Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 07 Geg 2024 20:01

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 23 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 22 Kov 2008 21:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Musgaudis rašė:
    Gotai buvo rytiniai germanai (kartu su venedais ir burgundais).


    Šioks toks pataisymas - venedai nebuvo rytiniai germanai, kaip ir apskritai germanai.

    Jei remiatės Vikipedija
http://lt.wikipedia.org/wiki/Venedai
    tai čia klaida, o informacija pateikta apie venedus labai menka.

    Venedų problema yra labai sudėtinga ir todėl čia nesiplėsiu. Vis tik išlikę rašto paminklai bei vietovardžiai rodo, kad senieji venedai buvo greičiausiai ilyrai.

    Kitas reikalas, kad vėliau venedų (venetų, vendų, ventų) vardu buvo vadinamos įvairios tautos (gentys), užėmusios venedų gyventas žemes (tame tarpe ir dalis slavų). Tačiau pačios tos gentys save venedais nevadino - taip jas vadino tik įvairūs jų kaimynai.


Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)


Венеды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B4%D1%8B

     Венеды (лат. Venedi, Venethae, Venethi) — древнее племя на территории Европы, упоминавшееся в письменных источниках с I по VI века н. э. С венедами связывают пшеворскую археологическую культуру. У историков нет консенсуса, являются ли одним и тем же племенем тацитовские венеды и адриатические венеты, населявшие в XI—I веках до н. э. часть северо-восточной Италии и давшими название Венеции[1]. Также, вероятно, существовали и другие племена, носившие сходное название.

     Начиная с Тацита, «венедами» в текстах античных историков стали обозначать не только адриатических венетов, но и племя, жившее в Центральной Европе. По свидетельствам некоторых авторов, они жили по Висле и побережью Балтийского моря, а по мнению других — к северу от Карпат и на Нижнем Дунае, однако почти все отмечали их многочисленность и обширность занятых ими пространств. Современный баварский город Аугсбург, во времена римлян, назывался Augusta Vindelicorum, то есть «город Августа, в стране венедов (винедов), живущих по Лику.»

     Вокруг этнической принадлежности венедов до сих пор идут жаркие споры, поэтому большинство выдвигаемых теорий имеют спорный характер.

     По одной из теорий, венеды — то же самое, что славяне (или предки западных славян). По другой, они представляли собой отдельную этническую группу — либо коренную, либо появившуюся здесь в результате одной из миграционных волн. Можно предполагать, что часть венедов на рубеже VII—VIII веков переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним «венеды» сохранился в наименовании восточнославянского племени вятичей (произносилось и зафиксировано в некоторых летописях как «вентичи»). В средние века новгородцы называли себя «словене» (подчёркивая тем самым своё отличие от населения Киевской Руси) — в принципе и в этом слове можно найти морфему «вене». В то же время имеются археологические и антропологические свидетельства того, что в Новгородской земле расселилось несколько волн мигрантов с юго-западного балтийского побережья.

     Плиний Старший причислял венедов к сарматам, Тацит колебался в суждении: причислять ли их к германцам или сарматам. На основании того что они «ставят дома», «употребляют щиты» и «охотно передвигаются пешком», он всё же счёл их отличными от сарматов, «живущих в повозке и на коне». Византийский историк Иордан (VI век) считал их родственными антам и склавинам и отмечал, что их имя вытесняется этими двумя этнонимами. Современные Иордану, но уделявшие большее внимание близкому к ним времени, а также более поздние историки Прокопий Кесарийский, Агафий, Менандр, Феофилакт Симокатта и др. не упоминали венедов.

    Названия Wenden, Winden употреблялись немцами в средние века, и, в форме венды (Wenden) употребляется до сих пор, для обозначения славян Германии. А слово «Россия» по-фински и по-эстонски звучит, соответственно, «Venaja» и «Vene» Предполагают, что финское и эстонское название русских также связаны с названием «венеды».

     Согласно «славянофильской» теории, венеды были индоевропейским протославянским народом, покорившим и заселившим регион между Балтийским и Адриатическим морями.

Примечания

  1. ↑ . Венеция, правда, была основана в VII веке н. э. Этот факт дал основание теории о том, что венеты в той или иной форме, могли продолжать существовать и после I в. до н. э. и могли, на самом деле, иметь отношение к более северным и западным венедам, описаным Тацитом

Ссылки

   * Венеды (латинское Venedi, Venethi; греческое Venedai)
http://overseaex.narod.ru/Folks/Venedy.html

См. также

   * Венеты
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%82%D1%8B

     Вене́ты (лат. Veneti) — название, использующееся для обозначения нескольких племенных групп, существовавших на территории Европы в конце 1-го тыс. до н. э. — начале 1-го тыс. н. э.:

   * Венеты — группа племён на северо-востоке Италии (совр. область Венето), говоривших на древнем венетском языке.
   * Венеты — кельтское племя на юге полуострова Бретань на северо-западе Франции.
   * Венеды (реже венеты) — группа племён в Восточной Европе, возможные предки славян.

   * Венды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B4%D1%8B

     Венды — у германских народов, славяне Северной и Центральной Европы. Слово в разное время использовалось по отношению к разным народам, иногда ко всем славянам в целом.

     Известно, что у франков так назывались все полабские славяне. На протяжении Средних веков немцы обобщённо называли вендами все соседние с ними славянские народы (кроме, вероятно, чехов и поляков): лужичан, лютичей, бодричей (проживавших на территории современной Германии) и поморян, а также других славян современной западной Польши, кроме этого, иногда, даже словаков.

     В датских летописях под именем венды обычно фигурируют полабские славяне, и поморяне, в частности руяне, с которыми вел войны датский король Вальдемар I Великий.

     В Германии это название сохранилось в употреблении до наших дней. Например, во времена Веймарской Республики, в органах внутренних дел существовал специальный Вендский Отдел, который занимался работой со славянским населением Германии, настроениями среди них и т.д. [источник?] В настоящее время вендами немцы называют лужичан — потомков коренного славянского населения Германии, и иногда кашубов — потомков поморян.

     На территории современной Латвии в 12-13 вв. также обитал небольшой народ, известный под названием "венды". В настоящее время возможно лишь предполагать, кто они были и откуда пришли; о языке их также нет данных. Делаются лишь теоретические предположения, как то: венды - часть курземских ливов, венды - остатки славян-венедов и т.п. От вендов пошли названия - река Вента и город Вентспилс (латыш. pils замок, город) в Курземе, а также город Венден (ныне Цесис), в окрестности которого они переселились в начале XIII века из Курземе - это единственный достоверно известный факт об этом племени.[1]

Ссылки

  1. ↑ Ливонские хроники Генриха Латвийского, Двенадцатый год епископства Альберта

Источник
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B4

    Генрих фон Леттланд (нем. Heinrich von Lettland), также Ливонский, или Henricus de Lettis (род. ? недалеко от Магдебурга; умер в 1259) — немецкий летописец.

    Воспитывался в монастыре на горе Сеге в Голштинии. В 1205 году Генрих юношей попал в Ригу и позже начал миссионерскую деятельность в Ливонии. В 1208 он был рукоположен епископом Альбертом в сан священника, получил приход в Ymera (Папендорф, латыш. Rubene), 12 км севернее Wenden, (Цесиса, латыш. Cēsis), который позже был пожалован в ленное владение.

    Генрих фон Леттланд составил в период между 1225--1227 гг. Лифляндские (Ливонские) хроники «Chronicon Livoniae» (Livländische Chronik), в которых подробно описывает обращение в христианство куршей, ливов, латгалов и эстов в 1180—1227 гг., которые являются наиболее авторитетным выдающимся источником в этих краях.

Источники

   * Leonid Arbusow, Albert Bauer (Hrsg.): Heinrici Chronicon Livoniae / Heinrichs Livländische Chronik. (Monumenta Germaniae Historica; SS rer. Germ.; 31). 2. Auflage. Hahn, Hannover 1955 ([1])
http://ru.wikipedia.org/wiki/Monumenta_ ... _Historica

   * E. Pabst (Hrsg.): Heinrich’s von Lettland Livländische Chronik. Ein getreuer Bericht wie das Christenthum und die deutsche Herrschaft sich im Lande der Liven, Letten und Ehsten Bahn gebrochen. Nach Handschriften mit vielfacher Berichtigung des üblichen Textes aus dem Lateinischen übersetzt und erläutert. Gressel, Reval 1867

   * «Хроника Ливонии» Генриха Латвийского
http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... /index.htm

************************************************************

   * Вандалы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BB%D1%8B

     Ванда́лы — древний народ, предположительно германской группы, близкий к готам.

     В начале I тысячелетия н. э. вандалы жили на побережье Балтийского моря (Пшеворская культура), а затем стали продвигаться к югу и осели в Силезии и Моравии. Там вандалы разделились на две ветви: хасдингов и силингов.

     В начале V века и те, и другие вместе с аланами и остатками свевов, уходя от наступающих гуннов, двинулись в поход на запад. В ночь на 1 января 407 года вандалы и аланы, разгромив франков (романских федератов), вторглись в римскую Галлию. 13 октября 409 вандалы и аланы вторглись на Пиренейский полуостров, где расселились. В 417-418 против вандалов выступили подстрекаемые Римом вестготы. В нескольких сражениях вандалы-силинги были разбиты и практически уничтожены. Их король Фредбал попал в плен, а остатки силингов влились в состав вандалов-хасдингов. Последние пробились на юг полуострова и в конце мая 429 года переправились в Северную Африку, где в 439 году основали своё королевство со столицей в Карфагене. Это государство просуществовало до 533 года, когда отправленные восточноримским императором Юстинианом I войска во главе с Велисарием, полностью истребили вандалов.

     В связи с участием вандалов в разграблении Рима в 455 г. имя вандалов с XVIII века стало нарицательным в значении фанатичный разрушитель. На самом же деле, Рим пострадал от вандалов сравнительно слабо — летописи отзываются о вандалах как о довольно цивилизованном народе.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... leniya.jpg

Paveikslėlis

Направления вторжений племён на территорию Римской империи. В частности, серым цветом показано направление движения вандалов из Германии через Дакию, Галлию, Иберию в Северную Африку и последующее разграбление Рима в 455 н. э.

Список королей вандалов

  1. Годагисл (—407)
  2. Гундерих (407–428)
  3. Гейзерих (428–477)
  4. Хунерих (477–484)
  5. Гунтамунд (484–496)
  6. Тразамунд (496–523)
  7. Хильдерих (523–530)
  8. Гелимер (530–534)

См. также

   * Вандализм
   * Прокопий Кесарийский

Литература

   * Прокопий Кесарийский. Война с вандалами. // Прокопий Кесарийский. Война с персами. Война с вандалами. Тайная история. М., 1993.
   * Альфан Л. Варвары. От великого переселения народов до тюркских завоеваний XI века. СПб., 2003.
   * Дилигенский Г.Г. Северная Африка в IV-V вв. М., 1961.
   * Диснер Г.-И. Королевство вандалов. Взлет и падение. СПб., Евразия, 2002.
http://evrasiabooks.narod.ru/Barbaricum ... andals.htm

   * Корсунский А.Р., Гюнтер Р. Упадок и гибель Западной Римской Империи и возникновение германских королевств. М., 1984.
   * Сиротенко В.Т. История международных отношений в Европе во второй половине IV - начале VI вв. Пермь, 1975.
   * Сиротенко В.Т. Народные движения в Северной Африке и королевство вандалов и аланов:. Учеб. пособие. Днепропетровск, 1990.
   * Belda Francisco Morales. La Marina Vándala. Los Asdingos en España. Barcelona, 1969


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 06 Gru 2010 00:36. Iš viso redaguota 7 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Kov 2008 22:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Славяне - венеды (6 век)


http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов

Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН

Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом   Института археологии РАН.

     К сожалению, две недели спустя после размещения на нашем сайте http://www.slavya.ru/slavia.htm этой статьи, мы узнали о кончине автора, Академика Валентина Васильевича Седова.

Выдержка

     Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э. [6].

      О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан. Венедами называют славян и прибалтийские финны - эстонцы, карелы, вепсы и собственно финны.

     Этноним "венеды", нужно полагать, восходит к древнеевропейской общности. Из нее, как уже говорилось, вышли венеты Северной Адриатики, а также кельтское племя венетов в Бретани, покоренное Цезарем во время походов в Галлию в 50-х годах I в. до н.э., и венеды (венеты) - славяне. Впервые венеды (славяне) встречаются в энциклопедическом труде "Естественная история", написанном Плинием Старшим (23/24-79 гг. н.э.). В разделе, посвященном географическому описанию Европы, он сообщает, что Энингия (какая-то область Европы, соответствия которой нет на современных картах) "населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами...". Скиры - племя германцев, локализуемое где-то севернее Карпат. Очевидно, их соседями (а также сарматов) и были венеды.

     Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Ученый называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана. На римской географической карте III в. н.э., известной в исторической литературе как "Певтингеровы таблицы", венеды-сарматы обозначены южнее Балтийского моря и севернее Карпат.

     Области, занятые славянами в римское время (II-IV вв. н.э.), не имели каких-либо естественных рубежей. Туда неоднократно вторгались с запада различные племена германцев, что документируется материалами археологии и зафиксировано античными авторами. Анализ данных раскопок поселений и могильников пшеворской культуры позволяет вычленять в домостроительстве, погребальной обрядности и глиняной посуде домашней выработки этнографические особенности, характерные для славян и свойственные германцам. Изделиями, вышедшими из провинциально-римских мастерских, - гончарной керамикой, кузнечной продукцией, металлическими деталями одежды и украшениями - в равной степени пользовались и славяне и германцы.

    Становится очевидным, что в бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель [7]. Согласно данным античных авторов, вандалы, или вандилии (одно из германских племен), проживали по берегам среднего Одера. Со II в. н.э. они продвигаются на юг, и Дион Кассий определяет места их локализации в верхней части бассейна Одера. В западной части пшеворского ареала, в соседстве с эльбскими германцами, проживали бургунды. Где-то в пределах территории пшеворской культуры находились небольшие племена германцев - гарнии, гелизии, манимы и наганарвалы, входящие в племенное объединение лугиев.

     Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV - начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды" [8].

     В римское время славяне расширили свою территорию еще в южном и юго-восточном направлениях. В конце II в. н.э. носители пшеворской культуры Повисленья, перейдя по перевалам Карпатские горы, расселились в северных окраинных регионах среднего Подунавья. Здесь складывается прешовская культура, явно отпочковавшаяся от пшеворской.

     Еще раньше, во второй половине I в. до н.э., пшеворское население распространилось на верхнем Днестре и в западной части Волыни. В результате смешения этого населения с местным, зафиксированного липицкими и зарубинецкими древностями, здесь формируется особая группа пшеворской культуры - волыно-подольская. Во II-III вв. крупные массы пшеворского населения из Висло-Одерского региона перемещаются в лесостепные районы междуречья Днестра и Днепра, заселенные сарматскими и позднескифскими племенами, принадлежавшими к иранской языковой группе. В III в. к Черному морю двумя потоками продвигаются еще восточногерманские племена - готы и гепиды, представленные вельбар-скими древностями. В Северном Причерноморье (от нижнего Дуная до Днепровского лесостепного левобережья) складывается культурное новообразование провинциально-римского облика - полиэтничная черняховская культура. Она характеризуется относительным единством гончарной керамики и металлических изделий - продукцией ремесленных мастерских, но значительной разнотипностью погребальной обрядности, домостроительства и лепной посуды, отражая неоднородную этноструктуру населения: в его составе были местные скифо-сарматы и гето-фракийцы, пришлые славяне и германцы.

    Изделия ремесленного производства распространялись по всей территории черняховской культуры среди ее населения независимо от принадлежности к тому или иному этносу. Многочисленные находки римских монет и "варварских подражаний" свидетельствуют о становлении в черняховской среде товарно-денежных отношений с внутренним и внешним денежным обращением [9, 10]. О наличии торговых связей с римским миром говорят нередко встречающиеся среди памятников черняховской культуры амфоры, краснолаковая и красноглиняная столовая посуда, сосуды из цветных металлов, изделия из стекла и др.

    В разных частях Черняховского ареала имели место неодинаковые этнические процессы. Так, по концентрации вельбарских компонентов выделяются два региона - междуречье нижнего Дуная и Днестра и нижнее Поднепровье, соответствующие двум ветвям готов - вестготам (везеготам) и остготам (остроготам). На правобережье Днестра готы поселились среди гето-даков еще во время первой миграционной волны, датируемой второй половиной II в. Так, Иордан сообщает о крупных вторжениях северодунайских племен в пределы Римской империи уже в 248 и 251 гг. В письменных источниках IV-V вв. эта область именуется Готией. Вторую волну миграции составили остроготы, местом расселения которых стало нижнее Поднепровье.

************************************************************

А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Известия древних историков о славянах

     Письменная история о славянах до нашей эры ничего не сообщает. Прозванный "отцом истории" греческий историк Геродот в V в. до н. э. посетил Ольвию (греческий город-колонию на берегу Бугского лимана, к югу от нынешнего Николаева). В книге 4 своей Истории он подробно рассказывает о Скифии, сообщает интересные этнографические подробности, нашедшие подтверждение в изображениях на недавно найденных скифских древностях, рассказывает о различных ветвях и племенах скифов и их соседей, в частности о скифах-земледельцах (пахарях), неврах, будинах.

     Попытки связать эти этнические наименования со славянами не имеют достаточных оснований.

     В I-II вв. н. э. римские и греческие авторы (Тацит - в "Германии", Плиний Старший - в "Естественной истории", Птолемей - в "Руководстве по географии") упоминали о крупном народе венедов (венетов), жившем между Балтийским морем и Карпатами.

     На основании того, что в немецком языке название "венды" используется для обозначения славян, а также существовали славянские племена вятичи (старое звучание корня - vent), принято считать, что в состав венедов входили славяне. Высказывалось соображение, что венеды были неславянским народом, которые, однако, к I в. н. э. "уже забыли свой родной язык и говорили только по-славянски" (С. Б. Бернштейн).

     Лишь в VI в. писавший по-латыни историк Иордан в своем сочинении "О происхождении и деяниях гетов", доведенном до 551 г., сообщает достоверные сведения о славянах, которых он называет склавенами:

     "Начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многочисленное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

      Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, а на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих (племен) - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов..."

      Географические имена (топонимы) в отрывке из Иордана понимают так: Понтийское море - Черное море, Вистула и Вискла, видимо, вариантные названия Вислы, Данастр - Днестр, Данапр - Днепр; Новиетун локализуют по-разному: обычно отождествляют с римским названием Новиедунум в дельте Дуная (ныне Исакча в Румынии), но, по другой точке зрения, - с Невиодунум в Паннонии; неясна и локализация Мурсианского озера.

     Сведения о славянах содержит и сочинение византийского историка Прокопия из Кесарии (город в Палестине; 490/507 - после 562) "Война с готами". Прокопий указывает на близость склавенов (славян) и антов, замечая, что "некогда даже имя у славян и антов было одно и то же".


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Kov 2008 23:11 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 26 Sau 2008 18:48
Pranešimai: 99
Miestas: Kaunas
     Turėjau omeny vandalus, bet skubant gavosi venedai. Kita vertus apie venedus nieko ir nežinoma. Indo-eur. šaknis ven/van/u(v)n yra ta pati.

    Dėl Latvijos "venedų", tai, manau, viskas labai paprasta. Pavadinimas kilęs iš vandens. Vandenė-Undinė


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Bal 2008 17:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Albanai ir rumunai - ilyrų, trakų (dakų, getų), frigų palikuonys


     Ilyrai, trakai, dakai, getai, frigai jau seniai yra išnykę - jų tiesioginiai palikuonys yra albanai ir rumunai.

     Trakai ir frigai irgi yra indoeuropiečiai, giminingi ilyrams.

     Manoma, kad iš istorinių šaltinių žinomi venedai kalbėjo viena iš ilyrų kalbų. Vėliau (5-7 amžiuose) ilyrų gyvenamas vietas užėmė slavai, ir todėl slavų kaimynai pradėjo slavus vadinti venedų vardu, nors patys slavai save taip nevadino (gal būt išskyrus viatičius, kurių senasis vardas buvo ventai - tačiau manoma, kad tai buvo baltų gentis, kurios vardą perėmė juos užkariavę ir asimiliavę slavai).

     Albanai, kaip ir lietuviai bei rusai, yra indoeuropiečiai.

     Albanų kalboje daug ilyrų kalbos liekanų, bet taip pat yra ir trakų (visų pirma trakų tautos dakų) bei frigų kalbų liekanų.

      Albanai bet kuriuo atveju istoriškai yra indoeuropiečiai - seniausi išlikę iki mūsų dienų Balkanų ir gretimų teritorijų gyventojai-autochtonai. Kiti jų kaimynai-autochtonai yra graikai, o šiauriau - rumunai (ir rumunų dalis - moldavai).

      Rumunų kalboje taip pat yra nemažai trakų (dakų, getų) kalbos reliktų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Gru 2009 20:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.delfi.ua/news/daily/foreign/ ... &com=1&s=0

Националист - Шико
08.12.2009 19:45


Шико, сарказму, без сарказма 07.12.2009 22:34
А вы знаете друг сарказм назвав Прибалтику русской вы не далеки от истины, на балтийских землях как установили историки жили потомки русских-Венды.
--------------------------------------------

       Шико, вы все таки подучитесь. Ну хоть малость. А то такую пургу несете, что читать стыдно.

       Во первых, то вы, наверное, хотели сказать, что именно русские (точнее, часть древних славян) - это потомки вендов? А не наоборот, как вы написали.

       Во вторых - венды, а точнее вянты (их "наследие" - река Вянта в Литве около Балтийского моря) - маленькое племя, жившее около Рижского залива, рядом с ливами, и известное только по своему названию в немецких источниках 13 века, то есть это племя скорее всего финского происхождения, как и их соседи ливы.

