiškimą, kuriame buvo nurodoma, kad jie ketina kurti nepriklausomą Baltarusijos valstybę, kuri ateityje turėtų sudaryti bendrą valstybę su Lietuva.57

J. Purickis, kaip ir Lietuvos Tarybos dauguma, tokį pareiškimą vertino nuosaikiai ir atsargiai. Jis manė, kad nors praeityje baltarusių žemės ir priklausė Lietuvos Didžiajai Kunigaikštystei, 20 a. pradžioje bendra valstybė su Baltarusija būtų buvusi per didelė našta Lietuvos valstybei.58

Be to, dar 1917 m. spalio 3 d. Lietuvos Taryba buvo priėmusi Gardino gubernijos delegaciją, kurią sudarė Gardino gubernijos visuomeninių organizacijų susivienijimo komiteto (Komitet objedinionnych obščestvennych organizacij) pirmininkas ir sekretorius, turėję oficialius juridinius įgaliojimus atstovauti susivienijimui, kuriam priklausė 500 000 narių.

Delegacija perdavė Gardino gubernijos gyventojų prašymą, kuriame buvo akcentuojama, kad Gardino gubernija visada buvo Lietuvos dalis, o jos gyventojai yra lietuviai ir jie nori priklausyti Lietuvos valstybei.

Prašyme buvo pabrėžiama, kad dabartiniu metu dauguma jų nebekalba grynąja lietuvių kalba, esantys stačiatikių tikėjimo, tačiau jie save tapatina su lietuviais, o ne rusais, baltarusiais ar lenkais.

Jie save vadina vietiniais gyventojais tuteišiais, todėl neatsižvelgiant į išvardintus minėtus skirtumus jie, pripažindami valstybinės lietuvių kalbos įteisinimą, pageidauja išlaikyti savo kalbos tarmę ir gauti autonomijos teisę, t. y. bažnyčioje, mokykloje ir vietos įstaigose kalbėti lietuviškai ir tarmiškai.

J. Purickis, analizuodamas jų pranešimą spaudoje teigė, jog jie atvirai pareiškė, kad nepageidauja priklausyti nei Rusijai, nei Lenkijai ar Ukrainai.

Netrukus po jų vizito, anot J. Purickio, buvo sudaryta Lietuvių Tarybos delegacija, kuri vietoje įsitikino, kad Gardino gubernijos gyventojai pageidavo priklausyti Lietuvai.

Delegacija pateikė rekomendaciją, kad būtų naudinga Lietuvos Taryboje turėti Gardino gubernijos atstovą, kuris būtų prieš bet kokius bandymus inkorporuoti Gardino guberniją į kitą nei Lietuvos valstybę.59

Galima sutikti ir su E. Gimžausko teiginiu, kad J. Purickis „iš principo deklaravo istorinio pagrindo prioritetą prieš etnografinį.“60

Be to, reikia pastebėti, kad istorikai politikai gana aktyviai pasisakė prieš kai kurių baltarusių pretenzijas į Vilniaus ir Gardino gubernijų teritorijas.

Jų teritorines pretenzijas jie vadino istoriškai neteisingomis ir neturinčiomis teisinio pagrindo.

1918 m. kovo mėn. spaudoje pasirodė žinia, kad tautinis baltarusių komitetas Minske paskelbė pareiškimą apie baltarusių tautos tikslą kurti savarankišką Baltarusijos valstybę su etnografinėmis sienomis. Į tą valstybinį junginį turėjo įeiti didžioji dalis Vilniaus ir Gardino gubernijų su Vilniaus ir Gardino miestais, taip pat Balstogė ir Lietuvos Brasta.61

Pareiškime buvo išreikštas protestas prieš lietuvių siekį į savo teritoriją įjungti Vilniaus miestą ir didžiąją Vilniaus gubernijos dalį, nes „tai esanti istorinė ir etnografinė baltarusių tautos sritis“.62

P. Klimui ir lietuvių visuomenei tai buvo nauja, nes iki to pareiškimo tik lenkai kėlė teritorines pretenzijas į Vilnių, remdamiesi lenkų kalbos vartojimu ir lenkų kultūros tradicijomis.

Baltarusių tariamos teritorinės pretenzijos į Vilnių susijusios, pasak P. Klimo, su senosios rašomosios slavų kalbos vartojimu LDK kanceliarijoje.

Tačiau jei vadovautumėmės tokia logika, teigė jis, tai dėl lotynų kalbos vartojimo viduramžiais Lietuvos universitete, mokslo ir bažnytinės literatūros leidiniuose Vilnių reikėtų atiduoti italams.

P. Klimo teigimu, vadinti Vilnių baltarusišku miestu gali tik labai laki vaizduotė.

P. Klimas nurodė, kad baltarusių pretenzijos į Vilnių rėmėsi prof. Joachimo Karskio, 1903 m. tyrinėjimais, kuriuose jis išvedė baltarusių tarmių ribas.

Tačiau baltarusiai praleido prof. J. Karskio teiginius, kuriuose jis nurodo, kad teritorijoje, kurioje vartojama baltarusių kalba, dauguma jos gyventojų yra lietuvių kilmės.63

Todėl baltarusių teritorines pretenzijas į Vilnių jis laikė nepamatuotomis, neturinčiomis nei istorinio, nei etnografinio, nei juridinio pagrindo.

Savo požiūrį tuo klausimu jis išsamiai išdėstė studijoje „Lietuva, jos gyventojai ir sienos“ (Vilnius, 1917).

Iš pateiktų faktų galima teigti, jog istorikai politikai tvirtai laikėsi nuomonės, kad baltarusių pretenzijos į Vilniaus ir Gardino teritoriją yra neteisėtos, istoriškai nepagrįstos ir be juridinio pagrindo.

Konstitucinė monarchija


Konstitucinės monarchijos idėjos šalininkai iš politikų istorikų buvo A. Voldemaras, J. Purickis ir J. Yčas.

Pagrindinis argumentas dėl galimybės sukurti nepriklausomą valstybę konstitucinės monarchijos būdu buvo vokiečių okupacija 1915–1918 m.

Tos idėjos šalininkai manė, kad išsikovoti Lietuvos savarankiškumą ir atsikratyti ilgalaikės Vokietijos aneksijos grėsmės bus žymiai lengviau, jei Lietuva taps monarchine valstybe, o karaliumi bus išrinktas vienas iš vokiečių karališkosios šeimos atstovų.64

J. Purickiui, A. Voldemarui, kaip ir daugumai Lietuvos Tarybos narių monarchijos šalininkų, dėl keletos priežasčių priimtinausia buvo Viurtembergo kunigaikščio Vilhelmo von Uracho (Urach Wilhelm Karl Florestan Gero Crescentius von) kandidatūra.

Pirma, jis buvo mažos ir neįtakingos tarp kitų vokiečių monarchų katalikiškos Viurtembergo kunigaikštystės princas.

Be to, jis neturėjo juridinės teisės užimti Viurtembergo kunigaikštystės sosto.

Todėl, jų manymu, jis geriausiai galėjo atstovauti Lietuvos nepriklausomybės interesams.65

Antra, neturėjo jokių ketinimų palaikyti lenkų teritorines pretenzijas į Lietuvą.66

Paveikslėlis

Lietuvos politikai 1920 m. Sėdi iš kairės: J. Staugaitis, A. Smetona, K. Olšauskas. Stovi iš kairės: J. Šernas, dr. J. Šaulys, dr. J. Purickis, dr. V. Gaigalaitis, M. Yčas ir prof. A. Voldemaras. (Gimtoji istorija. Nuo 7 iki 12 klasės: Lietuvos istorijos vadovėlis, red., sud. E. Jovaiša. Vilnius: Elektroninės leidybos namai, 2002)

Ypač aktyvus to meto monarchijos šalininkas buvo J. Purickis.

Lietuvos Taryba Juozui Purickiui ir Martynui Yčui pavedė parašyti Laikinąją konstituciją, pagal kurią Vilhelmas von Urachas galėtų užimti Lietuvos sostą.67

Jie sudarė 12 punktų Laikinąją konstituciją (pacta conventa – Lietuvos monarchinės konstitucijos pagrindinis projektas68), kurią 1918 m. birželio 4 d. patvirtino Lietuvos Tarybos Prezidiumas.

Konstitucijoje buvo numatytos sąlygos, kuriomis Vilhelmas von Urachas turėjo tapti Lietuvos karaliumi.

Konstitucija skelbė Lietuvą konstitucine monarchija.

Įstatymų leidyba pagal konstituciją priklauso Parlamentui – Tautos atstovybei (dvejų rūmų – žemųjų (Seimo) ir aukštųjų (Tarybos)) ir monarchui. Vykdomoji valdžia priklauso monarchui ir jo paskirtiems ministrams (Ministrų kabinetui).

Karalius užimdamas sostą turi prisiekti, kad laikysis Konstitucijos, gins Lietuvos nepriklausomybę ir jos teritorinį vientisumą.

Lietuvių kalba turi tapti oficialia valstybės ir karaliaus rūmų kalba.69

J. Purickio teigimu, Vilhelmo von Uracho išrinkimas Lietuvos karaliumi Mindaugo II vardu buvo siejamas su tradicija ir valstybingumo raida.

Suteikus Mindaugo II vardą, jis pratęstų pirmojo Lietuvos valstybės karaliaus Mindaugo tradiciją.

J. Purickis spaudoje su patosu rašė, kad Mindaugas I įkūrė Lietuvos valstybę, o Mindaugas II, kurio gyslomis teka jo pirmtako kraujas, ją atkuria!70

Sunku pasakyti, kiek lietuviško kraujo turėjo Mindaugas II, bet, pasak J. Purickio, „lietuviškas kraujas yra geresnis už bet kurį kitą“, nes tautos balso patariamas jis sugebėtų priimti tinkamus veiksmus.71

Toks J. Purickio požiūris tik patvirtina to meto daugelio istorikų nuostatą, kad Lietuvos valstybingumas atkuriamas teisėtai ir istoriškai. Vilhelmui von Urachui tapus karaliumi, Lietuva pradėtų naują valstybingumo etapą.72

J. Purickis su juo siejo tradicijų ir tvarkos grąžinimą į Lietuvą vietoje buvusios slavų savivalės ir netvarkos: „Atsilikę Rytai vėl pralaimėtų Vakarams“.73

Jo nuomone, Mindaugas II turėjo sugebėti išlaviruoti tarp Rytų ir Vakarų, kad Lietuva būtų pripažinta nepriklausoma valstybe de facto ir de jure.

Miroslavas Hrochas (Miroslav Hroch) pastebėjo, kad išlaikyti viduramžių valstybės reliktus – nepriklausomų institucijų tradicijas – ypač stengėsi to meto Škotija, Airija, Katalonija, Norvegija ir Lietuva.

Dar daugiau – tautiniai judėjimai daugeliu atvejų orientavosi į viduramžių valstybingumo tradiciją.

Be to, jo manymu, reikia prisiminti, kad tautiniuose judėjimuose valstybingumo tradicija buvo susijusi ne tik su jos santykiu su institucijomis, bet ir su istorine sąmone kaip „kolektyvine atmintimi“, t. y. tautos praeitis tapo esminiu politinių argumentų pagrindu.74

Reikia pažymėti, kad ne visi Lietuvos Valstybės Tarybos nariai priėmė sprendimą rinkti Vilhelmą von Urachą Lietuvos karaliumi.75

Iš istorikų politikų P. Klimas, M. Biržiška ir J. Šliūpas buvo prieš Lietuvos skelbimą konstitucine monarchija.76

Vokiečių varžytuves dėl Lietuvos P. Klimas pavadino „karalių turnyru“.77

Lietuvos Tarybos nariai, anot jo, susidūrė su dilema: viena vertus, pagal Vilniaus konferencijos nutarimus Lietuvos valstybės valdymo formą turėjo spręsti visuotinu balsavimu išrinktas Steigiamasis Seimas, bet kita vertus, Vilniaus konferencijoje išrinktai Lietuvos Tarybai buvo patikėtas valstybės atkūrimas.

Todėl, P. Klimo teigimu, Lietuvos Taryba turėjo spręsti klausimą, kokia valstybinės valdžios forma būtų geriausia Lietuvai tarp galingųjų valstybių vokiečių okupacijos sąlygomis, kai Vokietija primetinėjo Lietuvai sąjungos su Vokietija reikalavimus ir konvencijas, kai nei Didžioji Britanija, nei Prancūzija ar JAV atvirai nebuvo pasisakiusi dėl Lietuvos likimo.

Pasak P. Klimo, daugumai Lietuvos Tarybos narių atrodė, kad „karaliaus aureolė [...] pasirodys Lietuvai tuo užburtu ratu prieš piktąsias dvasias, kurios puolė bejėgį kūdikį.“78

P. Klimas Vilhelmo von Uracho išrinkimą Lietuvos karaliumi vertino kaip trumpalaikį epizodą Lietuvos istorijoje, kuris turėjo analogų ir kitose Vidurio ir Šiaurės Europos valstybėse.

Pavyzdžiui, 1918 m. spalio 9 d. Suomijos parlamentas Hesseno princą Fridrichą Karlą (Friedrich Carl)išrinko Suomijos karaliumi. Jo ir vokiečių armijos remiami jie tikėjosi būti saugūs ir nepriklausomi tarp Skandinavijos monarchijų.79

Įdomu pažymėti, kad vėliau savo diplomatinėje veikloje J. Purickis stengėsi užmiršti faktą, kad buvo vienas iš iniciatorių Vilhelmo von Uracho kvietimo būti Lietuvos monarchu, ir savo vėlesniuose darbuose apie tai daugiau neužsiminė.

A. Gaigalaitės nuomone, galbūt „istoriniams įvykiams pakrypus kitaip, iš istorinės perspektyvos žiūrėdamas, suprato tos idėjos paikumą.“80

Taigi galima pritarti ir P. Klimo teiginiui, kad posūkis į monarchinę būsimos Lietuvos valdymo formą buvo epizodinis įvykis atkuriant Lietuvos valstybingumą ir kartu parodantis lietuvių sugebėjimą pasipriešinti Vokietijos karinei ir imperialistinei politikai, siekusiai tiesiogiai pajungti Lietuvą Prūsijai.81

Nepriklausoma tautinė valstybė


Nuo 1917 m. lapkričio iki 1918 m. sausio mėn. pabaigos, likus mažiau nei kelioms savaitėms iki Nepriklausomybės akto paskelbimo (1918 m. vasario 16 d.), P. Klimas rašė itin daug straipsnių, kuriuose kėlė nepriklausomybės klausimą ir aptarė būdus jai pasiekti.82

Nepriklausomybę jis glaudžiai siejo su savarankiškos tautinės valstybės sukūrimu. Nepriklausomybės paskelbimas, anot P. Klimo, buvo negalutinis lietuvių tikslas. Ne ką svarbiau buvo sugebėti nepriklausomybę išlaikyti ir sukurti savarankišką valstybę.83

P. Klimas formulavo 2 pagrindinius tikslus:

- Pirmas tikslas – pasinaudojant tuometine karo baigtimi skelbti nepriklausomybę.

Tautinės valstybės kūrimą, t. y. tautos teisę savo etnografinėse žemėse sukurti valstybę, P. Klimas vadino etnografiniu/tautiniu dėsniu.84

Tautiniai interesai tampa svarbiausi, o etnografinis/tautinis dėsnis „tampa savarankiškos Lietuvos pagrindas“.85

P. Klimui etnografinis/tautinis dėsnis yra universalus, juo galima apibrėžti tautos sąvoką, nustatyti tautos gyvenamą teritoriją ar apibūdinti nacionalizmą kaip tautos siekį sukurti tautinę valstybę.86

Etnografinio/tautinio dėsnio turinį, P. Klimo nuomone, sudaro kalba, tautinė savimonė, kultūra ir ateities vizija.87

Iš šiuolaikinių nacionalizmo teoretikų darbų, kuriuose akcentuojama „objektyvių ar etninių faktorių“, t. y. tautos kalbos, religijos, tradicijų, kultūros, tautinių idealų svarba ir teigiama, kad individai gali tapti nepriklausomi minėtų faktorių pagrindu, A. Smitho etninė teorija yra artimiausia P. Klimo nacionalizmo koncepcijai.

- Antras tikslas – mobilizuoti visus lietuvius tautinės valstybės sukūrimui.

Be to, tautų apsisprendimo teisė, kurią pripažino Rusijos ir Vokietijos valstybės, anot P. Klimo, suteikė lietuvių tautai juridinį pagrindą skelbti Lietuvos nepriklausomybę.88

Tačiau „pliki principai“, anot P. Klimo, mažai turėjo galios tuometinėje geopolitikoje. Jie buvo iškraipomi, įvairiai interpretuojami ar pertaisomi dėl skirtingų valstybių interesų įtakos.

P. Klimas suprato, kad vien pasiskelbti, kad esame laisvi, neužteko, reikėjo dar sukurti valstybės pagrindus. Todėl lietuvių sutelkimą kurti tautinę valstybę P. Klimas suprato kaip tvirtą garantą išlaikyti nepriklausomybę ir kaip būdą atkurti Lietuvos valstybingumą.

Jis teigė, kad reikėjo išmokti laviruoti tarp nepriklausomybės priešininkų ir sugebėti juos patraukti į nepriklausomos valstybės kūrimą.89

Tam reikėjo, anot P. Klimo, rasti vidurio kelią, kad į nepriklausomybę eitų ne tik mažas politikų būrelis, bet ir visa tauta. Priešingu atveju, jo teigimu, tauta nesuprastų politikų ir jie liktų be „veikliosios visuomenės paspirties”.90

Paveikslėlis

Žemėlapis (Janužytė, Audronė. Historians as Nation State-Builders: the Formation of Lithuanian University 1904–1922: academic dissertation, serija: Studies in European Societies and Politics: Jean Monnet European Centre of Excellence, Tampere: University of Tampere, 2005, p. 343)

P. Klimas pasiūlė būdą, kaip Lietuva galėtų iškovoti nepriklausomybę.

P. Klimo teigimu, Rusijos ir Vokietijos okupuoti kraštai joms svetimi ir todėl kariaujančios valstybės turi tai suprasti ir leisti tų kraštų gyventojams patiems savarankiškai tvarkytis.91

Vokietija, kaip Rusijos nugalėtoja, atsidūrė buvusios Rusijos imperijos teritorijoje.

Tai, anot P. Klimo, įvykęs karo faktas, išryškėjęs Rusijos ir Vokietijos derybose, todėl spręsdamos užimtų kraštų klausimą, abi šalys turinčios rasti kompromisą tarp teisės ir fakto. Kompromisu P. Klimas laikė galimybę suteikti pačiai tautai apsisprendimo teisę.

Tai teigdamas jis pateikė du motyvus: pirmas motyvas, kad iki karo Rusijai priklausančios įvairios tautos turėjo savitą praeitį, kultūrą, tradicijas, o karo metais tos tautos užimtos Vokietijos, svetimos ir Rusijai, ir Vokietijai.

Antras motyvas buvo tas, kad tų kraštų tautos siekė sukurti atskiras nepriklausomas valstybes.92

Jei Rusija atsisakytų pakraščių teritorijų, kurias ji turėjo iki karo, o Vokietija atsisakytų tų teritorijų, kurias ji užgrobė per karą, tada, anot P. Klimo, „Lietuva taikos sutarties aktu virsta visiškai nepriklausoma valstybe“ (išryškinta – P. Klimo).93

P. Klimo poziciją palaikė bei gynė ir A. Voldemaras.

Jis vaizdžiai pasakė, kad nepriklausomybė remiasi seniai išmėgintu principu: „kad ne man, tai ir ne tau“. Vadovaujantis tokia logika, anot jo, nesutardamos dėl Lietuvos priklausomybės, valstybės turi ją skelbti nepriklausoma.94

Vokietijos ir Rusijos sprendimą suteikti Lietuvai nepriklausomybę, P. Klimo manymu, lengvino aplinkybė, kad lietuvių tauta jau pareiškė norą tapti nepriklausoma ir kurti savarankišką valstybę.

Išvados


Išanalizavus lietuvių istorikų politikų valstybingumo idėjas, pažiūras ir koncepcijas galima teigti, kad nacionalizmas kaip tautos ideologija ieškojo geriausių būdų užtikrinti tautos egzistenciją ir įveikti prieštaravimus tarp tautų.

Nacionalizmo koncepcijoje P. Klimas daugiausia dėmesio skiria tautinės savimonės formavimosi „objektyviems ar etniniams“ veiksniams, t. y. tautos kalbai, religijai, tradicijoms, kultūrai, bendriesiems tautiniams idealams.

Iš šiuolaikinių nacionalizmo teoretikų darbų, kuriuose akcentuojama „etninių faktorių“ svarba ir teigiama, kad individai gali tapti nepriklausomi minėtų faktorių pagrindu, A. Smitho etninė teorija yra artimiausia P. Klimo nacionalizmo koncepcijai.

A. Voldemaro idėjos nacionaliniu klausimu artimesnės E. Gellnerio idėjoms, kuriose pabrėžiama, kad nacionalizmas pirmiausia yra politinis principas.

P. Klimas kaip ir A. Voldemaras tvirtino, kad kiekviena tauta siekia tapti laisva – iš pradžių ji pradeda reikalauti vienodų teisių su kitomis tautomis, vėliau pradeda kovoti dėl kultūrinės ir politinės autonomijos bei savivaldos, o dar vėliau ji pradeda kovą už nepriklausomybę ir teisę sukurti tautinę valstybę.

P. Klimo nuomone, kiekviename istoriniame laikotarpyje tauta formuoja savo tautinius tikslus.

20 a. pradžioje lietuvių tauta iškėlė du tautinius tikslus – autonomijos ir nepriklausomybės.

