Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 25 Bal 2024 23:37

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 16 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 17 Sau 2007 17:59 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.bibliotekar.ru/rus/65.htm

Летописная повесть о Куликовской битве


 Пришел ордынский князь Мамай с единомышленниками своими, и со всеми прочими князьями ордынскими, и со всеми силами татарскими и половецкими, наняв еще к тому же войска бесермен, армен, фрягов, черкасов, и ясов, и буртасов. Также собрался с Мамаем, единомыслен с ним и единодушен, и литовский князь Ягайло Ольгердович со всеми силами литовскими и польскими, и с ними же заодно Олег Иванович, князь рязанский. Со всеми этими сообщниками пошел Мамай на великого князя Дмитрия Ивановича и на брата его князя Владимира Андреевича. Но человеколюбивый бог хотел спасти и освободить род христианский молитвами пречистой его матери от порабощения измаилтянского, от поганого Мамая, и от сборища нечестивого Ягайла, и от велеречивого и ничтожного Олега Рязанского, не соблюдшего своей веры христианской. И станет ему, исчадию ада и ехидне, день великий господен кончиной!

   Окаянный же Мамай возгордился, возомнив себя царем, начал злой заговор плести, созывать своих поганых темников-князей и сказал им: «Пойдем на русского князя и на всю землю Русскую, как было при Батые. Христианство погубим, а церкви божий сожжем, и кровь христианскую прольем, а законы их изничтожим». И это потому, что нечестивый люто гневался из-за своих друзей и любимцев, из-за князей, убитых на реке Воже. И начал неистово и поспешно силы свои собирать, в ярости подвигнувшись и в силе великой, желая пленить христиан. И тогда двинулись все племена татарские.

   И начал Мамай посылать в Литву, к нечестивому Ягайлу, и к хитрому сотонщику, сообщнику дьявола, отлученному от сына божия, помраченному тьмою греховной и не хотящему уразуметь — Олегу Рязанскому, помощнику бесерменскому, лживому сыну, как сказал Христос: «От нас вышли и на нас поднялись». И заключил старый злодей Мамай бесчестное соглашение с поганой Литвой и душегубцем Олегом: собраться им у Оки-реки в Семенов день на благоверного князя.

   А душегубец Олег начал зло к злу прилагать: послал к Мамаю и к Ягайлу своего боярина-единомышленника, антихристова предтечю, именем Епифана Кореева, веля им прийти в указанный день, и тот же уговор подтвердил — собраться у Оки с трехголовыми зверьми - сыроядцами и кровь пролить. О, враг и изменник Олег, лихоимства являешь примеры, а не ведаешь, что меч божий угрожает тебе, ибо пророк сказал: «Оружие обнажили грешники и натянули лук, чтоб убивать во мраке праведников. И оружие их вонзится в сердца их, и луки их сокрушатся».

   И когда наступил август, пришли из Орды вести к христолюбивому князю, что поднимается на христиан измаилтянский род. Олег же, отступивший уже от бога, так как злой сговор учинил с погаными, послал к князю Дмитрию с лживой вестью: «Мамай идет со всем своим царством в мою землю Рязанскую на меня и на тебя, а знай и то, что идет на тебя и литовский Ягайло со всеми силами своими».

   Князь же Дмитрий, услышав, что настало недоброе время, что идут на него все царства, творящие беззаконие, и, промолвив: «Еще в наших руках сила», — пошел к соборной церкви матери божьей Богородицы и, обливаясь слезами, произнес: «Господи, ты всемогущий, всесильный и твердый в бранях, поистине ты царь славы, сотворивший небо и землю, — помилуй нас молитвами пресвятой матери, не оставь нас, когда отчаиваемся! Ты ведь бог наш, и мы — люди твои, протяни руку свою свыше и помилуй нас, посрами врагов наших и оружие их притупи! Могуч ты, господи, и кто воспротивится тебе! Вспомни, господи, о милости своей, которую искони оказываешь роду христианскому! О, многоименитая дева, госпожа, царица чинов небесных, вечная владычица всей вселенной и всей жизни человеческой кормительница! Вознеси, госпожа, руки свои пречистые, в которых носила бога воплощенного! Не презри нас, христиан, избавь от сыроядцев и помилуй меня!»

   И, встав с молитвы, вышел из церкви, и послал за братом своим Владимиром, и за всеми князьями русскими, и за великими воеводами. И обратился к брату своему Владимиру и ко всем князьям и воеводам: «Пойдем против окаянного, и безбожного, и нечестивого, и темного сыроядца Мамая за правоверную веру христианскую, за святые церкви, и за всех младенцев и старцев, и за всех христиан, живых и усопших. И возьмем с собою скипетр царя небесного — неодолимую победу, и восприимем Авраамову доблесть». И, воззвав к богу, сказал: «Господи, прислушайся к мольбе моей, боже, на помощь мне поспеши! Пусть устыдятся враги, и посрамлены будут, и узнают, что имя твое — господь, что ты — один всевышний во всей земле!»

   И, соединившись со всеми князьями русскими и со всеми силами, вскоре выступил против них из Москвы, чтобы защитить свою отчину. И пришел в Коломну, собрал воинов своих сто тысяч и сто, помимо князей и воевод местных. От начала мира не бывало такой силы русской — князей русских, как при этом князе. А всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести. К тому же еще подоспели в тот ратный час издалека великие князья Ольгердовичи поклониться и послужить: князь Андрей Полоцкий с псковичами и брат его — князь Дмитрий Брянский со всеми своими мужами.

   В то время Мамай встал за Доном, со всем своим царством, бушуя, и кичась, и гневаясь, и стоял три недели. Пришла к князю Дмитрию еще одна весть: сказали ему, что Мамаево войско за Доном собралось и в поле стоит, поджидая на помощь Ягайла с литовцами, чтобы, когда соединятся, одержать сообща победу. И послал Мамай к князю Дмитрию дани просить не по своему договору, а как было при царе Джанибеке. Христолюбивый же князь, не желая кровопролития,

хотел ему выплатить дань посильную для христиан и по своему договору, как было установлено с ним. Тот же не захотел и высокомерничал, ожидая своего нечестивого сообщника литовского.

   Олег же, отступник наш, присоединившись к зловерному и поганому Мамаю и к нечестивому Ягайлу, стал дань ему платить и войско свое к нему посылать на князя Дмитрия. Князь же Дмитрий узнал о хитрости коварного Олега, кровопийцы христианского, нового Иуды-предателя, неистовствующего на своего повелителя. И, тяжко вздохнув, князь Дмитрий произнес из глубины сердца своего: «Господи, заговор неправедных сокруши и развязавших войну погуби, не я начал кровь христианскую проливать, но он, Святополк новый! Воздай же ему, господи, семьюжды семь раз, ибо во тьме ходит и забыл благодать твою! Поострю, как молнию, меч мой, и прииму суд в руки свои, воздам месть врагам и ненавидящим меня воздам, и напою стрелы мои кровью их, чтобы не говорили неверные: «Кто бог их?» Отврати, господи, лицо свое от них и покажи им, господи, все зло их напоследок, ибо род их развращен и нет веры у них в тебя, господи! И излей на них гнев твой, господи, на народы, не ведающие тебя, господи, и имени твоего святого не призывающие! Какой бог более велик, чем бог наш! Ты один бог, творящий чудеса!»  

    И, помолившись, пошел к Пречистой и к епископу Герасиму и сказал ему: «Благослови меня, отче, пойти на этого окаянного сыроядца Мамая, и нечестивого Ягайла, и изменника нашего Олега, отступившего от света в тьму». И епископ Герасим благословил князя и воинов его всех пойти на нечестивых агарян.

   И вышел из Коломны в великом множестве против безбожных татар месяца августа двадцатого дня, уповая на милосердие божие и на пречистую его матерь богородицу, на приснодеву Марию, призывая на помощь святой крест. И, пройдя свою отчину и великое свое княжение, встал у Оки в устье Лопасни, перехватывая вести от поганых. Сюда же приехал Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич, и все остальное войско, которое оставалось в Москве. И начали переправляться через Оку за неделю до Семенова дня, в день воскресный. И, переехав за реку, вступили в землю Рязанскую. А сам князь в понедельник переехал реку вброд со своим двором. В Москве же оставил он воевод своих у великой княгини Евдокии и у своих сыновей, у Василия, у Юрия и у Ивана — Федора Андреевича.

  И когда услышали в городе Москве, и в Переяславле, и в Костроме, и во Владимире, и во всех городах великого князя и всех князей русских, что пошел князь великий за Оку, то настала в Москве и во всех его пределах печаль великая, и поднялся плач горький, и разнеслись звуки рыданий. И слышно было рыдание безысходное, — словно Рахиль, которая, оплакивая детей своих с великими слезами и с воздыханием, не могла утешиться,— ибо пошли с великим князем на острые копья за всю землю Русскую! Да и кто не заплачет, видя, как рыдают и горько плачут жены эти, каждая ведь из них причитала: «Горе мне! Бедные наши чада, лучше для нас было бы, если бы вы не родились, тогда бы эту злострастную и горькую печаль о вашем убиении не испытали бы! Отчего же повинны мы в гибели вашей!»

   Князь же великий подошел к реке Дону за два дня до Рождества святой богородицы. И тогда пришла грамота с благословением от преподобного игумена Сергия, от святого старца; в ней же писано благословение его — чтоб бился с татарами: «Чтобы ты, господин, так и пошел, а поможет тебе бог и святая богородица». Князь же сказал: «Эти на колесницах, а эти на конях. Мы же к господу богу обратимся с молитвой: «Победу даруй мне, господи, над супостатами, и помоги нам оружием крестным, низложи врагов наших; на тебя уповая, побеждаем, молясь прилежно пречистой твоей матери». И, сказав так, начал полки строить, и облек их в одежды местные. Подобно великим ратникам и воеводы вооружили свои полки, и пришли к Дону, и стали тут, и долго совещались. Одни говорили: «Пойди, князь, за Дон». А другие возражали: «Не ходи, так как слишком умножились враги наши, не только татары, но и литовцы, и рязанцы».

    Мамай же, услышав о приходе князя к Дону и убитых своих воинов увидев, рассвирепел, и помутился ум его, и распалился он лютой яростью, и раздулся, словно аспид некий, гневом дышащий, и сказал: «Подвигнемся, силы мои темные, и властители, и князья! Пойдем, встанем у Дона против князя Дмитрия, пока не прибудет к нам союзник наш Ягайло со своими силами».

   Князь же, слышав похвальбу Мамая, сказал: «Господи, не велел ты в чужой предел вступать, я же, господи, не вступил. Этот же, господи, окаянный Мамай, пришедший, как змей к гнезду, нечистый сыроядец, на христианство дерзнул, и кровь мою хочет пролить, и всю землю осквернить, и святые церкви божии разорить». И сказал: «Что есть великая ярость Мамаева? Словно некая ехидна, прыская, явилась из некой пустыни и пожрать нас хочет! Не предай же меня, господи, сыроядцу этому Мамаю, покажи мне величие своего божества, владыка! Где же сонм ангельский, где херувимское предстояние, где серафимов шестокрылых служение? Перед тобой трепещет вся тварь, тебе поклоняются небесные силы! Ты солнце и луну сотворил и землю украсил всеми красотами! Яви, боже, величие свое и ныне; господи, перемени печаль мою на радость! Помилуй меня, как помиловал слугу своего Моисея, в горести душевной возопившего к тебе, и огненному столпу повелел ты идти перед ним, и морские глубины в сушу превратил, как владыка и господь, ты страшное возмущение на тишину обратил».

   И, все это сказав, обратился к брату своему и ко всем князьям и воеводам великим: «Пришло, братья, время брани нашей и настал праздник царицы Марии, матери божьей богородицы и всех небесных чинов, госпожи всей вселенной, и святого ее Рождества. Если останемся живы — ради господа, если умрем за мир сей — ради господа!» И приказал мосты мостить на Дону и броды разыскивать в ту ночь, в канун праздника пречистой божьей матери.

   Наутро же в субботу рано, месяца сентября в восьмой день, в самый праздник богородицы, во время восхода солнца, была тьма великая по всей земле, и туманно было то утро до третьего часа. И велел господь тьме отступить, а свету пришествие даровал. Князь великий собрал полки свои великие, и все его князья русские свои полки приготовили, и великие его воеводы облачились в одежды местные. И врата смертные растворились, страх великий и ужас охватил собранных издалека, с востока и запада, людей. Пошли за Дон, в дальние края земли, и скоро перешли Дон в гневе и ярости, и так стремительно, что основание земное содрогнулось от великой силы. Князя, перешедшего за Дон в поле чисто, в Мамаеву землю, на устье Непрядвы, вел один господь бог, и не отвернулся бог от него. О, крепкое и твердое дерзновение мужества! О, как не устрашился, не смутился духом, увидя такое множество воинов! Ведь на него поднялись три земли, три рати: первая — татарская, вторая — литовская, третья — рязанская. Однако же он всех их не убоялся, не устрашился, но, верою в бога вооружившись, силою святого креста укрепившись и молитвами святой богородицы оградившись, богу помолился, говоря: «Помоги мне, господи, боже мой, спаси меня милостью своею, видишь, как умножилось число врагов моих. Господи, за что умножились досаждающие мне? Многие поднялись на меня, многие борются со мной, многие преследуют меня, мучают меня, все народы обступили меня, но именем господним я противился им».

   И в шестой час дня появились поганые измаилтяне в поле, — а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие — обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано — «где будут трупы, там соберутся и орлы». В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны — князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: «Братья, бог нам прибежище и сила». И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять — такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар — русью. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай: «Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют».

   Что нам сказать или о чем говорить, видя злострастную смерть! Одни мечами перерублены, другие сулицами проколоты, иные же на копья подняты! И отчаяние охватило тех москвичей, которые не бывали на ратях. Видя все это, испугались они, и, простившись с жизнью, обратились в бегство и побежали, а не вспомнили, как говорили мученики друг другу: «Братья,

потерпим немного, зима люта, но рай сладок; и страшен меч, но славен венец». А некоторые сыны агарянские обратились в бегство от кликов громких, видя жестокую смерть.

   И после этого в девять часов дня воззрел господь милостивыми очами на всех князей русских и на мужественных воевод, и на всех христиан, дерзнувших встать за христианство и не устрашившихся, как и подобает славным воинам. Видели благочестивые в девятом часу, как ангелы, сражаясь, помогали

христианам, и святых мучеников полк, и воина Георгия, и славного Дмитрия, и великих князей тезоименитых — Бориса и Глеба. Среди них был и воевода совершенного полка небесных воинов — архистратиг Михаил. Двое воевод видели полки поганых, и трисолнечный полк, и огненные стрелы, летящие на них; безбожные же татары падали, объятые страхом божьим и от оружия христианского. И воздвиг бог десницу нашего князя на одоление иноплеменников. А Мамай, в страхе затрепетав и громко восстенав, воскликнул: «Велик бог христианский и велика сила его! Братья измаилтяне, беззаконные агаряне, бегите не готовыми дорогами!» И сам, повернув назад, быстро побежал к себе в Орду. И, услышав об этом, темные его князья и властители тоже побежали. Видя это, и прочие иноплеменники, гонимые гневом божьим и одержимые страхом, от мала до велика, обратились в бегство. Христиане же, увидев, что татары с Мамаем побежали, погнались за ними, избивая и рубя поганых без милости, ибо бог невидимою силою устрашил полки татарские, и, побежденные, обратились они в бегство. И в погоне этой одни татары пали под оружием христиан, а другие в реке утонули. И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.

   Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев, Семен Михайлович, Микула Васильев, сын тысяцкого, Михаило Иванов Акинфович, Иван Александрович, Андрей Серкизов, Тимофей Васильевич Акатьевич, именуемый Волуй, Михаило Бренков, Лев Морозов, Семен Меликов, Дмитрий Мининич, Александр Пересвет, бывший прежде боярином брянским, и иные многие, имена которых не записаны в книгах сих. Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были.

   У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: «Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте». Он же отвечал им: «Да как же я скажу — братья мои, подвигнемся все вместе до единого, а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости». И как сказал, так и сделал, сражаясь тогда с татарами впереди всех. И сколько раз справа и слева от него его воинов избивали, а самого обступали, подобно воде, со всех сторон! И много ударов нанесли ему по голове, и по плечам его, и по утробе его, но бог защитил его в день брани щитом истины и оружием благоволения осенил главу его, десницею своей защитил его и рукою крепкою и мышцею высокою спас его бог, давший крепость ему. И так, оказавшись среди многих врагов, он остался невредимым. «Не на лук мой уповаю, и оружие мое не спасет меня», — как сказал пророк Давид. — «Вышнего сделал прибежищем твоим, и не придет к тебе зло, и раны не будет на теле твоем, ибо заповедует своим ангелам хранить тебя на всем пути твоем и не устрашишься стрелы, летящей во дне».

   Это из-за наших грехов приходят войной на нас иноплеменники, чтобы мы отступились от своих прегрешений: от братоненавистничества, и от сребролюбия, и от неправедного суда, и от насилия. Но милосерден бог-человеколюбец, не до конца гневается на нас, не вечно памятует зло.

   А отсюда, от страны Литовской, Ягайло, князь литовский, пришел со всеми силами литовскими Мамаю в подмогу, татарам поганым на помощь, а христианам на горе. Но и от тех бог избавил, ибо не поспели немного к сроку, на один день или меньше. Но едва услышал Ягайло Ольгердович и все воины его, что у князя великого с Мамаем бой был и князь великий одолел, а Мамай побежал, — и тогда без всякого промедления литовцы с Ягайлом поспешно повернули назад, не будучи никем гонимы. Не видели они тогда ни князя великого, ни рати его, ни оружия его, одного имени его литовцы боялись и трепетали; а не то что в нынешнее время — литовцы над нами издеваются и надругательства творят. Но мы этот разговор отложим и к прежнему рассказу возвратимся.