       В третьих - не путайте многочисленные племена венетов (венедов, вендов), живших южнее нынешней Польши вплоть до нынешней Италии, с этими околорижскими вянтами.

      Древние венеты (известные в Антике), по общему признанию ученых языковедов, являлись иллирийскими племенами (сохранилось не так уж мало разных надписей на различных венетских говорах).

      В Европе из многочисленных письменных источников разных эпох известно несколько тысяч названий тысяч самых разных племен.

      Очень многие древние племенные названия Европы до сих пор не идентифицированны, так как очень часто путаются разные самоназвания племен и их групп и названия, которыми своих соседей называли разные народы и племена в разные эпохи.

      В последующие века (начиная примерно с 5-6 веков) славянские племена захватили обширные древние земли венетов, и после этого давние соседи венетов по старой привычке, часть славян, переселившихся на земли венетов, стали называть тем же именем - венеты.

      Однако ни одно славянское племя не называло само себя именем венеты, венеды, венды.

      Так часть славян называли только их соседи - в основном германские племена.

      Аналогичный пример - с древних времен литовцы своих славянских соседей белорусов до сих пор называют гудай, так как эти славяне (южно западные белорусы) сейчас живут на древней территории, где несколько веков до славян жили гудхи - скорее всего будущие готы (по крайней мере - некоторая часть их, так как именем "готы" (в оригинальных записях - "Gutones" (Плиний Старший) или "Gotones" (Тацит)) позже стали называть множество разных племен и племенных групп, обьединенных в готские военные союзы).

     Латыши русских называют по имени древнего балтского племени кревяй - креви. Это племя было постепенно славянизированно и славяне ее знают как кривичей.

     Французы немцев называют алеманами по названию одного из древних германских племен.

     Сами французы - кельтского происхождения, но сами себя уже давно называют именем германского племени франков.

     Ну и так далее - только в Европе таких примеров сотни, если не тысячи :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 06 Gru 2010 00:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Europos archeologinės kultūros


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ronAge.png

Paveikslėlis

Европейские культуры в IV веке до н. э.:

— Нордические культуры,
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age
     
— Ясторфская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1% ... 1%80%D0%B0
     
— Культура Харпштедт-Нинбург,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%80%D0%B3
     
— Латенская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%80%D0%B0

---------------------------------------------
     
— Поморская культура каирнов,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%80%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%BD

      Поморская культура, в западной литературе также померанская культура — археологическая культура железного века (VI—II вв. до н. э.), расположенная на территории северной Польши и Белоруссии. Носителями культуры были балты[1], или венеды[2].

      Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Была вытеснена оксивской культурой.

      Ряд исследователей указывает на связь этой культуры с этрусками - находки изделий из балтийского янтаря, в Этрурии, часто встречающиеся находки этрусских изделий на балийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты культур осуществлялись венетами[3].

-----------------------------------------------------------------------------

Культура абажурных погребений
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D0%B9

     Культура абажурных (подклёшевых, колокольчатых) погребений, польск. Kultura grobów (pod)kloszowych, белор. Культура падклошавых пахаванняў — археологическая культура железного века, существовавшая около 500—400 гг. до н. э.

     Сложилась на рубеже V—IV вв. до н. э. на основе слияния лужицкой и поморской культур Польши в бассейне р. Вислы и Варны.

      Ряд исследователей рассматривают её как поздний, локальный вариант поморской культуры. Ее носители, продвигаясь на восток, и юго-восток проникли в Западное Полесье вплоть до р. Горыни и сыграли значительную роль в исторической ситуации на территории Польши и Белоруссии к концу I тыс. до н. э.

      Образована путем синтеза лужицкой и поморской культур. Путем экспансии на юго-восток и подчинения племен милоградской культуры участвовала в образовании зарубинецкой культуры.

       Поселения этой культуры неукрепленные, располагались на песчаных всхолмлениях в поймах рек или же на речных террасах. Жилища в основном ареале представлены полуземлянками и наземными дамами столбовой конструкции. Остатки наземного дома, состоявшего из жилой комнаты и пристройки в виде сеней были обнаружены В. Б. Никитиной на поселении Кусичи а Каменецком районе. Жилище отапливалось очагом, расположенном в неглубокой яме.

       Могильники бескурганные с трупосожжениями. Остатки кремации помещали в глиняные сосуды-урны или ссыпали прямо на дно могильной ямы. Часто захоронения прикрывали сверху опрокинутым вверх дном горшком-клошем, откуда и пошло название к-ры. В погребениях, кроме урн, встречаются булавки, фибулы, кольца, гл. сосуды и др. находки. На территории Белоруссии известны два могильника культуры, исследованные В. Б. Никитиной и Ю. В. Кухаренка. Так, возле Дрогичина было раскопано 5 погребений, из них 2 урновых и три ямных. Оба урновых захоронения были перекрыты в одном случае двумя мисками, во втором — миской и горшком. В могильнике у д. Тростяница помимо керамики были найдены бронзовая фибула раннелатенской схемы, железное кольцо и подвески из бронзы.

      Посуда культуры подклошевых погребений частично продолжает поморские традиции (урны и клоши со специально ошершавленным туловом и гладким верхом, миски с ребристыми краями, амфорные сосуды), частично развивается из лужицкой (клоши яйцевидных форм, окроглубокие горшки с ушками и т. п.). Такое же смещение наблюдается и в украшениях, в частности, в булавках.

      По мнению В. В. Седова, носители культуры подклошевых погребений были самыми ранними славянами, В. П. Кобычев полагал что это были венеды[1]. Как считали эти исследователи, именно с культуры подклошевых погребений удается выявить элементы преемственности в развитии вплоть до достоверно славянских древностей второй половины I тыс. н. э.

      Однако, эта точка зрения разделяется далеко не всеми. Так, многие польские ученые полагают, что она оставлена балтами. Этой же точки зрения придерживалась Мария Гимбутас. Хотя эта культура может являть еще не расчлененное позднее балто-славянское единство.

---------------------------------------------------------
     
— Культура домовидных урн,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%80%D0%BD

---------------------------------------------------------
     
— Днепро-двинская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%80%D0%B0

      Днепро-двинская культура — условно балтская археологическая культура железного века. Была распространена в VIII веке до н. э. — IV веке н. э. в верховьях Днепра. Сменяется банцеровско-тушемлинской культурой.

      Калужская[1], Псковская, Тверская и Смоленская[2] области России, а также Витебская[3] и Могилёвская области Белоруссии.

      Близка к культуре штрихованной керамики, но отличается отсталостью и палеолитическими пережитками (использование каменных топоров). Родственна мощинской культуре (голядь).[6] В дальнейшем эволюционировала в Тушемлинскую культуру[7]. Прямыми потомками племён данной культуры являются латгалы.

      Обилие изделий из кости: мотыги, стрелы, гарпуны, рукоятки орудий, иголки, дудочки. Известны редкие изделия из бронзы (г.о. украшения), но материал был привозным. До рубежа н. э. сохраняли своё значение каменные топоры. Железо добывалось из болотной руды. Имеются следы неорнаментированной керамики

     Население жило в укрепленных деревянных городищах (Лужесно, Новые Батеки, Акатово и Демидовка) вблизи водоёмов. Поселение ограждалось частоколом и земляным валом.

     Подсечно-огневое мотыжное земледелие и скотоводство (свиньи, коровы), а также охота (лось, кабан).

-----------------------------
     
— Культура западнобалтийских курганов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BE%D0%B2

      Культура самбийских курганов, или западнобалтийских курганов — балтийская археологическая культура позднего железного века (первая половина I тыс. н.э.), располагавшаяся на территории Калининградской области и западной Литвы.

      Генетически связана с жуцевской культурой[1]. Соседствовала с пшеворской и оксывской, позднее вельбарской культурами, а также с родственной культурой штрихованной керамики. Этнический состав ассоциируется с историческими галиндами и эстиями. Артефакты представлены бронзовыми топорами и кинжалами, фибулы необнаружены.

     Умерших кремировали, помещали в керамические урны и хоронили в насыпных курганах.

-------------------------------------------------
     
— Милоградская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%80%D0%B0
     
— Эсты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D1%8B

---------------------------------------------------------------

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ronAge.png

Paveikslėlis

Европейские культуры в II веке до н.э.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B0

— нордические культуры,
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ze_Age.png

Paveikslėlis

Map of the Nordic Bronze Age culture, c. 1200 BC

     
— ясторфская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1% ... 1%80%D0%B0
     
— культура Харпштедт-Нинбург,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%80%D0%B3
     
— оксывская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 1%80%D0%B0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ansion.png

Paveikslėlis

Эволюция вельбарской культуры перед миграцией к Черному морю
.

- оксывская культура,      
- экспансия в Кашубское Поморье,      
- экспансия в Познани,      
- экспансия в Мазовии,      
- экспансия в Малой Польше и Белоруссии,

     Оксывская культура - археологическая культура железного века (II век до н. э. - I век), расположенная на территории северной Польши. Ассоциируется с германскими племенами готов и ругов. Покорила племена поморской и вытеснили племена пшеворской культуры на юго-восток. Затем эволюционировала в вельбарскую культуру.

--------------------------------------------------------------------------
     
— латенская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%80%D0%B0
     
— пшеворская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B0
     
— культура домовидных урн,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%80%D0%BD

      Культура домовидных урн — культура раннего железного века. Существовала в 7 в. до н. э. в центральной Германии в районе между горами Гарц и слиянием рек Зале и Эльба. Находилась на западной периферии лужицкой культуры, существовавшей в эпоху бронзы и железа.

      Характерным признаком данной культуры являются погребальные урны в виде домов. Эти урны обнаружены в захоронениях (некрополях), которые использовались до этого уже на протяжении нескольких веков. Иногда эти урны обнаруживали внутри каменных ящиков, которые ранее не встречались. По-видимому, это связано с изменением в тот период религиозных представлений. По мнению археологов, культура домовидных урн могла быть связана с померанской культурой, существовавшей в то же время. Связь с культурой Вилланова, существовавшей в Италии до этрусков, является спорной.
     
— восточнобалтийская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%80%D0%B0
     
— поморская культура каирнов,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%80%D0%B0

      Поморская культура, в западной литературе также померанская культура — археологическая культура железного века (VI—II вв. до н. э.), расположенная на территории северной Польши и Белоруссии.

      Носителями культуры были балты[1], или венеды[2]. Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Была вытеснена оксивской культурой. Ряд исследователей указывает на связь этой культуры с этрусками - находки изделий из балтийского янтаря, в Этрурии, часто встречающиеся находки этрусских изделий на балтийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты культур осуществлялись венетами[3].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%BD
     
— милоградская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%80%D0%B0
     
— прото-эстонцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 1%86%D1%8B

----------------------------------------------------------------

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ulture.png

Paveikslėlis

Two cultures: Zarubynets and Przeworsk complex.
Pševorsko (žaliai) kultūros paplitimo žemėlapis
Autorius - Palkin


— пшеворская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B0      

— зарубинецкая культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%80%D0%B0      

— Римская империя.

-----------------------------------------------------------------------

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... worsk2.PNG

Paveikslėlis

Археологические культуры первой половины III в н.э.

— вельбарская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%80%D0%B0      

— пшеворская культура,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B0      

— балтские культуры,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BE%D0%B2      

— Римская империя.

-------------------------------------------------------------------------

Pševorsko kultūra

Šaltinis - http://lt.wikipedia.org/wiki/P%C5%A1evo ... lt%C5%ABra

      Pševorsko kultūra – geležies amžiaus II a. pr. m. e. pabaigos – V m. e. a. pradžios archeologinė kultūra dabartinės Lenkijos teritorijoje bei gretimose dabartinės Ukrainos teritorijose. Buvo po Rytų Pamario kultūros. Pavadinta netoli Pševorsko miesto esančio kapinyno vardu.

      Pševorsko kultūros gyvenvietės nebuvo įtvirtintos; žmonės gyveno antžeminiuose stulpinės konstrukcijos pastatuose, retesniais atvejais – pusiau žeminėse. Verstasi žemdirbyste (rasta pjautuvų, geležinių noragų) ir gyvulininkyste, puodininkyste, kalvyste, buvo daromi juvelyriniai dirbiniai. Plokštiniuose kapinynuose (degintiniuose kapuose) aptikta keramikos, geležinių ginklų, papuošalų. Pševorsko kultūra priskiriama slavams.[1]

Пшеворская культура
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B0

     Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. - IV век), распространенная на территории южной и центральной Польши. Была названа по польскому городу Пшеворску, около которого были найдены первые артефакты.

     Ранее эту территорию занимала непосредственно предшествовавшая ей и ещё более распространённая Лужицкая культура. Происхождение пшеворской культуры, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавшими довольно ощутимое ясторфское влияние[1]. Эта культура родственна зарубинецкой культуре.

     Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где они формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура).[2] В конце IV века развитие провинциальноримской пшеворской культуры прервалось нашествием воинственных кочевых племен - гуннов[3]. Часть местного германского населения мигрировала на Запад в пределы Римской империи.

      Иногда культуру называют провинциально-римской, поскольку при раскопках захоронений обнаруживают большое количество фрагментов римских кольчуг, которые использовались наемными германцами из вспомогательных частей римской армии[4]. При раскопках памятников данной культуры также находят застежки-фибулы[5] Носители пшеворской культуры имели развитое вооружение: мечи, дротики[6]. Керамика изготавливалась на основе гончарного круга[7]

      Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями (К. Годловский) [1] - германским племенем, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны[8].

      К племенам, также связанным с территорией и эпохой Пшеворской культуры, относятся вандалы, бургунды, а также германские племена гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов[9].

      Некоторые исследователи отождествляют (включают в состав) носителей Пшеворской культуры славян и кельтов. Однако против славянского компонента Пшеворской культуры свидетельствует тот факт, что между ней и достоверно славянской Пражской культурой лежит разрыв в 200 лет (IV-VI вв)[10].

Зарубинецкая культура

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%80%D0%B0

     Зарубинецкая культура — археологическая культура железного века (III в. до н. э. — III век), распространенная на территории западной и центральной Украины, южной Беларуси, и на западе России[1].

     Открыта в 1899 археологом Хвойкой и названа в честь одноименного села в Киевской области.

      Ареал распространения культуры охватывает Припятское Полесье, Верхнее и Среднее Поднепровье.[2]

      На формирование зарубинецкой культуры сильное влияние оказали кельты латенской культуры. Генетически связанна с пшеворской культурой, подавляет автохтонную милоградскую культуру. Сменяется черняховской культурой, и родственной киевской. На северо-востоке ареала, в результате взаимодействия с местным балтским населением юхновской культуры, образуется мощинская культура[3], также сохраняется локальный вариант в виде колочинской культуры.

     Один из ведущих российских археологов Г. Лебедев предположил: «Именно с появлением зарубинецкой культуры… начинаются все те преобразования в лесной зоне, которые в дальнейшем привели к появлению культуры пражского типа (т.е. славянской, В.Е.)».[4] На территории Белоруссии выделяют две разновидности данной культуры — полесскую и верхнедвинскую группы.

     Этническая принадлежность

П. Н. Третьяков[5], В. В. Седов[6], В. В. Хвойко[7], Б. А. Рыбаков [8] считают эту культуру раннеславянской, культурой венедов[2] (В. П. Кобычев, К. Л. Егоров, Щукин М. Б., Мачинский Д. А., Обломовский А. М., Терпиловский Р. В., Козак Д. Н.).

      «…становится все более очевидным, что экспансия поморских венедов (?) привела не только к возникновению пшеворской культуры в Повисленье, но в конечном итоге явилась основным фактором в формировании зарубинецкой культуры на огромных пространствах к востоку от Вислы»."[9]

Г. С. Лебедев, писал:

      "Главное событие, которое, видимо, служит эквивалентом лингвистически выявленному отрыву южной части населения лесной зоны, будущего славянства, от первоначального славяно-балтского единства, связано с появлением во II веке до новой эры — I веке новой эры зарубинецкой культуры…[10]

      Некоторые исследователи считают племена зарубинецкой культуры (особенно на востоке и на поздних этапах) балтами (Седов[11]).

       Часть исследователей (П. Рейнеке, К. Такенберг, М. Бабеш, М. Щукин, Ps.Scimn, Д. Мачинский) связывает происхождение культуры с миграцией на восток германских племен (скиры, бастарны).

       Ю. В. Кухаренко также отмечает пришлый, не связанный с местными балто-скифскими культурами, характер культуры [12].

Материальтная культура


       Керамика лепная - без использования гончарного круга. В захоронениях имеются бронзовые фибулы. Население занималось земледелием, скотоводством и охотой. Развито было кузнечное дело.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 27 Sau 2012 18:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Balto-Slavica > Основной форум > Лингвистика

Венеды

http://www.balto-slavica.com/forum/inde ... opic=10107

http://www.balto-slavica.com/forum/inde ... 0107&st=20

РАННЕЕ ИМЯ СЛАВЯН - ВЕНЕДЫ

http://www.balto-slavica.com/forum/inde ... 0%B5%D1%82

http://www.balto-slavica.com/forum/inde ... 1%99&st=20


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 30 Spa 2012 20:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Источник - http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... &s=1&no=60

Žygeivis - britan
29.10.2012 18:20


britan
29.10.2012 09:48

P.S. Очень интересно было бы от Вас услышать о Венедах (вендах). Где они жили, и как раньше называлось Балтийское море. С уважением.
-------------------------------------- ----

В первую очередь советую четко различать конкретные временные интервалы и конкретные территории, так как название венды, венты, венеты, венеды и др. распространены очень широко в Европе, и в каждом случае надо исследовать, как и когда это название там появилось, и что конкретно оно тогда обозначало.

Материалов очень много, поэтому предлагаю просто прочитать в моем сайте в теме (там большинство материалов на русском языке):

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f =24&t=2343

Žygeivis
30.10.2012 18:17


britan
30.10.2012 07:04
На счет венедов (вендов). Я не случайно спросил об ареале обитания. Их локализация почему-то попадает на территории каких-то сказочных, выдуманных Ниссельманом, балтов.
-------------------------------------- ------

Вы явно не прочитали информацию, которую я вам указал. И поэтому повторяете старые сказки. :)

Коротко - небольшое племя "венды" в 10-11 веках жило у реки Вянты (сейчас это район в Латвии и город Вентспилс). Давно уже установлено, что это одно из ливских племен, которое Ливонский хроникер назвал по имени реки, у которой это племя жило. Имя реки, между прочим, литовское (балтское). :)

Под нажимом литовцев это ливское племя переселилось в район Сигульды, и там постепено слилась с латышами, как и большинство ливов в окрестностях Риги.

Венеды, жившие в Центральной Европе, оставили свои письменные источники - по ним усиановили, что они были иллирийцами.

Часть венедов позже были славянизированны пришедшими в их земли славянскими племенами, и эта смесь получила древнее иллирийское название - венеды.

Žygeivis (продолжение)
30.10.2012 18:50


Группа племен под названием венеды жили и в районе нынешней Венеции. Они тоже оставили несколько записей на своих наречиях. И по ним видно, что это наречия так называемой иллирийской группы индоевропейских языков.

Однако надо заметить и тот факт, что из письменных источников самих славян известно, что ни одно славянское племя сама себя венедами не называла - так их называли только некоторые соседи славян, "перекинув" новым своим соседям название живших здесь автохтонов, когда славяне сюда переселились, а потом пошли на север и постепенно достигли южные берега Балтийского моря, в районах нынешней северной Германии и северной Польши, вплоть до устья Вислы (где смешались с местными прусскими племенами и так сформировались кашубы).

Например, аналогично литовцы до сих пор называют своих восточных соседей гудами, хотя нынешние белоруссы и древние готы (их самоназвание - гудха) имеют общее только то, что нынешние белоруссы сейчас живут в том числе и на тех территориях, где около века среди местных прусских, галиндских и ятвяжских племен, жили и разные племена готского союза, перед своими широко известными походами на юг (это примерно нынешний район Гродно - по литовски Гардинас, и до устья Вислы).

Также и латыши до сих пор называют русских именем давно исчезнувшего литовского племени krieviai (жившего в районе Смоленска), которые были постепенно славянизированны и известны по славянским источникам 11-12 веков уже как кривичи.

P.S. Нессельман никаких "балтов" в 19 веке не придумал, а просто так в языковедении назвал группу близкородственных языков, чтобы их легче было бы классифицировать в общей схеме индоевропейских языков.

В то же время в Российской империи (и в некоторых других странах) использовался и термин "летто-литовские" языки и племена.

Žygeivis
31.10.2012 14:15


britan
31.10.2012 08:10

Žygeivis (продолжение) писал:
Группа племен под названием венеды жили и в районе нынешней Венеции. Они тоже оставили несколько записей на своих наречиях. И по ним видно, что это наречия так называемой...

there is 1 reply

Исходя из выше написанного, я пришел к выводу, что о венедах Вы имеете очень слабое представление. Даже поленились набрать в Google "Венедская держава". Очень жаль.
------------------------------------------------------------------------------

Во первых, совершенно очевидно, что вы так и не прочитали материалы по моей ссылке о разных в истории известных упоминаниях названий венеды, венды, венеты, винды и т. д.

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=24&t=2343

Во вторых, повторю еще раз - ни одно славянское племя себя венедами (вендами) не называло. Так некоторых славян называли только их соседи, например германцы.

В третьих - так называемая Венедская держава - это на самом деле довольно шаткое племенное обьединение части полабских славян (ободритов и их врагов - лютичей) в середине 11 - середине 12 веков.

Венедским княжеством его называли только немцы, присвоив славянам более древнее название иллирийских племен.