Tautinė autonomija ar federacija su Lenkijos valstybe, anot P. Klimo ir A. Voldemaro, neišspręstų tautinių prieštaravimų, todėl galutinis lietuvių tikslas – kovoti dėl nepriklausomybės.

P. Klimas pasiūlė taikų kelią į nepriklausomybę – Rusijos ir Vokietijos valstybės turi atsisakyti teritorinių pretenzijų į lietuvių gyvenamą teritoriją ir leisti patiems krašto gyventojams apsispręsti.

Lietuvių istorikų politikų tinkamiausią Lietuvos valstybės valdymo formos paiešką veikė to meto vidaus ir tarptautinės politinės sąlygos.

Atsižvelgdami į realias sąlygas jie kūrė įvairius projektus ir bandė juos įgyvendinti – nuo konstitucinės monarchijos iki Lietuvos demokratinės respublikos paskelbimo.

Konstitucinės monarchijos idėjos šalininkai iš istorikų politikų buvo A. Voldemaras, J. Purickis ir J. Yčas.

Pagrindinis argumentas dėl konstitucinės monarchijos buvo susijęs su Vokietijos okupacija ir vokiečių politika Lietuvos ateities klausimu. Jie manė, kad išsikovoti Lietuvos savarankiškumą ir atsikratyti Vokietijos aneksijos grėsmės bus žymiai lengviau, jei Lietuva taps monarchine valstybe, o karaliumi bus išrinktas vienas iš vokiečių karališkosios šeimos atstovų.

Istorikai politikai P. Klimas, M. Biržiška ir J. Šliūpas buvo prieš konstitucinę monarchiją.

J. Šliūpas siūlė atkurti Lietuvos valstybingumą kartu su latviais.

J. Šliūpas nurodė keletą priežasčių, dėl kurių buvo įmanoma sukurti Lietuvos ir Latvijos respubliką. Prie išorinių priežasčių, kurios skatino sudaryti su latviais bendrą valstybę, jis priskyrė geopolitinę lietuvių ir latvių padėtį. Europos valstybėms priimtinausia būtų tarp Rusijos ir Vokietijos turėti stiprią ir nemažą Lietuvos ir Latvijos respubliką.

20 a. pradžioje bendra valstybė su Baltarusija, J. Purickio įsitikinimu, būtų buvusi per didelė našta Lietuvos valstybei. O kai kurių baltarusių pretenzijas į Vilniaus ir Gardino gubernijų teritorijas istorikai politikai laikė istoriškai nepateisinamomis, neturinčiomis jokio teisinio pagrindo.

Reikėtų pripažinti, kad ir istorikų politikų nuomonė dėl valstybės valdymo formos kito.

Kuriantis valstybei, J. Purickis, A. Voldemaras sutiko su P. Klimo ir M. Biržiškos teiginiais, kad 20 a. pradžioje buvo lemta realizuotis tik vienam valstybingumo projektui – demokratinės Lietuvos Respublikos sukūrimui.

A. Voldemaras, tapęs premjeru, viename iš posėdžių, kuriame buvo aptariama Lietuvos administracijos struktūra, siūlė net kurti demokratinę respubliką be prezidento institucijos.

Nuorodos

1 Žr.: 11, 15, 82 nuorodas.
2 Voldemaras, Augustinas. Keletas žodžių apie lietuviškąjį socializmą: [Vilniaus žinios, 1907, kovo 12 (25), nr 56 (665)]. Profesorius Augustinas Voldemaras. Raštai: [90 metų sukakčiai paminėti]. Chicago (Ill.): Lietuvos Atgimimo Sąjūdis, 1976, p. 1–10; Mintys apie Lietuvos autonomiją: [Draugija, 1908 gegužės 15, nr. 17, p. 37–40]. Profesorius Augustinas Voldemaras. Raštai: 100 metų gimimo sukakčiai paminėti. Chicago (Ill.): Lietuvos Atgimimo Sąjūdis, 1983, p. 39–40.
3 [Purickis, Juozas]. Litauens Gruss an die Ukraine. Das neue Litauen, 1918 02 01, Nr. 4, S. 1; Dr. Vykintas [Purickis, Juozas]. Die politischen Wünsche der Litauer. Das neue Litauen, 1918 02 20, Nr. 6, S. 1–2.
4 Šliūpas, Jonas. Lietuvių-latvių respublika ir Šiaurės tautų sąjunga. Stockholm: Svenska Andelsförlaget, 1918, 162 p; Lietuvių bei latvių sąjunga ir sąjungos projektas: paskaita laikyta 23/III 1930 m. Lietuvos Universitatėje Kaune ir 6/IV 1930 m. Latvių-Lietuvių Vienybės Draugijos valdybų susirinkime, Rygoje. Kaunas: Titnagas, 1930, 24 p.
5 Gaigalaitė, Aldona. Visuomeninė ir politinė daktaro Juozo Purickio veikla 1915–1918. Gaigalaitė, Aldona, Žeimantienė, Jūratė. Juozas Purickis-Vygandas. Vilnius: Vilniaus knyga, UAB „AMMJ“, 2004; Gimžauskas, Edmundas. Baltarusių veiksnys formuojantis Lietuvos valstybei 1915–1923 m. Vilnius: LII leidykla, 2003; Plačiau apie minėtų istorikų politinę-visuomeninę veiklą ir jų mokslinį palikimą žr. Gerutis, Albertas. Petras Klimas: valstybininkas, diplomatas, istorikas, kankinys. Cleveland: Viltis, 1978; Laurinavičius, Česlovas. Lietuvos valstybės architektas. Politika ir diplomatija: lietuvių tautinės valstybės tapsmo raidos fragmentai. Kaunas: Vilniaus universitetas, 1997; Aleksandravičius, Egidijus. Jonas Šliūpas – istorikas. Praeitis, istorija ir istorikai. Vilnius: Vaga, 2000, p. 244–252; Jakštas, Juozas. Dr. Jonas Šliūpas: jo raštai ir tautinė veikla. Šiauliai: Saulės delta, 1996; Rudis, Gediminas. Augustinas Voldemaras – nemokėjęs pralaimėti politikas. Lietuvos Respublikos ministrai pirmininkai (1918–1940). Vilnius: Alma Littera, 1997, p. 11–69; Skirius, Juozas. Prof. Augustinas Voldemaras ir tarptautinis Lietuvos valstybingumo įteisinimo procesas (1920 11 11–1920 06 19). Lietuvos užsienio reikalų ministrai 1918–1940. Kaunas: Šviesa, 1999, p. 3–38.
6 Plačiau apie P. Klimo nacionalizmo koncepciją žr.: Janužytė, Audrone. Petras Klimas’ concept of nationalism. Istorija, 2005, t. 62 (2004), p. 57–66, 98–99; Historians as Nation State-Builders: the Formation of Lithuanian University 1904–1922: academic dissertation, serija: Studies in European Societies and Politics: Jean Monnet European Centre of Excellence. Tampere: University of Tampere, 2005, 367 pp.
7 Vabalėlis [Klimas, Petras]. Moksleivių gyvenimo apžvalga. Aušrinė, 1911, liepos 28 (08 10), nr. 4 (11), p. 129.
8 Žr. Vabalėlis [Klimas, Petras]. Laikraštija ir gyvenimas. Ten pat, 1912, kovo 24 (04 06), nr. 16, p. 88.
9 Smith, Anthony. Nacionalizmas XX amžiuje. Vilnius: Pradai, 1994, p. 30.
10 Voldemaras, Augustinas. Keletas žodžių apie lietuviškąjį ..., p. 1–10.
11 P. Klimas prisipažino, kad marksistinė pažiūra į socialines problemas aiškiai matyti jo vėlesniuose straipsniuose. Žr.: Klimas, Petras. Iš mano atsiminimų. Boston, 1979, p. 34; P. Klimo laiškas Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pirmininkui, 1959 11 19, Kaunas. Mūsų praeitis, 1993, t. 3, p. 96; P. Klimo straipsnius žiūrėti: Vabalėlis [Klimas, Petras]. Moksleivių gyvenimo apžvalga. Aušrinė, 1911, liepos 28 (08 10), nr. 4 (11), p. 129; Laikraštija ir gyvenimas. Ten pat, 1912, kovo 24 (04 06), nr. 16, p. 87–92; gegužės 3 (16), nr. 17, p. 121–123; lapkričio 13 (26), nr. 20, p. 147–151; 1913, kovo 30 (04 12), nr. 23, p. 52–57.
12 Vabalėlis [Klimas, Petras]. Laikraštija ir gyvenimas. Aušrinė, 1912, kovo 24 ( 04 06), nr. 16, p. 90.
13 Romas Bytautas buvo Maskvos universiteto Istorijos-filologijos fakulteto aukštesnio už P. Klimo kurso studentas. Jis domėjosi filosofija, buvo apdovanotas universiteto aukso medaliu už darbą „Wundt’o sielos supratimo kritika“. Žr. Klimas, Petras. Iš mano atsiminimų ..., p. 32.
14 Žr. Vabalėlis [Klimas, Petras]. Laikraštija ir gyvenimas. Aušrinė, 1912, gruodžio 15 (28), nr. 21, p. 242–247.
15 Kl.[imas], Petras. Etnografinio dėsnio vertybė. Lietuvos aidas, 1917, lapkričio 24, p. 1; lapkričio 27, p. 1–2; lapkričio 29, p. 1–2; 1917, gruodžio 1, p. 1–2; gruodžio 4, p. 1–2; Žr. 81 nuorodą.
16 Reikia pastebėti, kad A. Voldemaras ir P. Klimas, kaip ir daugelis to meto istorikų, kaip nacionalizmo sinonimą dažnai vartojo ir tautinio atgimimo terminą. Kalbėdami apie priklausomas Vidurio Europos tautas jie dažniau vartojo tautinio atgimimo terminą, o diskutuodami apie Habsburgų, Romanovų ar Osmanų imperijų politiką tautų atžvilgiu jie vartojo nacionalizmo terminą. Tautinio atgimimo terminas ypač prigijo 20 a. sovietinėje lietuvių istoriografijoje. 19 a. vykusią lietuvių kovą prieš carizmą buvo vengiama vadinti nacionalizmu, bijant būti apkaltintam „lietuvių buržuazijos ideologijos šalininku.“ Atgimimo terminas lietuvių istorikams buvo neutralus.
17 Žr. Voldemaras, Augustinas. Keletas žodžių apie lietuviškąjį ..., p. 1–10.
18 Gellner. Ernest. Tautos ir nacionalizmas. Vilnius: Pradai, 1996, p. 13.
19 Vabalėlis [Klimas, Petras]. Laikraštija ir gyvenimas. Aušrinė, 1912, gruodžio 15 (28), nr. 21, p. 242.
20 Ten pat, p. 243.
21 Ten pat, p. 244.
22 Ten pat, p. 243–244.
23 Ten pat.
24 Klimas, Petras. Mažumų ir daugumos teisės. Lietuvos aidas, 1917, rugsėjo 29, p. 1.
25 Smith, Anthony. Nacionalizmas XX amžiuje ..., p. 9.
26 Ten pat, p. 11.
27 Vabalėlis [Klimas, Petras]. Laikraštija ir gyvenimas. Aušrinė, 1912, gruodžio 15 (28), nr. 21, p. 245.
28 Klimas, Petras. Iš mano atsiminimų ..., p. 16.
29 Žr. [Purickis, Juozas]. Litauens Gruss an die Ukraine ..., S. 1; Dr. Vykintas [Purickis, Juozas]. Die politischen Wünsche ..., S. 1–2.
30 Žr. Voldemaras, Augustinas. Mintys apie Lietuvos autonomiją: [Draugija, 1908 gegužės 15, nr. 17, p. 37–40]. Profesorius Augustinas Voldemaras. Raštai: [100 metų gimimo sukakčiai paminėti] ..., p. 39–40.
31 Vabalėlis [Klimas, Petras]. Laikraštija ir gyvenimas. Aušrinė, 1912, gruodžio 15 (28), nr. 21, p. 245.
32 Kl.[imas], Petras. Kas darosi Rusijoje. Lietuvos Aidas, 1917, rugsėjo 15, p. 1.
33 Klimas, Petras. Mažumų ir daugumos teisės. Lietuvos aidas, 1917, rugsėjo 29, p. 1.
34 Voldemaras, Augustinas. Recenzija V. Pauliukonio straipsniui apie autonomiją, rašyta apie 1908 m. Lietuvos mokslų akademijos bibliotekos rankraščių skyrius, f. 172–342, l. 4 ap.
35 Voldemaras, Augustinas. Lietuvos sostinė ir rytinės sienos: [Das neue Litauen, 1918, 20 März, Nr. 8–9]. Profesorius Augustinas Voldemaras. Raštai: [100 metų gimimo sukakčiai paminėti] ..., p. 59.
36 Smith, Anthony. Nacionalizmas XX amžiuje ..., p. 11.
37 Voldemaras, Augustinas. Nepriklausomybė ar federacija: [Vienybė lietuvninkų, 1917, liepos 25, nr. 30]. Profesorius Augustinas Voldemaras. Raštai: [100 metų gimimo sukakčiai paminėti] ..., p. 53–54.
38 Voldemaras, Augustinas. Lietuvos sostinė ir rytinės sienos ..., p. 57.
39 Ten pat, p. 57.
40 Žr. Voldemaras, Augustinas. Mintys apie Lietuvos autonomiją ..., p. 41.
41 Žr.: Ten pat; Lietuvos sostinė ir rytinės sienos ..., p. 41, 58.
42 Žr. Šliūpas, Jonas. Lietuvių-latvių respublika ..., 162 p.
43 J. Šliūpas prisipažino, jog Lietuvos ir Latvijos respublikos idėjos autorystė priklausė tik jam vienam, ji išsirutuliojo dar jam bendradarbiaujant „Aušros“ laikraštyje (1883–1884). Žr. Ten pat, p. 109; Lietuvių bei latvių sąjunga ..., p. 9.
44 Šliūpas, Jonas. Lietuvių-latvių respublika ..., p. 131, 158.
45 Ten pat, p. 162.
46 Ten pat, p. 108–109.
47 Ten pat, p. 111.
48 Kartu J. Šliūpas apgailestavo, kad tik lietuviai iš Baltijos valstybių iki šiol nepripažino ir neišnaudojo Baltijos jūros reikšmės ekonomikos ir politikos plėtojimui. Žr. Ten pat, p. 128, 144.
49 Remiantis P. Grabskio 1911 m. gyventojų statistika, lietuvių ir latvių etnografinėse teritorijose būtų apie 9 959 400 gyventojų. Žr. Ten pat, p. 114–115.
50 Netgi vėliau, 1930 m., jis teigė, kad jeigu būtų sudaryta bendra Lietuvos ir Latvijos valstybė, lietuviams žymiai lengviau būtų atgauti iš Lenkijos Vilnių. Tačiau kita vertus, jis pripažino, kad kol nebus išspręstas Vilniaus krašto grąžinimo Lietuvai klausimas, tol bendros valstybės projektas bus tik iliuzija. Žr. Šliūpas, Jonas. Lietuvių bei latvių sąjunga ..., p. 17, 22.
51 Žr. Ten pat, p. 122–123.
52 Ten pat, p. 126–127.
53 1919–1920 m. jis buvo Lietuvos diplomatijos atstovas Latvijoje ir Estijoje.
54 Žr. Šliūpas, Jonas. Lietuvių bei latvių sąjunga ..., p. 7, 10.
55 Žr. Ten pat, 24 p.
56 Plačiau apie lietuvių ir baltarusių politinius santykius 1915–1923 m. žr. Gimžauskas, Edmundas. Baltarusių veiksnys formuojantis ....
57 Reikia pripažinti, kad tuo metu baltarusiai politikai neturėjo bendros nuomonės dėl Baltarusijos ateities. Baltarusijos valstybingumo projektai buvo įvairūs: vieni politikai siūlė sukurti nepriklausomą Baltarusijos valstybę, kiti kurti federacinę valstybę su Lietuva, kiti – su Lenkija, dar kiti – su Rusija.
58 Žr. Purickis, Juozas. Les habitants du gouvernement de Gardinas veulent rester Lituaniens. Pro Lituania, Lausanne, 1918, no. 11, p. 354.
59 Purickis, Juozas. Les habitants du gouvernement ..., p. 353.
60 Gimžauskas, Edmundas. Baltarusių veiksnys formuojantis ..., p. 85.
61 Kl.[imas], Petras. Gudai ir Vilnius. Lietuvos aidas, 1918, kovo 21, p. 1.
62 Ten pat.
63 Ten pat, p. 1–2.
64 Lietuvos Taryba ieškojo sau palankaus monarcho, kad galėtų užkirsti kelią vokiečių grasinimams sujungti unija Lietuvą su Prūsijos, Saksonijos ar kitomis monarchijomis.
65 Purickis, Juozas, Le roi Mindaugas II. Pro Lituania, Lausanne, 1918, no. 8, p. 227.
66 Ilgiau nei mėnesį truko Viurtembergo kunigaikščio Vilhelmo von Uracho kandidatūros svarstymas dėl jo pakvietimo tapti Lietuvos karaliumi. 1918 m. birželio 4 d. Lietuvos Taryba balsavo už Uracho pakvietimą būti Lietuvos karaliumi. Vokiečių karinė vadovybė šiam lietuvių žingsniui pasipriešino ir sutrukdė pasiųsti delegaciją į Vokietiją susitikti su Urachu. Vis dėlto liepos 1 d. Freiburge lietuvių delegacija, kurioje dalyvavo J. Purickis su K. Ošauskiu ir J. Gabriu, su juo susitiko, ir Urachas sutiko užimti sostą. 1918 m. liepos 13 d. naktį Tarybos nariai išrinko Urachą Lietuvos karaliumi Mindaugu II. Plačiau apie to meto realijas žr. Lopata, Raimundas. Lietuvių atgimimo istorijos studijos 9: Lietuvos valstybingumo raida 1914–1915 metais. Vilnius: Mintis, 1996, p. 155–162.
67 Gimžauskas, Edmundas. Įvadas. Lietuva vokiečių okupacijoje Pirmojo pasaulinio karo metais 1915–1918: Lietuvos nepriklausomos valstybės genezė, sud. E. Gimžauskas. Vilnius: LII leidykla, 2006, p. 38.
68 Žr. Dokumentas Nr. 84 Lietuvos monarchinės konstitucijos pagrindinis projektas (pacta conventa) patvirtintas Lietuvos Tarybos prezidiumo. Lietuvos nepriklausomos valstybės ..., p. 317–318.
69 Ten pat; Gaigalaitė, Aldona. Visuomeninė ir politinė daktaro ..., p. 34–35; Lopata, Raimundas. Lietuvių atgimimo istorijos studijos 9 ..., p. 158, 162.
70 Purickis, Juozas. Le roi Mindaugas II ..., p. 228.
71 Ten pat.
72 Ten pat, p. 227.
73 Ten pat, p. 229.
74 Hroch, Miroslav. In the National Interest. Demands and Goals of European National Movements of the Nineteenth Century: A Comparative Perspective. Prague: Charles University, 2000, p. 107.
75 Protestuodami prieš tai keturi Tarybos nariai (S. Kairys, J. Vileišis, M. Biržiška, S. Narutavičius) iš jos pasitraukė, P. Klimas balsavo prieš, du susilaikė. Tą pačią liepos 13 d. buvo išplėsta Tarybos sudėtis 6 naujais nariais: M. Yčas, A. Voldemaras, J. Purickis, E. Draugelis, J. Alekna ir S. Šilingas.
76 Liepos 25 d. Vokietijos kancleris Hertlingas nepripažino Lietuvos Valstybės Tarybos (Staatsrat) sprendimo rinkti Urachą Lietuvos karaliumi ir tai sukėlė krizę Lietuvos Taryboje. Tarybos nariai, palaikę monarcho idėją, buvo kaltinami pažeidę Vilniaus lietuvių konferencijos įgaliojimus, pagal kuriuos valstybės valdymo forma turėjo būti Steigiamojo susirinkimo išimtinė teisė. Vokietijos karinis žlugimas ir ją ištikusi vidaus krizė 1918 m. rudenį leido Lietuvos Valstybės Tarybai lapkričio 2 d. priimti laikinąją Lietuvos konstituciją, pagal kurią tik Steigiamasis Seimas turėjo nustatyti Lietuvos valstybės valdymo formą. Tą pačią dieną Taryba atšaukė savo nutarimą dėl Vilhelmo von Uracho išrinkimo Lietuvos karaliumi. J. Vileišis ir M. Biržiška grįžo į Lietuvos Valstybės Tarybą.
77 Klimas, Petras. Iš mano atsiminimų ..., p.134.
78 Ten pat, p.139.
79 Žr. Ten pat, p.141–142.
80 Gaigalaitė, Aldona. Visuomeninė ir politinė daktaro ..., p. 36.
81 Gimžauskas, Edmundas. Įvadas. Lietuva vokiečių okupacijoje ..., p. 36.
82 Žr. Kl.[imas], Petras. Į vieškelį. Lietuvos aidas, 1917, lapkričio 1, p. 1–2; Rusų-vokiečių taikos tarybos ir Lietuva. Ten pat, 1917, gruodžio 20, p. 1–2; Sveiki sulaukę Kalėdų švenčių. Ten pat, 1917, gruodžio 24, p. 1; Tautų apsisprendimo teisė ir plebiscitas. Ten pat, 1917, gruodžio 29, p. 1–2; Apsisprendimo teisė ir taikos derybos. Ten pat, 1918, sausio 5, p. 1–2; Lietuvos Taryba ir apsisprendimo teisė. Ten pat, 1918, sausio 12, p. 1–2; Lietuvos Taryba ir Seimas. Ten pat, 1918, sausio 15, p. 1–2; Vienintelis tikras išrišimas. Ten pat, 1918, sausio 19, p. 1–2; Rimties valandos. Ten pat, 1918, sausio 29, p. 1–2; Lietuvos reikalai ir Lietuvos Taryba. Ten pat, 1918, birželio 8, p. 1–2.
83 Kl.[imas], Petras. Į vieškelį ..., p. 1.
84 Kl.[imas], Petras. Etnografinio dėsnio vertybė. Lietuvos aidas, 1917, lapkričio 24, p. 1.
85 Žr. Kl.[imas], Petras. Etnografinio dėsnio reikšmė*) III. Lietuvos aidas, 1917, gruodžio 1, p. 1.
86 Pačiau žr.: Janužytė, Audrone. Petras Klimas’ concept of nationalism ...; Historians as Nation State-Builders ...
87 Kl.[imas], Petras. Etnografinio dėsnio vertybė. Lietuvos aidas, 1917, lapkričio 24, p. 1; lapkričio 27, p. 1–2; lapkričio 29, p. 1–2; 1917, gruodžio 1, p. 1–2.
88 Žr. Kl.[imas], Petras. Rusų-vokiečių taikos ..., p. 1–2.
89 Ten pat, p. 2.
90 Kl.[imas], Petras. Į vieškelį ..., p. 1.
91 Kl.[imas], Petras. Vienintelis tikras išrišimas ..., p. 1.
92 Ten pat, p. 1.
93 Ten pat, p. 1.
94 Voldemaras, Augustinas. Žodžiai ir darbai: [Vienybė lietuvninkų, 1917, liepos 18, nr. 29]. Profesorius Augustinas Voldemaras. Raštai: [100 metų gimimo sukakčiai paminėti] ..., p. 52.