   Князь же Дмитрий с братом своим Владимиром, и с князьями русскими, и с воеводами, и с прочими боярами, и со всеми оставшимися воинами, став в ту ночь на обедищах поганых, на костях татарских, утер пот свой и, отдохнув от трудов своих, великое благодарение вознес богу, даровавшему такую победу над погаными, избавляющему раба своего от оружия лютого: «Вспомнил ты, господи, о милости своей, избавил нас, господи, от сыроядцев этих, от поганого Мамая и от нечестивых измаилтян, и от беззаконных агарян, воздавая честь, как сын, своей матери. Придал нам стремление страстное, как придал слуге своему Моисею, и древнему Давиду, и новому Константину, и Ярославу, сроднику великих князей, на окаянного и на проклятого братоубийцу, безглавого зверя Святополка. И ты, богородица, помиловала милостью своею нас, грешных рабов своих, и весь род христианский, умолила вечного сына своего». И многие князья русские и воеводы достохвальными похвалами прославили пречистую матерь божию богородицу. И еще христолюбивый князь похвалил дружину свою, которая крепко билась с иноплеменниками, и стойко оборонялась, и доблестно мужествовала, и дерзнула по воле божьей встать за веру христианскую.

   И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их.

   Поведали князю великому, что князь Олег Рязанский посылал Мамаю на помощь свои силы, а сам на реках мосты разломал. А кто с Донского побоища поехал восвояси через его отчину, Рязанскую землю, бояре или слуги, то тех приказал он хватать и грабить и обобранными отпускать. Князь же Дмитрий за это хотел на Олега послать рать. И вот неожиданно приехали к нему бояре рязанские и поведали, что князь Олег оставил свою землю и сам побежал и с княгиней,

и с детьми, и с боярами. И упрашивали великого князя о том, чтобы на них рати не посылал, и сами били ему челом, и соглашались быть у него в подчинении. Князь же внял им, и принял их челобитье, рати на них не послал, а на Рязанском княжении посадил своих наместников.

   Тогда же Мамай с немногими убежал и пришел в свою землю с небольшой дружиной. И, видя, что он разбит, и обращен в бегство, и посрамлен, и поруган, снова распалился гневом и собрал оставшиеся свои силы, чтобы опять напасть на Русь. Когда он так порешил, пришла к нему весть, что идет на него с востока некий царь Тохтамыш из Синей Орды. Мамай же, подготовивший войско против нас, с тем войском готовым и пошел на него. И встретились на Калках, и была у ник битва. И царь Тохтамыш одолел Мамая и прогнал его. Мамаевы же князья, сойдя с коней своих, били челом царю Тохтамышу, и принесли присягу ему по своей вере, и стали на его сторону, а Мамая оставили посрамленным; Мамай же, увидев это, поспешно бежал со своими единомышленниками. Царь же Тохтамыш послал за ним в погоню воинов своих. А Мамай, гонимый ими и спасаясь от Тохтамышевых преследователей, прибежал в окрестности города Кафы. И вступил он в переговоры с кафинцами, уговариваясь с ними о своей безопасности, чтобы приняли его под защиту, пока он не избавится от всех преследователей своих. И разрешили ему. И пришел Мамай в Кафу со множеством имения, золота и серебра. Кафинцы же, посовещавшись, решили обмануть Мамая, и тут он был ими убит. И так настал конец Мамаю.

   А сам царь Тохтамыш пошел и завладел Ордой Мамаевой, и захватил жен его, и казну его, и улус весь, и богатство Мамаево раздал дружине своей. И оттуда послов своих отправил к князю Дмитрию и ко всем князьям русским, извещая о своем приходе и о том, как воцарился он и как противника своего и их врага Мамая победил, а сам сел на царстве Волжском. Князья же русские посла его отпустили с честью и с дарами, а сами той зимой и той весной отпустили с ними в Орду к царю каждый своих киличиев с большими дарами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 28 Rgs 2007 20:30. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Sau 2007 18:00 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Небольшой комментарий к этой "кронике".

   Вообще то, вся эта "кроника" - продукт намного более поздний, чем происходили в ней описываемые события , и, если говорить используя нынешние термины, она написана с пропагандистскими целями. Как вообщем и вся нынешняя "официальная" история о Куликовской битве.

   На самом деле эта битва явилась следствием междуусобной борьбы в Золотой Орде за верховное владычество между Мамаем и Тохтамышом.

   А разные русские города (княжества) просто дали вспомогательные войска тем ханам, которым они платили дань: Москва - Тохтамышу, Рязань - Мамаю, и так далее.  

   Литва в это междуусобное противостояние двух татарских ханов вмешалась из за своих внутренних проблем. Два брата Йогайлы поддерживали Тохтамыша, так как не ладили с Йогайлой и его дядей Кястутисом, и при помощи Тохтамыша хотели овладеть престолом ВКЛ. Поэтому Йогайла решил поддержать Мамая, но его войско опоздало на один день (а может и преднамеренно не спешил). В этой битве на самом деле победила не Москва, а Тохтамыш, которому Москва платила дань.

   Когда через два года - в 1382 году - Москва опоздала сдать дань, то Тохтамыш сжег Москву, а Дмитрий Донской еще до этого сбежал, но потом вернулся и ползал перед Тохтамышом, прося пощады. Москва реально стала независимой от татар только через 300 лет после этой битвы.

   Такие реальные факты, а та история, которую мы все учили в школе - это уже элементарная пропаганда. По этому поводу Казанские татары недавно даже официальный протест написали в Москву, что историю Золотой Орды в школьных учебниках сильно искажают.

  А если говорить по существу дела, то надо понимать, что в тогдашнем мире были иные понятия, чем сейчас - ханам и князьям  не было никакого дела до того, на каком языке разговаривают их собственность - "челядь" (и не только холопы, но и бояре по тогдашним понятиям тоже реально были собственностью князя).

  Более серьезное отношение было к религии, но и это не играло решающей роли. Ведь у тогдашних владык была только одна главная цель - завладеть как можно большим числом этой "челяди", и иметь в своей собственности как можно больше земли, городов и других богатств. Над решением этого главного и жизненно важного (в прямом смысле слова) "вопроса" они постоянно и "трудились".
:img01:


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 13 Vas 2007 19:47. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Sau 2007 18:08 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Keli komentarai apie Kulikovo mūšį iš DELFI

http://209.85.135.104/search?q=cache:fH ... lr=lang_lt


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Vas 2007 19:42 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Источник - Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry42242

Миф о "монголо-татарском" иге


   Российская история основана на многих мифах. Одним из таких мифов является, например, миф о “победе” на Куликовом поле в 1380 г., якобы положившей конец татаро-монгольскому игу.

   В действительности же православный темник Мамай был всего лишь мятежником в Золотой Орде, и Москва, как часть Орды, по сути, подавляла мятеж.

   Великий хан поздравил своего вассала, московского князя, с "победой" над общим врагом, в результате которой 90% московского войска погибло.

   Тем не менее ввиду продолжающихся междусобиц в Орде через два года Москва татарами была дотла сожжена. Дань Великому Хану платилась еще три столетия, за которые московская знать окончательно слилась с татарской, а столица Золотой Орды переместилась в Москву, унаследовавшую все золотоордынские порядки и традиции по сегодняшний день.

   Некоторые российские историки называют Куликовскую битву битвой крещеных татар с некрещеными.
---
http://www.rusk.ru/st.php?idar=104485

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 28 Rgs 2007 20:31. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Bal 2007 23:46 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Автор - konti, 16.4.2007, 15:39
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry44175

   Есть такая статья, как раз в тему. Думается, что весьма многое имеет в ней близость к действительности.

  Наука и Религия, 2000, №8.

  В. Кожинов

                   
Против кого боролся Дмитрий Донской?


   К 650-ЛЕТИЮ СВЯТОГО ДИМИТРИЯ ДОНСКОГО

   Битва на Куликовом поле - кульминация сложной геополитической драмы: экспансионеры Востока и Запада наступали на Русь вместе. Об этом - исследование известного филолога и историка Вадима КОЖИНОВА.

   Казалось бы, ответ общеизвестен: против Золотой Орды! Вот привычная трактовка Мамаева побоища из Большой Советской Энциклопедии: "...На Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад" (Т.13. С. 587). Но в этой же энциклопедии, в статье, посвященной Золотой Орде (Т.9. С. 561-562), констатируется иное: именно после разгрома Мамая в Орде на пятнадцать лет "прекратились смуты", усилилась "центральная власть"; что же касается "распада" Золотой Орды, то это событие относится уже к следующему, XV веку. Не случайно Александр Блок причислил битву у реки Непрядвы к таким событиям, разгадка которых - "еще впереди". Это сказал поэт, внимательна изучивший исторические материалы о Мамаевом побоище, создавший знаменитый цикл стихотворений "На поле Куликовом". В чем же загадка одного из самых памятных и прославленных событий отечественной истории?

     Давайте прочтем что написано

   Прежде всего обратим внимание на то, что летопись называет противником Московского войска в битее на реке Непрядве не Золотую, а Мамаеву Орду. Для понимания событий 1380 года принципиально важно понять, что Мамаева Орда вовсе не равнозначна Золотой и это различие сознавал великий князь Дмитрий Иванович, прозванный Донским.

   Как известно, в 1357 году, ровно через сто двадцать лет после вторжения Батыя в пределы Руси, Золотая Орда оказалась в состоянии длительного и тяжкого кризиса. На протяжении следующих двух десятилетий на золотоордынском престоле сменили друг друга более двадцати(!) ханов. В русских летописях этот период обозначен выразительным словом замятня.

    В сложившейся ситуации исключительную роль стал играть выдающийся военачальник и политик Мамай. Он захватывал столицу Золотой Орды четыре или даже пять раз, но все-таки вынужден был покидать ее. Причину этого помогает уяснить сообщение летописи о том, как позже, в конце: 1380 года, Мамай вступил, в бой с Тохтамышем, который был законным ханом, Чингисидом: "Мамаевы же князья, сойдя оконей, изъявили покорность царю Тохтамышу и поклялись ему по своей вере и стали на его сторону, а Мамая оставили поруганным".

    Надо думать, примерно то же происходило и ранее: Мамай захватывал власть в Золотой Орде, но при появлении того или иного законного хана ему просто переставали повиноваться.

    И к середине 1370-х годов Мамай, как следует из источников, оставляет бесплодные попытки захвата власти в Золотой Орде и обращает свой взгляд на Москву. До 1374 года он не проявлял враждебности: в отношении Москвы, напротив, по собственному почину, например, посылал Дмитрию Ивановичу "ярлык на великое княжение", хотя полагал ось, чтобы русские князья сами.обращались с просьбой об этом ярлыке. Известно также, что в 13,71 году, Дмитрий Иванович навестил Мамая и "многы дары и великы посулы (подати) подавал Мамаю". Но под 1374 годом летопись сообщает о бесповоротном "розмирии" Дмитрия Ивановича с Мамаем, которое в конечном счете и привело к Куликовской битве.

    Сама Мамаева Орда - по крайней мере ко времени ее "розмирия" с Русью - представляла собой совершенно особенное явление, о чем достаточно ясно сообщают известные всем источники. Но историки, как правило, игнорируют эту информацию, они не усматривают и словно бы даже не желают усмотреть существенное различие между Мамаем и ханами Золотой Орды.

    В "Сказании о Мамаевом побоище" изложена программа собравшегося в поход на Москву Мамая - программа, которую у нас нет никаких оснований считать произвольным вымыслом автора "Сказания": "Мамай... нача глаголати ко своим упатом (правителям) и князем и уланом (члены княжеских семей): "Аз тако не хощю творити, како Батый; како изждену князи (изгоню князей - имеется в виду русских) и которые породы красны довлеют (пригодны) нам, и ту(т) сядем, тихо и безмятежно поживем..." И многи Орды присовокупив к себе и рати ины понаимова. Бесермены и Армены, Фряэы, Черкасы, Ясы и Буртасы... И поиде на Русь... и заповеда улусом (здесь: селеньям) своим: "Ни един вас не пашите хлеба, да будете готовы на Русские хлебы..."

    То есть Мамай намеревался не просто подчинить себе Русь, а непосредственно поселиться со своим окружением в ее лучших городах, к чему золотоордынские правители никогда не стремились; столь же несовместимы с порядками 3олотой Орды наемные иноплеменные войска, на которых, очевидно, возлагал большие или даже основные свои надежды Мамай.

Словом, Мамаева Орда была принципиально другим явлением, нежели Золотая Орда, и ставила перед собой иные цели.

Но в работах о Куликовской битве, как это ни удивительно, почти нет попыток осмыслить процитированные только что сведения, подкрепляемые и другими источниками.

    Поход Мамая на Москву истолковывается обычно только как средство заставить Русь платить ему дань в том же объеме, в каком ее получала Золотая Орда при "благополучных" ханах.

Так, автор ряда сочинений о Куликовской битве В.В.Каргалов утверждает: "По свидетельству летописца, послы Мамая "просили дань, как при хане Узбеке и сыне его Джанибеке"... Требование Мамая было явно неприемлемым, и Дмитрий Иванович ответил отказом. Послы, "глаголяху гордо", угрожали войной, потому что Мамай уже стоит "в поле за Доном со многою силою".Но Дмитрий Иванович проявил твердость".

    Здесь мы сталкиваемся с прямо-таки поразительным фактом. Поскольку Каргалов, подобно многим другим историкам, не видит в Мамае деятеля, по своей сути совершенно иного, чем золотоордынские правители, он "сумел" попросту "не заметить", что на той же самой странице цитируемого им источника сообщено как раз об уплате Мамаю требуемой им дани!

    Поначалу Дмитрий Иванович в самом деле не хотел ее платить, поскольку знал действительный "статус" Мамая, не являвшегося ханом Золотой Орды и, следовательно" не имевшего права на ту дань, какую он требовал. Однако затем, посоветовавшись с митрополитом, который сказал,., что. Мамай "за наша согрешениа идет пленити землю нашу" и "вам подобает, православным князем, тех нечестивых дарми утоляти четверицею..." (то есть дарами удовлетворить вчетверо большими, чем прежде), Дмитрий Иванович "злата и сребра много отпусти, Мамаю". И это было, несомненно, разумное решение государственного, деятеля, который предпочел платить золотом и серебром, а не многими жизнями своих подданных (к тому же в случае победы "многой силы" Мамая все равно пришлось бы отдать "злато и сребро").

    Однако сразу-же после уплаты требуемой дани снова пришли "вести, яко Мамай неотложно хощет итти на великого князя Дмитриа Ивановича". Это, понятно, означает, что истинная цель Мамая была вовсе не в получении богатой дани.

Однако не только Каргалов, но и подавляющее большинство историков определяют ее именно так. Тем самым, кстати сказать, явно и крайне принижается сам смысл Куликовской битвы, ибо все, в сущности, сводится к спору о дани: Дмитрий Иванович не хочет удовлетворить требование Мамая, и в результате гибнут тысячи русских людей...

    Для понимания истинного смысла и значения Куликовской битвы необходимо прежде всего более или менее конкретное представление о "своеобразии" Мамаевой Орды, которую, как уже говорилось, совершенно безосновательно отождествляют с Золотой Ордой (или же говорят об Орде "вообще").

    Начнем с того, что Мамаева Орда занимала совсем иное географическое и, в более глубоком смысле, геополитическое положение: ее центром, ее средоточием являлся Крым, отделенный от золотоордынского центра в Поволжье тысячекилометровым пространством.

Это ясно, в частности, из исторических источников, которые, к сожалению, неизвестны русским исследователям, - "Памятных записей армянских рукописей XIV века", изданных в 1950 году в Ереване (на языке оригинала).

Виднейший исследователь истории армянских поселений в Крыму В.А. Микаелян любезно предоставил мне свои переводы ряда интересовавших меня "записей":

   А) "...написана сия роспись в городе Крым (ныне - Старый Крым, - В.К.)... в 1365 году, 23 августа, во время многочисленных волнений, потому что со всей страны - от Керчи до Сарукермана (Херсонес, ныне - Севастополь. - В.К.) - здесь : собрали людей и скот, и находится Мамай в Карасу (ныне - Белогорск, в 45 км к западу от Старого Крыма. - В.К.) с бесчисленными татарами, и город в страхе и ужасе";

   Б) "завершена сия рукопись в 1371 году во время владычества Мамая в области Крым...";

   В) "...написана сия рукопись в 1377 году в городе Крыме во время владычества Мамая - князя князей...".

   Как видим, в период с 1365 по 1377 год Мамай, согласно этим, сделанным тогда же, армянским записям, был властителем Крыма, притом есть все основания полагать, что его владычество началось здесь значительно раньше, а завершилось только в конце 1380 года.

       Послушаем Тойнби и Винтера.

   Римские Папы координируют фронт против Руси


   Понять общее положение в Крыму в XIV веке нельзя без уяснения тогдашней роли итальянцев, главным образом генуэзцев, - роли поистине определяющей. О том, что итальянцы прочно утвердились еще в XIII веке в Крыму, знают, как говорится, все и каждый - хотя бы по остаткам их крепостей в Феодосии, Судаке или Балаклаве, мощь которых ясно видна и теперь, в наши дни. Но чрезвычайно редки случаи, когда понимание отдельных сторон проблемы, так сказать, вписано в общую картину мировой истории XIV века.

    Здесь можно обратиться к трактату Арнольда Тойнби "Постижение истории", в котором признано, что "западная цивилизация" последовательно продвигалась на восток к "линии" Эльбы, затем - Одера и, далее, Двины и "к концу XIV века (то есть как раз ко времени Куликовской битвы! - В.К.) континентальные европейские варвары, противостоявшие... развитым цивилизациям, исчезли с лица земли". В результате "западное и православное христианство... оказались в прямом соприкосновении по всей континентальной линии от Адриатического моря до Северного Ледовитого океана".