Žygeivis
31.10.2012 15:52


britan
31.10.2012 15:14

Žygeivis (дополнение) писал:
britan, советую почитать и эту тему

Lechitų kalbos. Kašubai ir jų kalba
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f =21&t=5647

there are 2 replies
На указанном Вами сайте интересные карты, но в них присутствует понятие "балты", а это сильно настораживает: а подлинны ли они?
-------------------------------------- ---------------------

Все карты подлинные, как и вами предложенная
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/com mons/b/bb/RomanEmpire125.png

Ее я уже раскрыл в теме

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
viewtopic.php?f=24&t=2343

Проблема во всех этих картах не в их подлинности - они все ведь нарисованны в наши дни разными учеными (языковедами, историками, археологами, этнографами, генетиками ...) и просто любителями, а в том, насколько точно они отображают на данный момент известные научные факты - языковедческие, археологические, исторические, этнографические и так далее.

Например, на выше названной картосхеме RomanEmpire125.png надпись VENEDI написано на всю центральную древнебалтскую территорию, прекрасно известную по балтской гидронимике и топонимике.

То же самое и с более мелкой надписью VENEDI рядом с Вислой (восточнее) ("Согласно Плинию (I век) венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вистулы") - ведь прекрасно известно, что именно тут непрерывно почти 4000 лет жили прусские племена.

Похоже, что Плиний имел ввиду ливов, живших у реки Вянта (известных из хроники Генриха Латвийского в 12 веке).

А на пример, хорошо известные уже из разных античных источников галинды http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%93% ... 0%B4%D1%8B на этой картосхеме почему то отсутствуют, как и другие балтские племена, названия которых упоминаются в античных источниках (например, судины - судувяй (sūdūviai, sūdynai)), то есть ятвяги; селоны - селяй (sėliai, sėlionys); куроны - куршяй (kuršiai, kurionys)).

Обозначенны только аестии (aistijai) - то есть те же пруссы.

Свод основных сведений о древних народах (племенах), возможно говоривших на балтийских языках:

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%93% ... 0%B4%D1%8B

Этноним галинды (греч. Γαλίνδαι) фиксируется уже в Географии Птолемея (Кн.3, гл.5, 21) среди восточноевропейских племен. Позже галинды упоминаются Петром из Дусбурга: он пишет об одной из земель Пруссии — Galindia, а её население называет Galindi[1].

Лингвистами восстанавливается этноним *galind, который восходит к балт. *gal «конец, край». Таким образом этноним галинды, как и голядь (др.-рус. Голѧдь), обозначает «жителей окраины» (в данном случае — окраины балтийского расселения).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Вообще то надо не забывать, что античные авторы имели очень смутное представление о более точном расположении разных племен и племенных групп, живших в дали от Римской империи и греческих колоний.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Spa 2012 15:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Венеды

http://ru.jazz.openfun.org/wiki/%D0%92% ... 0%B4%D1%8B

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Spa 2012 15:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Для сравнения - Восточная Европа в 5-6 веках

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _5-6cc.png

Paveikslėlis


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Costantino_nord-limes_png.PNG

Paveikslėlis


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Roman_Empire_125_map.png

Более точная карта (в отношении балтского ареала)

Paveikslėlis


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png

Europa 125 mūsų eros metais

Paveikslėlis


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Claudio_41_-_54dC_jpg.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 05 Lap 2012 19:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Александрас Матонис: история ВКЛ становится объектом информационной борьбы

Коментарии
http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... s=1&no=260

Žygeivis
05.11.2012 18:22


britan
05.11.2012 10:51

Ну и суперфраза - инвазия славян!

Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили!

Или это новость?

Или Вы считаете, что венды (венеды) не славяне?
-------------------------------------- ----------

Уважаемый britan,

может вы по конкретнее уточните, о которых именно венедах (вендах) вы говорите - кельтском племени, ливском племени, литовском племени (славянизированном и ставшем в 8-9 веках вятичами) или иллирийских племенах в Центральной Европе, чьи места проживания в 6-7 веках захватили славяне, и потом соседи древних венедов (вендов) германцы начали так называть и пришедших на древние венедские земли славянские племена (научный факт - ни одно из этих славянских племен Центральной Европы сама себя так не называла)?

И, пожалуйста, исторические источники более точно указывайте, а то иногда трудно понять, на каком основании вы свои выводы делаете.

P.S. Источники информации о самых разных племенах, которые так назывались сами или их так называли их соседи, я вам уже несколько раз выкладывал, но вы как то упорно не желаете ничего нового для вас узнавать. :)

Все таки повторю еще раз

Venedai (venetai, ventai, vendai, vindai)
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=24&t=2343

P.S. "Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили!"

- britan, если вы сумеете научными фактами доказать, где именно жили славяне во 2 веке нашей эры, то я не сомневаюсь, что вы станете одним из самых выдающихся славистов нашей эпохи.

Ведь до сих пор это не удалось сделать ни одному маститому академику... :)

За то разных гипотез про точную прародину славян (ранее 5 века нашей эры) навороченно не один десяток - только вот основная проблема в том, что по каждой из этих гитпотез имеются и веские научные "противопоказания"...

Žygeivis (дополнение)
05.11.2012 18:42


И не забывайте, britan, что вендами германцы, начиная примерно только с 7 века начали называть полабских славян, которые в эти места и пришли только в 6-7 веках.

P.S. Вы хотя бы свою же русскую Википедию иногда почитывайте, я уж не говорю о серьезных научных работах.

Венды
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B4%D1%8B

Ве́нды, также вене́ды или реже винды (нем. Wenden) — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян[1].

У франков так назывались все полабские славяне. На протяжении Средних веков немцы обобщённо называли вендами все соседние с ними славянские народы (кроме, вероятно, чехов и поляков): лужичан, лютичей, ободритов (проживавших на территории современной Германии) и поморян, а также других славян современной западной Польши, кроме этого, иногда, даже словаков.

В датских летописях под именем венды обычно фигурируют полабские славяне, и поморяне, в частности руяне, с которыми вел войны датский король Вальдемар I Великий.

В Германии это название сохранилось в употреблении до наших дней. В настоящее время вендами немцы называют лужичан — потомков коренного славянского населения Германии, и иногда кашубов — потомков поморян.

К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/778px-East_europe_3-4cc.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/778px-East_europe_5-6cc.png

Paveikslėlis

Вот более менее обоснованная картосхема раннего расположения славян в Европе (по гипотезам Бориса Рыбакова)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg/800px-East_Europe_Archaeological_Ancient-Slavs.jpg

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg/483px-Slavic_peoples_6th_century_historical_map.jpg

Paveikslėlis

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif

Paveikslėlis

Žygeivis
06.11.2012 14:55

britan
06.11.2012 08:40
Žygeivis писал:
britan
05.11.2012 10:51
Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили! Или это новость? Или Вы считаете, что венды (венеды) не славяне?
...
there are 2 replies
Для начала просто отвечу: финны до сих пор русских именуют venelaynen.

В своих утверждениях базируюсь на др. рим. Таците и российском историке А.Ф.Гильдерфинге. Так что, каких венедов будем рассматривать - на Ваш выбор.
--------------------------------------------------

Простой вопрос - вы знаете, когда, как и почему финны начали называть Новгородских варягов и славян venelaynen, а позже это название "перенесли" и на всех славяноязычных русских? :)

P.S. Тацит ни о каких славянах в своих работах и не заикается. Он говорит о большом племени между Балтийским морем и Карпатами. На каком языке говорило это племя - не ясно, а местная древняя тотпонимика совсем не славянская.

Большинство исследователей этих Тацитовских венедов считают иллирийцами, тем более что южнее найдено немало разных иллирийских надписей, которые называются венетскими (венедскими).

Разные новейшие данные многих наук (языковедения, археологии, антропологии, даже и генетики) показывают, что славяне во времена Тацита жили восточнее ареала обитания античных венедов, и только в 6-8 веках продвинулись на их земли.

А к берегам Балтийского моря, на прибрежные древние земли летто-литовских племен (вокруг района острова Рюген) славяне вышли еще позже (полабские славяне, которых германцы в то время уже называли вендами).

Некоторые исследователи, например, считают, что самые древние венды, жившие в древнем и самом западном ареале распространения летто-литовской гидронимики (на запад от в районе Вислы (в римских источниках Vistula - Вистула) живших будущих прусских племен), тоже были летто-литовским племенем, а свое древнее название получили от литовского слова "vanduo" - "вандуо" (вода).

Это племя позже было частично иллиризированно с юга пришедшими иллирами, и так появились иллирийцы венды (ванды), а часть ее - с северо-запада (с Дании) пришедшими германцами, германизированно - так появились германцы вандалы, в именах и названиях которых обнаруженно немало сходных слов с прусскими и литовскими.

По древним польским легендам в Висле живет русалка по имени Ванда, и это имя очень уж напоминает литовское название "Vanduo" ("вандуо" - вода).

Добавлю, что даже главные реки этого региона имеют названия, которые некоторыми языковедами считаются очень древнего летто-литовского происхождения.

Например, река Одер - славянская (чешская и польская) Одра, славянская силезская Uodra (Уодра) (в силезских языках имеется летто-литовский -uo- (-уо-), который во всех других славянских языках отсутствует, а вместо него имеется просто -о-), а по литовски Ūdra (Удра - где у очень длинная) (в переводе на русский это слово означает "выдра"), и Ельба, по славянски - Лаба, а по литовски тоже Laba (в переводе на русский означает "хорошая, добрая").

Висла - от "visla" (в переводе примерно "обилие, множество, быстро размножающаяся", от слова "vislus") - наверное название произошло от разделения реки на множество "рукавов" в дельте Вислы.

vislà sf. Plvn; LsB454, M, KŽ daugybė, gausa: Toji večera ant pasotinimo nežinoti kokiai vislai žmonių pakanka SE147. Niekada tos vislos neperimam, visad toji paversmė pilna SE148. Kur tu pėdą tavo pastatai, ten visla viso gero MKr74.

В античных римских источниках используемая форм Vistula скорее всего состоит из двух корней - "vis(l)-" и "tula" (Visla tula - то есть место, где все рукава дельты реки Вислы, плывя со стороны моря, сходятся в одно большое русло - в один общий "колчан для стрел").

tulė̃ sf. (4) J.Jabl, FrnW, NdŽ, FrnW, KŽ, Vl, Lkč, Grš, Lkš, Snt, Dkš, Šn, Mrj, tùlė (2) Vlkv, Plv, PnmA, Šmk, Sk, Skdv, Rs, Kv, End, Plt, Žd, Vkš; Brt, Šil, Prn
3. Š, Ldvn, Šk, Kv galąstuvo makštis.
4. NdŽ, Rs strėlinė: Ant suolo gulėjo tiek jau tulių su mėtiniais V.Piet. Už pečių turėjo pilną tulę strėlių A.Vien.

britan
06.11.2012 14:59


Žygeivis писал:
britan
06.11.2012 08:40
Žygeivis писал:
britan
05.11.2012 10:51
Ну и суперфраза - инвазия славян! Да они уже со второго века н.э. здесь уже жили! Или это новость? Или Вы с...

there is 1 reply

Здесь совсем иное мнение: и Птолемей, и Тацит упоминают о венедах

http://krotov.info/librmin/04g/il/ferding_1.htm

Никакие то не иллирийцы и не истрии!

Žygeivis
06.11.2012 15:58


Лучше всего пустить в Гоогле поиск слов:

Яков Кротов Тацит венеды

Гоогле тогда выдает множество разных мест из разных работ, собранных в библиотеке Якова Кротова
http://www.google.lt/#hl=lt&sclient=psy ... 24&bih=578

Žygeivis
06.11.2012 16:16


Публий Корнелий Тацит — один из первых римских историков эпохи империи — жил во второй половине I и начале II века. Как возможный уроженец Галлии, а также благодаря тому, что его тесть Агрикола был наместником Британии, Тацит знал кельтские языки и даже мог различать их диалекты.

Германских языков, судя но всему, он не знал. Поэтому языковую границу между действительными германцами и «германцами», проживающими на территории «Германии», он провести не мог.

ИЗ "ГЕРМАНИИ" ТАЦИТА (I—II ВВ. Н. Э.)
Публикация по изданию: Тацит Корнелий. Сочинения. Л., 1969, т. 1

http://www.adfontes.veles.lv/antique_slav/tacit.htm

Выдержка

За лугиями живут готоны, которыми правят короли, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее у самого Океана — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность королям (6).

За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом... Им свойственно почитание власти, и поэтому ими единолично, и не на основании временного и условного права господствовать, безо всяких ограничений повелевает король. Да и оружие в отличие от прочих германцев не дозволяется у них иметь каждому: оно всегда на запоре и охраняется стражем, и притом рабом; ведь от внезапных набегов врага они ограждены Океаном, а руки пребывающих в праздности вооруженных людей сами собой поднимаются на бесчинства; да и царям не на пользу вверять попечение об оружии знатному, свободнорожденному и даже вольноотпущеннику...

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев (7), обычаи и облик такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому. Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображение вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену...

К свионам примыкают племена ситонов. Во всем схожие со свионами, они отличаются от них только тем, что над ними властвует женщина (8): вот до чего пали ситоны, не говоря уже об утрате свободы, даже в претерпеваемом ими порабощении.

Здесь конец Свебии.

Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю (9), хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.

Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

Žygeivis
06.11.2012 16:03


Другие античные источники (2 век нашей эры)

Клавдий Птолемей
РУКОВОДСТВО ПО ГЕОГРАФИИ


("Античная география", составитель проф. М.С.Боднарский,
Государственное издательство географической литературы, Москва - 1953)

http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/geogr.htm

Примечание - у Птолемея карта наоборот повернута, чем в наши времена (то есть его "ниже" по нашим современным картам будет "выше" и наоборот).

Выдержка

15. Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских), между которыми называются:
Певка (Тейки) гора 51o -51o
Амадока горы 55o -51o
Гора Водин (Бодин, Будин) 58o -55o
Гора Алан (Алаун) 62o30' -55o
Гора Карпат, как сказано 46o -48o30'
Венедские горы 47o30' -55o
Рипейские горы, середина коих 63o -57o30'

16. Часть реки Борисфена у озера Амалоки лежит под 53o30' -50o20', а самый северный исток реки Борисфена под 52o53'.

17. Из рек, текущих ниже Борисфена, река Тира отделяет части Дакии и Сарматии, начиная от поворота, находящегося под 53o -48o30', до конца под 49o30' -48o30'.

18. Река Аксиак также протекает через Сарматию немного выше Дакии до горы Карпата.

19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды -- по всему Венедскому заливу, выше Дакии -- певкины и бастарны; по всему берегу Меотиды -- язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны -- амаксовии и скифы-аланы.

20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие: около реки Вистулы, ниже венедов -- гифоны (гитоны), затем финны; далее сулоны (буланы), ниже их -- фругундионы (фрунгундионы), затем аварины (обарины) около истоков реки Вистулы; ниже их омброны, далее анартофракты, затем бургионы, далее арсииты, сабоки, пиенгиты и биессы возле горы Карпата.

21. Восточнее вышеназванных племен живут: ниже венедов -- галинды (галиданы), судины и ставаны до аланов; ниже их игиллионы, затем костобоки и трансмонтаны (загоры) до Певкинских гор.

22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают вельты, выше их -- осени, затем самые северные -- карбоны, восточнее их -- каресты и салы (ниже этих -- гелоны, иппоподы и меланхлэны); ниже их -- агафирсы (агатирсы), затем аорсы и пагириты; ниже их -- савары (савры, саубры, сауры) и боруски до Рипейских гор.

23. Затем акибы (абики) и наски, ниже их -- вибионы (ибионы) и идры; ниже вибионов до аланов -- стурны, а между аланами и амаксовиями -- карионы (карвоны) и саргатии.

24. У поворота реки Танаиса -- офлоны (оплоны) и танаиты, за ними -- осилы до роксолан; между амаксовиями и роксоланами -- ревканалы (ракаланы) и ексобигиты; затем между певкинами и бастарнами -- карпианы, выше их -- гивин, далее бодины.

25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор -- амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу -- тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии -- тагры, а ниже их -- тирагеты.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Lap 2012 17:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
АНТИЧНЫЕ АВТОРЫ О ВЕНЕДАХ И ВЕНЕТАХ


Источник - http://www.adfontes.veles.lv/antique_slav/preface.htm

Публикация по изданию: Кузьмин А.Г. "Откуда есть пошла Русская земля..." М., 1986, т.1, сс. 471 —478

ВВЕДЕНИЕ В ТЕМУ

В настоящее время большинство народов Европы говорят на индоевропейских языках. Само название этой группы языков указывает на районы их древнего распространения: Европа и Индостан. Долгое время индоевропейские племена занимали также территорию Средней Азии, значительную часть Малой и Передней Азии.

В свою очередь, в Европу проникали или в ней сохранялись и племена, говорившие на иных языках.

Остатком очень древнего неиндоевропейского населения являются проживающие в Испании баски.

По северо-востоку Европы издревле жили племена, говорившие на языках уральской группы, позднее угро-финские племена. К последним в настоящее время относятся финны, карелы, коми, марийцы, мордва, а в Центральной Европе венгры, пришедшие сюда из Предуралья в конце IX века.

Около начала нашей эры в степи Причерноморья начали проникать с востока также тюркские племена, часто смешанные еще на востоке с уральскими и индоевропейскими племенами.

Вопрос о времени зарождения больших языковых групп племен остается спорным, поскольку до конца еще неясны закономерности языкового и социального развития в ту отдаленную эпоху. Можно сказать лишь, что они тесно связаны между собой. Как правило, интенсивность социального развития ускоряет и языковые изменения. Но воздействуют и иные факторы.

Так, выделение особых диалектов неизбежно, если племена занимают обширные территории. Контакты же с племенами иных языков еще более ускоряют обособление.

С другой стороны, многое зависит от прочности племенного строя. В отдельные периоды привязанность к племенным традициям сильнее, нежели связь с занимаемой территорией. На одной и той же территории могли долгое время удерживаться различные племена, не смешиваясь друг с другом.

Можно отметить и еще одну закономерность. Очень часто традиции (и в том числе язык) лучше сохраняются у отколовшейся части этноса. Особенно прочными они могут оказаться в изоляции (например, где-нибудь на острове).

Изолированность может быть достигнута и искусственным путем: население держится своей традиционной общины либо потому, что на её права покушается какое-то большинство, либо потому, что община обеспечивает своим членам определенные преимущества.

Древнейшие эпохи жизни человечества доступны пока главным образом археологии и антропологии, в меньшей части лингвистике (главным образом названия рек и других местностей) и агиографии.

Письменная история народов начинается с эпохи становления классового общества и государств, хотя в историко-географические сочинения обычно попадают и народы, еще не вступившие в эту стадию.

Первым народом Северного Причерноморья, известным письменным источникам, являются киммерийцы. Киммерийцы совершали походы в Переднюю и Малую Азию. Они участвовали в сокрушении Трои в знаменитой Троянской войне (XIII или XII в. до н. э.), то есть выступали уже в то время союзниками греческих городов, видимо, будучи заинтересованными в торговле с ними.

В VII веке до н. э. киммерийцы были вытеснены из Причерноморья пришедшими с востока скифами. Разные источники сохранили сведения об отступлении киммерийцев в Малую Азию через Кавказ и в Западную Европу по дунайской долине. Проникали киммерийцы в Западную Европу и раньше.

Археологические следы пребывания и Западной Европе киммерийцев обнаруживаются в разных местах от Италии и Южной Франции до северо-запада Европы.

Можно ли связать киммерийцев с каким-либо позднейшим европейским этносом? Ответа на этот вопрос пока нет.

В античных сочинениях встречались утверждения об общности происхождения киммерийцев, кимров — одного из ответвлений кельтов (в настоящее время это название сохраняется за уэльсцами) и кимвров, живших на рубеже нашей эры на севере Ютландского полуострова.

В ирландских сагах сохранилась версия, что эта группа кельтского населения вышла «из Скифии», с территории между «Красным» (так называется в сагах Черное море) и Каспийским морями, причем идет это население на запад на протяжении многих поколений берегами Средиземного моря до Испании, а затем уже переселяется в Ирландию.

Предания о переселении из Восточной Европы были известны и ещё одной группе кельтского населения, проживающим в Шотландии пиктам.

На севере Европы у норманнов сохранялись предания о «цветущей Азии». Правда, выводили себя скандинавские норманны из Малой Азии, из-под Трои. У французских норманнов — норманнов, осевших на севере Франции (в Нормандии), жила версия о том, что их во II веке вывел Роллон с Дона. Эта версия могла быть заимствована норманнами у раннее прибывших сюда, причем действительно с Дона, аланов — ираноязычного племени.

В науке издавна существуют два больших направления.

Одни ученые объясняют практически все особенности культуры и социального развития местными условиями — так называемые автохтонисты, другие — миграциями и заимствованиями.

В действительности же было и так и этак. Но в разные периоды менялось соотношение этих факторов.

Столетиями люди могли жить на одном месте, а потом вдруг приходили в движение. «Вдруг» — это так нам кажется теперь. А тогда для переселений возникали веские причины.

Внезапное или почти внезапное изменение климата, перенаселение, давление воинственных соседей, изменение в способах хозяйствования и многие другие, теперь нам малопонятные причины могли побудить население покинуть насиженные места и искать новые места для поселения.

Если при этом не меняются прежние верования, то в памяти народа остаются предания о могилах предков и т. п., как это и отмечалось у некоторых кельтских и северных племен.

Но верования тоже могли изменяться, а с усвоением иных верований могли усваиваться и чужие предания. Поэтому-то в памяти народной часто жили весьма противоречивые сказания о собственном происхождении.

В позднейшее время к тому же хранители истории — жрецы — могли и сочинить какую-то более красивую версию. Так, у большинства народов Европы память о переселениях опускалась до Троянской войны. Но эта война и действительно привела к большим перемещениям населения: союзники троянцев в значительной части должны были покинуть Малую Азию и переселиться в отдаленные области Европы.

Война эта по времени, видимо, совпала с большими перемещениями населения в Европе, вызванными другими причинами, а распространение на Центральную Европу нового погребального обряда — трупосожжения — связано с малоазиатским влиянием, где этот обряд (и соответствующие религиозные представления) зародился значительно ранее.