Gauta 2007 m. vasario 7 d.
Pateikta spaudai 2007 m. kovo 5 d.

Summary


The Concept of Statehood by Lithuanian Historians-Politicians (1907–1918)

The article deals with Lithuania’s statehood in terms of how it was viewed by certain historians-politicians at the beginning of the 20th century, namely by P. Klimas, A. Voldemaras, J. Purickas, J. Šliūpas, and others.

The analysis itself is based on the articles of the above mentioned historians-politicians as well as other historical studies, and it concentrates on the following issues: Lithuania’s autonomy, its federation with Poland, the Lithuanian–Latvian state, the Lithuanian–Belarus state, a constitutional monarchy, and an independent nation state.

The ideas of Lithuanian historians-politicians on these questions are compared to the ones held by the most eminent European researchers of nationalism. The author of the article claims that nationalism, as one of the forms of national ideology, sought for the best ways to ensure a nation’s existence and overcome disagreements among nations.

P. Klimas distinguished two types of nationalism: conquering nationalism (aggressive, chauvinist) as displayed in the Balkan Wars by the Ottoman Empire and liberating nationalism, striving for either national autonomy or independence as in the case of the nations of the Balkan peninsula.

P. Klimas assigned the national movements of Lithuanians, Latvians, Byelorussians and Georgians to the second type, i.e. liberating nationalism. In his concept P. Klimas laid more emphasis on ‘objective or ethnic factors’ in national consciousness such as a nation’s language, religion, customs, traditions, folklore, history, and common national ideals.

From the theories of modern researchers on nationalism, who stressed the importance of ‘ethnic factors’ and argued that a nation can become independent on the basis of such factors, A. Smith’s ethnicistic theory is closest to P. Klimas’ concept of nationalism. A. Voldemaras’ ideas on the national question are close to those of E. Gellner who stresses that primarily nationalism is a political principle.

According to the author, the views of Lithuanian historians-politicians on the most appropriate form of government for the state of Lithuania were influenced by the internal and international political conditions of that period.

Taking into account those conditions, they made several attempts to propose solutions ranging from the declaration of a constitutional monarchy to the creation of a democratic republic of Lithuania. Their opinions changed regarding the form of government.

Finally, J. Purickis and A. Voldemaras agreed with the statements of P. Klimas and M. Biržiška that only one form of statehood was practicable at the beginning of the 20th century, i.e. the establishment of a democratic Republic of Lithuania.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Lap 2015 01:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Великое Княжество Литовское
http://www.litviny.net/


Ввод
Названия Литва, Lietuva
литовский язык
из исторических документов
великие князи ВКЛ
Знаменитые литовцы
Книгоиздание
Просвещение
Этнические границы литовцев и белоруссов
Прусская Литва
Противоречия литвинизма
Карты
Ссылки
Пишыте для нас

Какова та историческая правда?


Уважаемые посетители.

Эта страница для любителей истории ВКЛ.

В настоящее время в Интернете можно найти много сайтов на которых изложены версии oб ВКЛ как белорусском государстве.

Особенно активно ведется пропаганда так называемого литвинизма, в которой история ВКЛ изложена как литвино-белоруcская.

Наша цель - собрать разбросанные по интернету, именно литовские аргументы, а не белорусские, и добавить к ним другие аргументы из разных источников.

С 15-16 веков ВКЛ уже было многонациональная страна, в которой славяне, граждане ВКЛ, сыграли огромную роль в государстве.

Литва расшырилась далеко за этнические границы. Также расширылось и понимание "литовец, литвин".

Литовцами, литвинами стали называтся и граждане ВКЛ русины, поскольку в этом определении отражено название территории, на которой они проживали и которую представляли, путешествуя по другим странам.

Из за этого в истории ВКЛ и возникли вопросы, кто были литовцами, литвинами: жемайты и аукштайты - истинные литовцы/литвины или славяне русины (предки нынешних белоруссов).

На это и направлены наши аргументы.

На сайте под названием "литовец, литвин" имеется ввиду ныншение литовцы или их предки.

Информация будет постоянно пополнятся.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2015 19:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2015 21:27 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Sau 2016 00:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
(№109) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№95)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3ylbeRz1u

Конечно, у литовцев-государственников есть альтернативные версии. Мы это тоже проходили в начале 90-х.

А Новогрудок действительно был наиболее подходящим местом, с учётом переселения полабских племён вильцев (лютичей) на Нёман и Вилию, о чём говорят многочисленные топонимы в этом регионе.

(№149) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№109)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3ylcjXEup

-----с учётом переселения полабских племён вильцев (лютичей) на Нёман и Вилию, о чём говорят многочисленные топонимы в этом регионе----

Примеры этих многочисленных топонимов предьявите.... :)

P.S. А вы литовский язык вообще то знаете?

Так как тут тысячи именно литовских и ятвяжских наименований рек, озер, деревень, лесов, холмов,...

(№110) Виктор Юрчик, Беларусь - Валентин Антипенко (№109)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3ylc6S7ju

Именно, имхо, давно пора этот вариант нам "застолбить" и раскручивать. Новогрудок - столица нашего древнего государства, должен работать на Беларусь.

(№150) Kęstutis Čeponis, Литва - Виктор Юрчик (№110)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3ylcIbuCE

Виктор,

мой вам откровенный совет - если желаете серьезно "расскручивать" историю государственности Беларуси, то лучше уж не занимайтесь "литвинизмом"... - вас моментально москальские (да и польские) историки разнесут в пух и прах.

Опирайтесь не на разные легенды 16-18 веков, и любительские прочтения разных документов, а во первых старайтесь ссыскать копии оригиналов разных документов 10-13 веков - и выкладывайте в интерне.

Во вторых, лично я считаю, что Беларусь свою государственность должна начинать с Полоцкого княжества.

Впервые в письменных источниках варягов он упоминается под именем Раl(l)teskja.

Почитайте, а то эти источники в Беларуси мало кто знает.

Джаксон Т. Н. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. — М.: Языки русской культуры, 2001.

http://norse.ulver.com/articles/jackson ... pter8.html

Историческая Белая Русь (картосхема)

Paveikslėlis

(№182) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№176)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zESxb9uR

Никто не спорит, что литовцы жили вместе со славянскими племенами очень давно, что во времена Киевского государства превалировал славянский, а после развала - объединённый славянско-литовский элемент, где славянское начало при создании ВКЛ было всё же более существенным, что выразилось в языковых и культурных предпочтениях.

Что до лютичей, то приведенные вами публикации как раз совпадают со временем их миграции на восток.

В современных условиях вместо того, чтобы последовать примеру наших предков, мы ищем то, что нас разъединяет. Это упрямство говорит о том, что те люди были умнее.

(№184) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№182)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zETl0ZS7

----Что до лютичей, то приведенные вами публикации как раз совпадают со временем их миграции на восток.----

Во первых, вы и сами уже признали, что эти племена себя лютичами не назвыывали, вы ведь используете название вильцы... - то есть и такое называние, как лютичи, они никуда перенести не могли - ведь своих соседей немцев и поляков они с собой точно не тащили, если куда то и мигрировали.... :)

Франкский историк Эйнхард написал, что вильцы называли сами себя велатабианами (Welataben) - и именно такое название должно было бы появится в новых местах их проживания.

Во вторых, приведите хотя бы один конкретный оригинальный источник 10-11 веков, в котором упоминается, что велатабии мигрировали на восток - через польские, мозурские, ятвяжские и прусские земли, вплоть до середины Литвы. :)

(№179) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№170)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3zFXP45nm

Цитата:

«...Гунцелин, муж сильный и вассал герцога (саксонского), приказал своим, чтобы если они обнаружат каких-нибудь славян, пробирающихся по глухим местам,... то чтобы, взяв их в плен, немедленно предавали их казни через повешение»

Таким образом, разразившаяся в XII веке над лютичами и другими полабскими славянами катастрофа привела к массовому их исходу со своих исконных территорий и постепенному переселению их на восток — в будущую Великую Литву (через земли поморян) и на юг — в современную северную Чехию (через земли лужицких сербов).

Однако исход этот начался еще в X-XI веке по мере вытеснения немцами очередных полабских племен с их территорий.

Других путей отхода у язычников-славян не было, т. к. пройти через враждебные им территории христианского польского королевства, с которым они вели многочисленные войны, не представлялось возможным".

(№188) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№179)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3zFX6a8nv

---разразившаяся в XII веке над лютичами и другими полабскими славянами катастрофа привела к массовому их исходу со своих исконных территорий и постепенному переселению их на восток — в будущую Великую Литву (через земли поморян)-----

Уважаемый, вы явно не знаете что имя Литвы упоминается много раз уже в 11 веке. Впервые в 1009 году - Литва недавно отметила тысячелетие этого события.

А вы все свои сказки про вильцев-лютичей в 12 веке рассказываете... :)

...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...

(Monumenta Germaniae Historica. Scriptores. Lipsiae, 1925 (reprint). T. 3. P. 80)

Фотокопия рукописи Кведлинбургских Аналов
http://www.ldm.lt/TDM/2009_images/kvedl ... analai.jpg

Paveikslėlis

Это событие описано еще в нескольких источниках того года.

Примерный перевод

....Святому Бруно, постриженому в монахи именем Бонифациус, архиэпископу и монаху, на границе Руси и Литвы голову язычники отрубили в 1009 году....

И там ниже довольно подробный отчет о странствиях этого монаха в Литву, и о том, как их там уже в приграничном районе поймали, а затем по приказу местного военначальника ему и его 18 слугам на границе Руси и Литвы язычники головы отрубили.

Граница Литвы с Мозурией уже тогда шла южнее озера Негоцин, у современного Гижыцка (польск. Giżycko, нем. Lötzen) и Граева (Grajewo) в Польше.

Новгородская берестяная грамота № 5902 - о выступлении литовцев против карел: 1066 г., Литва встала на Корелоу.

Грамота сообщает о начале военных действий литовцев против карел.

Исследователи этой грамоты, ссылаясь на наличие в левой части бересты специального знака - тамги, указывают на официальный характер сообщения.

В начале 13 века литовские войска уже совершали военные походы в Волынь и Галицию, а также в землю Бранденбурга, где опустошили Берлин и его окрестности... :)

А еще через несколько лет разбили войско монголов, посланное завоевать Литвы.

А вы тут сказки талдычите про создание какими то беглыми "вильцами" Литовской Державы в 13 веке.... :)

(№155) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№149)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3zDwRPLEW

А я разве возражаю или противопоставляю?

На моей родине действительно много литовских названий населённых пунктов, так как литовцы жили вместе со племенами кривичей до прихода вильцев.

Простой пример: название моего родного местечка Долгиново - литовского происхождения, в 14 км от него находится небольшой городок Кривичи - славянского происхождения, а вот райцентр Вилейка, Волколаты и другие населённые пункты по побережью реки Вилия и дальше по Нёману - обозначают места поселения лютичей.

Ятвяжские топонимы - юго-западнее от наших мест

(№169) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№155)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3zDsCCgbd

-----На моей родине действительно много литовских названий населённых пунктов, так как литовцы жили вместе со племенами кривичей до прихода вильцев.-----

Во первых, названия множества малых деревень с литовскими названиями появились только в 16-17 веках.

Это прекрасно известно и из исторических источников, и по суффиксам этих названтй - такие суффиксы в литовских названиях в литовском языке начали использовать только в 16-17 веках (по некоторым законам развития языка).

Кривичей тут не было - литовское племя krieviai, которое в 10-13 веках окончательно славянизировалось, жило намного севернее - поэтому именно этим древним литовским названием krieviai (кревяй) (а совсем не славянским новоделом "кривичи") латыши до сих пор называют русских, которые наследовали древнее название местного литовского племени - а совсем не белорусов, которых их соседи литовцы и сейчас называют гудами, тоже от названия когда то по этим местам проходивших на юг готов - их самоназвание было guda.

Совершенно аналогично немцы начали пришлых славян называть именем венды - племени, которое жило по соседству с германцами до славянской инвазии в те места.

Никакие вильцы (немецкое название Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen, Wieleten - Франкский историк Эйнхард упоминает, что сами себя они называли Welataben) никогда в эти места не мигрировали - нет абсолютно никаких данных, что какие то приморские племена из южного берега Балтии (предки будущих кашубов) мигрировали на территорию современной западной Белоруссии (то есть на этноисторическую территорию восточной Литвы).

Не говоря уж о прямо фантастическом "перепрыгивании" целого племени тысяч км через мозурские, прусские, ятвяжские и литовские земли - при этом не оставляя абсолютно никаких следов в памяти местных жителей и исторических летописях, которые в то время уже фиксировали совсем мелкие события.

P.S. Чтобы вы сами поняли несуразность вами изложенной "версии" о "прыгающих по просторам Европы вильцах", просто попробуйте показать каким таким фантастическим способом велатабы (которых вы по немецки называете вильцами) смогли "перепрыгнуть" тысячи км через территории, населенные разными враждебными племенами, которые в те времена просто убивали всех чужаков, как известно из многих хроник того времени.

Картосхема лехитских племен в 9 веке

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D0%B5.png

Paveikslėlis

(№187) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№185)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zFEyTIUK

----Про название велатабиане или велатабии от вас слышу впервые. Разве Welataben так переводится?----

Уважаемый, а вы разве не знаете латинский алфавит, что спрашиваете такие странные вещи...

И не "переводится", а средневековый латинский алфавит (в античном латинском буквы w нет) транскрибируется в кириллицу.

---- Велеты (вильцы, лютичи) были отличными мореплавателями и двигались на ладьях с Балтийского моря по Нёману. Зачем им было тащиться по чьим-то землям, населённым враждебными им поляками----

Уважаемый, а вы разве не знаете, что по Неману даже варяги не плавали - они плавали только по Даугаве, но в основном шли намного северней - в устья Ладоги.

Не плавали по простой причине - уже курши и скальвяй в 9-13 веках захватывали все чужие суда у своего побережья.

Особенно куршяй были прекрасными мореплавателями и морскими пиратами - во Франции еще в 19 веке записали молитвы, где просят бога спасти от норманов и куршей. :)

А дальше вверх по течению Нямунаса, во первых, были большие пороги и мели (они исчезли только в 19-20 веках, когда начали взрывать камни в русле реки, и углублять само русло, а потом построили Каунасскую ГЭС, которая подняла уровень воды на многие километры вверх по течению).

Я уж не говорю про литовские военные укрепления по всему побережью Нямунаса - из за которых позже (в 13 веке) даже крестоносцы не могли плавать вверх по течению дальше от своих замков - их суда литовцы моментально перехватывали.

Между прочим, примерно в середине 13 века литовцы уже и Даугаву плотно "перерезали" для судов Ливонского ордена...

(№171) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№155)

-----райцентр Вилейка, Волколаты и другие населённые пункты по побережью реки Вилия и дальше по Нёману - обозначают места поселения лютичей.-----

Название Вилейка происходит от Вилия - полонизированного названия речки Велея, которое в свою очередь происходит от литовского слова vėlė (дух умершего предка).

По преданиям местных литовцев именно в верховье Велеи жили после смерти духи предков литовцев.

Дер. Волколата (Докшицкий район, Витебская область).

Докшицы - это литовские Daukšiai, что прекрасно известно по записям этнографических экспедиций, записывавших названия у местных литовцев, которые тут еще совсем не давно проживали.

Название Волколаты тоже имеет совершенно явное литовское происхождение - это славянизированное название Vilkalačiai.

По литовски vilkas, а по русски - волк.

Рядом другие литовские деревни - Viržiai (Виржяй), Jociūnai (Йоцюнай), Bajorai (Байорай) и т. д.

С никакими вильцами эти названия не имеют никакого отношения.

(№174) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№173)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zEPirci8

----Вы лучше подскажите мне, неразумному, как понимать:

"в середине XIII столетия (1251-53 годы) папа Иннокентий IV в своих письмах к Миндовгу называет великого князя не иначе, как «Kоролем ЛЮТОВИИ» - Rex LUTHOVIAE (Ex. Reg. orig. Tom. II. ep.1-5 fol. 113)----

Уважаемый, вы бы лучше поищите факсимиль оригиналов этих документов, и увидите несколько иное написание - Rex LYTHOVIAE.

Именно поэтому я всегда говорю - читайте оригиналы, а не разные переписки.

(№175) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№174)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zEPOz21m

Вы - счастливый человек. Даже переписку папы с Миндовгом читаете в оригинале.

Однако статья, где приведен этот факт, написана исследователем этой темы. А она, как вы знаете, без большого энтузиазма встречается в литовских, да и белорусских научных кругах, так как меняет многие представления и по-другому расставляет акценты

(№177) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№175)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zEP80VbG

Да вы не акценты выставляйте, а просто приведите факсимиль оригинального документа.

Это во первых.

А во вторых, я тут вам привел кучу примеров как записывали на латыни в документах того времени имя Литвы.

И еще могу привести еще большую кучу документов на славянском канцерярном и на немецком раннесредвековом...

(№181) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№177)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zEORh89W

Если почитать современные работы украинских "учёных" по истории Украины и о великих украх, то там содержатся настолько убедительные аргументы и якобы документальные подтверждения, что волосы дыбом встают.

Не сомневаюсь, что литовские спецы во времена Ландсбергиса и сейчас занимаются тем же.

Наши националисты также грешат, напяливая одеяло на себя.

Собрались бы все вместе и поставили все точки над "і"

В этой связи я склонен больше доверять польским и чешским специалистам. Тем более - своему земляку, профессору Вроцлавского университета Франтишку Селицкому - очень авторитетному учёному- слависту и не сказочнику.

(№183) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№181)

http://imhoclub.by/ru/material/kto_vino ... z3zEOo91Hi

В документах 11-13 веков (начиная с 1009 года) имеются сотни упоминаний имени Литвы и литовцев - на средневековой латыни, на немецком средневековом, на канцелярнославянском и т. д. - в самых разных вариантах записей на разных языках.

В том числе и в десятках бул Пап Римских - об организации и проведении крестовых походов против Литвы, а в середине и конце 13 века - и по переговорам о коронации Миндаугаса и его жены, и будущей коронации его сыновей, и о положении в Литве после убийства Миндаугаса и его сыновей...

И везде название Литвы записано или с корнем Лит- (Lit-) или с Лет- (Let-), Лецт- (Lect-).

По литовски же говорится (и пишется) - Lietuva, или более ранний вариант Lietva (отсюда в разговорном языке славян появилась и славянская форма Litwa - Литва, появившаяся примерно в 9 веке).

Но наиболее ранние формы, которые реконструировали историки и филологи - по сохранившимся "закостоневшим" топонимам и гидронимам, а также по словам и фамилиям (именам) в литовских, латышских, немецких, славянских наречиях - Leitva (Ляйтва) и Leita (Ляйта).

Слово "leita" означало воинскую литовскую дружину, а воины, которые к этим дружинам принадлежали, назывались leitiai (ляйтяй) или leičiai (ляйчяй) (единственное число обоих вариантов - leitis (ляйтис)).

По мнению языковедов-литуанистов это слово появилось в литовском языке примерно в 5 веке.

Слово это означало по своему смыслу "слитые в одно целое".

Оно, между прочим, родственно русским словам "слияние, с-лить".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2016 19:04 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 29 Bal 2011 03:13
Pranešimai: 140
Miestas: Vilnius
Pastaba.

Esanti Europos centre, Europos Sąjungos pakraštyje, Lietuva yra labai patogus Kremliaus provokacijų, agresijos objektas.

Taip vadinamą buferinę valstybėlę Belorusiją Kremlius naudos savo netiesioginei karinei agresijai prieš Lietuvą pridengti. Tai bus rusų "blizkrieg" - iš militarizuoto Kaliningrado per Lietuvą ir tuo pat metu Vakarų kryptimi iš Belorusijos pajudės už demokratų Klintono, Obamos, vokiečio Šrioderio pinigus apginkluotos kremlinės karinės struktūros.