    Уместно сослаться и на германского историка Эдварда Винтера, автора двухтомного трактата "Россия и папство" (1960). Этот исследователь доказывает, что "в XIV столетии папство в своей политике широко использовало... планы,, в которых не последнее место занимало завоевание, при посредстве Литвы, России... На протяжении всего XIV столетия сохраняло силу обращение (папское. - В.К.) к Миндовгу (литовский князь в 1239-1263 гг. - В.К.) об отторжении от России во имя пап и с их благословения одной области за другой. Литовские князья действовали так усердно, что образовавшееся великое княжество Литовское состояло в XIV веке примерно на 9/ 10 из областей Древней Руси... В середине XIV столетия... особенно при Клименте VI (Папа в 1342-1352 гг. - В.К.), Литва заняла центральное место в планах захвата Руси... Немецкий Орден... должен был служить связующим звеном с фронтом наступления на севере, который был организован шведами против Новгорода...

   На эту роль пап по координации различных фронтов против России до сих пор обращалось мало внимания..." Между тем именно такое координирование "ясно видно из обращения Папы Климента VI к архиепископу упсальскому (то есть шведскому. - В.К.), относящегося примерно к тому же времени, к 1351 году... "Русские - враги Католической Церкви" (это - цитата из папской буллы к шведскому архиепископу от 2 марта 1351 г. - В.К.). Это обращение Папы явилось по меньшей мере призывом к крестовому походу против русских. В ночь оживает фронт на Неве... Мы видим здесь, таким образом, линию нападения против Руси, которая тянулась от Невы до Днестра".

   Итак, германский историк, независимо от Тойнби, сформулировал тот же самый тезис о чрезвычайно существенной "линии" между Западом и Русью (или, вернее, Евразией).

   Но Тойнби был более точен, утверждая, что эта самая "линия" тянулась не от Невы до Днестра (как у Винтера), а от Ледовитого океана (Тойнби указал на вовлечение в противостояние Запад, - Русь и территории Финляндии) до Адриатического моря (ибо на юге "линия" проходила не между Западом и православной Русью, а между Западом и православной Византийской империей). И еще в самом начале XIII века Запад крайне агрессивно "переступил" здесь, на юге, эту заветную "линию", направив мощный и разрушительный крестовый поход 1204 года не в Иерусалим, а в Константинополь.

   Теперь мы можем вернуться к "итальянскому присутствию" в Крыму. Чтобы оказаться там, итальянцы должны были очень далеко зайти за "линию", проходившую по западной границе Византии. И они не просто пересекли эту границу, а, в сущности, обессилили и поставили на грань гибели великое государство. Они полностью завладели морем, в том числе побережьем Крыма, что имело для Византии тяжелейшие последствия.

   Обычно полагают, что итальянское внедрение в Крым имело единственную цель - торговлю, в том числе работорговлю. Однако и здесь - как и в "продвижении" Запада на более северных участках той самой "линии" - очевидна направляющая роль папства.

    Так, уже в 1253 году Папа Иннокентий IV (тот самый, который в 1248 году призывал Александра Невского обратить Русь в католицизм) издал буллу о приобщении к римской вере населения Крыма, а в 1288-м то же требование повторил Папа Николай IV. И "в 1320 году в Кафе (Феодосия) было основано католическое епископство: его епархия простиралась от Сарая на Волге до Варны в Болгарии".

    Конечно, итальянцы в Крыму имели дело прежде всего с Золотой Ордой, а граница Руси находилась тогда весьма далеко от Крыма. Однако продвижение итальянцев в Крым подразумевало беспощадное разорение Византии, которая была в то время нераздельно связана с Русью, прежде всего с ее Церковью.

    Кроме того, итальянцы в Крыму оказались в прямом соприкосновении с многочисленным армянским населением, принадлежавшим-так же как и русские - к Церкви, которая родственна византийской. Историк В. А.Микаелян воссоздал то давление папства, в результате которого "часть армянской торговой верхушки, связанная с генуэзским капиталом, в XIV-XV веках поддалась католической пропаганде, и последняя: имела сред" крымских армян некоторый успех...".

  В.А. Микаелян пишет также, что для достижения своих целей "миссионеры и латинские епископы в Кафе нередко прибегали и к насилию... даже к подкупу отдельных служителей Армянской Церкви... Армяне в знак пассивной борьбы уходили из Кафы к своим соотечественникам в другие части Крыма: Вероятно, это вызвало необходимость основания в тот период - в 1358 году -недалеко от Старого Крыма знаменитого армянского, монастыря Сурб-Хач (Святой Крест)".

   Итак, внедрение итальянцев в Крым имело далеко идущие последствия.

   Академик М.Н.Лихомиров в свое время показал: "...Итальянцы (в русских источниках - "фряги") появляются в Москве и на севере Руси уже в первой половине XIV века, как показывает грамота Дмитрия Донского. Великий князь ссылается на старый порядок, "пошлину", существовавшую еще при его деде Иване Калите, следовательно, до 1340 года. Великий князь жалует "Печорою" некоего Андрея Фрязина и его дядю Матвея. Обоих "фрязинов" привлекли на далекий север, в Печору, вероятно, поиски дорогих и ходовых товаров средневековья; пушнины, моржовых клыков и ловчих птиц".

    Отдельные купцы, покупавшие у великого князя за большую плату "лицензии", разумеется, не представляли для Руси никакой опасности. Но появление их даже на далеком Русском Севере свидетельствует о стратегической "устремленности" крымских "фрягов".

    Выше цитировалось сообщение "Сказания" о том, что Мамай шел на Москву, дабы изгнать русских князей и сесть на их место. Цель эта была поставлена, надо думать, генуэзцами, ибо ханы Золотой Орды никогда не имели подобных намерений.

    Все это объясняет главную "загадку", почему Русь только один раз за почти два с половиной столетия "монгольской эпохи" вышла в широкое поле для смертельной, схватки. В связи с этим нельзя не упомянуть, что преподобный Сергий Радонежский за какое-то время до Куликовской битвы отказался благословить великого князя на войну с Мамаем. В одной из рукописей жития величайшего русского святого приведено его прямое возражение Дмитрию Ивановичу: "...Пошлина (исконный порядок, установление) твоя държит (удерживает, препятствует), покорятися ордынскому царю должно". Нет оснований сомневаться, что преподобный Сергий действительно сказал так. Однако, по всей вероятности, слова эти были произнесены за какое-то немалое время до Куликовской битвы, когда в Троицкой обители еще не уяснилигчто представляв ет собой в действительности Мамай, и видели в нем традиционного хана Золотой Орды, "царя".

   Накануне же Куликовской битвы Сергий Радонежский сказал совсем иное: "Подобает ти, господине, пещися о врученном от Бога христоименитому стаду. Пойди противу безбожных, и Богу помогающи ти, победиши".

   В связи с этим весьма многозначительно то место из "Сказания", где сообщается о реакции рязанского князя Олега на выступление Дмитрия Ивановича против Мамая. Я стремился на протяжении своей работы цитировать "Сказание" в подлиннике, полагая, что древнерусская речь понятна и без перевода. Но эпизод с Олегом сложен по языку, и потому привожу его в переводе М.Н.Тихомирова.

   Узнав о решении московского князя, Олег говорит: "Я раньше думал, что не следует русским князьям противиться восточному царю. А ныне как понять? Откуда такая помощь Дмитрию Ивановичу?..." И бояре его (Олега. - В.К.) сказали ему: "...в вотчине великого князя близ Москвы живет монах, Сергием зовут, очень прозорливый. Тот вооружил его и дал ему пособников из своих монахов".

             Далеко ли "шибла слава"?

   Куликовская битва имела всемирное значение. Об этом провозглашено в "Задонщине" (близкий текст есть и в списках "Сказания"). После победы Руси, утверждается здесь, "шибла (понеслась) слава к Железным Вратам и к Караначи, к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву и оттоле ко Царьграду". Таким образом, указаны три направления пути славы: на восток - к Дербенту и Ургенчу (столице Хорезма), которые входили тогда в "монгольский мир", на запад, в католический мир - к Риму через Кафу (связывание Кафы с папским Римом многозначительно), и на православный юг- через древнюю болгарскую столицу Тырново к Константинополю.

    Кто-то может подумать, что утверждение о столь широком распространении "славы" всего лишь торжественная риторика, - и глубоко ошибется, ибо весть о разгроме Мамая достигла и куда более дальних городов. Нежели названные в "Задонщине". Так, об этом писал в расположенном в 1500 километрах к югу от Ургенча, уже недалеко от Индийского океана, городе Ширазе виднейший персидский историк конца XIV-начала XV века Низам-ад-дин Шами. И на южном направлении эта "слава" достигла города, расположенного в 1500 километрах к югу от Константинополя: о разгроме Мамая сказано в трактате жившего в Каире выдающегося арабского историка Ибн Халдуна (1332-1406). Что же касается Константинополя, огромное значение Куликовской битвы сознавали там во всей полноте.

   О Куликовской битве писал, например, ее современник монах-францисканец и хронист Дитмар Любекский, а позднее обобщающую характеристику в своем сочинении "Вандалия" дал ей виднейший германский историк XV века Альберт Кранц - "декан духовного капитула" Гамбурга, то есть второе лицо в католической иерархии этого германского города: "В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение... Победители русские захватили немалую добычу... Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 году (ошибка на один год. - В.К.) после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганза".

    Сведения о битве были получены, очевидно, от ганзейских купцов, торговавших с Новгородом, о чем писал С.Н.Азбелев. специально изучавший вопрос о роли новгородцев в Куликовской битве.

    В сообщении Альберта Кранца, доказывает С.Н.Азбелев, речь идет "о нападении литовского войска на новгородский отряд, возвращавшийся... в Новгород вдоль литовского рубежа. Весьма возможно, что справедливо и дополнительное указание Кранца, который пишет, что в этом нападении участвовали также и татары: часть бежавших с Куликова поля татар могла присоединиться к литовским отрядам... Сохранилась запись Епифания Премудрого, датированная 20 сентября 1380 года (т.е. через 12 дней после Куликовской битвы): "... весть приде, яко литва грядут с агаряны (т.е. с татарами)"... Однако столкновение с новгородцами, очевидно, исчерпало военный потенциал литовского войска.

    Германская информация о великой битве особенно существенна в том отношении, что иерарх Католической Церкви Альберт Кранц явно недоволен победой русских в "величайшем в памяти людей" сражении и не без злорадства сообщает о мести победителям, стремясь к тому же преувеличить ее действительные масштабы и значение.

    Между тем в монгольском мире, не говоря уже о византийском, православном мире, разгром Мамая был воспринят совсем по-иному.

    И еще одно. В знаменитом сборнике Владимира Даля "Пословицы русского народа" содержится (даже в двух вариантах) пословица: "Много нам бед наделали - хан крымский да папа римский". Объединение, сближение столь далеких друг от друга, казалось бы, не имеющих ничего общего источников "бед" было бы не очень логично, если бы не имела места та историческая реальность, о которой идет речь и которая запечатлелась так или иначе в сказаниях о Куликовской битве, где связаны, соединены хозяин Крыма Мамай, "фряжская" Кафа и Рим. Я отнюдь не утверждаю, что приведенная пословица непосредственно отразила события 1380 года, но все же считаю возможным усматривать здесь своего рода след исторической памяти о тех временах.

    Не исключено, что некоторые читатели воспримут как некую странность или даже нелепость объединения в 1370-х годах Запада (прежде всего генуэзцев) с азиатской Мамаевой Ордой в походе на Русь. Но есть ведь и другой, позднейший - и не менее яркий - пример: объединение Запада с Турецкой империей в Крымской войне против России в 1850-х годах (и опять-таки "узел" - Крым!). Сопоставление этих событий способно многое прояснить. И такого рода ситуация может возникнуть и в наше время. Куликовская битва - не только слава прошлых времен, но и урок на будущее.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Vas 2012 15:18 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
ДЕФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ: Россия — жалкий остаток глухой китайской провинции


http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 7454.shtml

Время публикации: 15 декабря 2011 г., 21:02

      Нью-йоркский профессор, специалист в области математического моделирования Юрий Борисович Магаршак опубликовал статью в московской «Независимой газете», в которой указал, что защищать «единство и неделимость» России — преступление, потому что Россия — юридически и исторически не русское, а китайское государство. Профессор Магаршак пишет:

      «Сказать, что в русской истории переврано все, значит, ничего не сказать. Ну а чтобы быть конкретным, остановлюсь на одном, почти случайно взятом примере…

       Не скажете ли вы, уважаемый читатель, есть ли какая-нибудь связь между переводом столицы Монгольской империи из Каракорума в Пекин при внуке Чингизхана Кубилай-хане (том самом, которого Марко Поло, проживший при императорском дворе около 20 лет, именовал китайским императором) и Куликовской битвой?

       Ответ «Никакой» (который даст почти 100% читателей до прочтения следующих абзацев) является очевидным. А между тем это совершенно не так…

       Золотая Орда (более точное историческое наименование – Улус Джучи) была всего лишь частью Монгольской империи, превратившейся в Монголо-китайскую.

       Чингисхан перед смертью поделил созданное им государство, простиравшееся от Кореи до Венгрии, на регионы между четырьмя сыновьями, старшему из которых досталась именуемая в российских учебниках Золотой Ордой, северо-восточная оконечность, в которую входил и город Москва.

       Внук Чингисхана, Кубилай, перенеся столицу в завоеванный дедом Пекин, превратил правящий класс монголов из кочевников в горожан, образованных по Конфуцию.

       Как и во всякой империи, окраины (к которым принадлежала Золотая Орда с входившими в ее состав и платившими собираемую с них Москвой дань – налог, выражаясь по-современному) поддавались чуждой цивилизации, в данном случае попытке распространения конфуцианства на большую часть Евразии, с трудом.

       И все же причины, почему российская история по сей день избегает упоминаний о том, что Москва была данником Пекина, должны быть исследованы. Потому что между переориентацией Дальневосточного региона и Сибири со связи с Западом (в направлении которого находится не только Европа, но и Москва) на связи с Китаем и зависимостью от Пекина русских княжеств в XIII–XIV веках – прямая связь.

      Падение династии Юань произошло в результате восстания Красных Повязок. К власти в Китае пришли крестьянские императоры, которые, согласно тысячелетней традиции, не хотели распространять китайское влияние за предел Поднебесной.

       Регионы, в том числе Золотая Орда, оказались без центральной поддержки. В Улусе Джучи в процессе распада монгольской династии сменилось около 20 ханов.

       Одним из промежуточных этапов этой борьбы была попытка Европы, в частности Генуи и Литвы, поддержать одного из претендентов – Мамая.

       Одной из двух битв, в которых Мамай был разгромлен (второй была битва с Кубилай-ханом на реке Калке), была Куликовская битва. В результате победителем вышел Кубилай-хан, правивший Улусом Джучи. В этот улус в качестве ассоциированной территории входила Москва вплоть до поражения от Тамерлана на Тереке 15 годами спустя.

       Таким образом, между переносом столицы монголо-китайской империи Юань в Пекин и Куликовской битвой связь самая непосредственная. Почему же о ней не повествует история?

       Почему нет упоминаний о зависимости возглавляемых Москвой княжеств от Пекина в XIII и XIV веках? Тем более что изложенные выше факты прекрасно известны профессиональным историкам. И не только им.

       Вот строка из поэмы Иосифа Бродского «Представление»: «Эта местность мне знакома, как окраина Китая!» В каждом слове и сочетании слов таится Русский космос. Начиная с названия. О чем говорит автор? О представлении «достающего из штанин» начальничка-человечка читателю – или о театрально-историческом представлении, сценой, которой являлся СССР Сталина-Брежнева-Андропова сотоварищи?

       Насколько неоднозначен ответ, видно из чуть более пространно цитируемого начала:

«Председатель Совнаркома, Наркомпроса, Мининдела!
Эта местность мне знакома, как окраина Китая!
Эта личность мне знакома! Знак допроса вместо тела.
Многоточие шинели. Вместо мозга – запятая.

Вместо горла – темный вечер. Вместо буркал – знак деленья.
Вот и вышел человечек, представитель населенья.
Вот и вышел гражданин, достающий из штанин».

       Однако ко(с)мичность и одновременно комичность написанного четче всего обнаруживается в строке, из которой вроде бы следует, что Бродский прекрасно знал, что Россия была в XIII–XIV веках отдаленной окраиной империи со столицей в Пекине. И чтобы подчеркнуть это, поставил восклицательный знак.

       Но написал он об этом своем знании Истории так тонко, что, предстань перед КГБ, отбояриться от этого знания, как от чтения Солженицына, проще легкого. Вопрос состоит в том, стоит ли между словами «знакома» и «как» во фразе «Эта местность мне знакома как окраина Китая!» запятая или же не стоит – тончайшая игра, возможная из всех европейских наречий только в русской словесности!

       В соответствии с этим филигранным и чисто русским нюансом написанная Бродским строка «Эта местность мне знакома как окраина Китая!» может пониматься двояко. Без запятой слово «как» означает «в качестве», и, стало быть, строка о том, что европейская часть России известна, как окраина Китая означает, что Москва, Петербург, Волга и пр. являются местностью, которую поэт знает как Окраину Китая.

      Очень, кстати сказать, актуальная интерпретация в эпоху дискуссий о Новом Распаде, а также о том, куда отплывут гигантские азиатские регионы России, начнись Новая Стадия разложения.

      Однако с запятой перед «как» фраза, связывающая Россию с китайской окраиной, кардинально меняет смысл: Москва и Санкт- Петербург, а также Россия в целом знакомы Поэту так же, как окраины Китая. Которые он, конечно, не знает, поскольку никогда не был в Китае, и, стало быть, Россия остается загадкой. А о принадлежности ее территорий к Китаю когда-либо в стихотворении «Представление» и речи нет!