Да и топонимика указывает на значительное перемещение населения: языковеды отмечают совпадение большого числа географических наименований по треугольнику — северо-запад Малой Азии и примыкающие области Балканского полуострова — северо-запад Адриатики — юго-восточное побережье Балтики, хотя топонимика и не позволяет установить время, когда эти перемещения происходили.

Другая большая волна переселений приходится на VIII—VII века до н. э.

Она, видимо, была связана с вторжением в степи между Волгой и Дунаем многочисленных скифских племен. Но есть версия, что киммерийцы покинули причерноморские степи ранее появления скифов по каким-то внутренним причинам (возможно, климатическим).

Незадолго до начала нашей эры начинается переселение племен с морского побережья северо-запада Европы.

Одной из причин этого переселения было опускание суши. Климат в этой части Европы менялся заметнее, чем в более южных районах. В Скандинавии за сравнительно короткое время он изменялся от оледенения до почти субтропиков, а Балтийское море то заливало прибрежные территории, то превращалось в закрытое неглубокое озеро.

Время IV — VI веков нашей эры получило название «Великого переселения народов», поскольку с места снялись почти все народы Европы и произошла грандиозная перекройка этнографической карты, сопровождавшаяся колоссальным перемещением разных племен и народов.

Именно в этот период закладываются основы современных народов Европы. Но из-под пепелищ Великого переселения в ряде случаев можно извлечь и древние традиции, пережившие бурное время.

Славяне, как было сказано, появляются на исторической карте лишь в VI веке, но являются одним из самых архаичных индоевропейских народов. Очевидно, они либо не попадали в поле зрения древних авторов, либо были известны им под другими именами.

Основную часть настоящего раздела составляет четвертая книга Геродота — греческого историка V века до н. э. Геродота часто называют «отцом истории».

Это не совсем верно. У него были предшественники в городах малоазиатского побережья Эгейского моря. Сам Геродот использовал, в частности, труд историка и географа VI века до н. э. Гекатея. И тот и другой пользовались также сведениями, полученными от жрецов — традиционных хранителей исторической памяти народов.

Но Геродот для нас особенно интересен потому, что он сам посетил Северное Причерноморье и дал описание Скифии во многом как очевидец.

В упомянутой выше книге «Геродотова Скифия» Б. А. Рыбаков дал самую высокую оценку добросовестности греческого историка. В этой книге Б. А. Рыбаков как раз и стремится отыскать славян на северной окраине Скифии. Он связывает со славянами одну из пересказанных Геродотом версий о происхождении скифов. Поддерживает Б. А. Рыбаков и выдвинутую ранее версию О. Н. Мельниковской о том, что так называемая милоградская культура VII—II веков до н. э. была славянской и что именно племена этой культуры у Геродота названы именем «невры».

Примечательно также, что лесостепная культура IX—VIII веков до н. э. (так называемая чернолесская), сложившаяся еще в киммерийское время, по своей конфигурации совпадает с архаичным слоем славянской топонимики.

В целом же картина оказывается таковой, что на переходе от эпохи бронзы к железному веку славяне скрывались под разными именами и входили в состав разных в материальном отношении культур.

И археологические и антропологические данные убеждают в том, что население лесостепной полосы не покинуло своих земель вместе с киммерийцами.

Древнее население сохранилось также в Приазовье (меоты, синды и др.), которое, кстати, и могло принадлежать к индоарийской ветви.

Другое дело, что нам неизвестно, как далеко простирались славянские или другие местные языки на запад в Центральную Европу и где вообще эти языки зародились.

Та же упомянутая выше тшинецкая культура старше чернолесской на полтысячелетия и простирается до центра Европы, а появление в Центральной Европе культуры колоколовидных кубков относится ко времени еще на полтысячелетия более раннему.

Геродот более, чем кто-либо из его предшественников, обращал внимание на обычаи разных племен, почему его справедливо считают «отцом этнографии».

По-своему это было закономерно. Развитие классового общества и государственности в Греции отдаляло греков от «варваров», делало более заметными отличия их обычаев от тех, что сохранялись народами с еще прочным племенным строем. И слушатели его «Истории» теперь уже с удивлением узнавали о таких странных обычаях, которые в большой мере были свойственны и их собственным предкам.

Должно помнить, что обычаи, даже самые будто бы нелепые, чаще всего являлись спутниками определенных верований.

Геродот старался понять именно религиозные истоки странных для эллина эпохи расцвета Древней Греции обычаев разных народов, естественно, обращая внимание прежде всего на экзотические особенности.

Вместо с тем он склонен и сомневаться в правильности отдельных рассказов, если они оказывались слишком непохожими на то, с чем ему постоянно приходилось сталкиваться. И не верил он не только тому, что существуют, скажем, люди с козлиными ногами, но и тому, что финикийцы действительно обогнули морем Африку.

Геродоту показалось невероятным, чтобы солнце вдруг стало светить с другой, северной стороны, поскольку понятия об экваторе не было. Зато теперь его можно поблагодарить за столь ценные сведения, в реальность которых сам он не верил,

«История» Геродота, как и все сочинения того времени, предназначалась для чтения перед публикой. Поэтому в ней много отдельных рассказов, занимательных для слушателя. Слушателю интересно было узнать о разных обычаях далёких народов, удивиться пережиткам группового брака у одних и чрезмерной стыдливости у других.

Греческому слушателю V века до н. э. трудно было, например, понять мотивы поведения супруги лидийского царя Кандавла (один из рассказов, вошедших в книгу I «Истории» Геродота): после того как ее ради похвальбы царь заставил раздеться перед оруженосцем, она заставила оруженосца убить царя, а самому жениться на ней, дабы покрыть позор.

Есть в любом сочинении того времени и назидательные сюжеты. Всё это делает сочинение в большой мере художественным произведением. Да и сам он предупреждал: «Я обязан передавать все то, что мне рассказывают, но верить всему не обязан, и это пусть относится ко всему моему труду». И теперь, читая этот труд, мы должны различать сами события и молву о них.

Помимо «Истории» Геродота, в данном разделе помещаются сведения античных авторов о венетах-венедах. Сведения эти не отличаются такой цельностью, как рассказ Геродота, но это именно те сообщения, которыми пользуются в разысканиях о начале славянства.

Как было сказано, в германской средневековой литературе «венетами», «венедами», иногда «вандалами» именовали либо всех славян, либо их прибалтийскую часть.

«Вендами» вплоть до XVIII века называли себя сами балтийские и полабские славяне.

Вопрос об их тождестве, однако, наталкивается на очевидное противоречие: область первоначального расселения венедов не совпадает с территорией достоверно известных славян.

Племена венедов уже в римское время жили по берегам Балтийского моря, куда славяне приходят лишь в VI веке.

И позднее название Балтийского моря как «венетского» закрепляется лишь за одной его частью — Рижским заливом, то есть опять-таки областью, куда славяне не доходили. А «Венетским» эту морскую акваторию называют и авторы XVI века Олаус Магнус и Герберштейн.

Помимо проблемы соотношения венедов и славян, выяснения причин их позднейшего смешения, существует еще проблема соотношения разных этнических групп, носящих название «венеты».

Некогда венеты (энеты) жили на южном побережье Черного моря в Малой Азии, где их остатки находил еще и географ II века до н. э. Страбон.

Эти венеты согласно преданию целиком или частично переселились Европу, где во времена Юлия Цезаря существовали три группы племен с таким названием: венеты на полуострове Бретань в Галлии, венеты в долине реки По (Пад) (память о них живет в названии города Венеция), а также упоминавшиеся уже балтийские венеды.

Данных о бретанских венетах мало, а потому трудно проводить какие-либо сопоставления их с другими группами венетов.

Что касается венетов малоазиатских и адриатических, а также венетов прибалтийских, о связи их в какой-то мере можно говорить. И римляне и венеты адриатические считали себя переселенцами из Малой Азии, покинувшими родные места после падения Трои. Может быть, эти предания послужили причиной того, что венеты никогда не воевали против римлян.

В античной традиции интерес к венетам адриатическим был связан главным образом с том, что через них в Средиземноморье поступал балтийский янтарь.

Месторождение янтаря связывали с рекой Эриданом, которую отождествляли либо с По, либо с Роной (Роданом) в Южной Галлии, либо с северной рекой Рудон (предположительно Неманом).

Еще в IV веке до н. э. северные страны посетил Пифий из Массилии (Марселя), добравшийся до «гвинонов», поставлявших янтарь.

Но запискам Пифия многие не верили. В I веке н. э. Плиний Старший написал целое исследование о янтаре, где рассмотрел разные версии о местоположении легендарной реки Эридан. В его время уже точно было известно, где именно добывается янтарь: при императоре Нероне (54—68 гг.) на поиски янтарной реки было отправлено специальное посольство, которое достигло янтарных берегов и вернулось с богатейшими подарками с побережья Балтики.

В литературе обычно разные группы венетов-венедов рассматривают как различные по происхождению племена. Но у самих венетов, похоже, жили предания о связи их с малоазиатскими венетами.

Вождем венетов в «Илиаде» Гомера назван Пилимен.

У Тита Ливия, римского историка рубежа новой эры и уроженца адриатической Венетии, он носит имя «Палемон».


Палемон почитался венетами адриатическими и, возможно, также венетами балтийскими.

Примечательно, что это имя носил легендарный предок династии литовских князей. Имя это греческое (означает «борец», «борющийся»), следовательно, занесённое в Прибалтику с юга.

В позднейшей традиции Палемона считали племянником Нерона, в чём, возможно, отразилась память о римском посольстве эпохи Нерона. По побережью Балтийского моря были распространены предания о постройке здесь городов Юлием Цезарем Августом. Нерон был последним из рода Юлиев (все они носили имя Юлий Цезарь Август), причем род этот особенно настойчиво подчеркивал свое родство с троянцами.

Сознанием родства, возможно, объясняется и тот любопытный факт, что именно через венетов адриатических шла торговля балтийским янтарем.

Плиний Старший сообщает, что у венетских женщин янтарь был в изобилии, причем использовали его не столько и качестве украшений, сколько и виде лечебного средства от ряда женских болезней.

О времени появления венедов «по берегам Венедского залива» письменных данных нет.

Но интересно, что именно в эпоху Троянской войны на этой территории появляется явно пришлое население, отмечаемое вдоль побережья антропологами.

Население это отличалось от местного прибалтийского более узким лицом, и сейчас его потомки составляют заметный вес в прибрежном населении Литвы, Латвии и Эстонии.

Известный антрополог Н. Н. Чебоксаров, возглавлявший группу специалистов, обследовавших состав населения Прибалтики в 1952 году, выделял эту специфическую группу как «понтийскую», то есть причерноморскую.

Давно было замечено также, что в так называемой поморской культуре (VII—II вв. до н. э.) распространены «лицевые урны» — погребальные урны со стилизованным изображением на них человеческого лица. Подобные урны ранее были известны в Трое. Позднее они встречаются также у этрусков в Италии.

Поскольку вопрос о взаимоотношениях разных групп венетов не решен, здесь воспроизводятся тексты, относящиеся к разным территориям и периодам.

АНТИЧНЫЕ АВТОРЫ О ВЕНЕДАХ, ВЕНЕТАХ, СЛАВЯНАХ

Тексты


http://www.adfontes.veles.lv/antique_slav/index.htm

ВВЕДЕНИЕ В ТЕМУ

ИЗ "ИСТОРИИ" ГЕРОДОТА

ИЗ "ИСТОРИИ" ГЕРОДОТА. Книга первая "КЛИО" Главы N%201-215 о войне Кира II Великого и скифской царицы Сиромахи

ИЗ "ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ" ПОЛИБИЯ

ИЗ "РИМСКОЙ ИСТОРИИ" ТИТА ЛИВИЯ

ИЗ "ГЕОГРАФИИ" СТРАБОНА

ИЗ "ЕСТЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ" ПЛИНИЯ СТАРШЕГО

ИЗ "ГЕРМАНИИ" ТАЦИТА

ИЗ "ГЕОГРАФИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА" ПТОЛЕМЕЯ

ИЗ СТИХОВ АЛЬЦИМА ЭКДИЦИЯ АВИТА

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Rgs 2014 19:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =840#76943

Насчет происхождения названия "венд", которое германцы (немцы) использовали для обозначения некоторых славянских народов, живших на нынешней территории Германии (и рядом), то имеется и такая гипотеза (правда, ее многие языковеды считают "народной", а не научной), что это название происходит от литовского (балтского) слова "вандуо" - "vanduo" ("вода").

Эту этимологию применяли еще к названию вандалов, пытаясь выяснить происхождение их названия. В литовских книгах 19 века вандалов иногда так и называют - вандуоляй (vanduoliai). :)

Интересно, что вандалы изначально жили именно в тех местах, где намного позже немцы называли местных славян вендами.

Paveikslėlis

Еще один интересный факт - по записям этнографов, по преданиям в реке Висла жила дева (русалка) по имени Ванда.

По литовски слово "русалка" звучит - "ундине" (undinė). Оно тоже происходит от слова "вандуо" (вода) - в некоторых литовских наречиях слово вандуо произносится "ундуо" (unduo), отсюда и "ундине" (undinė).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Sau 2016 20:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Курское финно-угорское происхождение вендов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 8%D1%8F%29

В XIII веке про вендов пишет летописец Генрих Латвийский и Папа Римский, а XIV — Рижский архиепископ.

С тех пор в исторических источниках венды больше не упоминаются.

Однако дальнейшем в истории Цесис и близлежащем городу округе — в Ливской волости (Līvu vaka, позже Līvu pagasts), занимают Цесиские ливы.

Есть основания предполагать, что вендский эндоэтноним был ливы, схожий с другими финно-уграмы, переселившимся из Курсы в Видземе.

Частично это подтверждает запись в Новгородской первой летописи. Там про поход князя Всеволода Мстиславича в 1218 году (=6727) на Цесис говорится, что он там воевал против «Нъмьци, Литва, Либь» (то есть ливов).

Ряд исследователей высказывались, считая их балтами — куршами (Я. Эндзелинс) или земгалами (А. И. Биленштейн), финно-уграми — Курскими ливами (Эльвира Шноре) или куронизированными ливами (Эвалдс Мугуревичс).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Lie 2016 23:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1405689 ... 1277811508

Anatoliy Gorodilov

Кстати, пруссы имеют общих предков со славянами - венедов. Германцы не имеют таких этнических корней в Пруссии.

Kęstutis Čeponis

Анатолий, не путайтесь - ни славяне, ни тем более летто-литовцы пруссы никаких общих предков венетов не имеют.

Меньше читайте "размышления" разных псевдоисториков.  

Венеты были иллирийским этносом и говорили на языке, близком к фригскому, тракскому, дакскому...

Венеды жили примерно в современной центральной и западной Польше. Их северными соседями тогда были именно летто-литовские племена, которые до наших дней оставили много гидронимов в северной Германии и в окрестностях Берлина, на острове Рюген, и по побережью Балтийского моря вплоть до современной Южной Финляндии (там финские языковеды тоже обнаружили немало древних летто-литовских гидронимов, еще дофинских времен).

Конечно, иллирийцы тоже были индоевропейцами, и общие предки имеются у всех индоевропейцев.

Название венедов (вендов) часть западных славян "унаследовали" (но только в устах немцев) от истинных венедов, когда поселились на землях, где раньше жили венеды (сами они к этому времени уже давно ушли на юг - в сторону Италии - именно от них свое название получила Венеция).

Кстати, сами славяне себя никогда венедами (вендами) не называли - ни одно славянское племя.

Их так называли соседи славян германцы, когда вместо их бывших соседей венедов поселились славяне.

Аналогично литовцы до сих пор называют белорусов гудами, так как примерно в 1-3 веках в районе Гардинаса (Гродно) (и южнее) жили готы (их самоназвание было - гуда), которые в те далекие времена по бассейну Вислы продвигались на юг, со стороны устья Вислы, куда они приплыли из Готланда и захватили земли тут живших летто-литовских племен, и на месте их крепости основали свою.

Поэтому современный Гданьск - Данциг даже в 9-10 веках в источниках все еще назывался Гуданиска, хотя готов (гудов) там давно уже не было.

Anatoliy Gorodilov

Это Вы о Великом переселении народов?

Kęstutis Čeponis

На самом деле Великих Переселений было несколько - во первых, примерно в 1-3 веке на юг со стороны Скандинавии пошли готы и им родственные германские племена.

Вместе с ними пошли и местные летто-литовские племена (например, южные галинды - в Испании до сих пор много людей носят фамилию Галиндо).

Похоже, что и венеды именно тогда вместе с ними тоже пошли в сторону Римской империи.

В 4-5 веках из глубин Азии прискакали многочисленные орды монголоязычных гуннов - они все переполошили на своем пути.

И множество племен были затронуты, и двинулись в путь...

Потом, вследствии разпада Западной Римской империи, началось новое великое переселение.

А в 541 году начался Великий мор Юстиняна, который уничтожил почти половину жителей Восточной (Византийской) Римской империи. И она начала чахнуть.

Этим воспользовались тюрки авары (обры), которые создали огромный каганат - вплоть до современной Австрии.

Славяне именно тогда появляются как часть аварского войска.

Как раз авары переселили славян на территории нынешней Югославии, Богемии, Средней Польши и Германии.

После разгрома и развала Аварской империи славяне хлынули на север - в древние летто-литовские земли.

Именно тогда из степей современной Украины славяне вторглись в современую Беларусь, а затем все дальше на север. Мазгаву (будущую Москву) славяне захватили у северных галиндов (голяди) в конце 11 века - при активной помощи севернее голяди жившего финского племени меряй.

Все это установленно по археологическим раскопкам нескольких десятков голядских укрепленных деревень на территории современной Москвы. Северные галинды тогда ушли несколько южнее - в район реки Жижмы.

Там они окончательно были славянизированы только в 15 веке при Иване Грозном.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Spa 2016 23:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/territor ... z4NqXTHIGH

(№2) Александр Харьковский, Латвия

Прочитал спич с интересом. Но автор обошёл такое явление, как - венеды. Почему?

(№3) Валентин Антипенко, Беларусь - Александр Харьковский (№2)

Это вопрос, конечно, интересный.

Как отмечали в 1-м веке Плиний Старший и Тацит венеды проживали на обширных территориях между германским племенем свевов и сарматами.

Они много заимствовали из нравов сармат, но в отличие от последних "строят дома, носят щиты и любят ходить, что совсем не свойственно сарматам, живущим в кибитках и на коне".

По мнению исследователей, венеды были общими предками не только славян, но и балтийских и литовских племён - летов, ливов, аукшайтов, жмудинов, прусов и др. Не зря эстонцы звали русских "ване". Название племени "вятичи" на Оке, Венедау в Эстонии, Венден в Латвии, Вензягола в Литве и др. также связаны с венедами.

После Птолемея на протяжение 4-х веков о венедах нет никаких известий. Письменные сообщения о них появились только в 6-м веке.

Готский историк Иордан пишет: За Дунаем лежит Дакия, ограждённая как венцом высокими горами (Карпаты), по левой стороне которых от верховьев Вислы живёт на неизмеримом пространстве народ венедов. Хотя имя их меняется теперь в зависимости от племён и мест, но главное их название склавины и анты".

Его современники - византиец Прокопий , псевдо-Захарий (555 г.) первыми стали называть эти народы "русами" (росами), жившими на северо-запад от Нижнего Дона.

Из этого следует, что часть венедов мигрировала на юг, а оставшиеся были предками племен, проживавших в Полабье и восточнее.

Это более ранние времена, чем те, которые затронуты в данной статье.

(№5) Александр Харьковский, Латвия - Валентин Антипенко (№3)

На сколько я знаю эстонцы называют русских - вене. А Венема - Россия, где ма - земля, дословно ЗЕМЛЯ ВЕНЕДОВ. Так что в этом контексте венеды никуда не исчезли.

Вы представили карту от III в. н.э.... а Птоломей Клавдий живший во II в. н. э. о венедах упоминал. Как бы 100 лет.... немного не дотягивает до времен вашего спича, но вряд ли они (венеды) так быстро исчезли.

(№35) Kęstutis Čeponis, Литва - Александр Харьковский (№5)

--А Венема - Россия, где ма - земля, дословно ЗЕМЛЯ ВЕНЕДОВ.---

Venemaa - не "Земля венедов", а "Старая земля" на древнеэстонском.

Ни с какими венедами это название ничего общего не имеет.

---Название племени "вятичи" на Оке, Венедау в Эстонии, Венден в Латвии, Вензягола в Литве и др. также связаны с венедами.----

Одни "народные сравнения" похоже звучащих названий.

"Вятичи" на Оке - это древнебалтские ventai (вянтай), славянизированные и получившие имя вятичи.

Венден в Латвии - это современый Цесис, его древнее название произошло от племени финнов ливов - вендов, а они свое имя получили от реки Вянта, с берегов которой их изгнали балты куршяй в начале 13 века.

Вензягола в Литве - во первых, не Вензягола (это полонизированное название Wendziagola), а Ванджиогала, городишко рядом с Каунасом - означает в переводе с литовского "Окраина Ванджи", Vandys - это литовское имя, Ванджиогала - окраина деревни, на которой этот Вандис жил.

(№34) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№3)

---По мнению исследователей, венеды были общими предками не только славян, но и балтийских и литовских племён - летов, ливов, аукшайтов, жмудинов, прусов и др.----

Еще одна совершенно очевидная и давно опровегнутая глупость.

Множество самых разных данных (в том числе и письменные источники самих венедов) давно уже доказало, что античные венеды были иллирийцами, племенами по своему языку наиболее родственные тракам-дакам-гетам.

Но и к балтским языкам они были близки - как и все древне индоевропейские языки.

(№52) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№34)

На постсоветском пространстве центробежные процессы породили очень много самых разных толкований одного и того же.