Tos "struktūros" išsidėstys palyginti nedideliame plote, kurį paskelbs, Krymo pavyzdžiu, "istoriškai ginčitina teritorija".

Kai yra jėga, daug proto nereikia, einama išbandytu laike būdu - nei amerikiečiai, nei europiečiai nespės sureaguoti ,o rusai skelbs savo įprastą "vsio zakonno".

Butkevičiukai taip pat perdaug nepergyvens - jų algos nesumažės, toliau juos rinks tie patys prasigėrę, demoralizuoti sovietžmogiai lietuviškomis pavardėmis.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Kov 2016 01:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Litvinistų svetainė

Карты правду говорят!?!?

http://cont.ws/post/167436

Автор Сергей Воскресенский


P.S. Yra įdomių istorinių žemėlapių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Bal 2016 01:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
(№347) Kęstutis Čeponis, Литва - Артём Губерман (№123)

http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z455Vh7Te8

----имя Гедеминас происходит от старонорвежского (Guð- mundr) "под защитой Бога".----

Не путайте древнелитовское имя Gediminas и древнегерманское имя Gudemund.

(№350) Игорь Буш, Латвия - Kęstutis Čeponis (№347)


http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z455VW4JEp

Вообще то сам Гедеминас на старобелорусском языке разговаривал. И вашего не знал.

(№363) Kęstutis Čeponis, Литва - Игорь Буш (№350)

http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z455VF9POO

Ага, Гедиминас носил норвежское имя, разговаривал на старобелорусском языке, литовского, конечно, он не знал...

И откуда такую несусветную чушь вы все черпаете, уважаемые мои дискутанты, не знающие даже слова по литовски - а историю Литвы изучающие по сказкам разных "литвинистов". :)

Только вот вопрос - почему же "древнебелорусскоязычный" Гедиминас всех своих детей почему то назвал древними языческими литовскими именами. :)

Algirdas
Kęstutis
Liubartas
Jaunutis
Mantvydas
Narimantas
Karijotas

Он, бедняга, явно не знал, что славян крестили еще в 10 веке, а он живет в 14-ом - и поганьскими литовскими именами крестить детей славянам строго воспрещено уже почти 400 лет...

-----------------------------------------------------------------------------

Но хрен с этой православной (а вместе с ней и католической) церковью... - Гедиминас ведь был великий король (magnus rex) Литвы - поэтому допустим, что он что хотел, то и делал, как и позже английский король, который сам себя назначил главой англиканской церкви... :)

Однако интересно другое - существование в начале 14 века какого то старобелорусского языка (и чем же он существенно отличался тогда от наречий, на которых говорили, к примеру, во Пскове, Новгороде, Владимире, даже в Суздале и Киеве...).

Вообщем, что это за филологическое новшество, о котором академической науке до сих пор почему то не было известно? :)

Может подробней расскажите - и сразу же пишите статью во все мировые языковедческие журналы, точно станете первооткрывателем, а может и доктором славистики...

(№496) Kęstutis Čeponis, Литва - viarma88 (№409)

http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z45At2U71c

----В коменте в адрес вашего сослуживца Видаса я напомнил о РУССКИХ жителях ВКЛ. Это в ответ на его реплику об отсутствии у русских в это время государственности.----

Вообще то, ведь он прав. :)

Это тоже самое, если бы литовцы и поляки заявили, что после раздела Литвы и Польши в 18 веке, литовцы и поляки не потеряли (de facto) свою независимость, а приобрели свою государственность в виде Российской империи, Прусского Королевства и Австрийской империи. :)

Ведь о какой государственности могут говорить жители завоеванных и присоединенных колоний? :)

Северные славянские княжества в то время (практически до конца 15 века) были частями татарской Золотой Орды и платили ей ясак, а южные были или в составе Литвы, или Польши (в разное время).

К примеру территория современной Украины в 1569 г. перешла из состава Литвы в состав Польши.

И именно это (а также военный захват Польшей литовского Подляшья) заставило Литву согласиться на персональную унию с Польшей.

Причина общеизвестная - у Литвы в то время просто не было достаточной военной силы, чтобы этому сопротивляться, и пришлось часть своих земель, заселеных славянами, передать Польше, чтобы избежать большой войны.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Bal 2016 17:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

Летописная Литва по мнению Н. Ермоловича

(№596) Kęstutis Čeponis, Литва - Артём Губерман (№585)
http://imhoclub.by/ru/material/komu_vig ... z45FIKWwpa

Даже в москалеязычной Вики более менее правдиво отражена "научная деятельнось" Ермаловича

Ермолович, Николай Иванович
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1 ... 0%B8%D1%87

"...особое внимание уделял политической истории древних земель Белоруссии.

Детально рассмотрел события IX-ХIII вв. на основе анализа исторических источников. Опровергал тезис российских историков о завоевании «летувисами» (терминология автора) белорусских земель во 2-й половине ХIII века. Локализовал территорию исторической Литвы в пределах современной территории Республики Беларусь, Великое Княжество Литовское характеризовал как белорусское государство.

Сегодня в Белоруссии эта концепция Ермоловича не разделяется другими профессиональными историками[2].

В своей рецензии последней книги Николая Ермоловича «Белорусское государство Великое княжество Литовское» белорусский историк Александр Кравцевич отмечает, что работа Ермоловича не относится к научной литературе[3]."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Geg 2016 23:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
(№248) Денис Кольцов - Kęstutis Čeponis (№240)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z4866Acv3Z

Западноруский - это термин 19 века, так же как и старобелорусский и староукраинский. В самом ВКЛ говорили и писали на руськой мове.

Вы просто поразительны в своей упёртости. После ВКЛ остались десятки тысяч документов на староруском языке. И они доступны в интернете и в архивах.

Это говорит о высокой грамотности и о распространении этносов.

А жмудь документов на жмудьском почти не оставила, потому как была малочисленна и безграмотна.

(№260) Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№248)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z4866eZefq

В славяноязычных колониях Литовской империи говорили на множестве самых разных славянских диалектов.

Сам язык, на котором печатались книги, современники несколько столетий называли словенским.

Более подробно читайте в грамматике Смотрицкого «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма»
http://smotrickiy.ru/index.php?a=36

А еще ранньше, в 1596 г, была издана «Грамматика словенска съвершеннаго искуства осми частш слова и иныхъ нуждныхъ» Лаврентия Зизания.

--------------------------------------------------------

----Это говорит о высокой грамотности----

Никакой высокой грамотности в славяноязычных колониях Литвы в 15-17 веках не было - читать и писать тогда умели менее 0,1 процента славяноязычного населения, в основном священники и писари.

Из Вики, на основе материалов из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907):

Грамотность в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D0%B8

В период татаро-монгольского ига грамотность встречается уже редко, это время было крайне неблагоприятным для распространения образования.

Князья и бояре обычно были неграмотны; о духовенстве греки говорили, что оно «не книжно». Достаточно сказать, что тверской князь Михаил Александрович в XIV веке был вынужден учиться грамоте в Новгороде.

Слабый огонёк просвещения поддерживали митрополит киевский Кирилл (ум. в 1280 г.), епископ ростовский Кирилл (ум. в 1362 г.), московские святители Пётр, Алексий, Иона и Кирилл, владимирский епископ Серапион.

Упадок грамотности продолжался несколько столетий и охватывал все сословия.

Так о Дмитрии Донском (1350—1389) летописец говорит, что «он не был хорошо изучен книгам», а Василий Тёмный (1415—1462) не был ни книжен, ни грамотен.

Положение образования было так плохо, что в конце XV в. приходилось ставить в священники безграмотных.

На общее невежество народа и духовенства жаловался архиеп. новгородский Геннадий. Обращаясь к митрополиту Симону, он писал, что по малому числу грамотных некого ставить в священники, учиться же никто не хочет.

На Стоглавом соборе (1551) решено было заводить у священников, диаконов и дьяков в домах училища для обучения «грамоте, книжному письму и церковному пению и чтению налойному»; но решение собора не было приведено в исполнение.

Духовенство было для этого слишком бедно и невежественно.

Школы существовали только в крупных центрах.

Так, в 1553 г. упоминается об открытии училищ при новых епархиях в Казани и Каргополе.

При Борисе Годунове предполагалось завести в России светские школы, но последовавшая смута помешала этому.

В конце XVI в. из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо; из 22 стольников, 8 было неграмотных[2]. Ещё меньше знали грамоту дворяне и дети боярские.

В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.

В более значительном количестве школы начали возникать в XVI в. в Киеве, на Украине, в Юго-западном крае и Литве.

Устраивались они, с одной стороны, иезуитами, а с другой — распространялись, в целях борьбы с католицизмом, братские школы.

Много для развития образования сделали Константин Острожский и некоторые другие просвещённые люди того времени.

Собор 1666—67 гг. повелел, «чтобы всякий священник детей своих научил грамоте». Однако начальных народных школ в собственном смысле этого слова допетровская Русь почти вовсе не знала.

(№272) Денис Кольцов - Kęstutis Čeponis (№261)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z48IQIbbYn

Всё так, только причём тут ВКЛ?

Напомню, что ВКЛ осталась независимой от империи Чингисхана и именно в ВКЛ стал центром русской цивилизации в период, когда восточная Русь была оккупирована монголо-татарами.

(№297) Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№272)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z48IPq524D

Хреново вы знаете даже свою историю. :)

Монголо-татарами в 13 веке были захвачены и разорены до тла практически все славянские княжества и города.

И только поднимающаяся Литовская Империя постепенно эти княжества отбила у монголо-татар - за несколько веков.

А Москва и ее князья как раз постоянно мешали Литве это сделать - и московские, и другие славянские князья постоянно бегали за ярлыком в монгольские стойбища, а позже в Золотую Орду.

И так вплоть до 16 века...

В Литовской Империи славянская цивилизация начала развиваться только когда православные жители империи приняли унию с католичеством, и появились первые печатные книги на словенском языке, который славяноязычный народ более менее понимал.

А в Москве, как хорошо известно, напечатанные там на словенском книги сожгли - чтобы униатскую заразу не распространять...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Geg 2016 23:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
(№250) Денис Кольцов - Kęstutis Čeponis (№238)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... ment970716#ixzz486Epj6XH

А зачем вы тут пересказываете ущербную историю жмуди в составе ВКЛ. С тем же успехом можете тут описать историю книгопечатанья на жмудьском в составе СССР.

Но это не отменяет того факта, что вы присвоили себе историю соседней Белоруссии и оккупировали Вильну.

(№266) Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№250)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... ment970716#ixzz486EcjKiG

----оккупировали Вильну.----

Литовцы оккупировали свою древнюю тысячелетнюю столицу. :) :) :)

P.S. Наверное это именно славяне придумали десятки тысяч литовских названий местных рек, ручейков, озер, деревень, городков, лесов и болот во всей Центральной и Восточной Литве.

Да и вплоть до Минска и Витебска (и намного дальше) множество именно литовских названий встречаются на каждом углу.

(№252) Денис Кольцов - Kęstutis Čeponis (№235)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z486ItYU5s

Полностью с вами согласен. Что в Лондоне коренных очень мало.

Что в Вильне коренных очень мало, понаехала всякая жмудь в Вильну.

Очередной раз вам напомню что в Вильне жмуди в 1945 было всего 4%.

Жмудь в Вильне это что индусы в Лондоне.

(№269) Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№252)

http://imhoclub.lv/ru/material/rejting_ ... z486J9W1dA

----Жмудь в Вильне это что индусы в Лондоне----

В Лондоне индусы - что москали в Риге.

P.S. В Лондоне только что избрали мером мусульманина.

Между прочим, это событие уж очень напоминает избрание москаля мером в Риге. :)

В Вильнюсе же такое является абсолютным нонсенсом - литовцы тут уже давно составляют абсолютное большинство.

И это явный результат целенаправленной Великой Литовской Реконкисты, начатой литовцами в начале 20 века, в 1902 г. официально и всенародно в газете "Varpas" провозгласив основной политический лозунг Литовского Этноса - "Литва - литовцам", целью которой является полный возврат всех разными оккупантами и колонистами захваченных и колонизированных литовских историко-этнических земель.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Rgp 2016 02:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/kak_ja_p ... z4GyQzvbcP

(№72) Kęstutis Čeponis, Литва - Вячеслав Ермолин (№69)

А че тут странного? :)

Это исконная литовская земля, которую и сами немцы официально в своих документах называли Klein Litauen, на которой предки литовцев жили многие тысячелетия - вплоть до 1945 года, когда началось их повальное уничтожение и депортации советскими войсками и МГБ.

(№185) Uladzimir Palivac, Россия - Kęstutis Čeponis (№72)

А исконный Вильно кому будете возвращать? РБ или РП?

(№190) Kęstutis Čeponis, Литва - Uladzimir Palivac (№185)

- Уважаемый, учите историю. :)

Во первых, Вильнюс никогда РБ не принадлежал.

Во вторых, РП, как я понимаю, у вас означает Речь Посполи́тая.

А Речь Посполи́тая - это по ее официальному названию — Королевство Польское и Великое княжество Литовское (польск. Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie).

Это конфедерация двух государств, обьединенных на основе персональной унии 1569 г. - то есть управляемые одним общим выборным королем.

И у каждого государства была своя собственная столица.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Rgp 2016 18:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
(№397) Павел Потапейко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№355)

http://imhoclub.by/ru/material/odin_na_ ... z4HyuKkdYn

Вы, наверно, не в курсе, что литовской письменности вообще никогда не существовало?

У меня друг любил так развлекаться: приезжал в литовские музеи и слезно умолял хранителя показать ему, например, оригинал статута ВКЛ (или любой другой документ) на литоском языке. Музейщик грустно улыбался: "Ну вы же сами все знаете"...

Все в ВКЛ писалось на славянском языке, причем кириллицей.

Литовцы жили в лесу и на хуторах и подозрительно относились к горожанам - евреям, славянам, немцам и армянам.

(№406) Kęstutis Čeponis, Литва - Павел Потапейко (№397)

---Все в ВКЛ писалось на славянском языке, причем кириллицей.----

И чему вас в школе учат? :)

Вот вам короткий ликбез.

Во первых, само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства.

Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.

Во вторых, надо смотреь конкретный исторический период.

Ведь Литовское Государство прошло несколько стадий развития, а потом и загнивания - от изначальной древней языческой Литвы до середины 13 века, через уже католическое королевство Миндауга (конечно, основная масса народа тогда осталась языческой), Великую Литовскую Империю времен Альгирда и Витовта, персональную Люблинскую унию в 1569 г. с Польшей, и преобразование Литовского Государства в Шляхетскую Республику, с потерей Украины и Подляшья, католизация и ею вызванная славянизация литовского воинского сословия (байоров), и - как следствие всего этого - дальнейшее загнивание Литовского Государства - вплоть до полного развала в 18 веке.Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

Воины-литовцы, особенно язычники, вплоть до 17-18 веков, не признавали достойным для себя занятием заниматься писаниной - разные грамоты писали только рабы-смерды и слуги владыки Литовской Державы, происходившие из самых разных народов Литовской Империи и иностранцы (обычно монахи), на очень разных языках.

Разные дипломатические грамоты и переписка с другими государями в имперском дворе владык Литовской Державы велась на множестве языков - латыни, немецком, греческом, аравийском, татарском, польском, древнерусском, гебрайском, караимском...

Историческим неучам:

Письмо (на средневековой латыни) Витаутаса Римскому императору Сигисмунду, 1420 г.:

/…/ Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxtote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.

EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420

Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

-------------------------------------------------------------------------

Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.

Мацей Стрыйковский очень метко написал в своей "Хронике" (1582 г.) о Владыках Литвы:

"Они свои жизни оставили сомнительными потому, что чаще мечом писали своим соседям на лбах..."

С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например, в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...

Для сравнения:

В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :)

В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке.

Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).

Было время, когда вся русская знать говорила на французском языке, даже вся документация Российского государства велась на французском. Я уже не говорю о литературе.

Пушкин и тот по русски начал писать из спортивного интереса, русский изучил благодаря Арине Родионовне. Это всем известный факт.

Да и во время наполеоновской войны, французские солдаты удивлялись, что в России свободно говорят на французском, так как Россия никогда не была колонией Франции.

Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке.

Королевские документы на литовском языке появились в начале 16 века.

Вот пример такого документа - 1639 года, указ короля Владислова Вазы:

http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... us1639.jpg

Всего в XVI—XVIII веках были выпущены 494 литовские книги, из них 287 в Пруссии (Малой Литве или Прусской Литве) и 207 в самой Литве (Большой Литве).

В 1620 году вышел и первый учебник литовского языка, переживший пять изданий, — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса.

"Руский" в Литовской Державе - Великой Литовской Империи, которую писари славяне (разноплеменные рабы смерды литовского владыки) на свой "славянский манер" называли Великим Княжеством Литовским, никогда не был государственным языком.

Так как такого языка не было вообще и в Литве, и в других многоязычных государствах-империях того времени.

А в канцелярии рабы-писари в 13-14 веках писали в основном на латыни, а также на немецком, греческом (в Византию), разных славянских наречиях, татарском и даже арабском языках - в зависимости к кому писалась грамота.

Для славяноязычных территорий Литовского Государства указы писали на соответствующих славянских наречиях.

Роль и место писарей в ранних средневековых государствах Европы (особенно в языческих), и взгляды знати и рыцарей того времени (особенно во время формирования разных феодальных государств в 7-14 века) на грамотность прекрасно известны по очень разным источникам - особенно в Западной и Центральной Европе.

В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские - в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы "писанину" в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.

---------------------------------------------------------------------------

Роль писаря в составлении грамот правителя

Из сообщения посланцев папских легатов 1324 г.:

"Тогда в ответ он [Гедиминас] начал говорить, что не приказывал писать этого [о желании принять крещение], а если брат Бертольд написал, то пусть это падет на его голову. (...)

И, короче говоря, король целиком подтверждал содержание послания, исключив только крещение, поскольку он не желал креститься... (...)

После этого на следующий день переводчик короля, христианин, позвал нас на подворье братьев миноритов. Там мы нашли королевского уполномоченного вместе с его советниками в присутствии братьев доминиканцев и миноритов, и этот-то королевский уполномоченный спросил у братьев-миноритов, кто [писал] первое послание, направленное апостольскому наместнику.

Брат Генрих ответил, что то послание, с которым король направил своего собственного посла в город, писал он сам.

С послом [же] тем в дороге обошлись плохо, бросили в темницу и морили голодом, а послание господину папе было переслано.

Тогда [уполномоченный] спросил у брата Бертольда, не он ли составлял послание, будто король хочет креститься.

Тот отвечал, что он составлял послание, которое было направлено через советников Риги, и в нем ничего не писал, кроме исходившего из уст самого короля, что тот-де желает быть покорным сыном и войти в лоно святой матери-церкви, принять христиан и, короче говоря, прославить веру христову, ибо он осознал свое [духовное] заблуждение.

И уполномоченный сказал в ответ так: "Значит, ты припоминаешь, что король не приказывал тебе писать о крещении?"

Тогда сам Бертольд и брат Николай из Ордена доминиканцев и мы все возразили, что быть покорным сыном и войти в лоно святой матери церкви есть не что иное, как крещение.

На это уполномоченный и брат Николай сказали в ответ, что именно брат Бертольд был тем, кто ввел короля в столь великое заблуждение, и, сказав так, они удалились."

(Gedimino laiškai = Послания Гедимина. Вильнюс, 1966, с. 126-136.)

-----------------------------------------------------------------------------

Книги и грамоты на литовском языке появились в 16 веке, в Большой и в Малой или Прусской Литве (нынешней "Калининградской области", временно оккупированной Москальской империей).

Но в Великой Литве польские католические ксендзы препятствовали введению литовского языка, как атрибута протестантизма.

И в конце 17 века (в 1697 г.) в канцелярии короля ввели - как обязательный для всей Республики Обеих Народов - польский язык.

P.S. Самым ранним памятником письменности литовского языка сейчас считается рукописный текст «Отче наш» и отдельные фрагменты, написанные на странице книги «Tractatus sacerdotalis», в 1503 году в Страсбурге.

Он написан на аукштайтском наречии дзуков (южной Литвы).

Вот сам текст:

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/tevemusu2.jpg

Seniausias lietuviškas tekstas
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... su1503.htm

Vilniaus vyskupystės poteriai (XVI a. I ketvirtis)

Įrašas lotyniškos knygos “Tractatus sacerdotalis” (Strasbūras, 1503) paskutiniame puslapyje (Vilniaus universiteto biblioteka)

Originalus tekstas

Perraša šių dienų rašyba

Viešpaties malda

Teve mvſu kuriſ eſi Dangwaſu ſzvÿſkiſi vardaſ tava athaÿki tava karaliſtÿa buki thava vala kaÿp dvngvÿ theÿp ſzamÿaÿ. Dvanv mvſu viſu dzenv dvaki mvmvſ nv ÿr athlaÿſki mvmvſ mvſu kaltheſ kaÿp ÿr meſ athlyaÿdzame mvſu kalczÿemvſ nÿevÿaſki mvſu ſzalanv ale mvſ gÿalbÿaki nvagi viſa piktha amen.

Tēve mūsų, kuris esi danguosu. Švįskisi vardas Tavā. Ataiki Tavā karalystē. Būki Tavā valia kaip dunguj, teip žamēj. Duonų mūsų visų dzienų duoki mumus nū ir atlaiski mumus mūsų kaltes, kaip ir mes atleidzame mūsų kalciemus. Neveski mūsų žalānu, ale mus gelbēki nuogi visā piktā. Amen.