       Вот так сверхтонкость поэтической мысли и гениальная игра космичностью русского языка в устах Большого Поэта переплетается с космической ложью истории. А правда заключается в том, что Россия была далекой китайской провинцией.

Отдел мониторинга
Кавказ-Центр

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Bir 2014 23:01 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... &start=150

Igor Rivera rašė:
Никто до сих пор не может объяснить, кто такие эти "татары"? Их в глаза никто не видел.


Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части:

Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.

Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кераиты и монголы.

Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе эвенки, урянхайцы (тувинцы) и древние пре-бурятские роды. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами.

*******************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =160#39448

lex19702 rašė:
вот и попробуйте оттрактовать куликовскую битву


При Альгирде в состав Великой Литовской Империи входило также Великое княжество Тверское (ВКТ) и Москва (с 1373 по 1382 год).

Именно в тот период произошла Куликовская битва, в которой войска Литвы разбили войска Мамая.

Что касается Великого княжества Московского, то главная проблема заключается в том, что ЮРИДИЧЕСКИ ВКМ не было – а был только бесправный Улус Орды.

Официально правителем Московии считался царь Орды, а московские князья только назначались Ордой как наместники (им давался Ярлык на княжение), у Москвы не было своих законов и своей армии (войска Москвы были частью армии Орды и воевали за Орду во всех ее войнах), у Москвы не было даже своей монеты – на обороте московских денег печаталось имя царя Орды.

-----------------------------------------------------------------------

Нью-йоркский профессор, специалист в области математического моделирования Юрий Борисович Магаршак опубликовал статью в московской «Независимой газете», в которой указал, что защищать «единство и неделимость» России — преступление, потому что Россия — юридически и исторически не русское, а китайское государство.

Профессор Магаршак пишет:

«Сказать, что в русской истории переврано все, значит, ничего не сказать. Ну а чтобы быть конкретным, остановлюсь на одном, почти случайно взятом примере…

Не скажете ли вы, уважаемый читатель, есть ли какая-нибудь связь между переводом столицы Монгольской империи из Каракорума в Пекин при внуке Чингизхана Кубилай-хане (том самом, которого Марко Поло, проживший при императорском дворе около 20 лет, именовал китайским императором) и Куликовской битвой?

Ответ «Никакой» (который даст почти 100% читателей до прочтения следующих абзацев) является очевидным.

А между тем это совершенно не так…

Золотая Орда (более точное историческое наименование – Улус Джучи) была всего лишь частью Монгольской империи, превратившейся в Монголо-китайскую.

Чингисхан перед смертью поделил созданное им государство, простиравшееся от Кореи до Венгрии, на регионы между четырьмя сыновьями, старшему из которых досталась именуемая в российских учебниках Золотой Ордой, северо-восточная оконечность, в которую входил и город Москва.

Внук Чингисхана, Кубилай, перенеся столицу в завоеванный дедом Пекин, превратил правящий класс монголов из кочевников в горожан, образованных по Конфуцию.

Как и во всякой империи, окраины (к которым принадлежала Золотая Орда с входившими в ее состав и платившими собираемую с них Москвой дань – налог, выражаясь по-современному) поддавались чуждой цивилизации, в данном случае попытке распространения конфуцианства на большую часть Евразии, с трудом.

И все же причины, почему российская история по сей день избегает упоминаний о том, что Москва была данником Пекина, должны быть исследованы.

Потому что между переориентацией Дальневосточного региона и Сибири со связи с Западом (в направлении которого находится не только Европа, но и Москва) на связи с Китаем и зависимостью от Пекина русских княжеств в XIII–XIV веках – прямая связь.

Падение династии Юань произошло в результате восстания Красных Повязок.

К власти в Китае пришли крестьянские императоры, которые, согласно тысячелетней традиции, не хотели распространять китайское влияние за предел Поднебесной.

Регионы, в том числе Золотая Орда, оказались без центральной поддержки. В Улусе Джучи в процессе распада монгольской династии сменилось около 20 ханов.

Одним из промежуточных этапов этой борьбы была попытка Европы, в частности Генуи и Литвы, поддержать одного из претендентов – Мамая.

Одной из двух битв, в которых Мамай был разгромлен (второй была битва с Кубилай-ханом на реке Калке), была Куликовская битва.

В результате победителем вышел Кубилай-хан, правивший Улусом Джучи. В этот улус в качестве ассоциированной территории входила Москва вплоть до поражения от Тамерлана на Тереке 15 годами спустя.

Таким образом, между переносом столицы монголо-китайской империи Юань в Пекин и Куликовской битвой связь самая непосредственная.

Почему же о ней не повествует история?

Почему нет упоминаний о зависимости возглавляемых Москвой княжеств от Пекина в XIII и XIV веках? Тем более что изложенные выше факты прекрасно известны профессиональным историкам.

И не только им.

Вот строка из поэмы Иосифа Бродского «Представление»: «Эта местность мне знакома, как окраина Китая!»

В каждом слове и сочетании слов таится Русский космос. Начиная с названия. О чем говорит автор? О представлении «достающего из штанин» начальничка-человечка читателю – или о театрально-историческом представлении, сценой, которой являлся СССР Сталина-Брежнева-Андропова сотоварищи?

Насколько неоднозначен ответ, видно из чуть более пространно цитируемого начала:

«Председатель Совнаркома, Наркомпроса, Мининдела!
Эта местность мне знакома, как окраина Китая!
Эта личность мне знакома! Знак допроса вместо тела.
Многоточие шинели. Вместо мозга – запятая.

Вместо горла – темный вечер. Вместо буркал – знак деленья.
Вот и вышел человечек, представитель населенья.
Вот и вышел гражданин, достающий из штанин».

Однако ко(с)мичность и одновременно комичность написанного четче всего обнаруживается в строке, из которой вроде бы следует, что Бродский прекрасно знал, что Россия была в XIII–XIV веках отдаленной окраиной империи со столицей в Пекине. И чтобы подчеркнуть это, поставил восклицательный знак.

Но написал он об этом своем знании Истории так тонко, что, предстань перед КГБ, отбояриться от этого знания, как от чтения Солженицына, проще легкого. Вопрос состоит в том, стоит ли между словами «знакома» и «как» во фразе «Эта местность мне знакома как окраина Китая!» запятая или же не стоит – тончайшая игра, возможная из всех европейских наречий только в русской словесности!

В соответствии с этим филигранным и чисто русским нюансом написанная Бродским строка «Эта местность мне знакома как окраина Китая!» может пониматься двояко.

Без запятой слово «как» означает «в качестве», и, стало быть, строка о том, что европейская часть России известна, как окраина Китая означает, что Москва, Петербург, Волга и пр. являются местностью, которую поэт знает как Окраину Китая.

Очень, кстати сказать, актуальная интерпретация в эпоху дискуссий о Новом Распаде, а также о том, куда отплывут гигантские азиатские регионы России, начнись Новая Стадия разложения.

Однако с запятой перед «как» фраза, связывающая Россию с китайской окраиной, кардинально меняет смысл: Москва и Санкт-Петербург, а также Россия в целом знакомы Поэту так же, как окраины Китая. Которые он, конечно, не знает, поскольку никогда не был в Китае, и, стало быть, Россия остается загадкой. А о принадлежности ее территорий к Китаю когда-либо в стихотворении «Представление» и речи нет!

Вот так сверхтонкость поэтической мысли и гениальная игра космичностью русского языка в устах Большого Поэта переплетается с космической ложью истории.

А правда заключается в том, что Россия была далекой китайской провинцией.

************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... &start=150

lex19702 rašė:
Один из старейших кварталов Вильнюса традиционно назывался "Русским". Здесь с XIV века возводились православные храмы.


Да, был такой квартал - в нем жили руские купцы.

А рядом был немецкий квартал - в нем жили немецкие купцы и ремесленники. :)

А еще были и татарские, и еврейские "углы"... :)

Вокруг королевского замка много разного народа тогда жило - и купцов, и ремесленников, распределившихся по своим "углам".

lex19702 rašė:
Древние литовские литературные памятники написаны не латиницей, как мы можем предположить, а славянской азбукой.


Примеры таких вот "древних литовских литературных памятников, написаных славянской азбукой", пожалуйста... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 12 Bir 2015 19:37 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
«Вдруг появились литовцы…»: в немецких хрониках обнаружены сенсационные сведения о Куликовской битве


http://nn.by/?c=ar&i=150640&lang=ru#startcomments

11.06.2015 / 17:43

Пишет историк Филипп Подберезкин.

Куликовская битва — один из столпов российской национальной мифологии.

Paveikslėlis

Картина «Победа Пересвета» современного российского художника Павла Рыженко.

Казалось бы, о Куликовской битве известно все.

8 сентября 1380 года объединенные силы русских князей под руководством великого князя Московского Дмитрия Ивановича разбили монголо-татарскую орду темника Мамая.


Победа на Куликовом поле легла в основу государствообразующей идеологии великих князей Московских и русских царей, а затем российской национальной мифологии. Битва на Куликовом поле стала не просто историческим событием, но частью сакрального мировоззрения.

Поскольку известные участники битвы — монахи Пересвет и Ослябя — являются персонажами другого российского национального мифа, связанного с Сергием Радонежским и Троице-Сергиевой лаврой. Таким образом, битва на Куликовом поле — часть русской православной культуры.

И вместе с тем события сентября 1380 года до сих пор вызывают споры среди ученых.

Парадоксально, но такое эпохальное сражение почти не находит подтверждения в археологических источниках; ведутся споры и о месте битвы, и о составе ее участников.

Но то, что это было столкновение русских с татарами и первые победили, никогда не вызывало возражений у историков.

Правда, как выяснилось, существуют тексты иностранного происхождения, свидетельства которых противоречат информации русских летописей.

«Русские недолго радовались победе»


Это тексты немецких хроник XIV—XVI веков.

Наиболее «полным» описанием Куликовской битвы в немецкой средневековой историографии является сюжет из произведения «Вандалия» (Wandalia) гуманиста и теолога из Любека Альберта Кранца.

Вот как событие отражено в кельнском издании 1519 года:

«Также в это время была в одном месте, что называется Флавассер (Flawasser), большая битва между русскими и татарами, доселе неслыханная между людьми. Ведь в ней было убито 200.000 человек. Обычай этих народов не таков, как у нас. Поскольку скачут они и туда, и сюда, и стреляют друг в друга из луков. Победа склонилась к русским, которые захватили немалую добычу скота, ведь другой добычи эти народы не знают.

Однако русские недолго радовались победе, потому что татары объединились с литовцами, побили русских, отобрали у них скот. Это произошло в год Господа нашего и Спасителя от рождения тысяча триста восемьдесят первый».

Более ранние хроники (например, хроника Германа Корнера) представляют сюжет о Куликовской битве покороче: у них нет описания варварских обычаев «потомков скифов». Тем не менее сюжет о внезапном нападении литовцев и поражении русских присутствует и там. И дата более точная — 1380.

Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е:

«(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».

Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге (Johann von Posilge).

Свидетели — немецкие графы


Несовпадение информации русских летописей и немецких хроник бросается в глаза.

Так, в Новгородской летописи указано:

«1380: «Тогда же была дарована победа князю великому месяца сентября в 8… князь же великий Дмитрий… сам приехал Богом хранимый в стольный и большой город Москву, в отчизну свою, с братом Владимиром».

Возможен ли вариант, что немецкие хронисты спутали Куликовскую битву с битвой на Синих Водах 1362/1363, в ходе которой великий князь Литовский Альгерд (Ольгерд) разбил войско татарских царевичей на землях нынешней южной Украины?

Однако, как отмечено выше, приведенные нами тексты были созданы в 1380-90-е, а это значит, что авторы были современниками тех событий.

К тому же в немецких хрониках подробно описываются сюжеты, близкие по времени к битве на Куликовом поле — это осада Полоцка литовским князем Скиргайлом в 1381 г., а также осада Москвы ханом Тохтамышем в 1382 г.

Таким образом, сюжетно и хронологически можно подтвердить корректность немецких хронистов и утверждать, что под Blawasser подразумевается именно битва на Куликовом поле 1380 года.

Просто напросто здесь, в отличие от текста русских летописей, мы узнаем о «продолжении истории» — появлении союзного татарам войска ВКЛ.

Традиции русского летописания и немецкой позднесредневековой хронистики между собой не связаны. Немецкие хронисты не читали русских летописей, и, наоборот, русские летописцы не были знакомы с немецкими хрониками.

Но из каких тогда устных источников немецкие хронисты могли узнать о битве на Куликовом поле?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо отыскивать в хрониках событие, где были бы задействованы «литовцы», «немцы» и «русские», и которое бы было хронологически близким к битве на Куликовом поле.

Таким событием является осада Полоцка литовским князем Скиргайлом осенью 1381, достаточно хорошо отраженная и в новгородским летописании, и в орденских хрониках.

Во время династического кризиса 1370-80-х в Великом Княжестве Литовском полоцкий князь Андрей Ольгердович вместе с братом Дмитрием Ольгердовичем сбежал на службу к московскому князю Дмитрию Ивановичу (они сражались на стороне русской армии против татар на Куликовом поле).

Великий князь Литовский Ягайло назначил своего брата Скиргайло Ольгердовича полоцким князем. Но полочане выгнали Скиргайло за его «язычество». В ответ последний пришел под город с «немецкой ратью» — армией ливонского магистра.

В тексте хроники Виганда из Марбурга упоминается один из непосредственных участников осады: «Comes Starke de Marchia comesque Clevensis» (могущественный граф Марки и граф Клеве).

Таким образом, в осаде Полоцка участвовали представители графств Клеве и Марки, земли которых находились недалеко от современной границы Германии и Нидерландов.

Немецкие хроники не цензурировали


Из местных хроник графов Марки (хроника Левольда фон Нортгофа; Lewold von Northof) и клевской хроники Герта ван дер Шюрена (Gert. v. d. Schüren) следует, что один из графов Марки — Энгельберт III (1330—1390) — участвовал в походе против «язычников и сарацинов» города «Plosko».

Из хроники ван дер Шюрена можно понять, что осенью 1381 года, после похода против полоцких «язычников», в Кенигсберге состоялась поминальная трапеза.

Во время таких трапез «гости» — иностранные рыцари, которые принимали участие в походах Тевтонского ордена, — описывали свои «подвиги», а также новости, которые они слышали в походах.

Также осенью 1381 в Любеке прошел ганзейский съезд, в котором участвовали представители прусских городов и который хорошо известен любекским и прусским хронистам.

Вполне вероятно, что рассказ о Куликовской битве и нападении литовцев был передан такими рыцарями, как граф Энгельберт на трапезе в Кенигсберге, а потом услышан во время съезда.

Ведь сюжет о битве присутствует во всех основных любекских хрониках XIV—XV вв. — хронике Детмара и хронике Германа Корнера, а также в произведении «Wandalia» Альберта Кранца, а также прусских хрониках — хронике Иоганна фон Позильге и «Торуньских анналах».

Хронологически сюжеты также совпадают, поскольку все указанные хроники активно велись в начале 1380-х.

Почему же текст о битве в немецких хрониках и русских летописях отличается?

Это можно объяснить тем, что сюжет в немецких хрониках не редактировался в последствии, как это произошло с новгородскими летописями в XV—XVI вв.

Таким образом, история битвы на Куликовом поле обретает новую интригу, благодаря привлечению «нетрадиционных» письменных источников — немецких локальных хроник.

Оживить «куликовский детектив» помогают новые свидетели — такие, как граф Энгельберт фон Марк.

И только свидетельства таких как он, реальных лиц, знакомых со свидетельствами русских летописцев и немецких хронистов, помогут ответить, что же на самом деле произошло на Куликовом поле (Blawasser?) 8 сентября 1380 года.

* * *

Ягайло и рациональность


О том, что великий князь литовский Ягайло с войском шел на помощь Мамаю, писали и российские историки.

Однако в битве литовцы не участвовали.

Российская историография объясняла это по-разному.

По одной версии, Ягайло просто не успел прийти вовремя, согласно другой — побоялся выступать на стороне татар из-за «промосковских настроений» в собственном войске.

Однако просто так развернуть свои свежие полки и пойти домой с расстояния в несколько дневных переходов — мог ли Ягайло так действовать?

Сведения из немецких хроник дают хотя бы рациональное объяснение его действиям.

* * *
Филипп Подберезкин родился в 1991 году в Минске. Выпускник истфака БГУ. Стажировался в Лейпцигском университете. Занимается контактами германцев и восточных славян в позднем средневековье (XIV—XVI cт).

http://nn.by/?c=ar&i=150640&lang=ru#startcomments

--------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/1945644 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Два татарских хана - Тохтамыш (законный, из рода Чингизидов) и Мамай (незаконный, просто один из татарских военных начальников, которого поддерживала Литва) - дрались за право владеть Золотой Ордой.

И только в Московии, из этой обычной для тех времен междуусобной войны в Золотой Орде, создали "патриотический" миф о "борьбе русских и татар" и "великой победе московитов"... :)

Да и не было там никакой великой победы московитов - как раз на оборот.

Ведь после боя московитов и других, кто сражался вместе с ними за хана Тохтамыша против хана Мамая, полностью разгромили литовские войска, ждавшие в засаде, пока бой татарских ханов и их смердов закончится.

Об этом имеется немало письменных свидетельств в западных европейских источниках - записи очевидцев рыцарей, которые сами в этом бою участвовали.

Однако в СССР эти источники были под жестким запретом. Да и сейчас в РФ о них не любят распространяться. :)

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Очень "изящно объяснено" - "на обратном пути литовцы, которые не успели к битве, пограбили некоторые отряды русских, возвращавшиеся с Куликова поля." :)

Когда на самом деле в хрониках описание несколько иное... :)

Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е:

«(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».

Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге (Johann von Posilge).