Я, как человек в возрасте, беру на веру исследования, проведенные в нейтральный период, когда моим любимым профессорам Ф.П.Филину, А.П.Пьянкову и др. было совершенно до банана, кто и кого из себя хочет представлять. Их талмудами я и пользуюсь.

Поэтому, принимая к сведению вашу аргументацию, не берусь ударяться в споры относительно других народов, так как они сейчас в поиске идентификации

№64 Kęstutis Čeponis Литва Валентин Антипенко (№52)

---моим любимым профессорам Ф.П.Филину, А.П.Пьянкову и др.----

Насколько я помню, то и эти профессора прекрасно знали, что венеды - это иллирийские племена.

Их письменные источники известны уже с времен 19 века.

Другое дело, что в "околонаучных кругах" тему венедов - вендов постоянно "раздувают", основываясь на том, что германцы в средние века своих соседей славян называли вендами - не вникая почему так случилось.

(№67) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№64)

Не видел у них подобных утверждений.

Да, вза­и­мо­про­ник­но­ве­ние илли­рий­ских и сла­вян­ских пле­мен на про­тя­же­нии почти целого тыся­че­ле­тия (с IV в. до н. э. по VI в. н. э.) содей­с­т­во­ва­ло выра­бо­т­ке соци­аль­но­го и этни­че­ско­го род­с­т­ва меж­ду ними, а так­же куль­тур­ной общ­но­с­ти. От лужиц­ких пле­мен как сла­вяне, так и илли­рий­цы уна­сле­до­ва­ли обряд тру­по­со­жже­ния с после­ду­ю­щим захо­ро­не­ни­ем пеп­ла и остат­ков кос­тей в урнах.

Однако движение сла­вян­ских пле­ме­н от Кар­пат к Дунаю и Саве, где они обра­зо­ва­ли боль­шие и малые ост­ро­ва в илли­ро-фра­кий­ской и сар­мат­ской сре­де, не означает, что они пошли на территории полян дне­пров­ских.

Вряд ли заболоченная и труднодоступная лесистая местность севернее Припяти и тем более - Неманского междуречья с Вилией была удобным местом для тех, кто двигался с юга.

А вот для беглецов с севера и северо-запада - в самый раз.

(№91) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№67)

---Вряд ли заболоченная и труднодоступная лесистая местность севернее Припяти и тем более - Неманского междуречья с Вилией была удобным местом для тех, кто двигался с юга.

А вот для беглецов с севера и северо-запада - в самый раз.----

Про каких то беглецов с севера никаких данных нет (и от кого они могли бежать, тоже совершенно не ясно).

А то, что авары (и славяне вместе с ними) двигались примерно с 7-8 веков на север - и именно по главным рекам, захватывая все новые прибрежные поселения и городища местных балтских племен, это факт.

Ведь именно тогда и была налажена торговля по будущему "Пути из варяг в греки", только изначально ведь освоение этого пути шло с юга, и только через пару столетий уже варяги начали его использовать преимущественно для движения на юг.

Не зря Ладожская Русь изначально называлась по тюркски - каганатом - как и позже вся (Киевская) Русь.

****************************************************

http://imhoclub.by/ru/material/territor ... z4OnhEGWx9

(№108) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№93)

Все Ваши лиетувские размышлизмы о вендах раплёскиваются об одно маленькое ливское слово "Venemaa", Как переведёте так и все вопросы закончатся.

(№109) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№108)

Уважаемый Сергей, мне уже надоело тыкать вам вашими же вопиющими ошибками...

Во первых, "Venemaa" не исконно ливское слово, а эстонское - точнее из наречия сету.

И означает оно в переводе "Старая земля" или "Древняя земля".

Сету так называли свою древнюю родину - исконные земли сету, которые захватили славяне (Псков в самом центре этих земель).

В другие эстонские наречия это название уже вошло как обозначение Славянии или Москалии (аналогично латышскому слову Krievija, от названия Krieva, которое изначально означало название древнебалтского племени - соседа латгалов).

Из эстонских наречий название Venemaa (точнее новое значение старого названия) перекочевало и в родственные эстонскому языки.

(№110) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№109)

Не надо думать, что вы умнее моих предков: - Vene (соответственно Venemaa) это местные русские - они же питерские, новгородские, архангельские, вологодские.

А вот слово krivi (среди ливов) использовали только те, что жили под Аглоной, и то они так называли Смоленских и Псковских - остальных всё равно "vene".

Вообще использование двух согласных в начале слова совершенно не типично для ливского языка и скорее всего это слово было заимствованно из латгальского языка.

(№111) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№110)

Повторю еще раз - слово "vene" (и разные его формы) в финских языках изначально означало "старый" или "древний".

И именно сету называли свою древнюю родину Venemaa ("Древняя земля"), которую славяне захватили.

А слово "krieviai" (отсюда произошло и современное латышское "krievi") - это древнелитовское слово, и означает оно в буквальном переводе "кривые".

Так называло себя одно из древнебалтских племен, восточный сосед латгалов и литовцев, которое после ее славянизации стало известно под славянизированным именем кривичи.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2017 01:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/russkij ... &c=1214062

№183 Kęstutis Čeponis, Литва - Денис Кольцов (№16)

---Да и Цесис раньше назывался Венден, в котором жили венеды----

Там жили ливы, которых немцы тогда и называли вентами или вендами (от названия реки Вянта, откуда ливов изгнали куршяй в начале 13 века - это событие описано в Хрониках Ливонии). :)

Настоящие исторические венеды ни с москалями, ни вообще со славянами, ничего общего не имеют.

Это название древних иллирийских племен, земли которых в 9-10 веках захватили славяне.

Немцы же новых пришельцев и дальше продолжали называть древним именем племен, которые тут жили до прихода славян (сами венеды к этому времени уже давно ушли на юг - в сторону Италии - именно от них свое название получила Венеция).

Кстати, сами славяне себя никогда венедами (вендами) не называли - ни одно славянское племя.

--------------------------------------------------------------

Аналогично литовцы до сих пор называют белорусов гудами, так как примерно в 1-3 веках в районе Гардинаса (Гродно) (и южнее) жили готы (их самоназвание было - гуда), которые в те далекие времена по бассейну Вислы продвигались на юг, со стороны устья Вислы, куда они приплыли из Готланда и захватили земли тут живших летто-литовских племен, и на месте их крепости основали свою.

Поэтому современный Гданьск - Данциг даже в 9-10 веках в источниках все еще назывался Гуданиска, хотя готов (гудов) там давно уже не было.
---------------------------------------------------------------

Аналогично позже произошло и с именем "прусы".

Да и это имя (prysy - прысы) на самом деле своим соседям - западным летто-литовским племенам - дали поляки, когда их бывшие соседи германцы-фризы ушли на запад по побережью Балтийского моря.

-----------------------------------------------------------------------------

Эстонское название Венемаа (Venemaa) ничего общего ни с ливами-вендами, ни с иллирийцами-венедами не имеет.

Venemaa - совсем не "Земля венедов", а "Старая (древняя) земля" на древнеэстонском.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Lap 2018 19:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/zametki ... ent1345539

№194 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 10.11.2018 21:21

---Не племя, а племена вендов. Они были, без всякого сомнения - славянами.----

И на чем же основано это ваше утверждение? :)

Вопрос "на засыпку" - какое именно славянское (славяноязычное) племя сама себя называла вендами? :)

----В эстонском языке, кстати, русских называют не криевс, а вене. Криевс явно от кривичей, а вене - от вендов.---

Нет, это абсолютная чепуха, так называемая "народная этимология". :)

В эстонском Венемаа - Venemaa, или в финском Venäjä - Венейя;

В переводе это означает совсем не "Земля венов", а "Старая земля".

Вообщем советую изучать разные языки - и только потом заниматься "народным" этимологизированием. :)

А то, к примеру, можете и название Венгрии "дотянуть" до венов - вендов. :)

№204 Марк Козыренко → Kęstutis Čeponis, 10.11.2018 22:19

Русский по эстонски - вене. Ты не знал, "всезнайка"?

А Венгрия-то тут при чём? Это же Угоршчина! ))

№226 Kęstutis Čeponis → Марк Козыренко, 11.11.2018 18:04

Вообще-то не vene, а venelased. :)

На финском - venäläiset, а Россия Venäjä.

И название это москали "унаследовали" от прежних финноязычных жителей, чью землю, c древним ее названием Venemaa, они захватили.

---А Венгрия-то тут при чём?----

Ну так тоже похоже на вен-, вен-д.... :)

Ты же именно по такому "созвучию" определяешь "кто есть кто"... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Rgp 2019 15:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
P.S. Античные венеды ничего общего не имели со славяноязычными племенами того времени - это иллирийские племена, что прекрасно известно из разных письменных текстов ими оставленных в нескольких местах Европы.

Только намного позже, когда большинство венедов во время Великого переселения народов ушли на юг, их территории проживания захватили славяне, а давние соседи новых пришельцев по старой привычке и дальше называли венедами.

Позже вендами немцы в средние века называли в Германии живших славян, однако ни одно местное славяноязычное племя себя этим именем не называло.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 04 Rgs 2019 22:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Arwi Rakecky
https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Матиас Бор вам в помощь - вот вам несколько фраз из его переводов

OSTI JAREJ
останься здоров

OSTI JAKO UDENI ЧА
останься яко уселся туда( там где закопали

MOLO ARVON KO S OSTI JAKO
глиной зарытый , так останься там

LYK ZEMELIN K S HAJI КOS KA BI
праздник земли , отдыхай как был

HARI GASTI TE I VAJLJUL
бей чужака так и воюй

ЖIRA KUHUR LI ARINEI S BI
жертвуй воин , ринься и бей

GA VIRROVO TO BOG KOS
его защищал бог

BUG OШA SO VIШAD
бог посетил тут высоту

BOG TIШEJ ZIJAD TO
бог утишь бездну тут

EJ GOLTANOS DO TOLO UDERAJ KANJEJ
коль глотнешь до тла, ударяй коней

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Arwi Rakecky , меня давно уже не удивляют постоянные попытки разных лицвинистов настойчиво игнорировать академическую науку (языковедения, истории, археологии, этнографии, генетики...), а вместо нее приводить всякие вырезки из "великих открытий" всяких доморощенных "исследователей"...

В Литве тоже полно таких "специалистов", "дешифровавших" этрусские и венетские тексты, да и множество других, пока что академической наукой непрочитанных или не переведенных текстов и надписей.

Практически все литовские форумы истории и языковедения просто забиты их "народными этимологиями" и "дешифровками".

А во всем мире таких "спецов" тысячи, а может и десятки тысяч - и никакой жизни не хватит, чтобы доказывать их абсолютную антинаучность.

Примеры, выше вами приведенные, как дешифровки Матиаса Бора, совершеная чушь.

И ни один серьезный языковед индоевропеист их не признал - просто потому, что они совершенно очевидно представляют очередное "притягивание" - в данном случае к словенскому языку, к тому же современному, а не тому, каким был праслаявянский язык 2500 лет назад.

Дешифровка венетских и этрусских надписей Матеем Бором


Šavli Jožko, Bor Matej, Tomažič Ivan. Veneti. First Builders of European Community. Tracing the History and Language of Early Ancestora of Slovenes, Wien, 1996

Бор М., Томажич И. Венеты и этруски: у истоков европейской цивилизации.
https://na5ballov.pro/lib/drevmir/2489- ... zacii.html

Бор М., Томажич И. Венеты и этруски: у истоков европейской цивилизации.
Пер. со словенского. — СПб.: Алетейя; М.: Общество «Д-р Франце Прешерн», 2008. — 688 с.: ил., [8] с. вкл.

Paveikslėlis

Информация о файле: pdf, 51 mb

скачать с turbobit.net
скачать с depositfiles.com

Сборник представляет собой уникальное по полноте исследование европейских древностей. Он включает труды словенских и русских ученых, без которых невозможно понять и правильно трактовать истоки нашей цивилизации.

Это прежде всего две монографии выдающегося слависта Матея Бора, где дан перевод венетских и этруских надписей с филологическими комментариями, а также очерки Ивана Томажича о зарождении словенского этноса.

В приложении: обзор альпийской топонимии Й. Шавли, археологический очерк А. Гудзь-Маркова об индоевропейских корнях, краткий обзор словенской истории А. Ленарчича, библиографический обзор П. Тулаева и другие материалы. Издание содержит 140 иллюстраций, включая фотографии древних надписей и карты.

Главная цель данного издания - представить российской общественности и ввести в научный оборот результаты исследований словенских учёных в области археологии, языкознания, истории античности и средневековья.

В первую очередь это касается перевода сборника «Veneti: nasi davni predniki» (Ljubljana, 1989), который составили труды Матея Бора, Йожко Шавли и Ивана Томажича. Вышедший сначала на немецком (1988), этот сборник вскоре был издан на итальянском (1991) и английском (1996) языках.

Содержание

Томажич И. О словенском этногенезе.
Бор М. Венетский язык и венетские надписи.
Бор М. Славянские элементы в этрусском языке.

Приложение.

Jozko Savli. In the footsteps of Veneti.
Й. Шавли. О теории «переселения народов».
Ivan Tomazic. Nasa preteklost: mit ali zgodovina?
Алексей Гудзь-Марков. Индоевропейские корни венедов.
Jofe Skulj, Jagdish C. Sharda. Indo-aryan and Slavic Affinities.
Joze Skulj. Etruscans, Veneti and Slovenians: a Genetic Perspective.
Lucijan Vuga. Sodobna teorija kontinuitete - baltiski, jadranski in paflagonski Veneti.
Lucijan Vuga. The Contemporary Theory of Continuity of Baltic, Adriatic, and Paphlagonian Veneti.
Radivoje Peshich, Vesna Peshich. The Vincha script.
Павел Тулаев. Письмо Винча и открытия Радивоя Пешича.
Валерий Чудинов. Радивой Пешич как исследователь письменности культуры Винча.
Милан Смолей. Первая славянская грамматика.
Алексей Гудзь-Марков. Тайны этрусков рассеиваются.
Petr Jandacek. Stara pruscina / Old Prussian.
Dr. Jozko Savli. The Slovieni: A Venetic Stock in Russia.
Milan V. Smolej. Eneti, Scandinavia, Russia - Some Observations.
Lucijan Vuga. Karel Ostir.
Андрей Ленарчич. Плечник и венеты.
Андрей Ленарчич. Карантания.
Андрей Ленарчич. Квинтэссенция истории Словении.
Павел Тулаев. Российская наука о происхождении славян.

(Рецензия на книгу «Венеты»)

В.А. Чудинов


http://chudinov.ru/deshifrovka-venetski ... m-borom/1/

Словенцы как авторы серьезных научных трудов пока не привлекали нашего внимания. Многие убеждены, что словенцы – это южные славяне, однако часть их диалектов относится по языку к западным славянам; они не только малочисленны, не превышая в общей массе 2 млн человек, но и весьма экзотичны, относясь к альпийским жителям. К тому, что славяне могут быть горцами, мы как-то не привыкли. Так что ожидать каких-то интересных свершений именно от этой группы славян нам прежде не приходилось.

Что мы знаем о венетах. Среди всех славянских племен, которые попадали в поле зрения отечественной лингвистики, наименее известным для научной общественности оставалось венетское наследие.

Для примера укажем, как толкует термин «Венетский язык» Лингвистическая энциклопедия:

«язык древних венетов, дороманских племен, населявших территорию современной Северо-восточной Италии и прилегающих к ней областей Югославии и Австрии. Вытеснен латинским языком.

Венетский язык выделяется в самостоятельную группу индоевропейской семьи языков, связанную рядом изоглосс с италийскими, кельтскими, германскими и иллирийскими языками.

Засвидетельствован в кратких надписях (свыше 250 текстов) двух типов, посвятительных и эпитафиях (VI-I вв. до н.э.).

Основные места, где найдены надписи на венетском языке: Эсте (античный Атесте), Виченца, Падуя, Спина, Лаголе (Италия).

Большинство надписей выполнено местным письмом в нескольких вариантах (VI-II вв. до н.э.), которое представляет собой адаптацию северо-этрусского алфавита с добавлением отдельных греческих знаков, другая часть – латинским письмом (II - начало I в. до н.э.)» [1, с. 82].

Обратим внимание на то, что в данном фрагменте нет речи о славянской принадлежности венетов, хотя отмечено влияние кельтов, германцев и иллирийцев.

Далее говорится о том, что фонетический строй насчитывает 22 фонемы, среди которых 5 гласных (и, е, а, о, у), двойная система дифтонгов, 6 сонантов, 11 согласных.

В морфологии насчитывается 5 склонений имени, 3 рода и 3 числа; в систему глагола входило 4 типа спряжения.

«Изучение венетского языка началось в конце XIX в. с работ К. Паули и было продолжено в работах П. Кречмера, Дж. Уотмоу и Р.С. Конуэя, М.С. Билера, Х. Краэ, В. Пизани, Ю. Унтермана, Э. Поломе. Новый этап в изучении венетского языка начался в конце 60-х гг. ХХ в. после реинтерпретации языковых памятников Дж. Б. Пеллегрини и А. Л. Просдочими [2], а также М. Лежёном [3].

В СССР проблемы венетского языка исследовались в работах И.М. Тронского, А.А. Королева, В.П. Нерознака» [1, с. 82].

Что же касается этнонима «венеты», то, по мнению А.И. Попова, он встречается уже у Тацита как «венеды».

«Происхождение этого названия у Тацита совершенно прозрачно:... этот автор узнал германское название славян (мн. ч. Wenden или Winden) ... Плиний (около 77 г. н.э. ) тоже упоминал несомненно именно славян под тем же именем венедов» [3, с. 22]. Иными словами, понимание венетов/венедов как славян восходит к античности.

Однако объяснить слово «венеты» исходя из романской этимологии (латинское venio – прихожу) А.И. Попов не советует, говоря, что в силу широкого распространения этого слова в том числе в финно-угорских языках это «нельзя или рискованно».

Более того, Попов приходит к выводу о том, что задача прямой этимологизации «обычно вообще невыполнима, за редчайшими исключениями», и что даже «если было бы, наконец, точно установлено, что племенное имя «венеды» имеет германское, финно-угорское, иллирийское, кельтское или славянское происхождение, (а все такие гипотезы предлагались или могут быть предложены), то и тогда польза от этой этимологии (даже совершенно правильной) была бы ничтожна. Это было бы установление единичного, замкнутого в себе филологического факта, не охватывающего всех исторических обстоятельств ранней жизни этого племени» [4, с. 24].

Мы так не считаем, ибо на наш взгляд, как раз племенные названия отражают основные мировоззренческие установки того или иного народа [5, с. 306-329; 6, с.31-37].

Итак, несмотря на подозрение о том, что венеты являются славянами, на сегодня это положение не доказано; более того, в современных лингвистических исследованиях эта версия всерьез не рассматривается. Кроме того, считается, что венеты имеют надписи не ранее VI в. до н.э.

В связи со сказанным представляет значительный интерес монография трех авторов из Словении, попытавшихся показать славянскую принадлежность венетов [7].

Введение монографии.

Трехстраничное введение этой работы заслуживает того, чтобы его привести почти целиком.

«Решение проблемы венетских и этрусских надписей с помощью словенского языка ставит перед нами все еще открытый вопрос в отношении начального формирования индоевропейского языка. Однако прежде чем мы исследуем эту проблему, мы должны признать, что венетский и этрусский входят в эту группу. Этрусский до сих пор был лишен этого права» [7, с. xiv].

Заметим, что попытки трактовать этрусские надписи как буквенные славянские предпринимались еще в XIX в., например, Т. Воланским [8], однако без особого успеха.

Во всяком случае, его дешифровки были признаны фантастическими. Еще более фантастическим оказалось слоговое чтение Г.С. Гриневича.

Поэтому заявления трех авторов данной монографии выглядят достаточно смелыми.

«Как и почему развивались индоевропейские языки? Мы можем сказать, что они сформировались из языка, широко распространенного в Центральной Европе. Обусловленность этого неизвестна, но мы можем выдвинуть ряд выводов из более позднего развития языков на основе латыни; внутренние и внешние причины создания этих языков нам понятны. Мы можем утверждать, что индоевропейские языки сформировались в результате особых внутренних и внешних обстоятельств. Внутренние условия того времени неизвестны; однако, мы имеем некоторое понимание чрезвычайного воздействия завоеваний и господства воюющего народа из области Кавказа в позднем каменном веке (неолите) между 3000 и 2000 до н.э. Их культура боевых топоров налагается на преимущественно сельскохозяйственные народы. Новые обстоятельства потребовали новых, улучшенных средств общения, что означает – новых языков. Это изменение сначала развернулось в самой Европе, а затем по причине миграции распространилось и на восток, в Персию и Индию. Рассвет индоевропейской эры был первым поворотным пунктом в историческом развитии Европы» [7, с. xiv].

На наш взгляд, датировка распада индоевропейской общности III-м тысячелетии до н.э. выглядит весьма поздней.

«Имеется и еще один вопрос об исходном языке Европы, который служил основой для первых индоевропейских языков. Среди них мы должны учитывать венетский и иллирийский. Я отважусь сказать, что это были протославянские языки. Ряд доказательств представлен в данной книге.

В среднем каменном веке (мезолите) европейские народы уже имели существенную материальную культуру с соответственно хорошо развитыми языками. Среди археологических остатков культуры Винча – в среднем течении Дуная с 6-го по 4-е тысячелетие до н.э. – профессор этрускологии др. Радивое Пешич нашел все знаки этрусского алфавита. Разумеется, их язык был уже относительно развитым. Человек ледникового периода из Тирольского ледниковья, датируемого 3300 г. до н.э., предоставляет доказательства существования организованного общества в этой области. Также и раскопки в Абенсберге на Дунае в Баварии дают сильные доказательства проживания в хорошо организованном поселении. Тысячи кремневых камнедобывающих шахт найдено здесь, существуя с 5000 г. до н.э., указывая на цветущую культуру, основанную на торговле «сталью каменного века» и производстве разнообразных орудий» [7, с. xiv-xv].