Angelo pasveikinimas

Swÿeÿka maria mÿlyſtaſ pÿlna dzevaſ ſvthavimÿ pagirtha thv tharpu matherv ÿr pagirthaſ gimiſ ſzÿvatha thava ÿeſus chriſtus.

Sveika, Marija, mylistās pilna. Dzievas su Tavimi. Pagirta Tu tarpu māterų ir pagirtas gymis žyvatā Tavā Jēzus Christus.

Tikėjimo išpažinimas

Czÿkÿv ÿngi dzewa thÿawa viſagalinczi darÿthaÿv Dangawſ ir ſzamÿaſ / ir ingi [išbr.: ſvnv ÿa vÿenothuri] yeſu kriſtu ſvnu ÿa vÿenathuri panv mvſu kurÿſ praſidÿaÿſ eſczi ſzwenthv dwaſÿv. gimiſ yſgi mariaſ mergaſ / kinthiſ pa panſkvaÿv pilatu / yſzpÿalataſ [viršuj: vſzczÿeſtaſ] alba vſzmuſztaſ anth krÿſzawſ nvmiriſ ÿr pakaſthaſ nvſzÿngi [išbr.: pÿ] peklvaſnv, trÿaczv dzenv kÿalÿſi ÿſzgi nvmirvſÿv / vſzſzÿngi Dangvaſnu [viršuj: anta Dvngu] ſadſzÿ antha Deſzÿnÿaſ dzewa thÿava viſagalincza / nvagi thi athaÿſ [išbr.: ſvdſz] ſvdzÿthv giva* ÿr nvmiruſÿv. czÿkÿv yngi dvaſÿv ſzventhv / ſzwenthv baſznÿczv krÿkſzczanÿv – ſzwenthvÿv Drawgiſti athleÿdzÿmv grechv / kvnv ÿſgi nvmirvſyv kyalÿmv / pa ſmerczi amſzÿv** ſzÿvanthv.

Cikiu ingi Dzievą Tēvą visagalincį, Darytājų dangaus ir žamēs. Ir ingi Jēzų Kristų, Sūnų jā vienatūrį, Pānų mūsų, kuris prasidējįs esci Šventu Dvasiu. Gimįs išgi Marijās Mergās. Kintįs pā Pānskuoju Pilātu. Išpēlātas (išciestas) arba užmuštas ant kryžaus, numirįs ir pakastas. Nužingi pekluosnu. Trecių dzienų kēlēsi išgi numirusių. Užžingi danguosnu (anta dungų), sādzi anta dešnēs Dzieva Tēva visagalincia. Nuogi tį atais sūdzytų gyvų ir numirusių. Cikiu ingi Dvasių Šventų, šventų Bažnyčių krikščiānių, šventųjų draugystį, atleidzimų griechų, kūnų išgi numirusių kēlimų, pā smerci amžinų žyvatų.

Tekstai pagal: Zinkevičius Z. Lietuvių poteriai: kalbos mokslo studija, Vilnius, 2000, p. 71–73.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Spa 2016 01:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.lv/ru/material/gosjazik ... z4LmLsZsES

(№77) Глория Веро, Латвия - Kęstutis Čeponis (№73)

Вильно отдайте, милостливые.

Автономию полякам дайте.

(№116) Kęstutis Čeponis, Литва - Глория Веро (№77)

---Вильно отдайте---

Кому и по какой причине древний литовский город надо кому то отдавать? :)

Может евреям? :) Ведь одно время именно они составляли большинство жителей Вильнюса...

P.S. Вы явно не знаете, где историко-этнические летто-литовские земли - и где находятся историко-этнические славянские земли (а где находится Израиль, вы, я надеюсь, все таки знаете... :) ).

Поэтому советую взглянуть на карту:

Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.
http://alkas.lt/wp-content/uploads/2011 ... 24x711.jpg

Очевидно, что вам неизвестно и то, что даже Варшава стоит на историко-этнической летто-литовской земле, а сам приграничный город Варжува в 13 веке основали литовцы, для отражения набегов мозуров.

Поляки его у литовцев завоевали намного позже.

----Автономию полякам дайте.---

И на каком же основании давать автономию всяким разным проходимцам и чужеродным иностранным колонистам, чьи историко-этнические земли очень далеко на юге - если им не нравится в Литве, то пусть убираются на свою этническую родину.

(№118) Ярослав Александрович Русаков, Россия - Kęstutis Čeponis (№116)

Пр(И-О)ол, Кестутис...Ответьте...

"Вильнюс - белорусский! Или о том, что произошло в 1939 году.

Вераcень: "Под оберткой одной из столиц Евросоюза скрывается город с белорусской душой и белорусской же генетической памятью.

В октябре 1939 года, когда советское правительство подарило Вильню Литве, литовцы составляли лишь около двух процентов от числа жителей города.

В те дни, выступая на сессии Верховного Совета СССР, министр иностранных дел Вячеслав Молотов заявил:

«Советский Союз пошел на передачу города Вильно Литовской Республике не потому, что в нем преобладает литовское население. Нет, как раз в Вильно большинство составляет нелитовское население… В зарубежной печати указывалось, что в мировой истории не было еще такого случая, чтобы большая страна по собственной воле отдала маленькому государству такой крупный город. Тем ярче этот акт Советской страны демонстрирует ее добрую волю».

За «жестом доброй воли» скрывались великодержавные интересы СССР, «выменявшего» нашу Вильню на право разместить в Литве 20-тысячный военный контингент.

Против присоединения Виленщины к прибалтийской стране выступили правительства Англии и Франции.

Президент эмигрантской Рады БНР Василь Захарка направил протест литовскому президенту Сметоне, в котором указал на ответственность Литвы перед белорусским народом за этот незаконный акт.

А всего через девять месяцев и сама Литва потеряла независимость, став одной из республик Советского Союза.

Но и в 1939-м, и в 1991-м здесь создавался миф о том, что Вильнюс — исконно литовский город, а нынешняя Литва — правопреемница ВКЛ.

Один литовец сказал: «Мы понимаем, что Вильнюс принадлежит белорусской истории. Но: было ваше — стало наше».

"Обретение Вильни"
http://alterego.tut.by/library/showarticle.php?id=63

В 1919-м году, после получения литовцами независимости, они потребовали от России возврата старинных литовских летописей. Советское правительство “пошло на встречу” и предложило критерий отбора: все документы на литовском языке будут непременно возвращены. Литовцы согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов метрики Великого княжества Литовского таких текстов не нашлось ни одного. Абсолютное большинство документов ВКЛ оказались написанными на старобелорусском , и лишь небольшая часть на польском и латыни".

(№128) Kęstutis Čeponis, Литва - Ярослав Александрович Русаков (№118)

Уж лучше не смешите с "белорусским Вильнюсом" :) - особенно людей, прекрасно знающих и местную этническую историю, и историю международных договоров о границах этого края.

Если Вильнюс в некоторые короткие временные отрезки, по составу в то время в нем преобладавших его жителей, можно назвать еврейским или польским, но называть белорусским - это просто нонсенс.

Никогда там не было более заметной белорусской диаспоры - ни в средние века, ни в 19-20 столетиях.

Это во первых.

Во вторых, когда мы говорим о белорусах, то ведь даже это название довольно позднее и локальное.

Истинная историческая Белая Русь - это Смоленщина, которую Сталин присоединил к Москалии.

Однако если взглянуть в глубь истории, то практически абсолютное большинство нынешних белорусов - это потомки в разные времена славянизированных летто-литовцев - литовцев и частично латышей.

Язык сдесь тысячелетиями проживавших литовцев за последние несколько столетий изменился - они постепенно забыли язык своих предков, а вот национальная одежда, украшения, узоры, песьни, их слова и мелодии, сказки, и другие этнографические признаки совершенно одинаковые с литовскими в восточной Литве.

Это научный факт.

Местные литовцы за века славянизации забыли истинный язык своих древних предков - совершенно аналогично, как за последние 100 лет в основном забыли и свой новый славянский язык, называемый белорусским - и перешли на москальский.

На тех территориях Белоруссии, которые сейчас католические (и в которых после польской оккупации в 1920-1939 г. до сих пор силен "польский дух"), совсем недавно - вплоть до конца 19 века - местное население во многих деревнях еще поголовно говорило на чистейшем литовском языке.

Литовские "островки" с древними литовским говорами там до сих пор сохранились.

В западной Белоруссии многие сотни деревень с совершенно очевидными древними литовскими названиями, не говоря уж о тысячах литовских названий местных рек, озер, болот, камней, лесов, холмов, и другой мелкой топонимики.

Вот конкретный пример - Карта литовских деревень с названиями с окончанием на -ишки (такой суффикс имеется только у литовских деревень) на современной территории Белоруссии (найдено 337 топонимов) - по базе данных топонимов Белоруссии (при поиске заданных характеристик названий показывает и местонахождение конкретных топонимов на карте):
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8

Частый литовский суффикс -ун-ы, найдено 136 топонимов.

Аналогично суффикс -ят-ы (его расположение на карте тоже явно указывает на литовские земли) - найдено 57 топонимов.

Суффикс -янц- (такой суффикс имеют только славянизированные литовские названия) - найдено 24 топонима.

Литовский суффикс -ун-цы в славянизированных литовских названиях - найдено 12 топонимов.

Литовский префикс Ажу- , найдено 5 топонимов.

И так далее - древние литовские суффиксы в названиях местных деревень прекрасно сохранились до наших дней, явно указывая, кто давал им эти названия, и на каком именно языке говорили основатели этих деревень.

И граница Литвы в Договорах с РСФСР, а затем с СССР, была установлена именно по историко-этническому принципу.

Вильнюс и Восточная Литва были захвачены войсками польского генерала Желиговского в 1920 году (а Антанте - в основном Франция (ее войска стояли в Клайпеде) - запретила Литве добить уже разбитые под Гедрайчяй дивизии Желиговского), и в оккупированных польскими войсками литовских территориях была создана "Срединная Литва" (заметьте - Литва, а не Польша!!!), которая в 1922 году была присоединена "методом аншлюса" к Польше (позже, в 1938 году, совершенно аналогично поступил Гитлер в Судетском крае в Чехословакии).

************************************************

По договору между Россией и Литвой о границах от 12 июля 1920 года (и всех последующих договоров Литвы с СССР - вплоть до 1940 года), вся эта, Польшей в 1922 году временно оккупированная и аншлюсированная территория, является частью Литвы, а не Польши.

Эти границы были много раз официально подтверждены и в последующих договорах Литвы и СССР.

Однако, не взирая на все эти договоры, СССР в 1939 году, после войны с Польшей, в одностороннем порядке только малую часть этой территории возвратил Литве, а остальную часть присоединила к Белоруссии.

***********************************************

Так называемая Западная Белоруссия тысячи лет была центром балтских, и именно литовских племен.

Здесь все древние названия местных рек и озер, болот и лесов, холмов и впадин, все древние названия деревень, городков и городов - литовского происхождения.

Никаких славян тут никогда не было, даже после того, как славяне вторглись в центральные районы нынешней Белоруссии в 9 веке, сюда их литовское войско не допустило.

Также, как позже не допустило и войска Киевской Руси, а еще позднее - и монгольские войска.

И только в 17-18-19-20 веках принудительная славянизация постепенно захлестнула бывший многовековой исторический центр литовского этноса и Литовской Державы.

Единственная без силового нажима юридически оформленная граница между Литовским Государством и тогдашней Советской Россией была утверждена Московским Мирным договором от 12 июля 1920 года.

B то время - 12 июля 1920 года - реально еще вообще не существовало такое государство как Белоруссия: ни БНР, ни Литбел, ни БССР...

Единственным государством, который и реально, и юридически контролировал эту территорию, тогда была РСФСР, которому принадлежала и позже созданная Белорусская ССР.

И поэтому Мирный Договор от 12 июля 1920 года был подписан и границы были установлены с РСФСР.

В 1922 году был создан СССР, в который вошла и БССР.

Поэтому 28 сентября 1926 года в Москве был подписан новый договор между СССР и Литовской Республикой - Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года, в котором полностью подтверждены все пункты мирного договора 12 июля 1920 года, в том числе и незыблимость установленной в Договоре границы.

В следующие годы было подписано еще несколько договоров между СССР и Литвой, и всегда подтверждалость нерушимость Мирного договора 12 июля 1920 года. Последний раз уже в 1939 году.

Но после 17 сентября 1939 года Сталин "забыл" об этих договорах (точнее - только пункт о границе) и возвратил Литве только часть Восточной Литвы (меньше половины).

*********************************************

Недавно рассекреченные документы канцелярии 3 Рейха показали интересную "историческую вещь" - оказывается, что Сталин вообще не желал что либо возвращать Литве, не взирая на все мирные договоры и договоры о границах.

Как, впрочем, он тогда считал, что и Польша будет полностью ликвидированна и разделена между СССР и Германией.

Сталин тогда хотел всю литовскую территорию "обьявить" Западной Белоруссией и так все "заграбастать".

Но таким его великодержавным "замашкам" резкое сопротивление оказал именно Гитлер, который указал министру иностранных дел Третьего рейха Иоахиму фон Риббентропу, чтобы тот передал Сталину строгое требование возвратить Литве Вильнюс и другие литовские земли.

Конечно, совсем не потому, что хотел исторической справедливости. :)

Ведь Литва по первым секретным протоколам попадала в сферу влияния именно Германии, поэтому Гитлер хотел получить всю Литву, а не только ее западную часть.

Это было "оформлено" в секретном дополнительном протоколе от 23-24 августа 1939 г. (СССР - Германия).

*******************************************

Секретный дополнительный протокол (первый из протоколов - 23 августа 1939 г.):

По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обоих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:

1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами.

2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий.

В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия.

3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованносгь в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях.

4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. Москва. 23 августа

За Правительство Германии
И.Риббентроп

Полномочный представитель Правительства СССР
В.Молотов

********************************************

Договор о передаче Литовской Республике
города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи
между Советским Союзом и Литвой

Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и
Президент Литовской Республики, с другой стороны,
в целях развития установленных Мирным Договором от 12 июля 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой стороны;
признавая, что Мирный Договор от 12 июля 1920 года и Договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 28 сентября 1926 года попрежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств;
убежденные, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствуют определение точных условий обеспечения взаимной безопасности и справедливое разрешение вопроса о государственной принадлежности гор. Вильно и Виленской области, незаконно отторгнутых Польшей от Литвы,
признали необходимым заключить между собой нижеследующий Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В.М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел,
Президент Литовской Республики: Юозаса Урбшис, Министра Иностранных Дел, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:

СТАТЬЯ I.
В целях закрепления дружбы между СССР и Литвой гор. Вильно и Виленская область передаются Советским Союзом Литовской Республике со включением их в состав государственной территории Литвы и установлением границы между СССР и Литовской Республикой согласно приложенной карте, причем более подробно эта граница будет описана в дополнительном протоколе.

СТАТЬЯ II.
Советский Союз и Литовская Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Литву, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Литвы на Советский Союз со стороны любой европейской державы.

СТАТЬЯ III.
Советский Союз обязуется оказывать Литовской Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.

СТАТЬЯ IV.
Советский Союз и Литовская Республика обязуются совместно осуществлять защиту государственных границ Литвы, для чего Советскому Союзу предоставляется право держать в установленных по взаимному соглашению пунктах Литовской Республики за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил. Точное местопребывание этих войск и границы, в которых они могут быть расположены, их количество в каждом отдельном пункте, а также все другие вопросы, как-то хозяйственного, административного, юрисдикционного характера и прочие, возникающие в связи с пребыванием советских вооруженных сил на территории Литвы, согласно настоящего Договора будут регулироваться особыми соглашениями.
Необходимые для этой цели участки и постройки будут отводиться Литовским Правительством на правах аренды по сходной цене.

СТАТЬЯ V.
В случае угрозы нападения на Литву или на СССР через территорию Литвы, обе Договаривающиеся Стороны немедленно обсудят создавшееся положение и примут все меры, которые будут по взаимному соглашению признаны необходимыми, для обеспечения неприкосновенности территории Договаривающихся Сторон.

СТАТЬЯ VI.
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

СТАТЬЯ VII.
Проведение в жизнь настоящего Договора ни в коей мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их государственного устройства, экономической и социальной системы, военных мероприятий и, вообще, принципа невмешательства во внутренние дела.
Места пребывания советских наземных и воздушных вооруженных сил (ст. IV настоящего Договора) при всех обстоятельствах остаются составной частью территории Литовской Республики.

СТАТЬЯ VIII.
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Литовской Республикой (ст. ст. II-VII), - пятнадцать лет, причем, если за год до истечения указанного срока одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие десять лет.

СТАТЬЯ IX.
Настоящий Договор вступает в силу с обменом актов о ратификации. Обмен актов будет произведен в течение шести дней со дня подписания настоящего Договора в городе Каунас.
Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и литовском языках, в городе Москве, 10 октября 1939 года,

В. МОЛОТОВ.
Ю. УРБШИС.

***********************************************

(№129) Kęstutis Čeponis, Литва - Ярослав Александрович Русаков (№118)

---В 1919-м году, после получения литовцами независимости, они потребовали от России возврата старинных литовских летописей. Советское правительство “пошло на встречу” и предложило критерий отбора: все документы на литовском языке будут непременно возвращены. Литовцы согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов метрики Великого княжества Литовского таких текстов не нашлось ни одного. Абсолютное большинство документов ВКЛ оказались написанными на старобелорусском , и лишь небольшая часть на польском и латыни". ----

http://imhoclub.lv/ru/material/gosjazik ... z4LmNO0WYy

Это еще одна дебильная "сказка литвинистов". :)

Во первых, совсем не в 1919 году Литва потребовала у РСФСР вернуть все культурные ценности, которые царское правительство вывезло из Литвы (после ее оккупации в 1795 г., и особенно после восстаний 1831 и 1963-64 годов, в том числе из библиотеки, закрытого царскими властями Вильнюского Университета, и разных музеев Литвы), а во время обсуждения условий Мирного Договора летом 1920 г.

(№173) Kęstutis Čeponis, Литва - arvid miezis (№158)

http://imhoclub.by/ru/material/kuda_mi_ ... z3zEt3QgzX

----В 1919-м году, после получения литовцами независимости, они потребовали от России возврата старинных литовских летописей. Советское правительство “пошло на встречу” и предложило критерий отбора: все документы на литовском языке будут непременно возвращены. Литовцы согласились на это условие....----

Вы эту наивную сказку рассказывайте разным неучам, они ведь и в не такое верят... :)

Однако имеются полные и точные стенограммы всех переговоров по договору 1920 года между Литвой и РСФСР - и нет там никаких таких согласий...

Можете и сами эти стенограммы найти и прочитать.

А не отдали воспользовавших очень хитрым условием, который проскользнул в Договор:

"Что касается архивов, библиотек, музеев, художественных
произведений и документов, имеющих для Литвы существенное научное,
художественное или историческое значение и вывезенных из пределов
Литвы в Россию до мировой войны 1914-1917 г.г., то Российское
Правительство соглашается возвратить таковые в Литву постольку,
поскольку выдел их не причинит существенного ущерба Российским
архивам, библиотекам, музеям, картинным галлереям, в коих они
хранятся. "

Большевики отказались возвращать более чем пятисот томов метрики Великого княжества Литовского и очень многие другие документы и ценности, сославшись на то, что они были вывезены из Литвы до WW1, и что "выдел их причинит существенный ущерб Российским архивам, библиотекам, музеям, картинным галлереям, в коих они хранятся."

И это условие они применили практически ко всему, что было вывезено из Литвы в Россию до WW1.

****************************************************

Вот выдержка из Договора

Статья IX

1. Российское Правительство возвращает за свой счет в Литву и
передает Литовскому Правительству библиотеки, архивы, музеи,
художественные произведения, учебные пособия, документы и прочее
имущество учебных заведений, ученых, правительственных,
религиозных общественных и сословных учреждений, поскольку
указанные предметы были вывезены из пределов Литвы во время
мировой войны 1914-1917 г.г., и фактически находятся или окажутся
в ведении правительственных или общественных учреждений России.

Что касается архивов, библиотек, музеев, художественных
произведений и документов, имеющих для Литвы существенное научное,
художественное или историческое значение и вывезенных из пределов
Литвы в Россию до мировой войны 1914-1917 г.г., то Российское
Правительство соглашается возвратить таковые в Литву постольку,
поскольку выдел их не причинит существенного ущерба Российским
архивам, библиотекам, музеям, картинным галлереям, в коих они
хранятся.

Вопросы, относящиеся к этому выделу, подлежат разрешению особой
смешанной комиссии с равным числом членов от обоих договаривающихся
сторон.

2. Российское правительство возвращает за свой счет и передает
Литовскому Правительству все вывезенные во время мировой войны
1914-1917 г.г. из пределов Литвы судебные и правительственные
дела, судебные и правительственные архивы, в том числе и архивы
старших и младших нотариусов, архивы ипотечных отделений, архивы
духовных ведомств всех вероисповеданий, архивы и планы межевых,
землеустроительных, лесных, железнодорожных, шоссейных,
почтово-телеграфных и других учреждений, планы, чертежи, карты и
вообще все материалы топографического отдела Виленского Военного
Округа, поскольку они относятся к территории Литовского
государства; архивы местных отделений - Дворянского и
Крестьянского Банков, отделений Государственного Банка и всех
других кредитных, кооперативных, взаимного страхования учреждений;
равным образом архивы и делопроизводство частных учреждений Литвы,
поскольку все означенные предметы фактически находятся или
окажутся в ведении правительственных или общественных учреждений
России.