Inga Baranauskienė

Не было там никаких очевидцев рыцарей, и не были эти источники под запретом.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

В литовском войске Йогайлы были и польские, и западные рыцари.

А насчет запрета открыто распространять в Совке неугодные Совку западные средневековые исторические источники, то такое было - и мне самому с этим в свое время пришлось столкнуться. Насчет именно этих конкретных источников - не знаю наверняка.

Однако, очевидно, что о них даже не все профессора истории в РФ знают даже сейчас. :)

Вот пример из статьи:

"Как оценивается Куликовская битва в зарубежных источниках?

Игорь Курукин, д. и. н., профессор кафедры истории России средневековья и раннего нового времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ: Мне сложно ответить на этот вопрос. Боюсь, что я такой информацией не располагаю. Я плохо знаю польские источники, а в Англии или во Франции этим, разумеется, никто не интересовался.

Антон Горский, д. и. н., профессор кафедры истории России до XIX в. исторического факультета МГУ: В двух немецких хрониках есть упоминания о победе русских над татарами Мамая. Однако это довольно краткие сообщения: говорится о столкновении русских и татар и победе русского князя.

Упоминается также такая деталь, которая, кстати, в русских источниках практически не нашла отражения, что на обратном пути литовцы, которые не успели к битве, пограбили некоторые отряды русских, возвращавшиеся с Куликова поля."

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Inga Baranauskienė Не было там никаких очевидцев рыцарей, ----

Вот тут не соглашусь... :)

«Вдруг появились литовцы…»: в немецких хрониках обнаружены сенсационные сведения о Куликовской битве
http://nn.by/?c=ar&i=150640&lang=ru#startcomments

11.06.2015 / 17:43

Пишет историк Филипп Подберезкин.

"Свидетели — немецкие графы

Несовпадение информации русских летописей и немецких хроник бросается в глаза.

Так, в Новгородской летописи указано:

«1380: «Тогда же была дарована победа князю великому месяца сентября в 8… князь же великий Дмитрий… сам приехал Богом хранимый в стольный и большой город Москву, в отчизну свою, с братом Владимиром».

Возможен ли вариант, что немецкие хронисты спутали Куликовскую битву с битвой на Синих Водах 1362/1363, в ходе которой великий князь Литовский Альгерд (Ольгерд) разбил войско татарских царевичей на землях нынешней южной Украины?

Однако, как отмечено выше, приведенные нами тексты были созданы в 1380-90-е, а это значит, что авторы были современниками тех событий.

К тому же в немецких хрониках подробно описываются сюжеты, близкие по времени к битве на Куликовом поле — это осада Полоцка литовским князем Скиргайлом в 1381 г., а также осада Москвы ханом Тохтамышем в 1382 г.

Таким образом, сюжетно и хронологически можно подтвердить корректность немецких хронистов и утверждать, что под Blawasser подразумевается именно битва на Куликовом поле 1380 года.

Просто напросто здесь, в отличие от текста русских летописей, мы узнаем о «продолжении истории» — появлении союзного татарам войска ВКЛ.

Традиции русского летописания и немецкой позднесредневековой хронистики между собой не связаны. Немецкие хронисты не читали русских летописей, и, наоборот, русские летописцы не были знакомы с немецкими хрониками.

Но из каких тогда устных источников немецкие хронисты могли узнать о битве на Куликовом поле?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо отыскивать в хрониках событие, где были бы задействованы «литовцы», «немцы» и «русские», и которое бы было хронологически близким к битве на Куликовом поле.

Таким событием является осада Полоцка литовским князем Скиргайлом осенью 1381, достаточно хорошо отраженная и в новгородским летописании, и в орденских хрониках.

Во время династического кризиса 1370-80-х в Великом Княжестве Литовском полоцкий князь Андрей Ольгердович вместе с братом Дмитрием Ольгердовичем сбежал на службу к московскому князю Дмитрия Ивановичу (они сражались на стороне русской армии против татар на Куликовом поле).

Великий князь Литовский Ягайло назначил своего брата Скиргайло Ольгердовича полоцким князем. Но полочане выгнали Скиргайло за его «язычество». В ответ последний пришел под город с «немецкой ратью» — армией ливонского магистра.

В тексте хроники Виганда из Марбурга упоминается один из непосредственных участников осады: «Comes Starke de Marchia comesque Clevensis» (могущественный граф Марки и граф Клеве).

Таким образом, в осаде Полоцка участвовали представители графств Клеве и Марки, земли которых находились недалеко от современной границы Германии и Нидерландов."

Немецкие хроники не цензурировали

Из местных хроник графов Марки (хроника Левольда фон Нортгофа; Lewold von Northof) и клевской хроники Герта ван дер Шюрена (Gert. v. d. Schüren) следует, что один из графов Марки — Энгельберт III (1330—1390) — участвовал в походе против «язычников и сарацинов» города «Plosko».

Из хроники ван дер Шюрена можно понять, что осенью 1381 года, после похода против полоцких «язычников», в Кенигсберге состоялась поминальная трапеза.

Во время таких трапез «гости» — иностранные рыцари, которые принимали участие в походах Тевтонского ордена, — описывали свои «подвиги», а также новости, которые они слышали в походах.

Также осенью 1381 в Любеке прошел ганзейский съезд, в котором участвовали представители прусских городов и который хорошо известен любекским и прусским хронистам.

Вполне вероятно, что рассказ о Куликовской битве и нападении литовцев был передан такими рыцарями, как граф Энгельберт на трапезе в Кенигсберге, а потом услышан во время съезда.

Ведь сюжет о битве присутствует во всех основных любекских хрониках XIV—XV вв. — хронике Детмара и хронике Германа Корнера, а также в произведении «Wandalia» Альберта Кранца, а также прусских хрониках — хронике Иоганна фон Позильге и «Торуньских анналах».

Хронологически сюжеты также совпадают, поскольку все указанные хроники активно велись в начале 1380-х."

Inga Baranauskienė

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, литовцы были, а немцев - врят ли (разве что Андрей Ольгердович мог какого-то рыцаря притащить).

Но если предположить, что немецкие хроники получили сведенья от своих, почему битва переносится к Синей Воде?

Думаю, так перепутать можно было только получив инфу от литовцев: т.е. литовцы сказали типа что разгромили всех как на Синеводской, а немцы пропустили "как".

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Сомневаюсь - скорее уж немцы и французы вообще плохо соображали географию тех мест и тем более местные разные наименования в разных языках.

Ведь название "Куликовская битва" - русское, а как называли ее литовцы и татары, мы не знаем.

Из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B2%D0%B0

Кулико́вская би́тва (Мамаево или Донское побоище) — крупное сражение между объединённым русским войском во главе с московским великим князем Дмитрием Донским и войском темника беклярбека части Золотой Орды Мамая, состоявшееся 8 сентября 1380 года в районе к югу от впадения реки Непрядва в Дон, на Куликовом поле (юго-восток Тульской области).

Inga Baranauskienė

Kęstutis Čeponis - Žygeivis, ну, в московской традиции битва сначала очень явно связывалась с Доном: Дмитрий получил прозвище Донской, появилась "Задонщина".

Через старших Ольгердовичей это должно было влиять и на ВКЛовскую трвдицию.

Так вот и вопрос, откуда название Синяя Вода?

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

--Дмитрий получил прозвище Донской,---

По другой версии, великий московский князь Дмитрий Иванович получил почётное наименование Донской лишь при Иване Грозном[47].

Иностранные рыцари передали сведения о битве сразу же после нее - в 1380-1381 г., когда еще не было никакого традиционного названия битвы, и никакого прозвища Донской.

Тем более что битв с татарами в то десятилетие было много, и никто на Западе в принципе не мог помнить названия рек, где эти битвы происходили.

Поэтому название Синих Вод (blowasser), где ранее в 1362 г. произошла другая знаменитая битва, вполне могло запечатлеться в памяти иностранцев.

Куликовская битва происходила как известно из летописных источников, «на Дону усть Непрядвы».

По летописным источникам — памятникам Куликовского цикла (самые известные из которых — «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище») — на берегу Непрядвы, недалеко от её «устья»[4], находится место, на котором 8 сентября 1380 года произошло знаменитое «Мамаево (или Донское) побоище».

Название "Куликовская битва" придумано уже Карамзиным в его «Истории государства Российского».

--------------------------------------------------------

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B0%D1%85

Битва на Синих Водах, Синеводская битва — сражение, состоявшееся в промежутке, между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (река Синюха, приток Южного Буга) между войсками великого князя литовского Ольгерда и татарских (ордынских) князей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска).

Рогожский летописец, составленный в окончательной редакции осенью 1396 года, сообщает[8]: «Въ лѢто 6871… Того же лѢта Литва взяли Коршевъ и сотворишас[я] мятежи и тягота людемъ по всеи земли. Тое же осени Олгрд Синю воду и БѢлобережїе повоевалъ».

---------------------------------------------------

И еще интересный момент - Новейшими исследованиями профессора С. Н. Азбелева доказано, что на древнерусском языке слово «устье» означало также исток реки.

Исходя из такого прочтения источников им была выдвинута научно обоснованная версия о битве вблизи истока Непрядвы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B2%D0%B0 из Волова озера https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%82%D1%8C)

Длина реки Непрядвы составляет 67 км, то есть если битва протисходила у ее истоков, то расстояние до Дона было не такое уж маленькое.

По достаточно подробным примечаниям в другом важном письменном источнике первой половины XVII века — Книге Большому Чертежу https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%91%D0%A7 — Волово озеро находилось в центральной части уникального исторического географического объекта — Куликова поля https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%BB%D0%B5 — обширного степного пространства, занимавшего самую высотную часть Среднерусской возвышенности и протянувшегося в широтном направлении от верховий Оки до верховий Дона.

Этим положением определялось очень важное стратегическое значение района Волова озера, несколько западнее которого к Куликову полю с юга, из междуречья Зуши и Мечи (в настоящее время — Красивая Меча), подходил по основным водоразделам главный путь из Крыма — Муравский шлях https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 1%8F%D1%85 , который разветвлялся здесь на ряд рукавов.

Степные пути, проторенные за сотни лет кочевыми народами, в мирное время использовались в качестве удобных скотопрогонных трактов, а во время военных походов позволяли передвигаться большим массам конницы со значительными обозами.

Хороший обзор, который открывался практически до горизонта с высот Куликова поля, позволял русским сторожевым отрядам заранее засекать приближение врага и оповещать окрестные гарнизоны в крепостях и острогах для вооружённого отпора.

С организацией новой Белгородской засечной черты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%82%D0%B0 эта территория отошла ко второму эшелону, став северной границей Белгородского разряда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%8F%D0%B4

---------------------------------------------------

Оценки потерь

Достоверно известно о гибели в битве четырёх русских князей: Фёдора Романовича и Ивана Фёдоровича белозерских, Фёдора и Мстислава Юрьевичей тарусских.

Сразу после битвы была поставлена задача пересчитать, «сколько у нас воевод нет и сколько молодых [служилых] людей».

Московский боярин Михаил Александрович сделал печальный доклад о гибели более 500 бояр (40 московских, 40—50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30—34 ростовских, 20—23 дмитровских, 60—70 можайских, 30—60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13—30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), «а молодым людям [младшим дружинникам] и счёта нет; но только знаем, погибло у нас дружины всей 253 тысячи, а осталось у нас дружины 50 (40) тысяч».

Также погибло 6 белозерских[40], двое тарусских[41] и моложский князь[42] (из известных поимённо четырёх десятков князей-участников).

Среди погибших упоминаются Семён Михайлович и Дмитрий Монастырёв, о гибели которых известно также соответственно в битве на р. Пьяне в 1377 году и битве на р. Воже в 1378 году.

Е. А. Разин полагал, что в Куликовской битве со стороны русского войска погибло ок. 25—30 тысяч человек, что составляет половину от оценки им общей численности войска.

А. Н. Кирпичников сделал осторожное предположение, что в сражении могло погибнуть около 800 бояр и 5—8 тысяч человек.

„Netikėtai išniro lietuviai...“: vokiečių kronikose aptiko sensacingus Kulikovo mūšio liudijimus


http://www.tv3.lt/naujiena/837798/netik ... liudijimus

2015.06.17 10:04

Kulikovo mūšis – vienas iš Rusijos nacionalinės mitologijos stulpų, „nn.ru“ rašo istorikas Filipas Podberiozkinas.

Atrodytų, apie Kulikovo mūšį yra žinoma viskas.

1380 metų rugsėjo 8 dieną jungtinės rusų kunigaikščių pajėgos, vadovaujamos Maskvos didžiojo kunigaikščio Dmitrijaus Ivanovyčiaus sutriuškino mongolų-totorių chano Mamajaus ordą.

Pergalė Kulikovo lauke tapo didžiųjų Maskvos kunigaikščių ir rusų carų valstybės formavimosi pagrindu, o vėliau ir Rusijos nacionalinės mitologijos dalimi.

Mūšis Kulikovo lauke tapo ne tik istoriniu įvykiu, tačiau ir sakralinės pasaulėžiūros dalimi.

Taip pat ir dėl to, kad žymūs mūšio veikėjai – vienuoliai Peresvetas ir Osljabja – yra kito rusų nacionalinio mito personažai, susijusio su Sergijumi Radonežsku ir Troicos-Sergejevo vienuolynu.

Tačiau, nepaisant to, 1380 rugsėjo įvykiai kelia ginčus tarp mokslininkų. Paradoksalu, tačiau toks amžių mūšis nėra patvirtintas archeologiniuose šaltiniuose: vyksta ginčai ir dėl mūšio vietos, ir dėl jo dalyvių sudėties.

Tačiau tai, kad tai buvo rusų susidūrimas su totoriais, ir pirmieji nugalėjo, niekada neiššaukdavo istorikų prieštaravimų.

Tiesa, kaip paaiškėjo, egzistuoja užsienio šaltiniai, kurių liudijimai prieštarauja rusų metraščiams.

Paveikslėlis

Kulikovo mūšis (nuotr. Wikipedia)

„Rusai pergale džiaugėsi neilgai“


Tai vokiečių XIV – XVI a. kronikų tekstai.

Pats „išsamiausias“ Kulikovo mūšio aprašymas vokiečių viduramžių istoriografijoje yra humanisto ir teologo iš Liubeko Alberto Krantzo kūrinio „Wandalia“ siužetas.

Štai kaip įvykiai buvo aprašyti 1519 metų Kelno leidime:

„Taip pat tuo metu vienoje vietoje, kuri vadinasi Flavaseriu (Flawasser), vyko didžiulis mūšis tarp rusų ir tororių, ligi tol negirdėtas tarp žmonių. Juk jame buvo nužudyta 200 000 žmonių.

Tų žmonių papročiai – ne tokie, kaip pas mus. Nes joja jie ir šen, ir ten, ir šaudo vienas į kitą iš lankų.

Pergalė atiteko rusams, kurie užgrobė nemažą kiekį gyvulių, juk kito grobio tos tautos nežino.

Tačiau rusai neilgai džiaugėsi pergalė, nes totoriai susijungė su lietuviais, sumušė rusus, atėmė iš jų gyvulius.

Tai vyko Viešpaties mūsų ir Gelbėtojo metais nuo jo gimimo tūkstantis trys šimtai aštuoniasdešimt pirmaisiais“.

Ankstesnės kronikos (pavyzdžiui, Hermano Kornerio kronika) Kulikovo mūšio įvykius pateikia trumpiau: pas juos nėra „skitų palikuonių“ barbarų papročių aprašymo.

Tačiau siužetas apie netikėtą lietuvių puolimą ir rusų pralaimėjimą užfiksuotas ir ten. Ir data daug tikslesnė – 1380.

Vienas iš pačių ankstyviausių liudijimų yra Detmaro iš Liubeko, kuris sudarė savo kronikas kaip tik 1380-ais:

(1380) Tuo pat metu buvo didžiulis mūšis prie Mėlynojo Vandens (Blowasser) tarp rusų ir totorių; iš abiejų pusių žuvo apie 400 000, rusai nugalėjo.

Kai tik jie norėjo pasitraukti su didžiuliu grobiu, jiems kelią užkirto atėję lietuviai, pas kuriuos totoriai prašė pagalbos, ir atėmė iš jų grobį, ir sunaikino daugelį iš jų lauke“.

Panašūs liudijimai apie rusų kariuomenės pralaimėjimą yra ir prūsų kronikose – pavyzdžiui, Johano von Polsinge kronikoje.

Apie tai, kad Lietuvos didysis kunigaikštis Jogaila su savo kariuomene žygiavo padėti Mamajui, rašė ir rusų istorikai. Tačiau mūšyje, anot jų, nedalyvavo.

Rusijos istoriografija tai aiškina įvairiai.

Vienos iš versijų teigimu, Jogaila paprasčiausiai nespėjo, kitos – nenorėjo kovoti totorių pusėje dėl „promaskvietiškų nuotaikų“ savo paties kariuomenėje.

Tačiau paprasčiausiai taip apsukti savo pulkus ir žygiuoti namo, likus poros dienų keliui – ar galėjo Jogaila taip veikti?

Vokiečių kronikų pateikiami duomenys leidžia bent jau racionaliai įvertinti jo veiksmus.

Paveikslėlis

Kulikovo mūšis (nuotr. Wikipedia)

Liudininkai – vokiečių grafai


Į akis krinta rusų ir vokiečių kronikų pateikiamos informacijos nesutapimai.

Pavyzdžiui, Novgorodo metraščiuose nurodyta:

„1380: „Tuomet ir buvo dovanota pergalė didžiajam kunigaikščiui rugsėjo mėnesio 8-ąją... didysis kunigaikštis Dmitrijus... pats atvyko Dievo saugomas į priklausantį (stolnyj – susijęs, priklausantis) ir didelį Maskvos miestą, į tėvoniją savo, su Broliu Vladimiru“.