С позиций марксизма до возникновения античных полисов никакой торговли и, следовательно, товарно-денежных отношений существовать не могло. Археология ХХ в. уже давно показала наличие такого обмена. Здесь мы сталкиваемся с культурой, не изучаемой в обычных курсах истории, и потому весьма интересной. Что же касается выводов Радивое Пешича, то, насколько нам известно из его опубликованных работ, он исходил только из графического сходства знаков культуры Винча с этрусскими, и к тому же не читал и не толковал надписи, поэтому его выводы носят скорее предварительный характер.

«Из симбиоза древних местных культур и новой культуры боевых топоров образовались новые общества и ноые языки. Около 1500 до н.э. в Центральной Европе становится известной унетицкая культура. В ней преобладает индоевропейский компонент, включающий курганные или насыпные могильные захоронения. Около 1300 г. до н.э. происходит изменение, связанное с установлением лужицкой культуры. В этой культуре преобладают древние местные элементы; именно отсюда начинается кремирование покойников и захоронение их пепла в урнах. Этот обычай маркирует начало культуры полей погребальных урн, которая распространяет свой способ погребения с высокой скоростью на значительную часть Европы.

В этом месте поднимается важный вопрос относительно носителей этой культуры. Кем был первый народ Центральной Европы или, возможно, всей Европы, который перерос узкие рамки племенной общины и развил более высокий уровень социальной организации?

До Второй мировой войны исследователи идентифицировали народ культуры погребальных урн с прото-иллирийцами. Недавние археологические и исторические данные привели их к выводу о том, что этим народом были прото-венеты, ибо известно, что иллирийцы никогда не оккупировали район Центральной Европы.

Ряд поселений культуры полей погребальных урн, датированных 1200 г. до н.э. были найден вблизи Любляны, в Словении. Мы можем заключить, что венеты продвинулись из области их отцов на юг, к Италии, и эта гипотеза соответствует находкам итальянского ученого, Джузеппе Серджи, представившего доказательства, что венеты пришли в Италию с севера в бронзовом веке.

Именно эта группа венетов, обитающая на территории между Альпами и верхней Адриатикой, сформировала культуру Эсте. Посредством этой культуры мы можем лучше оценить их идентичность и идентичность их предшественников» [7, с. xv].

Как видим, новым в данной монографии является атрибуция носителя культуры полей погребальных урн венетским этносом.

«Венеты были славянским народом; это значит, они были наиболее ранними из известных славян в новой форме индоевропейской реальности. С распространением культуры полей погребальных урн распространялся и венетский (славянский) язык. Наиболее достоверные компоненты древнего венетского языка были сохранены словенцами, которые все еще проживают в районе культуры Эсте. Целью данной книги является представить доказательства, которые привели бы к фундаментальным изменениям современных взглядов на европейскую историю.» [7, с. xv].

И далее перечисляется содержание трех разделов монографии.

Итак, задачи поставлены: требуется доказать, что 1) культура полей погребальных урн была венетской; 2) венеты были прасловенцами. Правда, в конце книги поставлена и решалась и задача 3) что этруски тоже были славянами.

Все три задачи крайне важны для славистики; но за прошедшие примерно два века их решения накопилось немало причин сомневаться в подобном подходе. Тем не менее, забудем о неудачах предыдущих эпиграфистов и попытаемся рассмотреть аргументы трех авторов беспристрастно.

Методом решения всех трех проблем явились дешифровки, выполненные лишь одним из трех авторов, а именно Матеем Бором.

Поэтому начнем прямо с его раздела, хотя в книге он идет вторым.

Дешифровщик венетских надписей – Матей Бор.

Вначале несколько слов о нем самом.

Родился он в 1913 г. в Гргаре вблизи Нова Горица в Словении. В студенческие годы посвятил себя изучению лингвистики и в 1937 г. получил ученую степень по славистике.

Во время Второй мировой войны работал как писатель и драматург. После войны вел секцию драмы в Национальном театре Словении, был президентом Ассоциации словенских писателей, Союза писателей Югославии и Словенского пен-центра.

Словенская энциклопедия считает его поэтом, драматургом, писателем, переводчиком и критиком; о нем как об эпиграфисте эта энциклопедия ничего не сообщает. Умер он в 1993 г.

Тем самым, широкой общественности Словении как ученый он не известен.

Как видим, специалистом-историком или археологом он не был.

Правда, его соавторы полагают, что самым выдающимся его вкладом в культуру было открытие венетской грамматики на табличках из Атесте и дешифровка венетских надписей Северной Италии и Словении. Возможно, что так и есть.

Однако соавторы Матея Бора, естественно, заинтересованы в пропаганде его идей.

Сам о себе он немногословен: «Доктор Франц Безлай, который засадил меня много лет назад за венетский язык вместо этрусского (за что я весьма благодарен, хотя я не бросил и этрусский), был вовлечен в страстную дискуссию со мной в отношении возможности, что существует более чем один древний славянский язык. В то время я не почувствовал, чтобы он преисполнился энтузиазма от этой гипотезы, что можно войти плотнее в венетский, а также в этрусский языки. Держа это в голове, я был приятно удивлен, когда прочитал несколько лет спустя в журнале «Jezik in slovostvol» («Язык и литература») , 1976/77, № 2, что, в процессе работы над словенским этимологическим словарем, он был вынужден изменить свои основные взгляды, переданные ему его словенскими и чешскими учителями» [7, с. 205].

Это мнение интересно, и мы передадим его как цитату из Безлая в тексте Бора:

«[Необходимо изменить наши взгляды] не только на этногенез словенцев, но и на то место, которое словенский занимает среди славянских языков, и также учитывать древний славянский, из которого произошли словенские лексические и грамматические формы. Миклошич и Рамовш [два замечательных славянских лингвиста] и целый ряд моих ученых коллег должны простить меня за допущение, что было несколько протославянских языков, которые воздействовали друг на друга в процессе перемещения племен.» [7, с. 205].

Безусловно, положение о двух древних славянских языках (на 2,5 тысячи лет древнее так называемого «старославянского») впечатляет.

Весьма лестно отозвался о Матее Боре доктор и профессор Радивое Пешич:

«Исследования Матея Бора по венетскому языку привлекли общее внимание. Поскольку он оказался в состоянии дешифровать венетские надписи с помощью словенского языка, славянские языки вообще могут представлять ключи к этрусским надписям, которые до сих пор не были дешифрованы кем бы то ни было» [цитата с суперобложки монографии].

Очевидно, что Пешич не успел познакомиться с этрусскими чтениями Бора. А другой доктор и профессор, Воислав Никчевич, пояснил, что «дешифровка Бором венетских надписей является выдающимся научным открытием; оно представляет собой инструмент для продолжающегося исследования словенской и славянской истории и этнологии» [цитата оттуда же].

Венетский алфавит.

Но перейдем к исследованиям Бора. Значения букв венетского алфавита было известно и до него, рис. 1 [7, с. 189].

Бор поясняет: «Часто приходится слышать, что венетские буквы идентичны с руническими знаками. Это никоим образом не может быть правильным. Впервые венетские надписи появляются в то же время, что и этрусские, около 500 г. до н.э., если не раньше.

Рунический алфавит использовался германским народом почти на тысячу лет позже; в действительности же, самая древняя из известных рунических надписей относится к о второму веку н.э.

Верно, что германские руны, которые использовались викингами и готами, испытали влияние этрусских и венетских букв. Это легко заметить при сравнении» [7, с. 188].

Paveikslėlis

Рис. 1. Венетский алфавит в сопоставлении с латинским

Отметив ряд графических особенностей, в частности, йотированность звука Е в начальном положении, Бор поясняет, что венеты часто смешивали в произношении Б и В, как это до сих пор делают словенцы прибрежной области Адриатики., которые могут написать ВОГ вместо БОГЪ.

Открытие Бором словоизменений.

Далее Бор сообщает читателю ход своего открытия. На нескольких табличках из Атесте можно видеть повторяющуюся композицию, которую венетологи читали как АКЕО. Например, это можно видеть на табличке Es 26 , рис. 2-1 [7, с. 176], где мы расположили поясняющие буквы транскрипции так, чтобы прочитать слово АКЕО, рис. 2-2.

Позже Бор принял ряд из ромбиков за бордюр, поскольку ромбики вытянуты не по вертикали, что обозначает букву О, а по горизонтали, а столбики знаков стал читать в противоположном направлении, как ЕКА. Но этим дело не ограничилось, и Бор стал читать букву данного столбца строкой ниже. На табличке Es 24 он прочитал такие столбцы:

Е Е Е Е Е Е Е Е Е Е Е

К К К К К К К К К К К

А А А А А А А А А А А

E H B T IS R Š P J D V.

На других табличках он прочитал и другие столбики, например, EKAN, EKAM, EKAL, EKAK. Например, на табличке Es 26 первый столбик есть EKAA, второй EKAH, третий EKAO, четвертый EKAH, пятый EKAS. Далее можно видеть слова EKAV, EKAM, ...EKAC, EKAT, хотя Бор эти примеры не приводит.

«Если мы предположим, что венетский язык очень родственен балто-славянскому, как предполагали многие другие лингвисты, – замечет Матей Бор, – среди которых широко известный Покорный, или Просдочими, которые полагают, что венеты были, вероятно, славянского происхождения, то мы, предположив нечто совершенно ненаучное, то есть, допустив, что начальное Е... должно произноситься как ЙЕ, как в русском языке... то кто не изумится, увидев эти слова с таблички из Атесте как спряжения, развернувшиеся перед нашими глазами?» [7, с. 177].

Действительно, если положить, что ЕКАТЬ означает нечто вроде ИКАТЬ, ЁКАТЬ, и вообще как-то издавать звуки (откуда и слово ЭХО), то можно понять слова ЕКАМ, ЕКАШ, ЕКАТ как спряжение в настоящем времени, ЕКАХ и ЕКАЛ – как аорист и перфект, ЕКАЙ как императив, ЕКАТИ как инфинитив, ЕКАЕ как деепричастие (по-русски будет ЕКАЯ), ЕКАВ (краткое прилагательное).

Но производные от глагола доходят и до имен существительных, где ЕК и ЕКА будут словами ЗВУК и ЭХО соответственно. Эти слова можно понять из форм современного словенского языка. Однако слова типа ЕКАР, ЕКАК, ЕКАД, ЕКАН уже вышли из употребления в словенском [7, с. 178]. Заметим, что для русского уха они звучать неплохо: ЕКАРЬ как ЁКАЮЩИЙ, ЕКАД деепричастие прошедшего времени, ЕКАН – как страдательное причастие (если кого-то можно ЁКАТЬ) , ЕКАК – как прилагательное ЕКАКИЙ, ЕКАЧИЙ, тот же ЁКАЮЩИЙ. Заметим, что в таком случае парадигма спряжения венетского глагола оказывается много шире парадигм современных глаголов, которые «дотягивают» в лучшем случае до имени прилагательного, но уже не достигают имени существительного.

Таким образом, перед нами учебная табличка, где ученик практиковался в спряжении глагола, хотя «спряжение» понимается иначе, чем у нас, как очень широкое словоизменение.

Paveikslėlis

Рис. 2. Чтение Матеем Бором таблички Es 26

Венетский язык заговорил!

Теперь рассмотрим конкретные интерпретации Бора. При этом моей задачей является, опираясь на передачу английским языком смысла, а словенским языком близкие формы слов, подобрать в русском языке такой эквивалент, который был бы близок к словам венетской надписи и по форме, и по содержанию.

Прежде всего, хотелось бы рассмотреть надпись Са 4 из Музея Кадорино ди Пьеве ди Кадоре, где на двух кусках от разбитого сосуда написано EJ, K GOLTANOS DO TOLO, UDERAJ KANJEJ! По-словенски это звучит как EJ, KO GOLTNEŠ DO TU-LE, UDARAJ KANJEJ! 7, с. 202]. По-русски это можно понять как ЭЙ, КОЛЬ ГЛОТНЕШЬ ДОТОЛЕ, УДАРЯЙ КОНЕЙ! Это можно понять так, что если глотнешь вина до срока, то надо уезжать. На наш взгляд, отличная дешифровка Бора!

Вместе с тем, с позиций русского языка возможна и чуть иная интерпретация: вместо ДОТОЛЕ поместить слово ДО ТЛА. Тогда причина оказывается весомее: коль глотнешь до дна, придется уезжать.

Уже здесь видны близкие соответствия венетских и русских слов. Вместе с тем, видны и особенности орфографии: вместо полного слова КОЛЬ написано К, вместо ШЬ в слове ГЛОТНЕШЬ пишется С, вместо УДАРЯЙ написано УДЕРАЙ, вместо КОНЕЙ написано КАНЕЙ. Кроме того, сочетание NJ, видимо, передавало НЬ.

В отношении Рейтии отмечается, что таблички Es 27, 31, 32, 47, 51 и 62 содержат почти одинаковые слова. Например, надпись Es 27: V DAN DONASTO VIREM A ISTNA REJTIJAJ [7, с. 273]. Это Бор предлагает перевести, как В ДАНЬ ДЛЯ КРЕМИРОВАННОГО И ОБСЛУЖЕННОГО Я ПРИНОШУ ТЕПЕРЬ РЕЙТИИ. Нас смущает такая трактовка большинства слов, и мы передаем этот текст по-русски как В ДАНЬ ДАНО ВИРОЙ И ИСТИНОЙ, в рай ТЫ идИ! А никакой богини Рейтии, о которой Бор говорит «Рейтия обычно была представлена как предлагающая путешествие в ее родную страну», нет [7, с. 274].

Ибо другая надпись, Es-40, читается так: vi ougon taJ VI OUGON TNA / DONASTO REJ TI JAJ, что можно понять, как В ОГНЕ ТАЙНА, В ОГНЕ ТЬМА, ОТ НАС В ТОТ РАЙ ТЫ ИДИ! Заметим, что REJ TI JAJ означает не богиню Рейтию, а пожелание отправиться в рай. Но тогда и стишок в предыдущем абзаце следует прочитать не В ЗАКУТОК СИЯЮЩЕЙ РЕЙТИИ, а В ЗАКУТОК СИЯЮЩИЙ РАЯ ТЫ ИДИ! Это гораздо больше подходит по смыслу, чем предыдущая дешифровка. Однако в целом, несмотря на типичные неточности первоначального осмысления, и эта дешифровка хороша!

Неточности есть и в других текстах, в том числе и на памятниках письма из Словении, как наиболее близкой области к месту расселения венетов. Надпись на застежке Тs 1 была найдена в 1911 г. поблизости от Шкоцъяна в Словении, недалеко от Трста (Триеста), рис. 3.

Paveikslėlis

Рис. 3. Надпись на бронзовой застежке Тs 1

Бор читает OSTI JAREJ, что по-словенски дается как OSTANI JAR, а в переводе с английского – ОСТАНЬСЯ МОЛОДЫМ, от JAR – ПОДОБНЫЙ ВЕСНЕ, рис. 3 [7, с. 213]. На наш взгляд, однако, не исключено, что слово ЯР можно понимать не столько как МОЛОДОЙ или ВЕСЕННИЙ, сколько РАННИЙ, ибо прилагательное помещено в сравнительной степени и означает буквально ЯРЕЕ. Так что, возможно, надпись гласит: ОСТАНЬСЯ РАНЬШЕ.

По приведенным примерам видно, что дешифровки Бора имеют смысл, что косвенно доказывает, что, видимо, данные надписи следует читать по-славянски вообще и по-словенски в частности. Вместе с тем, Бор не просматривает возможности иных разбиений на слова или иных значений слов, так что его интерпретации надписей носят скорее характер первого приближения.

Реабилитация славянских надписей на шлемах из Штирии. Из других дешифровок нам крайне интересны были надписи на шлемах из Штирии. Мы помним, что первую такую находку сделал в 1829 году Яджей Кухарский, которого и следует считать первым славянским исследователем в области славянского чтения древних венетских надписей.

Он заподозрил, что по-славянски надписаны два из 26 шлемов, найденных в Штирии в 1812 году при корчевании деревьев. Он сообщил об этом в работах [9] и [10], хотя при попытке чтения смог опознать только несколько знаков, не приводящих к какому-либо смыслу. «Удача ему сопутствовать не могла, ибо надпись была вовсе не рунической, а этрусской» – отмечает Я. Лечеевский [11, с. 39]. Для нас это весьма интересно в том плане, что в славянских странах первая ошибка была от неразличения не славянских и германских, а славянских и этрусских надписей, так что поиски Воланского в плане чтения этрусских надписей как славянских были не столько плодом его фантазии, сколько развитием уже возникшей до него гипотезы Кухарского.

В дальнейшем, однако, и венеты, и этруски считались неславянскими племенами, поэтому подходы Кухарского и Воланского были признаны ненаучными.

Тем удивительнее было чтение Бором этих надписей. Правда, он читает 4 надписи, и неясно, какие из них пытался читать Кухарский. К сожалению, на опубликованных им фотографиях линии надписей столь тонки, что не будут различимы при копировании, и потому мы их не приводим. Зато приводим чтение HARIGASTITEIVAI, где Бор интерпретирует некоторые знаки иначе и разбивает на слова так: HARI GASTI TE I VAIJUL. Это он переводит на словенский, как TOLKEL JE TUJCE IN JIH TUDI PREGNAL [7, с. 220].

По-русски это можно передать как ХАКНУЛ ГОСТЯ, ДА И ВЫШЕЛ. Надпись на другом шлеме обычно читалась как SIRAKUHURLIARINEISVI, что Бор дал как ŽIRA KUHUR LI ARINEI S BI, переведя на словенский как ŽRTVAVAL KONJAR LI, VRINLIJVEJE SE BIL [7, с. 220]. По-русски это можно понять, как ЖЕРТВУЕТ ЛИ ВСАДНИК, РЬЯНЕЙ БЬЕТСЯ, то есть ЕСЛИ ВОИН ПРИНЕС ЖЕРТВУ БОГУ, ОН БЪЕТСЯ СИЛЬНЕЕ.

На третьей надписи текст IWAUNAWINWUJ разбивается на слова I WAUNA WINWUJ, что переводится на словенский как IN VOLJNO SE VOJUJ! [7, с. 222]. На русский это можно перевести, как И ВОЛЬНО ВОЮЙ! Наконец, на четвертом шлеме надпись гласит IERISNA [7, с. 223], что Бор понимает как НАПАДЕНИЕ. Тем самым можно утверждать, что попытка Кухарского читать эти надписи как славянские, по сути, была верной, только венетские знаки не были германскими рунами, хотя внешне очень на них походили.

Различное написание слова «бог». Ряд трудностей возник от характера венетской орфографии. Так, на табличке Gt 16, рис. 4-1 [7, с. 236] справа налево можно прочитать BUG OŠA SO VIŠAD, рис. 4-2, что по-словенски значит BOG O(B)ŠEL TO VISOTO, а по-русски мы могли бы передать, как БОГ ОБОШЕЛ СЮ ВЫСОТУ. Слово БОГ написано как БУГ, а слова ВЫСОТА по-венетски писалась как ВИШАД, то есть суффикс -ОТ озвончался и произносился как -АД.

Paveikslėlis

Рис. 4. Чтение Бором разных надписей

На другой надписи, Gt14, (которую Бор, к сожалению, в оригинале не приводит), он читает BOG TIŠEJ ZIJAD TO, что передано по-словенски как BOG UTIŠAJ TO ZIJAT!, [7, с. 236] и имеет смысл БОЖЕ, СОХРАНИ НАС ОТ ПРОПАСТИ! Так что ЗИЯТ понимается как ПРОПАСТЬ, а УТИШЬ – как СОХРАНИ. Тем самым мы видим два варианта написания слова БОГ. Третий вариант виден из надписи VIDIJ TI K LIMIN PŠIRS T BGA, затем дополняет ее гласными И и О до надписи VIDIJ TI KI LIMINI POŠIRIS TU BOGA, которую понимает как УВИДЬ ТЫ, КТО ПЛАСТИНКИ РАСПРОСТРАНЯЕШЬ ТВОЕГО БОГА [7, с. 184].

В художественной обработке на русском языке это можно представить так: ВЗГЛЯНИ, РАСПРОСТРАНИТЕЛЬ БОЖЕСТВЕННЫХ ТАБЛИЧЕК! Здесь мы видим слово БОГА в родительном падеже и в записи БГА (правда, это уже на этрусской надписи). Это говорит о том, что слово БОГ вовсе не заимствовано славянами у иранцев во время нашествия скифов, а существовало всегда, что совпадает и с нашими выводами из анализа слоговых надписей Восточной Европы.

Техника чтения Бором надписей. Представляет интерес посмотреть, как Бор читает различные надписи. Так, на короткой строке Gt17, которая, как и Gt 16, была найдена в Карницких Альпах, можно видеть текст, рис. 4-3, который мы бы прочли как turaj b SJITI, рис. 4-4, а Бор прочитал как TURAJ B SIJTI, и предал на словенском весьма длинным описанием O, DA BI POTUJOČEMU BILO PRITI DOL! По-английски эта надпись из трех слов расширилась до невозможности: MAY THE TRAVELLER SUCCEED IN COMING DOWN FROM THIS MOUNTAINS [7, с. 237], насчитывая уже 10 слов (и это при том, что английский текст обычно короче славянского!). На наш взгляд, это говорит о том, что у Бора была весьма скромной практика перевода стихов с других языков. На наш взгляд, надпись можно было бы передать по-русски, как ТОРЕЕ БЫ СОЙТИ, то есть ПРОТОРЕННЕЕ БЫ СОЙТИ. Иными словами, речь идет о поисках уже проторенной тропы, а не о том, что TURAJ означает ПУТЕШЕСТВИЕ.