3. Российское Правительство возвращает за свой счет и передает
Литовскому Правительству для передачи по принадлежности всякого
рода имущественные документы, как-то: купчие и закладные крепости,
арендные договоры, всякого рода денежные обязательства и т. д., в
том числе книги, бумаги и документы, необходимые для производства
расчетов, и вообще документы, имеющие значение для определения
имущественно-правовых отношений литовских граждан, вывезенные из
пределов Литвы во время мировой войны 1914-1917г.г. поскольку
таковые фактически находятся или окажутся в ведении
правительственных или общественных учреждений России. В случае
невозвращения в течение двух лет со дня ратификации сего договора,
таковые документы считаются утерянными.

4. Относительно частей архивов центральных учреждений,
относящихся к территории Литвы и подлежащих выделу, должно быть
особое соглашение, для чего будет назначена смешанная комиссия из
равного числа членов от обоих договаривающихся сторон.

********************************************

Вильнюс всегда был многонациональным городом, однако он находился в этнически литовских землях и литовцы составляли значительную часть жителей города.

Еще в XVII в. здесь проживало множество литовцев, о чем свидетельствует студия Зигмаса Зинкявичюса "Литовская антропонимика. Литовские имена собственные Вильнюса в начале XVII в." (Zinkevičius Z. Lietuvių antroponimika. Vilniaus lietuvių asmenvardžiai XVII a. pradžioje. Vilnius, 1977, 304 стр.).

Она основана на книгах бракосочетаний 1602-1615 гг. и крещения 1611-1616 гг. с привлечением для сравнения других материалов, в частности, книги метрик крещения 1671-1685 гг.

По этим книгам (1602-1616 гг.) составлен словарь литовских фамилий, который содержит около 1730 фамилий.

Позже, особенно в XIX в., Вильнюс был значительно полонизирован, к концу XIX в. абсолютное большинство жителей города составляли поляки и евреи.

Преимущественно белорусским городом Вильнюс никогда не был, хотя он сыграл видную роль в развитии белорусской культуры.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 05 Sau 2017 19:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.lv/ru/material/ne_sogla ... z4Uu6DLcEM

(№393) Kęstutis Čeponis, Литва - George Bailey (№390)

---Сравните лучше с английским и поймете, почему на этом языке говорит пол-мира,----

А че тут сравнивать - английский вообще язык-обрубок, жалкая пародия своего предка.

Однако распространился он совсем по иной причине - просто англичанам повезло с их местом жительства на большом острове.

И поэтому они смогли построить огромный флот, без постоянного внешнего вмешательства в дела англичан (ну кроме Великой Армады, которую тоже в основном ураган разбросал).

При помощи этого флота они завоевали пол мира.

И именно так английский распространился.

Совершенно аналогично распространились и испанский, и португальский, и французский языки - в колониях, завоеванных при помощи флотов.

Москальский же распространился путем сухопутных завоеваний Урала и Сибири - и то только потому, что литовцы проиграли решающуб битву с Золотой Ордой при Ворксле в 1399 г.

---язык должен развиваться----

А кто же с этим спорит...

Однако москальский, по сравнению со своим предком, не развился, а упростился.

(№401) George Bailey, Великобритания - Kęstutis Čeponis (№393)

----Москальский же распространился путем сухопутных завоеваний Урала и Сибири - и то только потому, что литовцы проиграли решающуб битву с Золотой Ордой при Ворксле в 1399----

Так это литовцы. Вы то жмудяне, поклонявшиеся деревяшкам, в то время недалеко от питекантропов ушли.

Вы в свой тарабарский привнесли все языки ВКЛ, включая старобелорусский / официальный язык княжества/, польский, русский и др.

Даже ваш профессор-славист Сергеюс Темчинас подтверждает это: многие умные литовцы хотели приобщиться к цивилизации и поэтому принимали христианскую веру, в т.ч. православие. Но это была знать, а холопы, которых среди жмудян было большинство, так дикими и остались.

Единственное что им удалось достичь за века так это украсть название для своей страны, да еще и получить на халяву от коммуняр часть чужих территорий, которые теперь некоторые свидомые считают исконно своими на том основании, что первобытные жмудопитеки там охотились на мамонтов, после того как выкопали Балтийское море.

(№407) Kęstutis Čeponis, Литва - George Bailey (№401)

И на каком же языке говорили наши предки, у которых мы "украли название" lietuviai, Lietuva? :)

Почему же они тогда были язычниками даже в конце 14 века, когда все славяне давно уже были крещены?

И почему их языческие имена совсем не славянские, не германские, и даже не христянские, а древнелитовские?

Почему на всей древней летто-литовской территории десятки тысяч летто-литовских названий рек, ручейков, озер, болот, лесов, холмов, деревень, городов...?

И это не только довольно древние названия, но и те, которые появились в 10-17 веках...

Ведь вся так называемая "западная Белоруссия", а на самом деле Восточная Литва, покрыта тысячами деревень и городов, чьи названия литовские.

Еще совсем недавно там жили десятки тысяч литовскоязычных людей - и поэтому теперь у множества местных жителей, уже к сожалению славяноязычных, фамилии явного литовского происхождения - как, к примеру, у нашего уважаемого спикера Дзерманта.

------------------------------------------------------------------

Наилучший способ определить территорию распространения литовских деревень, это посмотреть названия с суффиксом -ишки (такой суффикс имеют только славянизированные литовские названия).

Суффикс -ишки

Карта литовских деревень с названиями с окончанием на -ишки (такой суффикс имеется только у литовских деревень) - по базе данных топонимов Белоруссии (при поиске заданных характеристик названий показывает и местонахождение конкретных топонимов на карте):
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8

Найдено 337 топонимов:

Абалишки нп.
Абрамишки нп.
Адамишки нп.
Алекшишки нп.
Алешишки нп.
Ананишки нп.
Андрейкишки нп.
Андрушишки нп.
Антонишки нп.
Антонишки нп.
Антонишки нп.
Апанасишки нп.
Апанасишки нп.
Асташишки нп.
Бабинишки нп.
Бальтишки нп.
Барбаришки нп.
Бартешишки нп.

и так далее...

----------------------------------------

Суффикс -янц- (такой суффикс имеют только славянизированные литовские названия)

Найдено 24 топонима:

Буянцы нп.
Великие Смольянцы нп.
Великянцы нп.
Возгелянцы нп.
Грубянцы нп.
Жилянцы нп.
Кемянцы нп.
Ластоянцы нп.
Лелянцы нп.
Лукьянцы нп.
Любянцы нп.
Малые Смольянцы нп.
Микянцы нп.
Мисянцы нп.
Нурвянцы нп.
Ошмянцы нп.
Ошмянцы нп.
Ошмянцы нп.

------------------------------------------

Литовский префикс Ажу-

Найдено 5 топонимов:

Ажуболи нп.
Ажугеры нп.
Ажукольни нп.
Ажуройсти нп.
Ажуройсти нп.

--------------------------------------

Литовский суффикс -ун-цы в славянизированных литовских названиях

Найдено 12 топонимов:

Вайкунцы нп.
Дунцы нп.
Кунцы нп.
Кунцы нп.
Липкунцы нп.
Некрашунцы нп.
Пашунцы нп.
Петрашунцы нп.
Талькунцы нп.
Тиунцы нп.
Тиунцы нп.
Трунцы нп.

---------------------------------------

Частый литовский суффикс -ун-ы

Найдено 136 топонимов:

Андруны нп.
Бакуны нп.
Бакуны нп.
Бакуны нп.
Бакуны нп.
Бакуны нп.
Балькуны нп.
Барташуны нп.
Бастуны нп.
Бегуны нп.
Бердуны нп.
Блажуны нп.
Болсуны нп.
Боркуны нп.
Боруны нп.
Боруны нп.
Бузуны нп.
Бузуны нп.

и так далее...

------------------------------------------

Суффикс -яты (его расположение на карте тоже явно указывает на литовские земли)

Найдено 57 топонимов:

Алещеняты нп.
Аславеняты нп.
Битеняты нп.

---------------------------------------------------------------

Добавлю, что вся территория современной Беларуси - это славянизированные за века литовские земли.

Вся она пронизана тысячами древних литовских названий, а на западе они просто сплошным одеялом покрывают всю территорию.

Вот к примеру Карта литовских деревень с названиями с окончанием на -ишки (такой суффикс имеется только у литовских деревень) - по базе данных топонимов Белоруссии (при поиске заданных характеристик названий показывает и местонахождение конкретных топонимов на карте):
http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B8

А это карта Беларуси, добавив еще несколько литовских суффиксов и префиксов:

-ишки
-янцы
-ажу-
-унцы
-уны

http://toponim.by/?q1=-%D0%B8%D1%88%D0% ... -%D0%B5%D0

и так далее... - можно так пройтись по всем литовским суффиксам (а их свыше сотни).

----------------------------------------------------

P.S. Уважаемый, кончайте развлекаться дебильными статейками "литвинистов" - и передайте им вот этот мой комментарий, пусть отвечают на заданные вопросы, а не занимаются разными антинаучными измышлениями...

***********************************************

http://imhoclub.by/ru/material/malenkie ... z4UunC7Phl

(№375) Лаокоонт, Латвия - Kęstutis Čeponis (№373)

И сыны Твои на чужом прошлом Все величье строят.

(№377) Kęstutis Čeponis, Литва - Лаокоонт . (№375)

Нам чужого прошлого не надо - у нас свое такое длинное и величественное, что мы его пока что и не осознаем в полной мере.

(№378) Лаокоонт, Латвия - Kęstutis Čeponis (№377)

Так и я о том же - у литвинов украли Их историю, а свою аукшайтийскую, идущую прямиком от динозавров - не осознаете.

Неуважительно к праотцам. Но вы так привыкли...

(№389) Kęstutis Čeponis, Литва - Лаокоонт (№378)

Откровенно говоря, ваша историческая и языковедческая безграмотность просто зашкаливает - и мне уже надоело заниматься вашим ликбезом, но я все таки человек упрямый - и поэтому еще раз не поленюсь... :)

Во первых, слово Litwa - изначально польское, и произошло оно от литовского Lietva (это было примерно в 9 веке, как расчитали языковеды - слависты и балтисты).

Сейчас форма названия Lietva в литовском языке уже устарело и заменено на Lietuva, где использован суффикс - ува, а не более древний -ва (как я уже писал, в литовском языке свыше 200 разных суффиксов - и все они могут быть использованы с любым литовским корнем).

От Litwa в польском языке по его законам словообразования произошло и название этноса "litwin" - это слово и сейчас в польском означает "литовец".

Со временем польские слова Litwa, litwin попали и в восточнославянские наречия, а затем и в белоруский и украинский языки, где они начали означать название всей Великой Литовской Империи и всех ее жителей (аналогично как сейчас всех жителей Эрефии кличут россиянами).

-------------------------------------------------------------

Славянизированное название Жмудь, то есть Жямайтия, происходит от литовского слова Žemudė (Жямуде) - так в начале первого тысячелетия в некоторых говорах восточных аукштайчяй называлась Жямайтия.

Аукштайтия тогда тоже называлась по разному в разных литовских говорах - к примеру, Aukštota (это отражено в некоторых документах крестоносцев - Auxtota).

Слово žem-as в литовском языке означает "низкий", а "aukšt-as" - высокий.

Žemaitija (Žemudė) - это та часть Литвы, которая находится ниже по течению рек (Нямунаса и др.) от Aukštaitija (Aukštota).

Это еще Витаутас Великий в своем письме Папе Римскому и Магистру Ордена крестоносцев обьяснял.

*******************************************************

http://imhoclub.by/ru/material/pervaja_ ... z4VTtOT63D

(№405) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№402)

Вы то какое отношение к литовцам имеете - Вы же лиетувец?

(№410) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№405)

Учите языки, уважаемый... :)

По литовски - lietuvis
По латышски - lietuviešu
По польски - litwin
По москальски - литовец
По английски - lithuanian

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Vas 2017 16:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/viking_u ... z4Xudrtjzb

№105 Kęstutis Čeponis Литва Василь Дмитрович Рыбчин (№80)

----Потомки лютичей и ободритов -это современные восточные немцы + гуды-белорусы.-----

Василь, забудьте эту чушь - одно из измышлений так называемых "литвинистов".

Нет абсолютно никаких данных о том, что племена бодричей и лютичей ушли из своего места жительства (там сейчас северная часть Германии) в 9-13 веках - и прошли тысячи километров через земли, в то время населеные прусскими, ятвяжскими и литовскими племенами на территорию современной Белоруссии.

Чтобы понять абсурдность таких измышлений, просто взгляните на карту Европы - где тогда жили эти племена, где Белоруссия и что между ними:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D0%B5.png

Paveikslėlis

(№109) Василь Дмитрович Рыбчин, Украина - Kęstutis Čeponis (№105)

Не могу вам выложить свои карты, балтами и немцами игнорируемые. А в Вики их ставить у нас руки не дошли - я ж аматор, не то что Вы.

Но тем не менее, я знаю много, имею свои концепции, но они игнор. не только от врагов русинов (ляхов, балтов, москвинов, которых мы асимилировали), но и хахлами из внутр.окупации. для примерам: я ж никогда не говорил, что народ уходил полностью, уходили вольные, а рабы оставались, что всюду подтверждается генетическими данными.

Так вас стебает Мусиванов, что у литовцев 40% N1 от финов.

У нас 50% R1b от местных жителей-балтов -асимиляция, основной процес завоеваний, а не переселение.

Так у нас за 2800 г.до РХ. после навалы на трипольский Рай балтов-пастухов из-за Днепра на север из Подолья на ныне р.Северный Буг ушло от силы 20% населения, остальные были известны как скифы-орачи и стали ариемовные. Земли балтов на Боге стали мы называть Волынь (чистые ориии) и Подлесье (асимилированые балты).

А уже оттуда мы насаждали земледелие от р.Нарев до Лабы на западе. мы -славьяне, они словены. До ныне на юг от Гродны белорусы "окают" -их асимилировали мы, а на север - "акают" и "цокают" -кривичи. Под натиском Римской империи НН Карла Вел. в 10 ст. вольные словены уходят на необжитые пущи востока, владения охотников-балтов, потому и такая высокая культура у неофитов-словен.

Одни двигались по давнему пути из варяг у персию и закладали вары по Двине до Волги - положили начало кривичей. Вот по даной вами карте пешие лютичи пошли на юг ч-з земли дружественных им сорбов и силезян, потом русинов Краковского и Галичского кн. и возле Киева пошли на Север по Днепру. Думаю что смоляне из этого потока, а не кривичского.

Так что литвинисты во многом правы.

"Чтобы понять абсурдность ваших измышлений, просто взгляните на карту Европы - где тогда жили эти племена", и представьте роды занятий литвинов на 10 ст., чтобы понять почему так быстро балты придатных для земледелия мест были асимилированы цивилизироваными словенами, почему болотные аукшайты были только 10% жителей ВКЛ, и почему заря ВКЛ глубоко закатилась после Унии 1569 г., когда ляхи отхватили у вас Русь, оставив ее куски на неродючих землях.

(№110) Kęstutis Čeponis, Литва - Василь Дмитрович Рыбчин (№109)

Василь, вы смешиваете в кучу и эпохи, и разные данные, и выводы...

Насчет генетических исследований, то они пока что только в самой начальной стадии в Восточной Европе.

И обобщающие выводы делатьиз нескольких десятков взытых хрен знает у кого проб, просто глупо.

Нужны десятки тысяч проб. Вот тогда кое-что разьяснится.

А насчет славян и германцев, то еще античные писатели писали, что айстии намного лучше занимаются земледелием, чем ленивые германцы.

Позже так писали и про славян.

Распространились они и их языки по иной причине - в первую очередь военной, а также по политической (точнее, религиозной, когда приняли христянство).
Поддержать Пожаловаться Ответить
Свернуть


Вчера 01:44
(№111) Василь Дмитрович Рыбчин, Украина - Kęstutis Čeponis (№110)

-----вы смешиваете в кучу и эпохи, и разные данные, и выводы -----

Это говорит мне историк, который знает историю своего народа до 600-х гг., то что вы знаете о потопе Атлантиды №1, №2?

Даже то, что касается вас - балтов 2800 гг. до РХ описан в "Великая Степь" Гумилёва, когда после великой засухи орды степовиков-ариев с стадами двинули ч-з Днепр в Рай. Европейцы называют их киммерийцами конниками, а укр-историки доказали что это Балты!!

Это ж вы, а не мы должны были доказать, что ваш язык ближайший к санскриту и геленов.

По генетике я и не спорю, а достаю, бо и меня достают. Но вот маркерные гены для всех видов рас давно исследованы, их разветвлениями, и эта таблица передо мной, но не написано сайт, где я ее взял, потому рисунок выставить в реплику не могу.

-----еще античные писатели писали, что айстии намного лучше занимаются земледелием, чем ленивые германцы.Позже так писали и про славян.----

Античные про герман узнали только после завоевания Галлии в 1 ст. до РХ, а о ваших краях знали только, что там по р. Вистула живут венеды

Но вы ж затронули земледелие - германы и балты с песчаных земель его не знали вообще, как и ныне пшеница, как и тогда, растет только на юг от линии ледовика Вюрм, а другие виды злаковых орийцы считали пустыми и вспомогательными. Балтия не житница, а скотоводница!

Наговариваете на балтов - Распространились они и их языки" - их было менше чем местных, но распространялась культура орания земли среди скотоводов-балтов с соотв. мовой.

И кстати лютичи были ярые антихристиане, как вы говорили - и балты и соседи русыны в Черной Руси крестились в 14ст!!.

(№115) Kęstutis Čeponis, Литва - Василь Дмитрович Рыбчин (№111)

Вы сильно путаетесь, думая, что германцы и балты выращивали пшеницу.

В том то и дело, что они выращивали в основном рожь, которая в наших краях прекрасно растет - и археологические находки показывают, что рожь у нас выращивали очень широко и очень давно (несколько тысячелетий назад).

Поэтому у нас и сейчас наиболее распространен и любим именно черный хлеб, а не белый.

Между прочим, рожь по литовски называется "rugiai", и языковеды считают, что именно от этого слова свое название получили ругии и ими населяемый остров Ругиев (сейчас Рюген).

Скотоводство (но не кочевое, а приусадебное, когда скот держат зимой в хлеву) тоже было широко распространено в древнебалтском ареале - находки археологов это давно уже доказали.

А вот южнее, в степной зоне, где жили предки славян, как раз было распространено кочевое скотоводство - большие луга и степи, а также не такие холодные зимы, этому способствовало.

Насчет завоеваний, то из истории прекрасно известно, что наиболее воинственными были как раз культурно отсталые племена, часто испытывавшие голод - которые постоянно захватывали и грабили более цивилизованные страны, так как там просто было что грабить, и было много еды.

К примеру, те же кочевые монголы за несколько лет завоевали весь огромный Китай, который в цивилизационном смысле монголов обгонял на тысячелетия.

Позже монголы завоевали всю Среднюю Азию с ее огромными древними городами, Русь, Восточную и Центральную Европу - и даже западные рыцари в прекрасных латах не смогли устоять против монгольских кочевников на их нискорослых лошадях.

Таких примеров в истории человечества тысячи.

----еще античные писатели писали, что айстии намного лучше занимаются земледелием, чем ленивые германцы.-----

Корнелий Тацит.
О происхождении германцев и местоположении Германии


http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

45. За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное, которым, как считают, опоясывается и замыкается земной круг, и достоверность этого подтверждается тем, что последнее сияние заходящего солнца не гаснет вплоть до его восхода и яркость его такова, что им затмеваются звезды, да и воображение добавляет к этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова. Только до этого места — и молва соответствует истине — существует природа.

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена айстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.

Айстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью.

Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену. Однако нетрудно понять, что это — древесный сок, потому что в янтаре очень часто просвечивают некоторые ползающие по земле или крылатые существа; завязнув в жидкости, они впоследствии оказались заключенными в ней, превратившейся в твердое вещество. Таким образом, я склонен предполагать, что на островах и на землях Запада находятся дубравы и рощи, подобные тем сокровенным лесам на Востоке, где сочатся благовония и бальзамы; из произрастающих в них деревьев соседние лучи солнца выжимают обильный сок, и он стекает в ближайшее море и силою бурь выносится на противолежащие берега. При поднесении к янтарю, ради познания его свойств, огня он вспыхивает как факел, вслед за чем расплавляется, словно смола или камедь.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Vas 2017 23:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/neudobni ... z4YbH80gFB

(№63) Сергей Васильев, Латвия - Kęstutis Čeponis (№53)

Литовцы или литвины - так на Руси испокон веков звали русских, перешедших в католичество... В Литве (а не в вашей нынешней Жмуди, присвоившей название русских католиков) говорили или писали на русском языке. Так что говоря про себя "литовец", вы признаете, что вы русский...

Но для вас, Кестутис, всего один один дополнительный вопрос - а какое море выкопали жемайты и аукшайты?

(№89) Vlad Bujnij, Латвия - Денис Кольцов (№88)

Литвин это не принадлежность к какой либо конфессии или национальности, это принадлежность к государству - Великому княжеству Литовскому и Русскому.

В определённый исторический момент вся Русь поделилась на литвинов и московитов.

Литва и Москва были двумя противоборствующими центрами объединения Руси.

Причем стартовые условия у Литвы были предпочтительнее - она уже была "от моря до моря", когда Москва была всего лишь одним из небольших русских княжеств.

В конце концов победила всё-таки Москва, литвинов подвело то, что они связались с поляками.