Ar yra tikimybė, kad vokiečių kronikų autoriai supainiojo Kulikovo mūšį su Mėlynųjų vandenų mūšiu 1362/1363, kurio metu Lietuvos didysis kunigaikštis Algirdas, sumušė totorių kariauną dabartinės pietų Ukrainos žemėse?

Vienok, kaip jau buvo rašyti, pateikti tekstai buvo sukurti 1380-90, tai reiškia, kad autoriai buvo tų įvykių amžininkai.

Tuo pačiu, vokiečių kronikose išsamiai aprašomi įvykiai, artimi savo laikmečiu Kulikovo mūšiui – tai lietuvių kunigaikščio Skirgailos 1381-ųjų įvykdyta Polocko apsiaustis, o taip pat chano Tokhtamyšo apsiausta Maskva 1382-ais.

Tokiu būdu, pagal siužetą ir chronologiją galima patvirtinti vokiečių kronikų teisingumą ir tvirtinti, kad Blawasser mūšis yra būtent mūšis Kulikovo lauke 1380-ais.

Paprasčiausiai čia, skirtingai nuo rusų kronikų, mes sužinome apie „istorijos pratęsimą“ – pasirodančius totorių sąjungininkus – LDK kariuomenę.

Rusijos kronikų tradicijos su vokiečių vėlyvųjų viduramžių kronikų tarpusavyje nėra susiję.

Vokiečių rašto žmonės neskaitė rusų kronikų, ir atvirkščiai, rusų rašeivos nebuvo pažįstami su vokiečių raštais.

Tačiau iš kur tada vokiečių metraštininkai galėjo sužinoti apie Kulikovo mūšį?

Siekiant atsakyti į šį klausimą, būtina kronikose atrasti įvykius, kuriuose dalyvavo „lietuviai“, „vokiečiai“ ir „rusai“ ir kurie chronologiškai būtų artimi Kulikovo mūšiui.

Tokie įvykiai yra lietuvių Skirgailos 1381-ais apsiaustas Polockas, pakankamai gerai šis įvykis atspindėtas tiek Novgorodo metraščiuose, tiek ir Ordino kronikose.

LDK dinastijos krizės metu 1370-80 metais Polocko kunigaikštis Andrius Algirdaitis kartu su broliu Dmitrijumi pabėgo pas Maskvos kunigaikštį Dmitrijų Algirdaitį (jie kovėsi rusų armijos pusėje prieš totorius Kulikovo lauke).

Didysis Lietuvos kunigaikštis Jogaila tuomet paskyrė savo brolį Skirgailą Polocko kunigaikščiu. Tačiau vietos gyventojai išvijo Skirgailą dėl jo „pagonybės“.

Atsakydamas į tai pastarasis prie miesto grįžo ne vienas, o su „vokiečių kariauna“ – Livonijos magistro armija.

Vigando iš Marburgo kronikose minimas vienas iš tiesioginių apsiausties dalyvių: „galingasis Markės grafas ir Kleve grafas“.

Reiškia, Polocko apsiaustyje dalyvavo Kleve ir Markės grafysčių atstovai, iš dabartinių Vokietijos ir Nyderlandų pasienio teritorijų.

Paveikslėlis

Kulikovo mūšis (nuotr. Wikipedia)

Vokiečių kronikos nebuvo cenzūruotos


Iš Markės grafų kronikų (Lewoldo von Northofo kronika) ir Kleve Gerto von der Schüreno kronikų galima suprasti, kad vienas iš Markės grafų – Engelbertas III (1330-1390) – dalyvavo žygiuose prieš „pagonis ir saracėnus“ iš miesto „Plosko“.

Iš G. Schüreno kronikų galima suprasti, kad 1381-ųjų pavasarį, po žygio prieš Polocko „pagonis“, Kenigsberge buvo atlikti minėjimo ritualai.

Būtent jų metu „svečiai“ – užsienio riteriai, kurie dalyvavo Teutonų ordino žygiuose, – papasakodavo savo „žygdarbius“, o taip pat naujienas, kurias jie išgirdo žygiuose.

Taip pat 1381-ųjų pavasarį Liubeke vyko Hanzos sueiga, kurioje dalyvavo prūsų miestų atstovai ir kuris gerai žinomas Liubeko ir prūsų kronikų autoriams.

Visiškai tikėtina, kad pasakojimas apie Kulikovo mūšį ir lietuvių puolimą buvo perduotas tokių riterių, kaip grafas Elgelbertas Kenigsberge, o vėliau išgirstas sueigos metu.

Paveikslėlis

Kulikovo mūšis (nuotr. Wikipedia)

Visas mūšio siužetas yra atspindėtas visose pagrindinėse Liubeko XIV-XV a. kronikose – Detmaro kronikoje ir Hermano Kornero kronikoje, Alberto Krantzo kūrinyje „Wandalia“, o taip pat prūsų kronikose – Johanno von Polsinge „Torūnės analai“.

Chronologiškai siužetai sutampa, nes visos nurodytos kronikos buvo aktyviai rašomos 1380-aisiais.

Kodėl tekstas apie mūšį vokiečių ir rusų raštuose skiriasi?

Tai galima paaiškinti tuo, kad vokiečių kronikų siužetas nebuvo redaguotas, kaip tai nutiko su Naugardo kronikomis XV-XVI a.

Tokiu būdu, įtraukiant „netradicinius“ rašto šaltinius – vokiečių lokalias kronikas, Kulikovo mūšio istorija įgauna naują intrigą.

Ir tik tokių „naujų liudininkų“, kaip grafas Engelbertas – realaus asmens, kuris yra matęs vokiečių ir rusų kronikas, pasirodymas, gali padėti atsakyti, kas gi iš tiesų nutiko Kulikovo lauke 1380-ųjų rugsėjo 8 dieną.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 10 Lap 2015 23:30 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Re: Украина вернет себе свое историческое название - Русь
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 080#184205


Вжиг, вжиг, вжиг rašė:

В 1380 году все объединённые русские войска наголову разгромили татарского узурпатора Мамая, который незаконно захватил трон в Золотой Орде. Проводя аналогию с современностью можно сказать что русские разбили и прогнали Турчинова с Яценюком, которые бежали, но были убиты своими подчинёнными.

Русские на Куликовом поле выступали едиными политическим и военным фронтом, а значит были едины и составляли уже единую политическую нацию точно также как в битве на Калке, только было это в 1220 году, ещё до монгольского нападения на саму Русь.


Вжиг, ну зачем так нагло врать... - тут же не все олухи и невежды...

Никакого единого фронта не было - одна половина москальских княжеств воевала за Мамая, а другая - за его соперника Тохтамыша.

Это же даже школьники уже знают.

Не говоря об историках.

****************************************************************

Отношения темника Мамая с Москвой были весьма противоречивыми и изменчивыми. На первых порах своего правления Мамай оказывал поддержку Москве.

В 1363 году между ним и митрополитом Алексием, фактическим правителем Московского княжества при малолетнем князе Дмитрии, было заключено «докончание» (договор) об уменьшении дани, взимаемой с княжества.

Также есть версия, что перед этим Мамай способствовал освобождению митрополита Алексия из заточения в Литве, в котором последний находился в 1358—1359 годах.

Также в 1363 году Мамай выдал ярлык на великое княжение малолетнему московскому князю Дмитрию, который, таким образом, признал свою зависимость именно от Мамая и его ставленника — провозглашенного им хана Абдуллаха, а не от законных ханов из Сарая (с точки зрения основанного на Ясе закона Золотой Орды, все провозглашённые Мамаем ханы были самозванцами).

Однако в 1370 году темник Мамай отнял у Дмитрия великое княжение и передал его Михаилу Тверскому.

Впрочем, уже в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду (самопровозглашённая Мамаем часть Золотой Орды во время междоусобной войны) и в итоге получил обратно из рук провозглашённого Мамаем нового хана Мухаммеда Булака ярлык на великое княжение.

В 1374 году происходит окончательный разрыв между Москвой и Мамаевой Ордой и начинается «великое розмирье».

В 1377 году молодой хан, законный наследник золотоордынского трона чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению законной власти в Золотой Орде.

Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем.

К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым.

8 сентября 1380 года войско Мамая было разбито в Куликовской битве во время нового похода на Московское княжество.

Мамай бежал в Крым, где собрал большое войско, но его большой бедой было то, что на Куликовом поле погиб провозглашённый им ханом малолетний Мухаммед Булак, при котором Мамай был беклярбеком.

Без законного хана его власть потеряла легитимность, а наступавший с востока Тохтамыш был прямым потомком Чингисхана.

Чуть позднее, в сентябре 1380 года состоялась решающая битва между войсками Мамая и Тохтамыша - битва «на Калках».

Битвы собственно не было, так как на поле боя большая часть войск Мамая перешла на сторону законного хана Тохтамыша и присягнула ему.

Мамай с остатками верных ему сподвижников не стал устраивать кровопролития и бежал в Крым, при этом его гарем и знатные женщины из рода Джучи, которых опекал Мамай, были захвачены Тохтамышем.

Поражение на Куликовом поле для Мамая было ударом тяжёлым, но не смертельным, однако оно помогло утвердиться на золотоордынском престоле законному хану Тохтамышу.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал в Кафу (ныне Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но его не впустили в город.

Он пытался проникнуть в Солхат (ныне Старый Крым), но был перехвачен разъездами Тохтамыша и убит. Предполагается, что убит он был наёмниками по приказу хана.

Тохтамыш похоронил Мамая с почестями.

Похоронен Мамай в Шейх-Мамае (ныне село Айвазовское Кировского района Крыма) возле города Феодосия.

Победа Тохтамыша привела к установлению законной власти в государстве, прекращению длительной междоусобной войны («Великой Замятни») и временному усилению Золотой Орды вплоть до столкновения с Тамерланом.

-------------------------------------------------------------

Согласно родовой легенде князей Глинских, потомки Мамая были служилыми князьями в Великом княжестве Литовском.

Глинские, родовые владения которых находились на землях Полтавской и Черкасской областей Украины, вели свой род от сына Мамая — Мансура Киятовича.

Михаил Глинский устроил в Литве мятеж, после провала которого перешёл на московскую службу.

Его племянница Елена Глинская — мать Ивана IV Грозного.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 15 Spa 2016 23:05 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
(№247) Kęstutis Čeponis, Литва

---Русская армия должна праздновать день своего рождения не в честь событий 23 февраля 1918 г., а в честь событий 21 сентября 1380 года, когда русские полки разбили врагов на Куликовом поле.----

http://imhoclub.lv/ru/material/doktrina ... z4NBT42cEj

Вот это самое смешное - про русские полки, разбившие неприятеля.... :) :) :)

Во первых, в этом бою сражались армии двух претендентов на ханский престол в Золотой Орде.

А русские полки из разных княжеств были в обеих этих армиях.

Никакого единого фронта не было - одна половина москальских княжеств воевала за Мамая, а другая - за его соперника Тохтамыша.

Одной из двух битв, в которых Мамай был разгромлен (второй была битва с Кубилай-ханом на реке Калке), была Куликовская битва.

Чуть позднее, в сентябре 1380 года состоялась решающая битва между войсками Мамая и Тохтамыша - битва «на Калках».

Битвы собственно не было, так как на поле боя большая часть войск Мамая перешла на сторону законного хана Тохтамыша и присягнула ему.

В результате победителем вышел Кубилай-хан, правивший Улусом Джучи.

В этот улус в качестве ассоциированной территории входила Москва вплоть до поражения от Тамерлана на Тереке 15 годами спустя.

*********************************************

И еще один факт, который зафиксирован во многих немецких хрониках - «Русские недолго радовались победе».

Это тексты немецких хроник XIV—XVI веков.

Наиболее «полным» описанием Куликовской битвы в немецкой средневековой историографии является сюжет из произведения «Вандалия» (Wandalia) гуманиста и теолога из Любека Альберта Кранца.

Вот как событие отражено в кельнском издании 1519 года:

«Также в это время была в одном месте, что называется Флавассер (Flawasser), большая битва между русскими и татарами, доселе неслыханная между людьми. Ведь в ней было убито 200.000 человек. Обычай этих народов не таков, как у нас. Поскольку скачут они и туда, и сюда, и стреляют друг в друга из луков. Победа склонилась к русским, которые захватили немалую добычу скота, ведь другой добычи эти народы не знают.

Однако русские недолго радовались победе, потому что татары объединились с литовцами, побили русских, отобрали у них скот. Это произошло в год Господа нашего и Спасителя от рождения тысяча триста восемьдесят первый».

Более ранние хроники (например, хроника Германа Корнера) представляют сюжет о Куликовской битве покороче: у них нет описания варварских обычаев «потомков скифов». Тем не менее сюжет о внезапном нападении литовцев и поражении русских присутствует и там. И дата более точная — 1380.

Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е:

«(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».

Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге (Johann von Posilge).

-----------------------------------

При Альгирде в состав Великой Литовской Империи входило также Великое княжество Тверское (ВКТ) и Москва (с 1373 по 1382 год).

Именно в тот период произошла Куликовская битва, в которой витоге войска Литвы разбили войска Москвы, воевавшие на стороне Тохтамыша.

Что касается Великого княжества Московского (ВКМ), то главная проблема заключается в том, что ЮРИДИЧЕСКИ ВКМ не было – а был только бесправный Улус Орды.

Официально правителем Московии считался царь Орды, а московские князья только назначались Ордой как наместники (им давался Ярлык на княжение).

У Москвы не было своих законов и своей армии (войска Москвы были частью армии Орды и воевали за Орду во всех ее войнах).

У Москвы не было даже своей монеты – на обороте московских денег печаталось имя царя Орды.


(№255) Vladimir Voronov, Украина - Kęstutis Čeponis (№247)

Если бы это была единственная недоработка концепции...

(№271) Kęstutis Čeponis, Литва - Vladimir Voronov (№255)

Да, таких "ляпсусов" - и исторических, и политических, и этнических... - там полно.

Однако, на мой взгляд, основная проблема этой концепции в том, что она так и не говорит прямо, понятно и ясно, какая же истинная конечная цель этой концепции.

Очень много всего понаписано..., однако так и не сказано - "а где же зарыта собака"... :)

Конечно, судя по всему тексту, глубинная цель этой концепции в принципе понятна - это сохранение нынешней Эрефии "единой и неделимой", и по мере возможностей - ее и расширить, оттяпав что "плохо лежит"...

Вообщем, таже самая старая имперская цель... - вплоть до контроля Босфора и Константинополя (Истанбула)...

А вот какая же будущность русского этноса - и других этносов, которые сейчас проживают в пределах Эрефии (и за ее пределами), как то замалчивается...

P.S. Не так давно я по этой теме, специально, по заказу русских националистов БАРСа из Калининграда -Кенигсберга - Караляучюса, написал статью - они ее выложили в своем сайте (и в некоторых других):

Идеолог литовского национализма Кястутис Чепонис: «Любая империя в первую очередь уничтожает её создавший этнос»
http://zarenreich.com/ideolog-litovskog ... ij-e-tnos/

(№269) Jurijs Kiseļevs, Латвия - Kęstutis Čeponis (№247)

Ну было такое, было. Сейчас у Литвы нет своей валюты. Есть скрытое внешнее управление. Кому стать президентам решают там...

Но Вас все устраивает.

№272 Kęstutis Čeponis Литва Jurijs Kiseļevs (№269)

---Сейчас у Литвы нет своей валюты. Есть скрытое внешнее управление. Кому стать президентам решают там...

Но Вас все устраивает.----

http://imhoclub.lv/ru/material/doktrina ... z4NN6ycRsA

Уточняю - не все и не полностью устраивает...

Однако мы реалисты и прагматики, прекрасно понимаем в каком жестоком антиидеальном мире живем, и какие жадные соседи нас окружают...

Примеры Грузии, Молдовы, Украины, Кавказа... мы видим... - и поэтому ради достижения наших стратегических целей вполне осознанно временно жертвуем нашими тактическими целями.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 09 Gru 2017 19:46 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/kak_bel ... ?c=1221422

----В сентябре 1380 года Золотая Орда потерпела сокрушительное поражение от московского войска на Куликовом поле----.

А эта пропагандистская сказка на каких именно письменных источниках 14 века основана? :)

Может не поленитесь и их приведете...

****************************************************************

Отношения темника Мамая с Москвой были весьма противоречивыми и изменчивыми. На первых порах своего правления Мамай оказывал поддержку Москве.

В 1363 году между ним и митрополитом Алексием, фактическим правителем Московского княжества при малолетнем князе Дмитрии, было заключено «докончание» (договор) об уменьшении дани, взимаемой с княжества.

Также есть версия, что перед этим Мамай способствовал освобождению митрополита Алексия из заточения в Литве, в котором последний находился в 1358—1359 годах.

Также в 1363 году Мамай выдал ярлык на великое княжение малолетнему московскому князю Дмитрию, который, таким образом, признал свою зависимость именно от Мамая и его ставленника — провозглашенного им хана Абдуллаха, а не от законных ханов из Сарая (с точки зрения основанного на Ясе закона Золотой Орды, все провозглашённые Мамаем ханы были самозванцами).

Однако в 1370 году темник Мамай отнял у Дмитрия великое княжение и передал его Михаилу Тверскому.

Впрочем, уже в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду (самопровозглашённая Мамаем часть Золотой Орды во время междоусобной войны) и в итоге получил обратно из рук провозглашённого Мамаем нового хана Мухаммеда Булака ярлык на великое княжение.

В 1377 году молодой хан, законный наследник золотоордынского трона, чингизид Тохтамыш, при поддержке войск Тамерлана, начал поход по установлению законной власти в Золотой Орде.

Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем.

К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым.

Вот это самое смешное - про русские полки, в Куликовской битве разбившие неприятеля.... :) :) :)

Во первых, в этом бою сражались армии двух претендентов на ханский престол в Золотой Орде.