В долине Верхней Пиавы на горячем источнике, где обычно лечатся от ревматизма, был найден ряд медицинских инструментов. На одном из них, Са 17, рис. 4-5, [7, с. 297] была нанесена надпись, читаемая справа налево: SUROS RESUN KOSTONASTO TRUMUSIJATIN, которую Бор прочитал озвонченно как SUROZ RESUN KOSTONASTO TRUMUZIJATIN! рис. 4-6. Это он передал как НЕСЧАСТЬЕ – СЕРЬЕЗНЫЙ РЕВМАТИЗМ. К ТРЕМ МУЖАМ! На наш взгляд, RESUN больше похоже на слово РЕЗКИЙ, а слово TRUMUSIJATIN, видимо, является прилагательным, что-то вроде МУЖСКОГО. Кстати, слово TRU нам не кажется числительным ТРИ; Бор ссылается на то, что в сибирском диалекте России есть слово СУРАЗ в значении НЕСЧАСТЬЕ; нам кажется, что тут ближе будет слово ЗАРАЗА (уж если озвонечен последний звук С, то почему не озвончить и первый?). Так что, возможно, что тут написано ЗАРАЗНАЯ РЕЗКАЯ МУЖСКАЯ КОСТЯНИЦА (РЕВМАТИЗМ).

Кстати, еще в одном разделе, правда, написанном Иваном Томажичем, надпись Ca 62 читается как TI UTU slouonicu S TRUMUSIATEI DONOM JIT [7, с. 429] и означает: ТЫ ОТ СЛОВЕНЬЦЕВ К ТРИМУЗИАТУ (имя бога) С ДАРОМ ИДИ. Теперь то же слово «три мужа» означает уже «божество»; S переводится как К, но затем добавляется предлог С уже «от себя»; JIT следует переводить не ИДИ и не ИДЕТ, а какой-то иной формой, самой подходящей будет ИДЕШЬ. Словом, «бога» Тримузиата, видимо, ожидает судьба «богини» Рейтии – это имя может распасться на составные части с самостоятельным значением.

Еще на одном медицинском инструменте, рис. 4-7, приведена надпись KUI CUTA AME TI KUSTULER [7, с. 297], которая заменяется Бором на надпись: KOI COTA AME TI KOSTOLER за счет передачи U как О. По-словенски Бор ее передает как KDOR ČOTA, OME TI KOSTENICO. По-русски это означало бы: КТО ХРОМАЕТ, ВЫТРИ РЕВМАТИЗМ, или, лучше, КТО ХРОМ, СМЕТИ КОСТОЛОМ! Как видим, и здесь есть, над чем поразмыслить в плане совершенствования передачи и формы, и смысла надписи.

Резюмируя, можно отметить, что Бор не утруждает себя не только объяснением своих усилий в поисках эквивалентов, но и учетом собственного опыта в чтении других надписей. Вероятно, между разными чтениями проходило много времени, так что подробности дешифровки этим эпиграфистом забывались.

Палиндромы. Представляют интерес и палиндромы, то есть надписи, имеющие смысл при чтении как слева направо, так и справа налево. Нам такие надписи попадались на вазах. Бор приводит 4 примера, два из них мы рассмотрим. Первый из них представляет собой надпись на урне Es 89 из Национального музея Атестино, на котором процарапаны знаки, рис. 5-1 [7, с. 224], которые, однако, Бор не дает в прориси. Мы это сделали за него и попытались их прочитать. Выяснилось, однако, что лигатуры в самом начале дают несколько вариантов разложения, которые мы и предложили, рис. 6-2. Почему Бор выбрал свое чтение, он не объясняет, что позволяет предположить, что он выбрал из всех вариантов такой, который его устраивал больше. Он читает справа налево: UKONAHAL или UKONA HAL K NOS и слева направо SON K LAHAN OKU NI, KI SI NAS, что переводит на словенский как UKONČAL, DAJ DA BO SEN OČESU LAHAK, или UKONČA SMRT KO NAS [7, с. 225]. Это можно было бы передать по-русски как: КТО СКОНЧАЛ НАС, СОН ЭТОТ СВЕТЕЛ ОКУ, либо: ДОКОНАЛА СМЕРТЬ НАС, СОН ЭТОТ СВЕТЕЛ ОКУ. Второе выражение кажется осмысленнее. Вместе с тем, данный текст дешифрован не безупречно.

Урна Es 89 из Национального музея Атестино

Paveikslėlis

Рис. 5. Урна Es 89 из Национального музея Атестино

Надписи на чашах. Две бронзовые чаши найдены в Идрия при Баче в Словении; они хранятся в Музее естественной истории в Вене. На первой справа налево читается текст HATOR V HAN V(I)HAL; но его можно прочитать и слева направо как LA HIVNAH V ROTAH, рис. 6-1 [7, с. 228]. На второй чаше справа налево написан второй текст, который читается как первый наоборот.

Paveikslėlis

Рис. 6. Венетские надписи Is 1 Is 2 из Идрия и Тергесте

Тем самым имеются два одинаковых текста; в первой последовательности Матей Бор переводит их на словенский, как LE TU SEM PIGINIL (UMRL) MED ROTITVAMI / KATERI (SEM) V OGEVJ VEHNIL. Это можно передать по-русски как ТОТ ПОГИБ С КЛЯТВАМИ / КОТОРЫЙ В ОГНЬ ВЪЕХАЛ. Заметим, что слово ТОТ передано как LA, что странно.

Название города. Следующие две таблички из Национального Римского музея содержат только одно название города, TERGESTE, рис. 6—5 и 6-6, что Бор возводит к имени существительному TERGOVLA, т.е. ТОРГОВЛЯ. Следовательно, по-русски название города можно понять как ТОРЖИЩЕ. Это очень понятное для русского объяснение. Заметим, что венетскому Е в корне соответствует русское О, венетскому А – русское О, а -ЕСТЕ по-венетски становится суффиксом -ИЩЕ по-русски. Если применить этот подход к названию некоторых бывших славянских городов в Италии, получатся интересные русские звучания, например, Пренесте станет ПРОНИЩЕМ, а Атесте станет ОТЧИЩЕМ, т.е. ОТЕЧЕСТВОМ. Это название вполне подходит к одному из крупных городов, возможно, столице Венетии.

Некоторые неточности в чтении знаков. Матей Бор допускает неточности, когда переставляет или не читает знаки.

Paveikslėlis

Рис. 7. Надпись на сосуде Тr 3, музей Civico di Treviso

На сосуде Тr 3, рис. 7-1, Матей Бор читает OSTI JAKO USEDI ČA, что передает по-словенски как OSTANI JAKO USEDEL TJA, рис. 7-2. По-русски это можно было бы перевести, как ОСТАНЬСЯ, КАК СЕЛ, ТАМ [7, с. 213]. На наш взгляд, на надписи написано не JAKO, а AKO, не USEDI ČA, а USDRKA. Первое слово не меняет смысла, ибо АКО есть не йотованное слово JAKO. Но слово USDRKA на наш взгляд есть несколько видоизмененное слово USRDKA, что означает УСЕРЁДКЕ, ПОСЕРЁДКЕ. Иными словами, текст мы понимаем, как ОСТАНЬСЯ КАК (БЫ) В ЦЕНТРЕ. Если перед нами погребальная урна, то пожелание покойнику остаться в центре жизни живущих звучит вполне точным выражением их скорби, тогда как пожелание остаться там, куда он сел, выглядело бы кощунством. Здесь, в более пространном тексте мы впервые сталкиваемся с неточностью эпиграфиста как в чтении, так и, следовательно, в осмыслении надписи.

На другой надписи, Es 1, рис. 7-3 [7, с. 258], Бор читает справа налево JEGO VOLTI GENEI VESONI, т.е. ЕГО ВЫСОЧЕСТВА ЖЕНА ВЕСОНА или JEGO VOLTI GENEI VE SONI, т.е. ЕГО ВЫСОЧЕСТВА ЖЕНА ВО СНЕ, однако в любом случае игнорируются последних буквы, либо JUJ, либо NI, рис. 7-4. Разумеется, мы не задавались целью специально ловить эпиграфиста на недочетах, однако они у него присутствуют.

Этрусские надписи.

Вслед за рассмотрением вопросов спряжения глагола ЕКАТИ или ЕКАТЬ (латинская графика не позволяет в привычном написании сохранять мягкость Т), Матей Бор рассматривает этрусскую надпись Еs 64, рис. 8, замечая, что этруски не только соседи венетов и славяне, но в надписях опускают ряд гласных, особенно неударные и редуцированные, так что этрусские надписи отличаются от венетских.

На табличке Еs 64 из Атесте помещены ритуальные стихи с надгробного камня. Матей Бор читает их как MEGO DONASTO KANTE SVOTEJI / O SA KUTS ŠAJNATEJ REJTIJAI. На словенский он переводит данную надпись как JAZ DONAŠAM DAR, POKOPAVŠI SVOJCE / V TA KOTEC, ŠAJNATI REJTIJI, что можно передать по-русски, как МНОЙ ДОНЕСЕН ПРАХ РОДНЫХ / В ТОТ ЗАКУТОК СИЯЮЩЕЙ РЕЙТИИ [7, с. 202]. Слово SVOTEJI Бор, переводит не СВЯТЫЕ и не СВОЯКОВ, а РОДСТВЕННИКОВ. Впрочем, слово REJTIJI можно понимать по Бору и как В РАЙ ТЫ ИДИ, так что стих может быть иным: МНОЙ ДОНЕСЕН ПРАХ СВЯТОЙ / В ТОТ ЗАКУТОК, СИЯЮЩИЙ РАЙ ТЫ ИДИ!

Правда, из этого почему-то делается вывод о сходстве между словенским и венетским языками [7, с. 185], хотя в данном примере рассматривался не венетский, а этрусский.

Paveikslėlis

Рис. 8. Надпись на этрусской табличке Еs 64

Этрусских надписей приведено довольно много, и хотя большой раздел называется «Славянские элементы в этрусском языке», однако Матей Бор приходит к выводу о том, что «венеты и этруски были родственны, и оба эти народа пришли с севера» [7, с. 335]. Правда, добавляет он, венетский язык, «хотя и родственен этрусскому, столь же от него отличается, сколько один славянский язык отличается от другого» [7, с. 335].

В заключении Матей Бор пишет: «Намерением моего исследования с самого начала было раскрыть часть нашей истории, которой лишали нас официальные историки по политическим мотивам» [7, с. 336]. Цель, безусловно, красивая, и с ней согласится любой славянин.

Общая оценка вклада Матея Бора. Этот словенский исследователь совершил большое дело: показал, что венетский язык, а также, частично, этрусский и ретский можно читать по-славянски, и, прежде всего с учетом словенского языка. Тем самым словенцы с его точки зрения являются прямыми потомками венетов. Кроме того, славянами на его взгляд являются и этруски, и реты, и яподы, так что славянская культура отодвигается не только в раннюю античность, но и по отдельным параметрам до 1300 лет до н.э. В этом смысле он сделал больше, чем любой другой исследователь до него.

Но «показал» еще не означает «доказал», а возможность чтения еще не доказывает его необходимости. Иными словами, на наш взгляд, данная работа представляет собой предельно высокий образец научной продукции непрофессионала, который вполне может возбудить положительные эмоции широкой научной общественности, но вряд ли будет высоко оценен специалистами.

Чего же он не сделал и что сделал не так? Попробуем разобраться.

Прежде всего, отсутствует так называемый «обзор литературы» – вещь рутинная и малоинтересная сама по себе, поскольку автор обзора перечисляет, казалось бы, давно известные и потому уже не актуальные вещи. Однако обзор показывает, насколько автор владеет историей вопроса и, более того, кто он в своих пристрастиях; иными словами, его оценка предшественников позволяет понять уровень подготовки и его самого. Таким образом, Матей Бор не показывает читателю, кто и как пытался прочитать надписи на венетском, этрусском и других языках до него, Бора. А отсюда оказывается неясным, с какого же места стартовал сам Бор, и что в его дешифровках идет от него, а что – от предшественников.

Далее, Бор не показывает, чем он руководствуется при разбиении сплошного массива текста на отдельные слова; этого вопроса не было бы, если бы не выделялись в большом количестве однобуквенные слова, не являющиеся предлогами, например, К, С, Б, а также на основе каких соображений он читает одну палочку как I, а другую как J. При этом очень часто выделенные им К, С, Б понимаются в одном предложении совсем не так, как в другом.

Наконец, Матей Бор не делает никаких грамматологических или грамматических выводов из своих дешифровок, не показывает, для чего их могли бы использовать венетологи. Иными словами, дешифровки были нужны только для того, чтобы показать, что с помощью словенского языка венетские надписи читать можно. Но можно ли читать их иначе, Бор промолчал.

Теперь мы можем беспристрастно подвести итоги решения задач, поставленных Бором во введении. Что касается проблемы доказательства венетской принадлежности надписей на предметах, извлеченных из полей погребальных урн, то на наш взгляд, она ни Бором, ни его соавторами вообще не решалась.

В данной монографии отсутствуют почти все археологические приметы, кроме места находки и ее инвентарного номера: характер погребального комплекса, его археологическая атрибуция, его датировка, положение найденного предмета относительно других, и вытекающая отсюда атрибуция вещи как принадлежащей к полям погребальных урн.

Кроме того, следует показать, что именно в это время там жили венеты. Правда, задача эта чисто археологическая, а не эпиграфическая; в какой-то степени ее попытался решить соавтор Бора Йожко Шавли, однако нам данные соображения не представляются слишком убедительными. Вторая проблема, что венеты были прасловенцами, тоже скорее только поставлена, чем решена: для ее доказательства надо показать, что словенцы ниоткуда не приходили, а жили здесь постоянно. Это сделать необычайно сложно, хотя, вероятно, словенская археологическая наука (если такая существует) могла бы взять на себя этот нелегкий труд.

Бор пошел по иному, лингвистическому пути, однако и тут его подход не слишком убедителен, ибо венетские надписи следует сопоставлять не с современным официальным словенским языком, а с прасловенским, который вначале должен быть реконструирован на основе сличения нынешних диалектов.

Наконец, третья задача, что этруски тоже были славянами, опять решается Бором несколько в лоб, без анализа трудов многих предшествующих славистов, внесших в нее свой вклад. Результаты дешифровок, полученные Бором, пока содержат множество мелких погрешностей и натяжек, что не позволяет хотя бы это звено в цепи доказательств считать безупречным.

Так что на наш взгляд, работы подобного рода могут встретить горячий прием у других энтузиастов, но вряд ли поколеблют устоявшееся научное мнение по данной проблеме.

Опубликовано в [12, с. 135-156].

Литература

1. Нерознак В.П. Венетский язык // Лингвистический энциклопедический словарь. М.,1990

2. Pellegrini G. B., Prosdocimi A.L. La lingua venetica, v. 1-2. Padova, 1967

3. Lejeune M., Manuel de la langue vén`ete, Hdlb., 1974

4. Попов А.И. Названия народов СССР. Л., 1973

5. Чудинов В.А. Мировоззренческая основа названий славянских племен // Мир человека и человек в мире. Сб. ГАСБУ, М., 1997,

6. Чудинов В.А. Глубинные слои русского языка как хранители древнейшей культуры // Вторые культурологические чтения.. Сб. ИППК МГУ. М., Диалог, 1997

7. Šavli Jožko, Bor Matej, Tomažič Ivan. Veneti. First Builders of European Community. Tracing the History and Language of Early Ancestora of Slovenes, Wien, 1996

8. [Воланский Фадей [Тадеуш]]. Памятники письменности славян до Рождества Христова // Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяно-руссов до рюриковского времени в особенности с легким очерком истории руссов до рождения Христова. Издание Егора Классена. М., 1854

9. Kucharski Jędrzej // Powszechni dzennik krajowy , 1829

10. Kucharski Jędrzej // Pamiętnik naukowy Krakowski, 1838

11. Leciejewski Jan, dr. Runy i runiczne pomniki słowiańskie. Lwów-Warszawa, 1906

12. Чудинов В.А. Дешифровка венетских и этрусских надписей Матеем Бором (Рецензия на книгу “Венеты”) // ГУУ. Экономика. Управление. Культура. Сборник научных работ, выпуск 6. М., 1999

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Gru 2020 23:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Jūratė Sofija LAUČIŪTĖ. TACITO VENETAI = VAKARŲ BALTAI? FAKTAI IR HIPOTEZĖS


BALTISTICA XLIV (1) 2009 135–147

Jūratė Sofija LAUČIŪTĖ
Klaipėdos universitetas

https://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q= ... Xyl9iVpjDK

http://www.baltistica.lt/index.php/balt ... /1303/1221

Įvadas

Venetais paprastai vadinama gentis ar genčių sąjunga, kuri minima daugybėje istorijos ir raštijos paminklų (lot. Venedi, Venethi; gr. Ουενέδαι), pradedant pirmuoju tūkstantmečiu prieš Kristų ir baigiant vėlyvaisiais viduramžiais, o kai kurių mokslininkų nuomone, jau gerokai pakitusia forma jų vardas tebegyvuoja ir šiandien.

Objektas.

Pagrindinis dėmesys skiriamas tai Šiaurės Europos genčiai, apie kurią rašė Romos imperijos rašytojas, istorikas, politinis veikėjas Publijus (arba Gajus) Kornelijus Tacitas (56–117 m.) savo veikale „Apie germanų kilmę ir Germanijos geografiją“ (98 m.).

Būtent šios genties etninė priklausomybė pagimdė daugiausia spėlionių ir hipotezių, viena kurių Tacito minimus venetus priskiria baltų (vakarinių) gentims.

Kadangi neseniai pasirodė itin išsami šiai problemai skirtos mokslinės literatūros ir hipotezių apžvalga (žr. K a r a l i ū n a s 2005), šiame straipsnyje tyrimų istorijai, šaltiniams bei kitoms, nebaltiškos venetų kilmės hipotezėms specialaus dėmesio neskiriama.

Tikslas.

Remiantis jau paskelbtais įvairių autorių tyrimais išanalizuoti tuos argumentus, kuriais mėginama pagrįsti baltišką Tacito venetų kilmę, išsiaiškinti silpnąsias ir stipriąsias šios hipotezės puses.

Kadangi pastaraisiais metais daugiausia hipotezių buvo sukurta, mėginant venetus priskirti slavų (rečiau – nediferencijuotų baltų-slavų) etninei grupei, pagrindinis dėmesys skiriamas baltų ir slavų kalbų faktams ir jais grindžiamų hipotezių kritinei apžvalgai.

Su venetų vardu siejami įvairių kitų šalių onomastikos faktai pateikiami tik problemos konteksto patikslinimui, o ne kaip tyrimo objektas, todėl jų etimologija atskirai nenagrinėjama.

I. Venetų vardo geografija ir chronologija.


I tūkstm. pr. Kr. duomenys.

1. Mažosios Azijos ir/ar Balkanų VENETAI/ENETAI; juos IX a. pr. Kr. mini Homeras (plg. Š av l i 2003, 48 ir kt.); Herodoto (V a. pr. Kr.) venetai Dunojaus žemupyje;

2. Vakarų Europos VENETAI – I a. pr. Kr. Cezario nukariauta keltų gentis Galijoje; apie juos yra rašę Plinijus, Strabonas, Ptolemajas ir kt.I tūkstm. po Kr. pirmosios pusės duomenys.

Baltijos (arba Šiaurės Europos, kai kurie autoriai juos apibūdina kaip Centrinės Europos gentį, plg. Šavli 2003, 49) VENETAI = Tacito VENETAI (I-II a).

Juos mini:

1. Plinijus Vyresnysis (I a.): Venedi(s); jie gyvenę pietrytinėje Skitų (Baltijos) jūros pakrantėje, o jų kaimynais nurodyti sarmatai, germanai, skitai ir girai. Vakaruose venedų teritorija siekusi Vyslą. Be to, šis autorius mini ir gentį Venetulani, gyvenusią Laciume (Italija, P l i n i u s III 69);

2. Tacitas: jo nurodymu, venetai (Venethi) gyvenę didelėje teritorijoje tarp peukinų (bastarnų) pietuose (Karpatai?) ir fenų, kurie gyvenę į rytus ir į šiaurės rytus nuo venetų (prie Rygos įlankos?). Jie nepriklausę nei germanams, nei sarmatams. Gyvenimo būdu ir papročiais venetai artimesni germanams negu klajokliams sarmatams. Stato namus, nešiojasi skydus, labai greitai juda pėsčiomis (plg. Ta c i t a s 1972, 31).

3. Klaudijus Ptolemajas (II a.): didelė venedų (Ουενέδαι) gentis gyvenusi Sarmatijoje, prie Sarmatijos okeano, palei Venetų įlanką (sinus Veneti-cus), o pietuose jie ribojosi su peukinais ir bastarnais. Šis autorius mini ir Venedų kalnus.

4. Peutingerų lentelės (III arba IV a. žemėlapis): venedai nurodyti Karpatų pietiniuose šlaituose ir Dnestro žemupyje.

I tūkst. pabaigos – II tūkstantmečio duomenys.

1. Jordanas, Bizantijos istorikas (VI a.): mini gausią gentį Venethae (Jordan 1960, 71 t.).

2. Wenden, Winden, vėliau – Wenden, arba lužičėnai, Serbski lud, Sorben: tai vakarų (šiaurės ir centrinės Europos) slavų gentis vendai, apsigyvenusi ten nuo VI ar VII a.

3. Latvijoje 12-13 a. gyvenusi gentis vendai; mūsų dienomis vartojamas pavadinimas ventiņi, ventinieki – apie Ventos baseino gyventojus.