(№138) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Васильев (№63)

Ваши исторические знания, мягко говоря, на уровне пещерных людей... :)

---Литовцы или литвины - так на Руси испокон веков звали русских, перешедших в католичество...----

Во первых, современное москальское слово "литовцы" в Москальской империи применялось только именно к этническим литовцам.

Во вторых, слово "литвин" попало в языки восточных славян из польского языка в 13-14 веках.

Поляки так еще с 9-10 веков называли именно литовцев-язычников - и сейчас на польском слово "litwin" означает литовца.

В Литовской империи, которая к концу 13 века уже завоевала немало славяно язычных земель, словом "литвин" местные славяно язычные постепенно начали называть всех жителей Литовской империи.

Православные в католичество практически не переходили - иногда только некоторые вельможи.

Другое дело униатство - в конце 16 века болшинство православных в Литовской империи уже были униатами.

Униатская церковь на территории Речи Посполитой была образована после заключения Брестской унии в 1596 году.

Русская униатская церковь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B2%D1%8C

Сейчас её правопреемниками являются Украинская и Белорусская грекокатолические церкви.

-----В Литве говорили или писали на русском языке.----

Если Литовскую империю в 13-18 веках называть прямо Литвой, как, к примеру, Российскую империю называют Россией, то, конечно, в такой Литве, раскинувшейся от Корелы, Твери и Москвы (в 1427 г. Москва и Московское княжество были присоединены к Литве - о чем сейчас рьяно замалчивается) до современных Молдовы, Крыма, Курска... большинство людей на этой огромной территории тогда говорили не на летто-литовских наречиях (но и не на русском - в современном понимании этого слова - говорили на множестве летто-литовских, славянских, финских, румынских, татарских наречиях).

---Но для вас, Кестутис, всего один один дополнительный вопрос - а какое море выкопали жемайты и аукшайты?----

Литовцы копанием морей в средние века не занимались - они в те времена просто постепенно завоевывали все земли от Балтийского моря до Белого и Черного. :)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 462-ru.png

(№114) Андрей Карпов, Россия - Vlad Bujnij (№89)

1. В моем представлении, кроме "литвинов" и "московитов" были еще и Господин Великий Новгород с Псковом (возможно, сюда же надо отнести и Тверь).

2. "Литвинов подвело то, что они связались с поляками" - как-то это расплывчато и неконкретно. :-))))

В моем понимании "московиты" победили (а кроме того, в ходе боевых действий оккупировали Тверь, Новгород и Псков) в значительной степени потому, что в рамках улуса Джучи (частью которого они являлись) переняли от Империи Великого Темучина более совершенную и конкурентоспособную систему государственного устройства (которая в свою очередь была скопирована (и адаптирована) у Китая.

Именно эта более совершенная система организации государства (более совершенные государственные и элитные технологии) и позволила "московитам" (как одному из центров объединения Руси) подмять под себя остальные, которые оказались менее конкурентоспособны.

Впрочем это частное мнение дилетанта интересующегося историей. :-))))
Возможно я и ошибаюсь. Но у меня сложилось такое видение процесса. :-))))

(№141) Kęstutis Čeponis, Литва - Андрей Карпов (№114)

Частично вы правы - в том числе и по поводу того, что Московия переняла у Улуса Джучи принцип абсолютизма власти, чего в Литве постепенно не осталось - и это сильно снизило ее военную мощь.

Однако на самом деле Литва потерпела поражение по двум основным причинам:

- во первых, Литва с 1200 года до 17 века постоянно воевала с очень хорошо развитыми в экономическом, военном и государственном отношении западными государствами - мозурами, поляками, немецкими орденами крестоносцев, меченосцев (позже, когда литовцы их разбили, ставших Ливонским орденом), шведами...

- во вторых, Литва в то же время отчаянно воевала с монголами и татарами.

К примеру, именно Литва осталась не захваченной в 13 веке монгольскими войсками - а рядом находившиеся Польша, Киевская Русь, Московия... были захвачены. А ведь монголы предпринимали около 10 попыток захватить Литву, но литовцы их уничтожили.

Конечно, в таких кровопролитных боях погибало множество литовских воинов. И людские ресурсы не восстанавливались.

Московия же смогла поднятся только потому, что в 1399 году литовское войско потерпело сокрушительное поражение, когда пыталась разбить татарское войско в битве при Ворксле - и опять множество литовских воинов погибло.

Это поражение остановило литовскую экспансию в сторону Улуса Джучи, которому тогда принадлежала и Москва (в конце 14 века Альгирдас три раза ходил с походами на Москву - и ее взял, но из за нападений крестоносцев каждый раз был вынужден быстро возвращаться назад).

Во время битвы у Жальгириса (Грюнвальда) в 1410 г., где литовцы и поляки победили крестоносцев, большая часть выжившего при Ворксле литовского войска погибло - и именно это уже стало пировой победой Литвы.

В 1427 г. дочь Витаутаса подарила отцу и Литве все Московское княжество, но у Литвы уже просто не было реальных военных сил, чтобы этот подарок сохранить за собой на долго.

Литовские этнические территории обезлюдели во время 300 лет безпрерывных войн на огромных территориях империи.

А ведь в 15 веке начались войны с турками, которые подошли к южным границам империи.

Позже окончательно силы Литвы рассосали войны со Швецией и Московией, которая в то время удачно воспользовалась смутой и развалом Улуса Джучи.

И в итоге в 1569 г. Польша просто без боя отобрала у Литвы и литовскую Палеке (Подляшье), и Украину.

А Литва была вынуждена подписать соглашение об персональной унии - на основе единого владыки обеих государств.

Москва же все это время имела свободу действий - чем и воспользовалась.

В 1608-1612 годах Литва вновь попыталась взять Московию под свою опеку, и в 1610-1612 годах Москва была занята литовскими войсками (которых сейчас в москальской пропаганде всегда специально именуют не литовскими, а именно польскими... :) , хотя поляков там было абсолютное меньшинство, да и те были наемники в литовском войске - и в москальских документах того времени говорится только о литовцах, а ляхи практически не упоминаются).

Однако это была уже последняя попытка Литвы взять под свое крыло восточные земли...

На это у литовцев просто не хватило людских сил, которые за века были уничтожены в боях с Западом и Востоком...

(№142) Марк Козыренко, Латвия - Kęstutis Čeponis (№141)

Не надо было быть такими воинственными.

Русские вон знали - когда воевать, а когда породить, и теперь вон сколько русских, и вон сколько нерусских.

(№144) Kęstutis Čeponis, Литва - Марк Козыренко (№142)

Марк, вы забываете простую вещь - время, когда происходили события.

Литва и Монголия свои империи создавали в 13-14 веках.

Московия же - только в 16-19 веках.

И понятия о создании империи уже были иными - не только в религиозном смысле, но и в языковом, и этнокультурном.

К тому же Московия стала изначально москальской в основном только по причине восточного славяноязычного православия (очень рано заменившего греческий церковный язык).

Было бы православие, к примеру, монголо язычным (религиозным языком был бы монгольский) или татаро язычное, то и земли Москальской империи сейчас разговаривали бы на монгольском или татарском.

Можете в этом не сомневаться. :)

Пример - распространение арабского практически везде, где арабы занесли свою веру на прямую (а не через посредников).

-------------------------------------------------

Для примера и сравнения можно посмотреть распространение имперских языков в поздних империях:

- все империи, которые зародились примерно в одно время с Москальской, тоже распространили свои языки на завоеванных землях - английский, французский, испанский, португальский, даже немецкий и голландский...

(№127) Денис Кольцов - Vlad Bujnij (№120)

Москва действительно много взяла от монголов.

Напомню что Москва выбилась в лидеры русского мира после Куликовской битвы, но сама эта битва была лишь финишным этапом по завершению гражданской войны в монгольской империи.

Гражданская война случилась на фоне развала империи. Империя сгнила изнутри.

Монгольская империя была стабильна пока была языческой и власти не вмешивались в религиозные дела своих провинций.

Первые проблемы начались, когда монголы попытались принять христианство в форме несторианства и навязать христианство соседям, но всё это быстро затихло.

Вторая попытка была более глобальной, когда они приняли ислам и попытались его навязать всем, и именно попытка навязывания ислама и стала причиной распада империи.

Москва сделала выводы из причин распада империи и не повторяла поздних ошибок монголов, очень много власти оставляла на местах, не вмешивалась во внутреннюю жизнь провинций, и несколько сот лет не пыталась навязывать соседям православие и уважала другие верования.

(№143) Kęstutis Čeponis, Литва - Vlad Bujnij (№89)

----литвинов подвело то, что они связались с поляками.----

Литва одна уже не имела сил, чтобы победить и крестоносцев с ливонцами, и монголо-татар.

Поэтому она была вынуждена принять крещение (Аукштайтию крестили в 1387 г., а Жямайтию в 1413 г. - уже после битвы у Жальгириса (Грюнвальда).

И совершенно очевидно, почему Литва приняла крещение от Рима, а не от Византии - абсолютная реальная военная сила была в те времена все цело на стороне католического Запада.

Православие же тогда было второстепенной религиозной ветвью на окраинах огромной литовской империи, которую исповедали кому-то подчиненные территории - или уже бывшие под Литвой, или под Улусом Джучи.

В то время принять католическое крещение Литва, по религиозным правилам Рима, могла только от своих уже католических соседов - или от своих кровных врагов - крестоносцев, или от поляков.

Поэтому выбор Польши, как крестника Литвы, было в то время единственым возможным религиозно-политическим выходом.

Не забывайте и то, что по понятиям 14 века приданное невесты-принцессы уходило ее мужу-королю - а не на оборот.

И поэтому фактически император Литвы Йогайла, женившись на принцессе Ядвиге, в приданное получил и Польшу.


Геополитические последствия для Литвы этой женитьбы на самом деле обнаружатся только через пару веков, когда литовская знать уже сильно ополячится, а литовские воины байорай получат те же вольные права, которые уже имела польская шляхта - и которые полностью подорвут абсолютную монархию в Литве, бывшую еще при Йогайле и Витаутасе (он умер в 1430 г.), и даже еще сохранявшуюся практически весь 15 век...

P.S. Православная знать в то время, до подрыва абсолютизма, в Литве была втростепеннной третьесортной силой - на ее мнение и интересы языческие, а позже католические, литовские владыки практически вообще не обращали внимание, считая православных своими безмолвными слугами и рабами.

Это неравноправие и второсортность православной знати в Литве прямо отражено даже во всех трех Литовских Статутах 16 века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2017 22:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/kto_taki ... z4Zj6JsxqR

(№7) Валентин Антипенко, Беларусь - Юрий Васильевич Мартинович (№4)

Более того, некоторые умники называют ещё Королевство Литовское, претендуя на то, что малый и разношёрстный народец доминировал на всём его пространстве.

(№33) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№7)

Католическое Литовское Королевство было официально признано Папой Римским в 1251 г.

И именно знатные литовцы всецело доминировали в этом королевстве.

Это очень четко отражено даже в разных документах 16 века, да и в Литовских статутах, где православные вельможи стоят рангом ниже литовских - к примеру, когда разьясняются правила, как разные вельможи должны доказывать свое знатное происхождение.

P.S. А кто, по вашему, доминировал в Монгольской империи? :)

Может там доминировали завоеванные монголами китайцы, уйгуры, среднеазиаты или славяне - их же было во многие разы больше, чем монголов. :)

(№4) Юрий Васильевич Мартинович, Литва

Понятие Великое Княжество Литовско-Русско-Жемайтское в современной Литве не существует.

Существует лишь литовское.

Все монополизировано в угоду поднятия национальной самооценки.

Современная история точно также во многом политизирована и извращена. Вот на такой ложной исторической информации воспитывается новое поколение. Непонятно, кто и когда будет разгребать эти завалы. Некоторые ложные моменты закреплены законодательно.

(№36) Kęstutis Čeponis, Литва - Юрий Васильевич Мартинович (№4)

В Литве существуют следующие понятия:

- Литовская Держава (Lietuvos Valstybė) - именно оно записано в литовской Конституции,

- Литовское Королевство (существовало с 1251 г. до царской оккупации Литвы; было официально восстановлено в 1918 г., после провозглашения Восстановления Независимости Литовской Державы),

- Литовскя Империя (с начала 14 века, когда Литва завоевала не только всю современную Беларусь и часть современной Москалии, но и часть современной Молдовы, современую Латгалу, часть Корелы, большую часть современой Украины - и площадь Литовской Державы достигла около 1 миллиона квадратных км - стала самым большим государством в Европе того времени).

От славянского терминологического "псевдонаследия" - ВКЛ - в современной Литве, да и на Западе, уже постепенно отказываются.

P.S. Между прочим, очень интересно, почему советские и москальские историки никогда не использовали и не используют сокращенное название своей Москалии - ВКМ (Великое Княжество Московское), а вот сокращение ВКЛ у них во всех текстах.

Сколько не спрашивал, так никто внятно на этот простой вопрос и не ответил. :)

А ведь название "Великое Княжество" - это же именно славянское "изобретение".

(№5) Сергей Радченко (дядя Серёжа), Литва - Юрий Васильевич Мартинович (№4)

Особенно меня "умиляет" Жальгирис!

Похеру что до него, польского местечка с немецким названием, от Литвы 300 км, похеру что в битве участвовали многие.

Жальгирис.

Это все равно как если бы мы битву за Берлин обозвали...эээ... Медведевское сражение. )))

(№28) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Радченко (дядя Серёжа) (№5)

Жальгирис находится в самом центре древней летто-литовской земли.

Вся обширная территория от современного Гданьска (историческое прусское название, записанное в ранних источниках 10 века - Gudaniska (Гуданиска), то есть Gudaniškė или Gudėniškė) до современной Москвы (историческое голядское (тут жило литовское племя галинды - galindai) название Мазгава - Mazgava) многие тысячелетия жили разные балтоязычные племена, которые вплоть до 12-13-14 веков говорили практически на одном языке, наречия которого начали более сильно различаться только после германских и славянских экспансий в древнебалтские земли.

В начале 15 века вся эта территория (и намного западнее и южнее) была населена летто-литовскими (прусскими, ятвяжскики, литовскими...) племенами, все которые в то время говорили еще практически на одном языке - на мало чем отличающихся говорах.

Деление древних летто-литовских племен на литовцев, латгалов, земгалов, голяди, ятвягов, пруссов, селов, куршей,... в 13-14 веках основывалось не языковыми признаками, а географическими и политическими.

Ведь в те времена все эти летто-литовские племена еще говорили практически на наречиях одного языка.

В 15 веке современники это прекрасно видели и знали (к примеру, знаменитый польский историк Ян Длугош, который сам написал, что литовцы, жямайты, пруссы, ятвяги... говорят на одном языке).

Ян Длугош (XV в.):

* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

В другом месте он пишет: * Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из ... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...)

(Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).
---------------------------------------------------------------------------

Особо исторически и языковедчески "грамотным" могу сообщить, что и название "Берлин" тоже имеет балтское происхождение, как и множество рядом расположенных местностей, рек и озер.

И это доказали совсем не литовские, а немецкие языковеды - Krahe 1943 г., Schall 1963-1966 г., Udolph 1999-2011 г., и советский (москальский) языковед Топоров 1966 г.

Распространение балтской гидронимики на территории современной северной Германии (и языковеды, которые это установили):
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg

---Особенно меня "умиляет" Жальгирис! Похеру что до него, польского местечка с немецким названием от Литвы 300 км----

Это сейчас так - после множества "передвижек" польско-литовской границы на север, а в 15 веке было совершеннно иначе.

Litwa Pruska (Малая Литва)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ryczne.png

Paveikslėlis

Из архива Ордена крестоносцев:

28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.

Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.

Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:

"Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (Uosa), так как эти земли являются наследием моих предков."

Затем Витаутас Великий язвительно спросил у Кухмейстера:

"А где находится наследие предков братьев Ордена?"

--------------------------------------------------

Взгляните на карту, где находится река Оса (Osa - Uosa):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

B не путайте этнические земли разных коренных летто-литовских (балтских) племен с политическим образованием под названием Прусия, в котором немцы соединили ими завоеванные прусские, ятвяжские и литовские земли.

(№12) Юрий Васильевич Мартинович, Литва - Сергей Радченко (дядя Серёжа) (№5)

К тому же в той битве (при Грюнвальде) литовцев было меньшинство, не более 1500 человек.

Хотя всего против крестоносцев выступило порядка 30000 человек.

К тому же ходят слухи, что литовцы там якобы струсили и бежали, хотя современные историки считают, что это был тактический ход.

(№37) Kęstutis Čeponis, Литва - Юрий Васильевич Мартинович (№12)

---К тому же в той битве литовцев было меньшинство, не более 1500 человек.---

Вот интересно было бы узнать историкам (в том числе и немецким) из какого такого "исторического источника" вы сумели откопать эту невероятную сенсацию? :)

Наверное из того же, как и про литовских королей... :) :) :)

-----------------------------------------------------------------------------
(№11) Юрий Васильевич Мартинович - Валентин Антипенко (№7)

В Литве есть государственный праздник, аккурат на рождество христово. Называется это праздник трех королей, когда единственный раз за литовскую историю существовал литовский король и литовскре королевство, якобы.

http://imhoclub.by/ru/material/kto_taki ... z4ZjElUuku
--------------------------------------------------------------------------

(№38) Kęstutis Čeponis, Литва - Юрий Васильевич Мартинович (№12)

---К тому же ходят слухи, что литовцы там якобы струсили и бежали, хотя современные историки считают, что это был тактический ход----

Учите матчасть, уважаемый... :)

Это не современные историки так считают, а военначальник Ордена Крестоносцев сам собственноручно написал в своем письме магистру Ливонского Ордена.

Это письмо было найдено в Берлине, в Тайном Прусском архиве (где лежат документы Ордена Крестоносцев) шведским исследователем, профессором Свеном Экдалом еще в начале 1970-тых годов.

Тогда же его и опубликовали.

И только в Совке о нем даже говорить запрещалось, хотя Грюнвальдская битва считается одним из крупнейших и известнейших сражений Средневековья.

15 июля 1410 года объединенные войска Литвы и Польши во главе с Витаутасом и Йогайлой разбили Орден крестоносцев.

Это сражение остановило продвижение ордена на Восток.....

--------------------------------------------------------------------------

Пятьдесят лет назад Экдал нашел в архивах в Германии письмо, которое полностью опровергает теорию польского историка Яна Длугоша, согласно которой литовцы якобы сбежали с поля боя во время Грюнвальдской битвы, не выдержав натиска крестоносцев - этот маневр с бегством был задуман специально.

"В письме четко говорится, что речь шла о симуляции бегства, отступления. В нем говорится, что во время других сражений нужно очень внимательно смотреть не только за якобы отступающими солдатами, но и за тем, как ведут себя остальные части войска противника, нельзя резко отрываться от своего войска, потому что это якобы отступление противника может быть просто симулирующим маневром", - сказал на пресс-конференции Экдал.

По словам ученого, письмо, написанное спустя несколько лет после Грюнвальдской битвы высокопоставленным военачальником, возможно, командующим войском наемников - достоверный исторический источник.

Следует признать, что Длугош не был большим другом Литвы.

"Содержание этого письма прекрасно согласуется с рассказами Cronika conflictus о Грюнвальдской битве, и это показывает, что утверждения Длугоша и представленная им версия Грюнвальдской битвы, скажем так, была не вполне правильной.

На основании этого письма Ордена крестоносцев и Cronika conflictus можно опровергнуть утверждение Длугоша и написать историю совсем по-новому", - сказал шведский профессор.
----------------------------------------------------------------------

************************************************************

https://imhoclub.lv/ru/material/varshav ... ?c=1119611

(№346) Владимир Иванов, Россия - Kęstutis Čeponis (№344)

Так вы же жмудяне. Или жмудье, как нравится.
Можете себя вообще ариями называть.

А настоящие литовцы - это белорусы.

(№347) Kęstutis Čeponis, Литва - Владимир Иванов (№346)

--- настоящие литовцы - это белорусы.----

А я и не спорю - поскреби белоруса и найдешь литовца, который забыл древний язык своих славных предков.

Вот к примеру, наш форумский Дзермант, или Мартинович... :)

Уже по их фамилиям совершено очевидно, что их предки были чистокровные литовцы.

Вообщем надо только их (или их потомков - это как нам выйдет...) возвратить к языку их истинных древних предков - а то они, бедные, окончательно москализируются и превратятся в каких-то манкуртизированных азиопов (по Задорному и по Айтматову).

---------------------------------------------------

Манку́рт — согласно роману Чингиза Айтматова «Буранный полустанок» («И дольше века длится день»), взятый в плен человек, превращённый в бездушное рабское создание, полностью подчинённое хозяину и не помнящее ничего из предыдущей жизни.

А вот Азиопией назвал Россию Михаил Задорнов - государственный сатирик и мечтатель о "Великой России".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Bir 2017 18:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Беларусь — Украина: период полураспада?


Владимир Воронов
4 июня 2017 09:41

http://www.socizmrpv.ru/%D0%BF%D0%B5%D1 ... %B4%D0%B0/

https://eadaily.com/ru/news/2017/06/04/ ... oluraspada

Перестроить можно рожу, ну а душу — никогда. (И.Тальков)

Итак, белорусское экономическое чудо – закончилось. Экономика страны летит под откос: некоторые белорусские предприятия уже закрылись, многие другие – работают 2-3 дня в неделю, продукция фирм Китая и некоторых других стран успешно вытесняет белорусские товары с рынков СНГ; как результат — наблюдаются нелады и в финансовой сфере — кредиторская задолженность республики уже превысила 40% ВНП.1

Самое простое объяснение: во всём виноват правящий режим, который, вместо перестройки закостеневшей экономической системы, например, на китайский лад, в последние годы лишь занимался экономическим шантажом России. В итоге, даже по оценкам МВФ, только за 2005-2015 годы, из РФ было «выдоено» дотаций на 106 млрд. долларов.2

Но неадекватность наблюдается и в оппозиционном лагере — приватный анализ выступлений на белорусских форумах свидетельствует, что иных предложений, кроме возвращения из «китайской ссылки» известного экономиста Кирилла Рудого и возобновления экономических экспериментов в стиле начала 90-х попросту нет.