А русские полки из разных княжеств были в обеих этих армиях.

Никакого единого фронта не было - одна половина москальских княжеств воевала за Мамая, а другая - за его соперника Тохтамыша.

Одной из двух битв, в которых Мамай был разгромлен (второй была битва с Кубилай-ханом на реке Калке в сентябре 1380 года), была Куликовская битва.

Чуть позднее, в сентябре 1380 года состоялась решающая битва между войсками Мамая и Тохтамыша - битва «на Калках».

Битвы собственно не было, так как на поле боя большая часть войск Мамая перешла на сторону законного хана Тохтамыша и присягнула ему.

В результате победителем вышел Кубилай-хан, правивший Улусом Джучи.

В этот улус в качестве ассоциированной территории входила Москва вплоть до поражения от Тамерлана на Тереке 15 годами спустя.

Победа Тохтамыша привела к установлению законной власти в государстве, прекращению длительной междоусобной войны («Великой Замятни») и временному усилению Золотой Орды вплоть до столкновения с Тамерланом.

*********************************************

И еще один факт, который зафиксирован во многих немецких хрониках XIV—XVI веков.

Наиболее «полным» описанием Куликовской битвы в немецкой средневековой историографии является сюжет из произведения «Вандалия» (Wandalia) гуманиста и теолога из Любека Альберта Кранца.

Вот как событие отражено в кельнском издании 1519 года:

«Также в это время была в одном месте, что называется Флавассер (Flawasser), большая битва между русскими и татарами, доселе неслыханная между людьми. Ведь в ней было убито 200.000 человек. Обычай этих народов не таков, как у нас. Поскольку скачут они и туда, и сюда, и стреляют друг в друга из луков. Победа склонилась к русским, которые захватили немалую добычу скота, ведь другой добычи эти народы не знают.

Однако русские недолго радовались победе, потому что татары объединились с литовцами, побили русских, отобрали у них скот. Это произошло в год Господа нашего и Спасителя от рождения тысяча триста восемьдесят первый».

Более ранние хроники (например, хроника Германа Корнера) представляют сюжет о Куликовской битве покороче: у них нет описания варварских обычаев «потомков скифов». Тем не менее сюжет о внезапном нападении литовцев и поражении русских присутствует и там. И дата более точная — 1380.

Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е:

«(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».

Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге (Johann von Posilge).

-----------------------------------

При Альгирде в состав Великой Литовской Империи входило также Великое княжество Тверское (ВКТ) и Москва (с 1373 по 1382 год).

Именно в тот период произошла Куликовская битва, в которой в итоге войска Литвы разбили войска Москвы, воевавшие на стороне Тохтамыша.

Что касается Великого княжества Московского (ВКМ), то главная проблема заключается в том, что ЮРИДИЧЕСКИ ВКМ не было – а был только бесправный Улус Орды.

Официально правителем Московии считался царь Орды, а московские князья только назначались Ордой как наместники (им давался ярлык на княжение).

У Москвы не было своих законов и своей армии (войска Москвы были частью армии Орды и воевали за Орду во всех ее войнах).

У Москвы не было даже своей монеты – на обороте московских денег печаталось имя царя Орды.

№5 Евгений Иванов, Латвия

Тохтамыш и был первым лицом Золотой орды.

И на куликовском поле вместе с ольгертовичами под рукой московского князя был и татарский отряд Тохтамыша, ибо Мамай был бунтовщик и претендент.

Что касается сожжения Москвы, то современная версия противоречит автору.

Дмитрий Донской покинул Москву в результате бунта. Ибо задолжал дань татарскому царю за десять лет и на предложение скинуться получил жесткий отказ.

Войска он поехал собирать против бунтовщиков, а не против Тохтамыша. Этим собственно обьясняется поведение знати и митрополита. Против законного царя никто не выступил.

А белорусский след появился вообщем то случайно.

Бедное дворянство в те времена регулярно продавало свою саблю, так Остей под руку восставшим и подвернулся.

Собственно этим и обьясняется коварство ордынцев: они ровней себе противников не считали - с изменниками так коварно поступать средневековый кодекс позволял.

После того как Тохтамыш свое из Москвы забрал, Дмитрий Донской, кстати, вернулся и продолжал править.

Вот так расчитался.

№10 Vlad Bujnij, Латвия

Хороший спич и вопросы правильные задаются, и я бы на них уже ответил, но не хочется бежать впереди паровоза - пусть автор в продолжении приведёт свои аргументы.

Но вот с терминологией - прямо беда.

Во-первых какие белорусские князья в 14-ом веке?

Тогда белорусской нации ещё не существовало.

Русские князья - литвины или московиты(не по национальности идёт разделение, а по государству) были, а белорусских не было.

Дальше - хуже.

Никогда монгольские правители не были царями. Слово "царь" - сокращение от "цезарь"- латинского происхождения пришло на Русь из Византии.

Если какой полуграмотный монах в летописи и обозвал так монгола, так это ничего не значит - церковники царями называли Давида и Соломона (вот евреи ржут небось над этим).

Вообще ужасы татаро-монгольского ига (кстати этот термин придумали поляки во времена Смуты - такая средневековая пропагандистская война) сильно преувеличены.

Монгольские набеги - дело страшное, спору нет, но монгольские ханы никогда не были правителями Руси, они даже дань (сравнительно небольшую по тем временам) не собирали сами.

Практика земледельцев откупаться от кочевников - обычное дело в средние века, например, византийские императоры постоянно так делали и их империя простояла тысячу лет.

И дело не в том, что я такой педант. И-за искажения терминов искажается сама история.

№68 Kęstutis Čeponis, Литва - Vlad Bujnij (№22)

---Эти князья и их менее именитые потомки и составляли основу знати Великого княжества Литовского и Русского.---

А вот это уже сказка... :)

И ее очень легко опровергнуть, так как вся знать Литовской Империи, начиная с 13 века, хорошо известная.

"Рюриковичи - Изяславичи Полоцкие, (ещё их называли Рогволодовичами по материнской линии" составляли только очень незначительную часть знати Литовской Империи, да и то "нижних чинов" - и потому, что были православные (даже через 300 лет в Литовских Статутах 16 века православная шляхта не имеет те же права как католическая), и потому, что их княжества были или завоеванные Литвой, или добровольно сдались Литве и стали феодальными вассалами литовских монархов.

№69 Kęstutis Čeponis, Литва - uke uke (№17)

---по украинской версии, по которой Московский улус - часть Золотой Орды,---

Это не украинская версия, а историческая правда - и она известна по множеству письменных источников того времени.

Вот только несколько документированных фактов:

В 1363 году Мамай выдал ярлык на великое княжение малолетнему московскому князю Дмитрию, который, таким образом, признал свою зависимость именно от Мамая и его ставленника — провозглашенного им хана Абдуллаха, а не от законных ханов из Сарая (с точки зрения основанного на Ясе закона Золотой Орды, все провозглашённые Мамаем ханы были самозванцами).

В 1370 году темник Мамай отнял у Дмитрия великое княжение и передал его Михаилу Тверскому.

Однако в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду (самопровозглашённая Мамаем часть Золотой Орды во время междоусобной войны) и в итоге получил обратно из рук провозглашённого Мамаем нового хана Мухаммеда Булака ярлык на великое княжение.

--- и так далее...

№29 Денис Кольцов - uke uke (№17)

Ну так хохлы правы, и Московское княжество было частью Орды и должно было платить налоги в Сарай.

Но на эти же налоги претендовал сепаратист Мамай.

В Москве возмутились и отказали сепаратисту в налоговых выплатах и подтвердили отказ на Куликовом поле.

В Сарае обрадовались исходу Куликовской битвы, и в том же году законный хан Тохтамыш войска сепаратиста Мамая добил и самого Мамая похоронил.

После победы над Мамаем Тохтамыш подумал, что он крут и стал угрожать Тамерлану, грабить приграничные с империей Тимуридов земли, и даже вторгся в империю и ограбил Бухару, и был за это наказан.

Тамерлан камня на камне не оставил от Сарая и уничтожил северную часть шёлкового пути.

Золотая Орда потеряла доходы и разорилась, а Русь стала независимой в связи с окончательным развалом Орды.

При этом авторитет Москвы после Куликовской битвы вырос и именно Москва стала собирать русские земли, которые были оккупированы Ордой в единое государство.

А потом объединила и русские земли, которые не были под оккупацией Орды - земли ВКЛ после раздела Речи Посполитой вернулись в состав Руси.

№71 Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№29)

---После победы над Мамаем Тохтамыш подумал что он крут и стал угрожать Тамерлану, грабить приграничные с империей Тимуридов земли и даже вторгся в империю и ограбил Бухару и был за это наказан. Тамерлан камня на камне не оставил от Сарая и уничтожил северную часть шёлкового пути. Золотая Орда потеряла доходы и разорилась, а Русь стала независимой в связи с окончательным развалом Орды.---

Правильно, только все произошло не так быстро - Московия стала более менее независимой только через 200 лет, при правлении Ивана III (великий князь московский с 1462 по 1505 год) - фактически после "Стояния у Угры" в 1480 г.

И только Иван Грозный, уничтожив Казань в 1552 г., в конце концов стал полностью независимым от разных ханств - наследников Орды - правителем Москвы.

Вот кое-какие исторические факты:

7 июля 1445 года под Суздалем войско великого князя Василия II потерпело сокрушительное поражение от армии под командованием татарских царевичей Мамутяка и Якуба (сыновей хана Улу-Мухаммеда).

Раненый великий князь попал в плен, а власть в государстве временно перешла к старшему в роду потомков Ивана Калиты — князю Дмитрию Юрьевичу Шемяке. Пленение князя и ожидание татарского нашествия привели к росту неразберихи в княжестве; ситуацию усугубил пожар в Москве.

Василий, пообещав хану выкуп, получил от него войско и вернулся осенью в Москву из плена, а Шемяка вынужден был покинуть столицу и удалиться в Углич. Москва должна была заплатить за князя выкуп — порядка нескольких десятков тысяч рублей[12].

После военного поражения от войск Тамерлана Золотая Орда продолжала распадаться; на её территории образовались независимые государства: «Большая Орда» (со столицей в Сарай-Берке), Сибирское ханство в начале 1420-х годов, в 1428 — Узбекское ханство, затем возникли Казанское (1438), Крымское (1441) ханства, Ногайская Орда (1440-е) и Казахское ханство (1456/1465), после смерти хана Кичи-Мухаммеда (около 1459 года) Золотая Орда прекратила существовать как единое государство.

В 1472 году хан Большой Орды Ахмат начал поход на Русь. У Тарусы татары встретили многочисленное русское войско. Все попытки ордынцев переправиться через Оку были отбиты. Ордынскому войску удалось сжечь город Алексин, однако поход в целом окончился провалом.

Вскоре (в том же 1472 или в 1476 году) Иван III прекратил уплату дани хану Большой Орды, что неминуемо должно было привести к новому столкновению[20]. Однако до 1480 года Ахмат был занят борьбой с Крымским ханством[21].

В сентябре 1480 года хан Ахмат переправился через Оку южнее Калуги и направился по литовской территории к реке Угре — границе между московскими и литовскими владениями.

30 сентября Иван III оставил войска и выехал в Москву, дав распоряжение войскам под формальным командованием наследника, Ивана Молодого, при котором также состоял его дядя, удельный князь Андрей Васильевич Меньшой, двинуться в направлении реки Угры. Одновременно князь приказал сжечь Каширу.

Источники упоминают о колебаниях великого князя; в одной из летописей даже отмечается, что Иван запаниковал: «ужас наиде на нь, и въсхоте бежати от брега, а свою великую княгиню Римлянку и казну с нею посла на Белоозеро»[24].

3 октября великий князь выехал из Москвы в войска, однако, не доехав до них, расположился в городке Кременец в 60 верстах от устья Угры, где и дождался подхода отрядов прекративших мятеж братьев — Андрея Большого и Бориса Волоцкого. Тем временем на Угре начались ожесточённые столкновения. Попытки ордынцев переправиться через реку были успешно отбиты русскими войсками.

Вскоре Иван III отправил к хану посла Ивана Товаркова с богатыми дарами, прося его отступить прочь и «улус» его не разорять.

26.10.1480 года река Угра замёрзла. Русская армия, собравшись вместе, отошла к городу Кременску, затем к Боровску. Там Иван III собирался дать бой ордынскому войску на лучших оборонительных позициях. 11 ноября хан Ахмат отдал приказ отступить. Небольшой татарский отряд сумел разорить ряд русских волостей под Алексиным, но после того, как в его направлении были отправлены русские войска, также отошёл в степь.

Отказ Ахмата от преследования русских войск объясняется неподготовленностью ханского войска к ведению войны в условиях суровой зимы — как сообщает летопись, «бяху бо татарове нагы и босы, ободралися».

Кроме того, стало совершенно ясно, что король Казимир не собирается выполнять своих союзнических обязательств по отношению к Ахмату. Помимо отражения нападения союзных Ивану III крымских войск, Литва была занята решением внутренних проблем.

«Стояние на Угре» завершилось фактической победой Русского государства, получившего желанную независимость.

Хан же Ахмат в отместку за бездействие Казимира направил свои войска в Литву, где сжег много поселений и награбил много добычи, однако вскоре был убит при дележе награбленного завистниками; после его смерти в Орде разгорелась междоусобица.

В 1484 году после того как Иван III помог касимовскому царевичу Мухаммед-Амину занять ханский престол в Казани, согласно договору о «вечном мире» Москва перестала платить дань и Казани, которая выплачивалась после Суздальской битвы с 1445 года.

----------------

В 1518 году казанским ханом стал дружески настроенный к Москве Шах Али-хан, но правил он недолго: в 1521 году его сверг крымский ставленник Сахиб Гирей.

В том же году, выполняя союзные обязательства с Сигизмундом I, крымский хан Мехмед I Гирей объявил набег на Москву. Вместе с ним из своих земель выступил казанский хан, под Коломной крымчаки и казанцы объединили свои армии вместе. Русское войско под руководством князя Дмитрия Бельского потерпело поражение на реке Оке и было вынуждено отступить.

Татары подошли к стенам столицы. Сам Василий в то время уехал из столицы в Волоколамск собирать армию.

Магмет-Гирей не собирался брать город: опустошив округу, он повернул обратно на юг, опасаясь астраханцев и собранного Василием войска, однако, взяв с великого князя грамоту о том, что тот признает себя верным данником и вассалом Крыма.

---------------

В 1527 году было отражено нападение Исляма I Гирея на Москву. Русские войска заняли оборону в 20 км от Оки. Осада Москвы и Коломны длилась пять дней, после чего московская армия перешла Оку и разгромила крымское войско на реке Осётр. Очередное степное нашествие было отбито.

------------

Всего Иван IV возглавил три похода на Казань. Во время первого (зима 1547/1548 годов) из-за ранней оттепели в 15 верстах от Нижнего Новгорода под лёд на Волге ушла осадная артиллерия[58], и дошедшие до Казани войска простояли под ней всего 7 дней.

Второй поход (осень 1549 — весна 1550) последовал за известием о смерти Сафа-Гирея, также не привёл к взятию Казани, но была построена крепость Свияжск, послужившая опорным пунктом для русского войска во время следующего похода.

Третий поход (июнь—октябрь 1552 года) завершился взятием Казани. В походе участвовало 150-тысячное русское войско, вооружение включало 150 пушек. Казанский кремль был взят штурмом. Хан Едигер-Магмет был захвачен русскими воеводами[59].

-----При этом авторитет Москвы после Куликовской битвы вырос-----

Ни хрена он тогда не вырос. :)

Так как войска Тохтамыша и ему помогавшей Москвы во время Куликовской битвы были вдребезги разбиты Литвой, сразу же после боя войск Тохтамыша и Москвы с войсками Мамая.

А ко времени правления Ивана III (внука Витаутаса Великого) и его внука Ивана IV (Грозного) (праправнука Витаутаса Великого) о Куликовской битве давно уже все забыли.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 05 Gru 2018 18:46 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Пилипчук Я.В. Был ли Ягайло союзником Мамая?// Из истории и культуры народов Среднего Поволжья. № 8. Т. 1. Казань, 2018. С. 82-92

https://www.academia.edu/37168478/%D0%9 ... o=download

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 13 Rgp 2019 18:21 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
:smile25: Насчет Куликовскоой битвы, то все, что о ней писали в совковых учебниках и пишут в учебниках РФ, это исторический фейк.

Во первых, битва происходила между войсками двух претендентов на престол Золотой Орды.

Москва, как данник одного из них, воевала на его стороне.

Много других русских княжеств воевали на стороне другого претендента в его войске.

Во вторых, битву в конечном итоге выиграли литовцы. :)

Литовское войско поджидало недалеко от поля битвы, чем кончится эта битва двух золотоординских войск - и перебило тех, кто выжил в битве, а затем литовцы забрали всю добычу себе.

Об этом говорят много западных источников (крестоносцев и другие).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema: Re: Kulikovo mūšis 1380 m.
StandartinėParašytas: 14 Lap 2019 01:11 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Игорь Литвин. "Наш "затерянный мир". некоторые страницы белорусской истории"

Автор не пишет против «Запада» или «Востока», автор пишет «за Беларусь», считая её государственность и благополучие главными критериями в оценке исторических событий. В книге в популярной форме рассмотрены вопросы формулирования концепции белорусской историографии («История»), этнический характер ВКЛ («Литва и Русь»), события Куликовской битвы («Поле нашей славы»), Грюнвальдская битва и мн. др. Книга содержит обширный графический материал по рассматриваемой тематике. Надеюсь, будет интересна широкому кругу читателей.

Игорь Литвин © 2015г.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Одного названия ----события Куликовской битвы («Поле нашей славы»)---- хватает, чтобы оценить историческую "ценность" этой книги. :)

Назвать Куликовскую битву «Полем нашей славы» может только человек, ничего общего с академической историей не имеющий.

Два татарских хана - Тохтамыш (законный, из рода Чингизидов) и Мамай (незаконный, просто один из татарских военных начальников, которого поддерживала Литва) - дрались за право владеть Золотой Ордой.

И только в Московии, из этой обычной для тех времен междуусобной войны в Золотой Орде, создали "патриотический" миф о "борьбе русских и татар" и "великой победе московитов"... :)

Да и не было там никакой великой победы московитов - как раз на оборот.

Ведь после боя московитов и других, кто сражался вместе с ними за хана Тохтамыша против хана Мамая, полностью разгромили литовские войска, ждавшие в засаде, пока бой татарских ханов и их смердов закончится.

Об этом имеется немало письменных свидетельств в западных европейских источниках - записи очевидцев рыцарей, которые сами в этом бою участвовали.

Однако в СССР эти источники были под жестким запретом. Да и сейчас в РФ о них не любят распространяться. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 16 Bal 2020 17:15 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina
Значение Куликовской битвы: была ли она так важна, как мы думаем?


https://diletant.media/articles/45281801/

Об историческом значении Куликовской битвы рассуждают два профессора истории: Игорь Курукин и Антон Горский.

Как описывается битва на Куликовом поле в источниках 14 века и насколько этим источникам можно верить?

Игорь Курукин, д. и. н., профессор кафедры истории России средневековья и раннего нового времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ:

Доверять источникам можно ровно на столько, насколько мы вообще можем доверять источникам, которые, как правило, пишутся не очевидцами и создаются не сразу, а спустя какое-то время.

В источниках непосредственно 14 века мы находим только краткие упоминания о Куликовской битве.

А собственно все те красочные картины, которые всем хорошо известны с детства (о поединке Пересвета с Челубеем, о засадном полке, о том, как князя Дмитрия Ивановича нашли потом под срубленной березой и т. д.), присутствуют уже в более поздних источниках, в таких как «Сказание о Мамаевом побоище», «Задонщине».

На сегодняшний день у ученых нет единой позиции, насколько можно всем этим источникам доверять или нет.

Естественно, что мы не располагаем какими-то военно-полевыми документами 14 века, которые бы нам рассказали о составе и численности, кто и каким образом сражался и т. п. Определенно, мы можем утверждать: Куликовская битва была, она не придумана.

Непосредственно на Куликовом поле уже много лет работает археологическая экспедиция, которая совершила определенные находки как раз из разряда того, что свидетельствует о реальности сражения. Насколько мне известно, до сих пор не нашли никаких захоронений падших. Однако если принять во внимание, что хоронили погибших спешно и достаточно неглубоко, то вполне могилы могли уже и не сохраниться.

Антон Горский, д. и. н., профессор кафедры истории России до XIX в. исторического факультета МГУ:

Наиболее ранним источником является т. н. «Краткая летописная повесть о Куликовской битве».

По-видимому, достаточно близко к 1380 была создана Задонщина — поэтическое произведение.

Также факты об этом сражении содержатся в достаточно раннем источнике — это Пространная летописная повесть, которую мы находим в Софийской первой летописи и в Новгородской четвертой летописи.

Наиболее же знаменитые в массовом историческом сознании подробности (например, поединок Пересвета с ордынским богатырем Челубеем, благословение перед битвой князя Дмитрия Ивановича Сергием Радонежским) черпаются из «Сказания о Мамаевом побоище», которое было создано много позже — уже в начале 16 в. и которое является художественным произведением, поэтому содержит достаточно много вещей, далеких от реальных событий.

В ранних источниках Куликовскую битву описывают ее современники, так что эти источники являются достоверными.

А вот, например, уже «Сказание о Мамаевом побоище» таким достоверным источником во многом не является.

Paveikslėlis

План Куликовской битвы.
Источник: wikipedia.org


Как оценивается Куликовская битва в зарубежных источниках?

Игорь Курукин: Мне сложно ответить на этот вопрос. Боюсь, что я такой информацией не располагаю. Я плохо знаю польские источники, а в Англии или во Франции этим, разумеется, никто не интересовался.

Антон Горский: В двух немецких хрониках есть упоминания о победе русских над татарами Мамая. Однако это довольно краткие сообщения: говорится о столкновении русских и татар и победе русского князя.

Упоминается также такая деталь, которая, кстати, в русских источниках практически не нашла отражения, что на обратном пути литовцы, которые не успели к битве, пограбили некоторые отряды русских, возвращавшиеся с Куликова поля.

Какое реальное значение имела битва на Куликовом поле для последующего развития Руси? Действительно ли это сражение стало началом конца ига на Руси?

Игорь Курукин: Куликовская битва реально не имела никаких последствий.

После отношения между Русью и Золотой Ордой восстановятся на прежних основаниях.

Однако в данном случае впервые московскому князю Дмитрию Донскому удалось политически объединить вокруг себя целый ряд княжеств, так что Москва в этот период стала политическим лидером Северо-Восточной Руси.

Важно то, что в 1374 году князь Дмитрий Донской прекратил выплату дани Золотой Орде. Правда в самой Орде тоже был своего рода бардак и шла гражданская война, но факт остается фактом.

Так что принципиально Куликовская битва в отношениях с Ордой ничего не поменяла, так как потом выплата дани возобновится.

Итог определялся увеличением территории Московского княжества и распадом самой Орды, но это все займет еще долгий период в 15 веке.

Антон Горский: Идеологическое значение Куликовской битвы оказалось более значимым, чем конкретно политическое.

Впоследствии (в 16 веке и позднее, когда иго уже было сброшено) она стала символом борьбы с иноземными захватчиками.

Что касается политического значения, то оно понятно в контексте всей деятельности Дмитрия Донского. Его главной целью было вовсе не свержение ига, как это традиционно представляют (а ведь если именно это считать его целью, то получается, что ее-то он как раз и не достиг, потому что зависимость Руси от Орды сохранилась еще на сто лет), а сделать Великое княжение Владимирское (главное в Северо-Восточной Руси) наследственным достоянием московских князей.

В это время сохранялась традиция, что ярлык на княжение передавался ордынскими ханами и мог отдаваться князьям и из других княжеств, так что временами на Владимирском престоле оказывались тверские, суздальские князья.

Нужно было эту традицию изменить, но для этого нужна была санкция Ордынского хана, царя, как его называли на Руси.

Дмитрий Иванович добивается признания этого закрепления от нижегородского князя, который сам одно время претендовал на Владимирское княжение, от великого князя литовского, от своего соперника Михаила Тверского.

Но вот Мамай никак не шел на то, чтобы признать закрепление Владимирского княжение за князьями московского семейства.

Результатом стала 6-летняя война Московского княжества и его союзников против Мамая.

Стоит заметить, что сам Мамай не был ханом, не был наследником Чингисхана и правил от лица ханов, которых сам же время от времени менял. Так что борьба с Мамаем была не борьбой с законным сюзереном, а с тем, кого на Руси считали фактически узурпатором власти (это отражено в источниках).

Кульминацией же этой борьбы стала как раз Куликовская битва.

Так что ошибочно считать, что через два года Тохтамыш (который после Куликовской битвы как раз овладел престолом Золотой Орды как законный потомок Чингисхана) якобы восстановил иго на Руси.

Нет, был конфликт с Тохтамышем, завершившееся подписанием соглашения, по которому Тохтамыш признавал, что Великое княжение закрепляется за Дмитрием Ивановичем и его потомками.

Другими словами, Тохтамыш сделал то, что не сделал Мамай. Так что своей цели Дмитрий Донской достиг, но не только благодаря победе в Куликовской битве, но и в результате последующего противостояния с Тохтамышем.

В перспективе это означало, что территория Московского княжества объединилась с Великим княжением (Великим княжеством Владимирским). И именно это объединенная территория стала ядром будущего российского государства.

Пересматривалось ли идеологическое значение Куликовской битвы?

Игорь Курукин: Подобного пересмотра оценок не было. Вот не было такого, что до определенного момента писали об одном, а после — о чем-то другом.

Когда я учился в школе, у нас в учебниках писали, что по 100−200 тысяч человек сражались с каждой стороны. Однако этого в принципе не могло быть никогда.

Даже если с каждой стороны сражались порядка 5−8 тысяч, то Куликовская битва уже становится весьма крупным сражением для войн той эпохи в любом случае.

В 15−16 веке будет происходить осмысление битвы на Куликовом поле. Потомки, строители Российского государства будут иначе относиться к тому, что происходило 200−300 лет назад.

Антон Горский: В этом вопросе не было каких-то серьезных изменений, потому что итог битвы был ясен: разгром орды Мамая.

Был первый этап — это первые десятилетия, когда как раз создавались летописные повести и «Задонщина».

Второй всплеск пришелся на тот момент, когда была ликвидирована зависимость от Орды в течение 1470-х годов. На этот период приходятся создание новых редакций «Задонщины», в начале же 16 века создается «Сказание о Мамаевом побоище», которое стало очень популярным, разойдясь во множестве списков и которое было художественным осмыслением событий на Куликовском поле с сильным элементом вымысла.

Кто такой Дмитрий Донской и какова его роль в сражении на Куликовом поле?

Игорь Курукин: Документов штаба Дмитрия Донского у нас, увы, нет, так что мы никогда не узнаем точно, какую именно роль он сыграл в сражении.

Мы можем точно сказать, что только Иван III станет первым князем, который перестанет участвовать в сражениях — он будет главнокомандующим в современном представлении, когда человек сидит в штабе и отдает указания.

До этого момента и в 14, и в 15 московские, тверские, ярославские и все прочие князья сражались точно. Это была норма той эпохи, что князь лично ведет свое войско в бой.

Антон Горский: Разумеется, Дмитрий Иванович был реальным главнокомандующим войска. Другое дело, что помимо него были опытные воеводы, которые участвовали в этом сражении.

В разных источниках роль Дмитрия Донского показана по-разному.

Например, в «Сказании о Мамаевом побоище» события изложены так, что получается, что вроде бы он и не руководил битвой в ходе сражения. Но подробности о переодевании его в одежды своего боярина, о том, как его нашли после битвы — это такие подробности, достоверность которых весьма сомнительна.

В школьном курсе истории битва на Куликовском поле до сих пор описывается как одно из важнейших событий 14 века. Нужно ли сохранять эту во многом легендарную трактовку для школьников?

Игорь Курукин: Поэтические элементы просто так и просятся, чтобы их рассказали школьникам. А вот насчет того, что и как нужно знать ученикам, мне, конечно, сказать сложно. Возможно, стоит менее пафосно, но главное, что битва была. А рассказывать шести- или семиклассникам о методике изучения исторических памятников Средневековья невозможно: ни учитель не сможет, ни дети не поймут.

Антон Горский: В принципе школьная трактовка правильна, но все-таки не сама по себе отдельная битва привела к ослаблению зависимости от Орды, а целый комплекс событий, в котором Куликовская битва, безусловно, была самым ярким эпизодом.

Борьба Дмитрия Донского сначала с Мамаем, а затем и с Тохтамышем привела к тому, что правители Золотой Орды потеряли важнейший рычаг давления на Русь.

Ведь до этого татаро-монгольские ханы давали ярлык на Великое княжение то одному, то другому князю, соответственно усиливая то одного, то другого, проводя политику балансировки и не давая усилиться кому-то одному.

После же Дмитрия Донского этот ярлык оказался у московского семейства, то есть тем самым сложился территориально-политический комплекс, который впоследствии разросся до российского государства. Таким образом, резко сузились возможности влияния Орды на жизнь Руси в результате всех этих событий.

22.03.2020

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Rgs 2023 19:38 
Prisijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27097
Miestas: Ignalina

https://lv.imhoclub.com/ru/material/mol ... nt=1692648

№32 Kęstutis Čeponis → Ярослав Александрович Русаков, 19.09.2023 19:32

---1380 - Дмитрий Донской разгромил татар на поле Куликовом..----

Да ни хрена он не разгромил. :)

Забудьте вы все эти ваши сказки, сочиненные во времена Екатерины.

Она приказала уничтожить древние летописи и переписать их заново.

Однако на Западе остались свидетельства западных рыцарей, которые в этом сражении участвовали - между прочим на стороне Литвы - так как после боя с татарами, и выживших татар, и выживших московитов прикончило литовское войско. :)

И еще - на самом деле эта битва явилась следствием междуусобной борьбы в Золотой Орде за верховное владычество между Мамаем и Тохтамышом.

А разные русские города (княжества) просто дали вспомогательные войска тем ханам, которым они платили дань: Москва - Тохтамышу, Рязань - Мамаю, и так далее.

Во первых, битва происходила между войсками двух претендентов на престол Золотой Орды.

Москва, как данник одного из них, воевала на его стороне.

Много других русских княжеств воевали на стороне другого претендента в его войске.

Во вторых, битву в конечном итоге выиграли литовцы. :)

Литовское войско поджидало недалеко от поля битвы, чем кончится эта битва двух золотоординских войск - и перебило тех, кто выжил в битве, а затем литовцы забрали всю добычу себе.

Об этом говорят много западных источников (крестоносцев и другие).

Литва в это междуусобное противостояние двух татарских ханов вмешалась из за своих внутренних проблем. Два брата Йогайлы поддерживали Тохтамыша, так как не ладили с Йогайлой и его дядей Кястутисом, и при помощи Тохтамыша хотели овладеть престолом ВКЛ. Поэтому Йогайла решил поддержать Мамая, но его войско опоздало на один день (а может и преднамеренно не спешил). В этой битве на самом деле победила не Москва, а Тохтамыш, которому Москва платила дань.

Когда через два года - в 1382 году - Москва опоздала сдать дань, то Тохтамыш сжег Москву, а Дмитрий Донской еще до этого сбежал, но потом вернулся и ползал перед Тохтамышом, прося пощады. Москва реально стала независимой от татар только через 300 лет после этой битвы.

Такие реальные факты, а та история, которую мы все учили в школе - это уже элементарная пропаганда. По этому поводу Казанские татары недавно даже официальный протест написали в Москву, что историю Золотой Орды в школьных учебниках сильно искажают.

А если говорить по существу дела, то надо понимать, что в тогдашнем мире были иные понятия, чем сейчас - ханам и князьям не было никакого дела до того, на каком языке разговаривают их собственность - "челядь" (и не только холопы, но и бояре по тогдашним понятиям тоже реально были собственностью князя).

Назвать Куликовскую битву «Полем нашей славы» может только человек, ничего общего с академической историей не имеющий.

Два татарских хана - Тохтамыш (законный, из рода Чингизидов) и Мамай (незаконный, просто один из татарских военных начальников, которого поддерживала Литва) - дрались за право владеть Золотой Ордой.

И только в Московии, из этой обычной для тех времен междуусобной войны в Золотой Орде, создали "патриотический" миф о "борьбе русских и татар" и "великой победе московитов"... :)

Да и не было там никакой великой победы московитов - как раз на оборот.

Ведь после боя московитов и других, кто сражался вместе с ними за хана Тохтамыша против хана Мамая, полностью разгромили литовские войска, ждавшие в засаде, пока бой татарских ханов и их смердов закончится.

Об этом имеется немало письменных свидетельств в западных европейских источниках - записи очевидцев рыцарей, которые сами в этом бою участвовали.

Однако в СССР эти источники были под жестким запретом. Да и сейчас в РФ о них не любят распространяться. :)

Вот только несколько документированных фактов:

В 1363 году Мамай выдал ярлык на великое княжение малолетнему московскому князю Дмитрию, который, таким образом, признал свою зависимость именно от Мамая и его ставленника — провозглашенного им хана Абдуллаха, а не от законных ханов из Сарая (с точки зрения основанного на Ясе закона Золотой Орды, все провозглашённые Мамаем ханы были самозванцами).

В 1370 году темник Мамай отнял у Дмитрия великое княжение и передал его Михаилу Тверскому.

Однако в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду (самопровозглашённая Мамаем часть Золотой Орды во время междоусобной войны) и в итоге получил обратно из рук провозглашённого Мамаем нового хана Мухаммеда Булака ярлык на великое княжение.

-----------------------------------

И еще один факт, который зафиксирован во многих немецких хрониках XIV—XVI веков.

Наиболее полным описанием Куликовской битвы в немецкой средневековой историографии является сюжет из произведения «Вандалия» (Wandalia) гуманиста и теолога из Любека Альберта Кранца.

Вот как событие отражено в кельнском издании 1519 года:

«Также в это время была в одном месте, что называется Флавассер (Flawasser), большая битва между русскими и татарами, доселе неслыханная между людьми. Ведь в ней было убито 200.000 человек. Обычай этих народов не таков, как у нас. Поскольку скачут они и туда, и сюда, и стреляют друг в друга из луков. Победа склонилась к русским, которые захватили немалую добычу скота, ведь другой добычи эти народы не знают.

Однако русские недолго радовались победе, потому что татары объединились с литовцами, побили русских, отобрали у них скот. Это произошло в год Господа нашего и Спасителя от рождения тысяча триста восемьдесят первый».

Более ранние хроники (например, хроника Германа Корнера) представляют сюжет о Куликовской битве покороче: у них нет описания варварских обычаев «потомков скифов». Тем не менее сюжет о внезапном нападении литовцев и поражении русских присутствует и там. И дата более точная — 1380.

Одним из самых ранних свидетельств является текст Детмара из Любека, который составлял свою хронику как раз в 1380-е:

«(1380) В то же самое время была большая битва у синей воды (blowasser) между русскими и татарами; с обеих сторон погибло около 400.000, русские победили. Как только они хотели выходить с большой добычей, пришли литовцы им наперерез, у которых татары просили помощи, и отобрали у них добычу, и уничтожили многих из них на поле».

Подобные сведения о поражении русского войска имеются и в прусской хронистике — в частности, в хронике Иоганна фон Позильге (Johann von Posilge).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 16 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007