Но, почему отсутствует запрос на реформы у белорусского общества? Виноват ли шок от экономических потрясений в ходе предыдущей попытки реформирования страны? Вряд ли, ибо у многих соседей Беларуси ситуациях после распада СССР была ещё хуже.

Может всё дело в приписываемой основной части белорусского населения «дремучей совковости»? К тому – же, усугублённой — огромным демографическим ущербом от ВОВ? Может быть – однако, что мешало улучшать действующую экономическую модель? А оного не наблюдалось, наоборот, падение экономических показателей говорит о постоянном ухудшении управления экономикой.

Ещё штришок – соседнюю Украину, особенно в свете последних событий, называют несостоявшимся государством, Failed state. Между тем, Украина имеет вектор развития – движение в Европу. Удивительно, но Беларусь, после заморозки проекта Союза с Россией, никакого вектора развития уже долгое время не имеет, но несостоявшимся государством совсем не считается.

И, со всем этим, имеет смысл разобраться.

I. Русинская ССР или Западно-Украинская АССР?


Довольно распространенное мнение: проект «Украина» в нынешнем формате стартовал в самом конце XIX века, когда в имперской канцелярии Франца-Иосифа было решено превратить австро-венгерских русинов в украинцев.3 Намечалась война с Россией, а русины (Ruthenen) звучат, почти как русские (Russi), да и культурно очень близки — что могло вызвать осложнения в ходе вооружённого противостояния.

Как-то «вовремя» подоспели «Выемки из источников по истории Украины – Руси до XI века» (1895) профессора Львовского университета и будущего председателя Центральной Рады УНР Михаила Грушевского. И, процесс пошёл – плодовитый автор продолжил свою бурную литературную деятельность на националистическом поприще, выпуская один исторический «труд» за другим. Также с его подачи в Галиции был основан целый ряд украинских националистических организаций. А с началом войны, упорствовавшие в своем русинском заблуждении «украинцы» стали массово попадать в концлагеря Терезин и Талергоф.

И, этот австрийский проект канул бы в лету, но его «на вооружение» решили взять коммунисты. Мало того, что и своих малороссов тоже превратили в украинцев, но ещё и приютили утратившего в революционных бурях всё своё движимое и недвижимое имущество Грушевского, позволив обанкротившемуся диктатору УНР побыть профессором истории в Киевском государственном университете, и даже стать академиком Всеукраинской академии наук.4

А 17 сентября 1939 года, под предлогом воссоединения Западной Украины с УССР, Красная армия вторглась в Восточную Польшу. И, все последующие события украинской истории – от повстанческой борьбы вояк УПА до нынешнего противостояния на Донбассе – являются прямым следствием реализации этой большевицкой химеры по «воссоединения» русин с малороссами.

А ведь могло быть и по-иному. Например, на части Западной Украины вполне могла быть создана Русинская ССР. Ну, чем тамошние русины хуже карелов и финнов? Тем более, что подобный прецедент уже был – в 1918-1919 годах там существовала Западно – Украинская Народная Республика, разгромленная поляками. В НКВД ведь вполне ясно представляли, что за публика обитает во Львове.

Данный шаг, без сомнения, несколько поубавил бы прыти львовским активистам – ведь они всё-таки бы получили, хоть и зависимое от Москвы, но своё государство. А после 1991 года, Русинская республика пошла бы по стопам стран Балтии, вплоть до членства в ЕС и НАТО. Главное, что это вряд ли создало проблемы соседним территориям.

Второй вариант, похуже – Галиция была бы включена в состав УССР на правах автономии. Бандеровщину это бы не отменило, зато после 1991 года львовские националисты начали бы борьбу за «незалежность», но уже от Киева. В этом случае различных эксцессов было бы не избежать, но накал борьбы вряд ли достиг уровня нынешней донецко-луганской эпопеи.

Тем не менее, главным кандидатом на распад Украина не является. Почему? Доводы будут представлены ниже.

II. Беларусь: Белоруссия и … Литвиния?


Но, если в современной Украине два вышеупомянутых народа живут, в основном, в разных частях страны, то в Беларуси разграничение «ареалов обитания» двух основных этносов страны носит не территориальный, а социальный характер. Кроме того, в белорусской истории наблюдался любопытный парадокс, когда во времена наибольшего расцвета ВКЛ в литвины записывали и московитов Смоленска и северян Чернигова и кривичей Полоцка, а после подавления восстания 1863-1864 годов, уже литвинов делали «белорусами».

Кстати, об «изначальных» литвинах – историки так до конца не пришли к общему мнению, являлся ли оный народец балтийского происхождения, или это потомки части лютичей – племени западных славян, выдавленных немцами на восток с Эльбы.5 Главное другое – древние литвины восточными славянами не были.

Сперва они были данниками полоцких князей, затем — их союзниками в борьбе с Киевом, Псковом и Новгородом. Эта борьба для Полоцка не прошла бесследно – ослабнув, княжество раскололось на уделы, а в 1392 году вообще стало административной единицей в составе Великого княжества Литовского.6

Впрочем, литвинская оккупация носила довольно «мягкий» характер: своё язычество «колонизаторы» никому насильно не навязывали, в дела православной церкви не вмешивались, а в качестве официального — использовали всем понятный древнерусский язык. Ну, не сравнить с немецким гнётом в Прибалтике или пресловутым монголо-татарским игом.

Вот почему, «малозаметная прежде Литва превратилась в Великое княжество Литовское и Русское. В XIV веке это государство процветало. В XV – проедало накопленное величие. Потом последовал непредсказуемый спад. В 1500 году Москва, выиграв у Литвы очередную войну, включает в свой состав Новгород-Северщину и Черниговщину. Еще через какое-то время прихватывает Смоленск и Брянск».7

Итак, снова виновата не вовремя усилившаяся Московия? Живший в середине XVI века литвинский шляхтич Михаил Литвин предлагает иную версию упадка княжества Литовского. Его мемуары испещрены жалобами на испорченность тогдашних литвинских нравов, зато врагов Литвы, он описывал, наоборот, в самом положительном свете: «Силы москвитян и татар значительно меньше литовских, но они превосходят литовцев деятельностью, умеренностью, воздержанием, храбростью и другими добродетелями, составляющими основу государственной силы… в городах литовских самые многочисленные заводы – это броварни и винницы. Литовцы возят с собой пиво и водку в военные походы и даже тогда, когда съезжаются, чтобы присутствовать на богослужении. Они так привыкают к этим напиткам дома, что если во время похода случится пить воду, они, вследствие непривычки, гибнут … Так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся ремесленниками, прилежно изготовляющими различные изделия; они снабжают нас деревянными чашками и посохами, также седлами, саблями, конскою сбруею и разного рода оружием, получая за эти предметы наше золото».8

Стоит ли тут удивляться, развитое государство средневековья превратилось в отсталое захолустье сначала Польши, а затем Российской империи? Впрочем, изменение территориального статуса на социальной структуре отразилось мало: литвины продолжали составлять костяк местной элиты, а белорусы – «ютится» на нижних ступенях социальной лестницы. Вот почему, хотя в ходе восстания 1863-1864 годов и звучали требования по проведению аграрной реформы, но белорусские крестьяне «своих» литвинских шляхтичей поддержали, в основном, не слишком – то и активно: в противном случае, партизанская борьба повстанцев растянулась бы на долгие годы.

Литвины отчасти пострадали из-за принадлежности к «эксплуататорским классам» и при «триумфальном шествии советской власти» и при «воссоединении» Западной Белоруссии с БССР. Но тотального выселения в Сибирь и Среднюю Азию, подобно немцам Поволжья, чеченцам, ингушам и татарам Крыма, они избежали.

Поэтому-то, со временем, литвины и должны были постепенно восстановить своё влияние в стране. Увы, оценить насколько – не представляется возможным, ибо «литвинов» юридически не существовало. В Белоруссии все также продолжали оставаться «белорусами», как и на Украине – «украинцами».

Также этот процесс был «смазан» тем, что в ходе индустриализации управляющий слой БССР и интеллигенция, особенно техническая, были «разбавлены» выходцами из других советских республик. Но распад СССР фактически остановил этот приток кадров извне.

Так, что в настоящий момент, фактически, ситуация, как «до революции», — литвины уже массово представлены и в правящей элите и – доминируют в интеллигентской среде. Поэтому стоит ли удивляться, что современные потомки средневековых литвинов так и не смогли за все годы независимости Республики Беларусь:

— внятно сформулировать национальную идею. Что закономерно: ибо белорусскую идентичность им навязал «кровавый» царский режим, а литовскую – «украли» жемайты и аукштайты из современной Литвы. Открытым «ностальгированием» же по ВКЛ страдают лишь маргиналы из уличной оппозиции. А «ренессанс» литвинских бело-красных вышиванок – на национальную идёю совсем не тянет;

— рачительно воспользоваться советским промышленным наследством. Что неизбежно: литвины исторически народ хуторской, как и литовцы, которые тоже избавились, в основном, от советской промышленности;

— успешно развивать науку и технику, притом, что государство всегда выделяло на это финансы, хотя не во всех случаях в достаточном объёме. Здесь полная аналогия с Литвой. С номинациями на Оскар у «белорусских» кинематографистов тоже как-то не сложилось. Даже Алексиевич получила Нобелевскую премию по литературе не благодаря государственной поддержке, а вопреки ней. Чрезмерно раздуваемые пропагандой Беларуси успехи на поприще программирования – обычная литвинская показуха: Польша, или Эстония тоже имеют в этой сфере достижения, причем, весьма немалые;

— найти симметричный ответ на вмешательство во внутренние дела Беларуси Польши и стран Прибалтики, которые, фактически, развязали против республики малую холодную войну (телеканал «Белсат ТВ», сайт «Беларусь в фокусе», собрания белорусских оппозиционеров в Вильнюсе, и так далее). Откуда такое подыгрывание – ответ очевиден;

— отказаться от порочной «многовекторной» внешней политики;

— не разбазаривать кредиты МВФ и «материальную помощь» от России;

— развенчать лживый миф о «едином» белорусском народе. А ведь народов–то два!

Бело-красный флаг с гербом «Погоня» — символика литвинов. У белорусов, за не имением лучшего – флаг БССР. Эпоха ВКЛ — «Золотой век» литвинов, начало осознанной белорусской истории — древний Полоцк и его уделы. (То, что современный Полоцк – лишь заштатный районный центр – попытка не допустить появления «собственно» белорусского проекта).

И, сравнение с нынешней Украиной, где наблюдается во многом похожая ситуация, будет не в пользу Беларуси:

— и русины, и украинцы – являются восточными славянами. Белорусы – тоже, литвины – нет. А где больше различий – там и больше потенциальных трений;

— украинцы Львова, Тернополя и Ивано-Франковска обратно «превращаться» в русинов не собираются. Зато среди литвинов, после подписанного 20 мая 2000 года в Новогрудке «Акта провозглашения литвинской нации», наметилась тенденция отказа от белорусской идентичности.9;

— западное украинство – это локомотив, тащащий украинскую государственность в Европу. Литвинское же засилье, как показано выше, тормоз интеллектуального, культурного и экономического развития Беларуси;

Кроме того, белорусы – это часть восточнославянского мира и евразийского пространства, литвины же – Восточной Европы. Вот почему Беларусь оказалась не в состоянии ни объединиться с Россией, ни уйти в ЕС.

И, подобное просто не может продолжаться до бесконечности. Если ситуация будет пущена на самотёк, то в обозримой исторической перспективе на политической карте вместо Республики Беларусь вполне могут появиться два государства: Белоруссия и Литвиния.

В.Воронов.

Ссылки:

1. Ю. Баранчик. Минск идет курсом на экономические рифы. Свистать всех наверх … https://regnum.ru/news/2267825.html

2. Ю. Баранчик. Экономическая модель Беларуси разрушает Союзное государство, Дотационная модель Минска – гиря на ногах Москвы. Обзор блогосферы. http://www.imperiyanews.ru/details/a52d ... 815323a23f

3. Кто придумал украинцев? Россия или Австрия? https://culturelandshaft.wordpress.com/русские-на-буковине/перепись/кто-придумал-украинцев-россия-или-авс/

4. Грушевский, Михаил Сергеевич. https://ru.wikipedia.org/wiki/Грушевский,_Михаил_Сергеевич

5. С. Езапад. Литвины – потомки лютичей. http://www.secret-r.net/arkhiv-publikat ... -lyutichej

6. Полоцкое княжество. https://ru.wikipedia.org/wiki/Полоцкое_княжество

7. О. Бузина «Тайная история Украины-Руси»: «Довiра»; К.; стр.41.

8. Там — же, стр.42.

9. Белорусы и литвины. Разрешим ли спор? http://www.belvpo.com/ru/6932.html

Комментарии
https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... 0269375422

Vladimir Voronov

Этот текст был зарублен в Имхоклубе. Но мир не без добрых людей

Kęstutis Čeponis

Интересная выдержка из вашей статьи - "....среди литвинов, после подписанного 20 мая 2000 года в Новогрудке «Акта провозглашения литвинской нации», наметилась тенденция отказа от белорусской идентичности."

P.S. На самом деле так называемые современные "литвины" - это потомки бывшей литовской, белорусской и украинской шляхты ВКЛ, предки которых приняли католичество или перешли в униатство.

Именно они составляли "хребет" добровольческих легионов Пилсудского.

В юго-восточной Литве и около Вильнюса до сих пор сохранились бывшие шляхетские околицы. Но там большинство этих "литвинов" считают сейчас себя поляками, хотя и отделяют себя от остальных местных славяноязычных "тутейшей", которых потомки шляхты считают потомками холопов.

Вот такое социальное разделение, которое в самоидентификации этой части "литвинов" сохранилось до наших дней.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 04 Rgp 2017 16:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/pochemu ... ?c=1174565

(№81) Kęstutis Čeponis, Литва - Элла Журавлёва (№69)

----Чепонис был двоечником и не знает, что нынешняя Литва к ВКЛ не имеет никакого отношения----

Я был отличником. :)

Это во первых.

А во вторых, вам следует учить историю Литвы из первоисточников, а не из перерасказаных всякими "литвинистами" разных баек малограмотного Ермоловича, который даже латынь и средневековый немецкий не знал, не говоря уж о других языках Средневековой Европы.

Великую Литовскую Империю, которую славяне по своей традиции называют Великим Княжеством Литовским, создали этнические литовцы в 13-14 веках - и все это прекрасно известно из множества раннесредневековых источников - крестоносцев и меченосцев, ливонских, папской курии в Риме, польских и византийских (не говоря уж о восточнославянских).

Добавлю, что до 17-18 веков на литовском языке говорили вплоть до Витебска, Минска и Брест-Литовска (и дальше) - и это тоже прекрасно известно из множества источников того времени.

А литовские названия деревень и сейчас тысячами разбросаны по всей Беларуси и северной Польше.

Славяноязычное название "Великое Княжество Литовское" в славянских (в первую очередь в польских) источниках появилось только в конце 14 века, когда Литовская Империя уже 150 лет сушествовала.

А до этого Литва везде на латыни и на немецком именуется королевством, великим королевством - или империей (на греческом языке, который использовался в Византийской империи, правителей Литвы называют базилевсами, то есть императорами).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Spa 2017 20:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27077
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

https://www.facebook.com/kestutis.ceponis?ref=tn_tnmn

Vladimir Voronov ---- почему гос язык в ВКЛ был не ваш, а старославянский - др украинский или белорусский -----

Это еще одна "литвинистская" сказка, которая постоянно кочует по сайтам псевдоисториков.

Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.

Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как монархам Литвы содержание грамоты передавалась на его разговорном языке.

"Руский" в Литовской Державе - Великой Литовской Империи, которую писари славяне (разноплеменные рабы смерды литовского владыки) на свой "славянский манер" называли Великим Княжеством Литовским, никогда не был государственным языком.

Так как такого языка не было вообще и в Литве, и в других многоязычных государствах-империях того времени.

А в канцелярии рабы-писари в 13-14 веках писали в основном на латыни, а также на немецком, греческом (в Византию), разных славянских наречиях, татарском и даже арабском языках - в зависимости к кому писалась грамота.

Для славяноязычных территорий Литовского Государства указы писали на соответствующих славянских наречиях.

В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские - в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы "писанину" в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.

P.S. Например, известно из источников, что после свадьбы Йогайлы с полькой Ядвигой Йогайла приказал отпустить в Польшу 100 000 рабов-поляков.

Мацей Стрыйковский очень метко написал в своей "Хронике" (1582 г.) о Владыках Литвы:

"Они свои жизни оставили сомнительными потому, что чаще мечом писали своим соседям на лбах..."

(перевод мой :) )

Примечание - роль и место писарей в ранних средневековых государствах Европы (особенно в языческих), и взгляды знати и рыцарей того времени (особенно во время формирования разных феодальных государств в 7-14 века) на грамотность прекрасно известны по очень разным источникам - особенно в Западной и Центральной Европе.

О Литве того времени, конечно, данных мало (один пример я выше все таки дал), но очевидно, что Литовская знать и тут не могла быть каким то исключением из общего правила.

Роль писаря в составлении грамот правителя.

Из сообщения посланцев папских легатов 1324 г.:

"Тогда в ответ он [Гедиминас] начал говорить, что не приказывал писать этого [о желании принять крещение], а если брат Бертольд написал, то пусть это падет на его голову. (...)

И, короче говоря, король целиком подтверждал содержание послания, исключив только крещение, поскольку он не желал креститься... (...)

После этого на следующий день переводчик короля, христианин, позвал нас на подворье братьев миноритов. Там мы нашли королевского уполномоченного вместе с его советниками в присутствии братьев доминиканцев и миноритов, и этот-то королевский уполномоченный спросил у братьев-миноритов, кто [писал] первое послание, направленное апостольскому наместнику.

Брат Генрих ответил, что то послание, с которым король направил своего собственного посла в город, писал он сам. С послом [же] тем в дороге обошлись плохо, бросили в темницу и морили голодом, а послание господину папе было переслано.

Тогда [уполномоченный] спросил у брата Бертольда, не он ли составлял послание, будто король хочет креститься.

Тот отвечал, что он составлял послание, которое было направлено через советников Риги, и в нем ничего не писал, кроме исходившего из уст самого короля, что тот-де желает быть покорным сыном и войти в лоно святой матери-церкви, принять христиан и, короче говоря, прославить веру христову, ибо он осознал свое [духовное] заблуждение.

И уполномоченный сказал в ответ так: "Значит, ты припоминаешь, что король не приказывал тебе писать о крещении?"

Тогда сам Бертольд и брат Николай из Ордена доминиканцев и мы все возразили, что быть покорным сыном и войти в лоно святой матери церкви есть не что иное, как крещение.

На это уполномоченный и брат Николай сказали в ответ, что именно брат Бертольд был тем, кто ввел короля в столь великое заблуждение, и, сказав так, они удалились."

(Gedimino laiškai = Послания Гедимина. Вильнюс, 1966, с. 126-136.)

Книги и королевские грамоты на литовском языке появились в 16 веке, в основном в Малой или Прусской Литве (нынешней "Калининградской области", временно оккупированной Москальской империей).

В Великой Литве польские католические ксендзы препятствовали введению литовского языка, как атрибута протестантизма.

И в конце 17 века (в 1697 г.) в канцелярии короля ввели - как обязательный для всей Республики Обеих Народов - польский язык.

P.S. Vladimir Voronov, образованному человеку стыдно заниматься распространением сказок и измышлений разных "литвинистских" и других "фолкхисториков", поэтому советую вам кончать читать разные "литвинистские" сайты, в которых масса грубейших языковых и исторических ошибок.

Ведь "основоположник литвинизма" Ермалович был малограмотным и в истории, и тем более в языковедении, но написал массу разного бреда о происхождении литовских имен и названий местностей. А он даже современный литовский литературный язык не знал, что уж говорить про разные литовские наречия и их историю развития за последние 1000 лет.

Насколько мне известно, то Ермалович вообще ни одного иностранного языка не знал, что уж говорить про средневековые языки - латынь, средневековые немецкие наречия, греческий и многие другие, на которых сохранились тысячи письменных источников, затрагивающих историю Литвы в раннем средневековье.

Vladimir Voronov ---Я с трудом представляю чтобы англичане отказались от английского.... ----

А что тут представлять... :)

Прекрасно известно, что знать Англии в средние века говорила и писала только на средневековом французском языке. :) А на английский перешла только примерно через 400 лет.

Норманы скандинавы, говорившие на северногерманских языках, и правившие Древней Русью и разными ее городами и княжествами, ими завоеванными, после нескольких поколений стали славяноязычными.

Аналогично и литовская знать после крещения в 1387 г. постепенно перешла на польский язык.

Те же литовские князья, которые правили разными восточнославянскими землями, которые в 13-15 веках завоевали литовцы, тоже, как правило, крестились, и со временем их потомки перешли на местные славянские наречия.

Да и в Российской империи в начале 19 века все дворяне говорили и писали на французском. В войне 1812 г. русские генералы и офицеры свои приказы войскам писали на французском языке. А, к примеру, Пушкин в лицее еще практически не владел русским - от своей няни он кое-что усвоил, но говорить не умел. И только позже выучил русский.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 189 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2, 3  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007