4. Rytų slavų gentis viatičiai (Вятичи).

5. Suomių etnonimas Venäjä (< *Venätä, plg. K a r a l i ū n a s 2005, 389), estų Vene = Rusija.

6. Vengrijoje slovėnams pavadinti vartojamas etnonimas vendus.

7. Sen. islandų kalboje Vindar - slavų gentis vendai ir t. t.

II. Toponimai ir kiti terminai su *ven-/*ven-(e)t-/ *ven(e)d-.


Baltų genčių žemėse užfiksuoti ir literatūroje dažniausiai aptariami šie pa-vadinimai:

• sinus Veneticus – taip antikos šaltiniuose vadinama Baltijos jūros įlanka;

• Venedų įlanka – Rygos įlankos pavadinimas iki 16 a.;

• Wenden – viduramžių šaltiniuose minimas miestas Latvijoje (dabar Cėsys), kurio apylinkėse vendai apsigyvenę XIII a. pradžioje;

• up. vokiškas variantas Windau, le. Windawa, kiti variantai: Winda, Wen-da, Wenta, Vende = lie., la. Venta;

S. Karaliūnas (2005) specialiai venetų problemai skirtoje monografijos dalyje „Venetai ir „venetiškoji“ Lietuvos pradžia“ pateikia šiuos šaknies *ven - toponimus:

Baltų žemėse:

• Venta up., Lietuvos šiaurėje ir įtekanti į Baltiją Latvijos teritorijoje; minima jau 1100 m. runų įrašuose kaip Uindau, plg. Lietuvoje: kelios upės tuo pačiu vardu Ventà (Endriejavas ir kt.), Veñtos pv. (Kelmė), Ažvìntė upė, įtekanti į Tauragno ež.;

• Veñtės ragas, dial. Venčiaragis;

• Veñtė km. (Šilutės rj.);

• Venỹs up. (Raguva), Vẽniškės pv. (Ramygala), Vẽnos gan. (Dieveniškės), plg. la. Veņ pv.;

• Wentainen Prūsų Lietuvoje (1610) ir kt.; Rytų slavų žemėse:

• br. Вятa Dauguvos kair. int., Baltarusija; Вячa Svisločės kair. int., Dnepro bas. up. Berezinos deš. int., Венча Berezinos kair. int.;

• Winden – taip Austrijoje vadinami Alpių slavai; iš čia ir vietovardžiai Windischgrätz, Windischberg ir kt.

Šiuos pavyzdžius galima papildyti:

(Lietuvoje)

• ežerai Venỹs (Raguva) ir Veniaĩ (Užventis, čia pat ir km. Veniaĩ), iš abiejų išteka po upę Ventà (LHEŽ 372); ež. Ažvìntis, Ažvintáitis, km. Ažvìnčiai (Ignalinos rj., VŽ 36);

(Latvijoje)

• toponimai Ventspilis (r. Виндава), mstl. Ventava prie Ventos, kur gyveno gentis vendai; km. Piltene (Wensau) 1230 m. vadinosi Venetis; netoli nuo Siguldos ir Cėsių km. Wendeculla;

• Winda (terra Winda) – taip ХIII a. buvo vadinama visa Baltijos pakrantė ir Ventos paupys;

• Janis Endzelynas užfiksavo Cėsių apskr. vietovardžius Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; Rygos apskr.: Venezis, Viņda; Valmieros apskr.: Veņte, Viņdens,Ventere (E n d z e l ī n s 1934);

(Rusijoje)

• r. Вятка, Kamos deš. int., (totorių – Noqrat, marių – Виче; Kirovo sr. ir Tatarstanas). Įdomi upės charakteristika: „Viatka – tipiška lygumų upė, tekanti daugiausia plačiu slėniu, žemais šlaitais. Žemupyje smarkiai vingiuoja, sudaro meandras“ (http://lt.wikipedia.org/wiki/Viatka_(up%C4%97). Yra ir miestas Viatka. Tas pats šaltinis nurodo Volchovo upėje į pietus nuo Naujosios Ladogos gyvenvietės esant salą Vindin (r. Виндин), kuri savo pavadinimą galėjusi gauti nuo vendų genties.

Įvairiose Europos vietovėse randama ir daugiau pavadinimų, kuriuos mokslininkai dažnai sieja su venetų vardu.

Galima spėti, jog anaiptol ne visi tie pavadinimai kilę iš minimos genties vardo, bet dėl bendro vaizdo juos taip pat reikėtų turėti akiratyje, pvz.:

• Lacus Venetus – Romos laikais taip vadintas Bodeno ež. pietų Vokietijoje;

• Wendland – Žemutinės Saksonijos teritorija, kur gyveno šiandien jau išnykę polabų slavai (m. Liukowest);

• Vindelicia – teritorija į šiaurę nuo Bodeno (Venetus lacus) ežero; su venetais šį pavadinimą sieja Šavli 2003, 68;

(Anglijos ikikeltiškojo periodo pavadinimai)

• Vennonis – dabart. High Cross; Venta Belgarum, dabart. Winchester; VentaIcenorum, dabart. Caistor St. Edmunds; Venta Silurum, buvęs silurų centras, dabart. Caerwent (Šavli 2003, 140);

(Bretanėje)

• Vennes – miestas; Ventnor – miestas Wighto saloje prie pietinės Anglijos krantų (Šavli 2003, 140).

• To paties autoriaus nuomone, su venetų genties pavadinimu sietini ir kai kurie Prancūzijos toponimai: Vendome, Vendoevres, Vendeuvre (netoli Orleano miesto), Vendine (prie Tulūzos), Vinon, Venelles (prie Marselio), vietovė Vendays Akvitanijos provincijoje, o į šiaurę nuo tos provincijos kita vietovė Vendee; plg. dar hidronimą Vienne ir kt. (Šavli2003, 141);

(Skandinavijoje)

• Vintjarn, Venjan, Vinas, ež. Vanern, šalia jo miestas Vinniga (Švedija);

• Vinstra, Venaseter, Venasten, Vinsternes Vinja, Vendesund (Norvegija; Šavli 2003, 142); beje, tas pats autorius venetų vardo pėdsakų įžiūri ir kalnų, skiriančių šiaurinę Indiją (!?) nuo pietinės pavadinime Vind-hya parvata (Indija – sutrumpinta Vindija?...; Šavli 2003, 145), kas, be abejo, sunkiai įtikinama. Todėl nurodant pavadinimus, paimtus iš minėto autoriaus knygos, čia yra teikiamos bibliografinės nuorodos, – tam, kad skaitytojas atsargiai naudotųsi šiais duomenimis;

(Ilirijoje)

• Vindobona, Vindonis, Vindo, Vindeni, Venet(dabar – Venecija ir Vinado), Veneto (Vitorio, Kolonja, Kastelfranko);

(Estijoje)

• wene, welane ‘rusas’, ‘rusiškas’;

(Suomijoje)

• venaja ‘rusų kalba’, venalainen ‛rusiškas’, Vena ir kt.

O. Bušas nurodo, kad Suomijos vietovardžių kartotekoje esą užfiksuota apie pusšimtis šaknies vent- ir varianto venn- vietovardžių bei antroponimų (Bušs 1994, 24 t.).

III. Problemos.


Remiantis pateiktais faktais, tikslinga išskirti dvi problemas:

1) venetų genties kilmė arba etninė priklausomybė: kas buvo Tacito venetai?;

2) venetų vardo kilmė (etimologija).

1. Venetų genties etninės priklausomybės klausimu išsakyta labai daug hipotezių.

1.1. Viena populiaresnių hipotezių, kad visi, tarp jų ir Tacito venetai buvusi pietų Europos indoeuropiečių gentis ilyrai (Pokorny 1938; Krahe 1954, 111; Milewski 1964, 58 ir t. t.; Mažiulis 1981, 8 ir kt.).

Kadangi neaptikta archeologinių bei istorinių duomenų, kurie leistų tvirtinti pietinės Europos indoeuropiečių gentis – ilyrus ar venetus – migravus į šiaurę ir apsigyvenus tarp Dunojaus ir Baltijos jūros, straipsnio autorė linkusi pritarti nuomonei, kad ši hipotezė nepriimtina (plg. Karaliūnas 2005, 370 ir kt. )

1.2. Venetai/venedai – kažkokių kitų (ne baltų, germanų ir ne slavų) indoeuropiečių genčių palikuonys, atsikraustę į Baltijos baseiną anksčiau už baltų ar, tuo labiau, slavų protėvius (plg.: Łowmiański 1963, 59-63; Ochmański 1966, 151-158; Hensel 1988, 159, 161 ir kt.).

1.3. Tacito venetai – slavai, kuriuos venetais vadinę jų vakariniai kaimynai germanai (plg. Goląb 1973 ir kt.; Bielenstein 1892, 334-348).

Pagrindą tokiai nuomonei davė dabartinės Vokietijos teritorijoje viduramžiais plačiai paplitusios slavų gentys, kurias germanai vadino Wenden. Šiandien tuo vardu yra vadinami baigiantys suvokietėti Lužicos sorbai, o seniau vokiečiai taip vadino visus vakarų slavus.

Šią hipotezę karštai palaiko beveik visi slavų, ypač – lenkų kilmės slavistai (lingvistai, istorikai, rečiau – archeologai).

Net atsargus ir labai gerbiantis faktus rusų kalbininkas G. Chaburgajevas neatsispyrė šiai madai ir priskyrė Tacito venetus slavams.

Tiesa, ‘pagerbdamas’ archeologijos duomenis, kurie nepatvirtina hipotezių, kad slavų gentys jau Tacito laikais gyvenusios prie Baltijos, mokslininkas ryžosi kiek ‘patikslinti’ Tacitą ir jo minimus venetus apgyvendino ne Baltijos jūros pakrantėje, o piečiau, Vyslos vidurupyje ir net žemupyje, kur 6–7 a. po Kr. rastiems bei slavams priskiriamiems archeologijos paminklams būdingi ypatingi bruožai, kokių neturi atitinkami slavų istorijos paminklai kituose jų gyvenamuose re-gionuose – Prieškarpatėje, Dunojaus baseine ir Pietryčių Europoje (Chaburgajev 1974, 12 t.; plg.: ‘в бассейне средней (и, может быть, нижней) Вислы, где славянские археологические памятники 6-7 вв. oтличаются особенностями, отсутствующими в древностях славян Прикарпатья, Дунайского бассейна и Юго-Восточной Европы’, ten pat, p. 14).

Tacito venetų sutapatinti su slavais neleidžia keletas faktų, iš kurių paminėtini šie:

a) archeologijos duomenimis, slavų gentys Baltijos pakrantėse pasirodė žymiai vėliau nei antikinių autorių ir net Jordano minimi venetai/venedai: tik apie VI–VII a. po Kr.

Pavyzdžiui, į klausimą, ar buvo slavai Centrinėje Europoje iki Didžiojo tautų kraustymosi, Jeilio universiteto mokslininkas A. Šenkeris nedvejodamas atsako neigiamai; jo nuomone, slavai istorinėje arenoje iš viso pasirodė ne anksčiau kaip VI a. ir toli nuo Baltijos jūros pakrančių; ‘mintis, kad slavai iki mūsų eros pradžios gyveno prie Vyslos, Oderio ir Elbės, yra ne kas kita, kaip bandymas tai, ko norima, pateikti kaip faktą; šis bandymas išreiškia vakarų slavų, pirmiausia – lenkų siekį surasti savo šaknis savoje tėvynėje’ (Schenker 1985, 31 t., 42; plg. Bubrich 1946, 480; Sedovs 1992, 77 tt.; Birnbaum 1988, 40 ir t. t.).

V. Mažiulio nuomone, slavai didesnėje senosios baltų teritorijos dalyje (į ją įėjo ir Baltijos pajūrio pietrytinės pakrantės) ėmė kurtis nuo VI a. po Kr., o dabartinės Lenkijos teritorijoje tarp Vyslos žemupio ir Oderio jie pasirodė tik apie III a. po Kr. (Mažiulis 1987, 83, 85).

Beje, kiti mokslininkai slavų genčių pasirodymą į vakarus nuo Pripetės baseino, toliau nuo jūros pakrantės esančiose teritorijose (į pietvakarius nuo Vyslos ir Sano upių) nukelia į dar vėlesnius laikus: kaip liudija archeologijos radiniai ir toponimikos duomenys, ten slavai apsigyvenę ne anksčiau kaip V a. po Kr. viduryje (plg. Karaliūnas 2005, 375) ar dar vėliau (Birnbaum 1988, 46 ir kt.).

b) Tacitas venetų rytiniais kaimynais nurodo aisčių (nuo Vyslos žiočių iki Dauguvos) ir/ar (Ptolemajas) fenų, t. y. finų-suomių gentis.

Tačiau kalbos faktai nepateikia patikimų ankstyvų, Kristaus eros pradžią siekiančių slavų ir finų genčių kontaktų liudijimų, kokiais paprastai laikomi paskolinti žodžiai (plg. Bulkin 2001, 25-30; Bubrich 1946, 480; kitaip Kiparsky 1970, 7t.).

Daugumos lingvistų nuomone, seniausi slavizmai finų kalbose pasirodė I tūkstm. po Kr. pabaigoje, kai finų gentys ėmė kontaktuoti su slavų gentimis, atkeliavusiomis į Rytų Europą (Centrinę ir Vakarų Rusiją). Tokią nuomonę paremtų ir archeologijos duomenys.

Beje, Ptolemajas palei Venedų įlanką, be venedų ir fenų, dar mini gyvenus gotus ir sulonus (pastarieji, spėjama, galėjo būti baltų gentis sėliai).

Ankstyvo slavų pasirodymo Baltijos pakrantėse neliudija ir toponimija, kuri yra arba sena indoeuropietiška (Alteuropäisch), arba baltiško tipo (žr. Hanso Krahės, Wolfgango Schmido darbus, dar žr. Birnbaum 1988, 35tt.; Milewski 1964 ir kt.).

Remdamiesi šiais faktais, kai kurie venetų problemos tyrinėtojai teigia, kad antikos autorių laikais (iki slavų genčių migracijos prie Baltijos) venetais buvo vadinta kita (ne slavų) indoeuropiečių gentis, ir tik vėliau germanai venetų vardą perkėlė tas gentis išstūmusioms ar asimiliavusioms slavų gentims (plg. Birnbaum 1988, 41; Mažiulis 1987, 85 ir kt.).

V. Mažiulio nuomone, venetų (juos V. Mažiulis tapatina su ‘ilyrais’) gyvenami šiauriniai teritorijos plotai nuo XX a. pr. m. e. maždaug iki II–III m. e. a. buvo įsiterpę tarp (proto)slavų ir (pra)germanų (ten pat); išeitų, kad autorius, nelaikydamas to laiko venetų slavais, nelaiko jų ir baltų gentimi.

1.4.1. Jau gana anksti, XX a viduryje, pasirodė spėjimai, jog Tacito venetais galėjusi būti ir kažkokia baltų gentis (Wenskus 1961, 232; Bubrich1946, 479, 481; pastarojo nuomone, tai buvęs bendras nediferencijuotų baltų-slavų pavadinimas).

Kai kurie mokslininkai mano, kad vakarų baltų archeologinė kultūra buvusi kartu ir venetų kultūra, tad Ptolemajo minimi Galindai ir Sūdinai įėję į venetų sudėtį; Tacito (bei vėliau Jordano) minimų venetų dalis, gyvenusi Baltarusijos ir šiaurės Ukrainos teritorijoje, priklausiusi slavų etnosui, o tie venetai, kurie pirmaisiais Kristaus eros amžiais gyveno prie Baltijos jūros, buvę baltai (Kolendo 1984, 643, 650).

Nesigilinant į šią hipotezę, reikia pastebėti, kad anaiptol ne visi tyrinėtojai Tacito ir Jordano venetus laiko ta pačia gentimi; be to, istorijoje daug pavyzdžių, kai vienos genties vardas pereidavo kitai (pvz., bulgarais anksčiau vadinosi ne slavų, bet tiurkų gentis, ir t. t.).

1.4.2. Nuomonę apie baltišką venetų genties kilmę plėtoja bei gausiais baltų toponimijos ir apeliatyvinės leksikos faktais (jie ne visais atvejais turi pakankamai patikimas etimologijas) grindžia Karaliūnas:

„Yra pagrindas Baltijos venetus laikyti archajiška vakarų indoeuropiečių, padėjusių pamatus baltiškojo tipo vakarų dialektui, liekana, t.y. Baltijos venetai greičiausiai buvo baltiško tipo etnosas <...> Baltijos venetai Vyslos baseine greičiausiai buvo niekas kitas kaip reliktinė baltų tipo gentis ar genčių grupė“ (Karaliūnas 2005, 442).

Kad ši hipotezė taptų argumentuotu teiginiu, reikėtų atsakyti į kai kuriuos klausimus ir neaiškumus, kurie iškyla bandant etimologizuoti venetų/venedų pavadinimą.

2. Venetų vardo etimologija.

S. Karaliūnas venetų etnonimo kilmę nagrinėja atsietai nuo daugelio aukščiau šiame straipsnyje pateiktų šaknies *ven- bei *ven-t- vandenvardžių, oikonimų ar mikrotoponimų struktūros bei etimologijos.

Jis pritaria nuomonei, kad venetų (<*u̯eneto-) genties pavadinime slypi sena ide. šaknis * u̯enH- ‘mylėti, mėgti, geisti’ bei priesaga -et- ir lygina šį darybinį modelį su lie. kleg-ẽt-as ‘triukšmautojas’ : klegti, mek-et-à ‘mikčius, meknys’: mekénti, meknóti‘mikčioti, užsikertant kalbėti’ ir t. t. (Karaliūnas 2005, 442).

2.1.1. Kalbant apie venetų vardo kilmę, iki šiol nepakankamas dėmesys buvo skiriamas tiriamojo etnonimo ir su juo siejamų toponimų struktūrai.

D. Bubrichas jau buvo atkreipęs dėmesį į tai, jog antikos šaltinių ven-ed-ai/ven-et-ai ir viduramžių ven-d-ai (vok. Wenden) fonetiškai (o gal ir darybiškai? – J.L.) nėra tapatūs.

Priebalsio –t- virtimas –d- germanų kalbose bei trumpojo –e- virtimas –i- vokiečių kalbos dialektuose (*Weneđ- < *Winiđ-) įvairių mokslininkų darbuose yra ne kartą aptartas (plg. K a r a l i ū n a s 2005, 372, 376-377 ir kt.), o balsio e/i išnykimu po n ir prieš d atidžiau domėjosi tik D. Bubrichas.

Jo nuomone, tas balsis priklausęs šakniai, o jau indoeuropiečių prokalbei buvusi būdinga šaknies balsių kaita, kai trumpieji balsiai kaitaliojasi su redukuotais ar nuliniais balsiais net ir antrajame skiemenyje (Bubrich 1946, 479).

Tačiau dauguma mokslininkų antrąjį skiemenį -et- priskiria priesagai.

Pavyzdžiui, taip manė M. Rudnickis, kildindamas pavadinimą ven-et- iš apeliatyvuose nepaliudytos neva slaviškos šaknies *ven- (Rudnicki 1930; 1938 ir kt.).

Panašią (su priesaginiu -t-) tiriamojo etnonimo (ir jo vedinių) struktūrą liudija ir baltų kalbų duomenys, kuriuose užfiksuoti tiek paprastosios šaknies Ven- toponimai, tiek ir išplėstiniai su -t-.

Tačiau balsio -e- likimas antrajame skiemenyje (arba priesagoje) germanų ir baltų kalbų šaknies *ven- onomastikoje taip ir lieka neišaiškintas.

2.1.2. Didelių abejonių kelia S. Karaliūno siūlomas gana vėlyvo lietuviško (net ne baltiško) darybinio modelio palyginimas su senu indoeuropietišku etnonimų bei kitų onimų darybos modeliu.

Neįtikina ir toks samprotavimas: „...jeigu pavardę Venỹs, iš kurios yra kilę kaimų pavadinimai Veniai, laikysime su priesaga *-ii̯o- atsiradusia iš *u̯enH- ‘mylėti, mėgti; geisti’, tai struktūrinis santykis tarp Venỹs ir *u̯enetoi būtų toks pat kaip ir, pvz., lietuvių asmenvardžių Benỹs ir Bènetas“ (Karaliūnas 2005, 442).

Mat, nepaisant P. Skardžiaus autoriteto, kuriuo greičiausiai ir rėmėsi S. Karaliūnas, pateikdamas tokį asmenvardžio Bènetas darybos aiškinimą (plg. Skardžius 1941, 339), neatmestina nuomonė, jog vardas Benas (laikomas trumpiniu iš Benjaminas), kaip ir pavardė Benetas (žemaičiuose vartojama tik forma Benẽtis bei vardo Benjaminas trumpinys Benys/Benis ), yra nelietuviškos kilmės, tad vargu ar šiuo pavyzdžiu korektiška remtis, aiškinantis darybinius Venỹs ir *u̯enetoi santykius.

Be to, į tokią etimologiją ‘netelpa’ baltų žemėse užfiksuoti vent- kamieno toponimai.

Viena vertus, jie neliudija priesagos -et-, kita vertus, jie demonstruoja nedviprasmišką ryšį su šaknimi ven-, kuri, bent jau semantiškai, vargu ar sietina su ide.*u̯enH- ‘mylėti, mėgti; geisti’, plg. du šaknies *ven- ežerus (Venỹs ir Veniaĩ), iš kurių išteka dvi Ventà vadinamos upės.

Šie hidronimai turi gana patikimą K. Būgos pateiktą baltišką etimologiją, kuriai pritaria ir A. Vanagas, bet kurios S. Karaliūnas lyg ir nepastebi: „Šaknis ven- ir (su determinantu t) vent- bene įtikimiausia būtų, sekant K. Būga, sieti su liet. vénteris ‘tinklas su uodega ir sparnais iš šonų, tiesiamas skersai upę žvejojant’ < *ven(t)- ‘lenkti, linkti’“ (Vanagas 1981, 372).

Ši etimologija, kaip matome, nerodo nei semantinio, nei struktūrinio ryšio tarp baltiškųjų ven(t)- šaknies toponimų ir S. Karaliūno suponuojamos etnonimo venetai kaip ‘mylima, miela gentis’ reikšmės.

Beje, su ide. šaknimi *u̯endh- reikšme ‘(pa)sukti, kreipti; sijoti’ venedų (ir vandalų) pavadinimą sieja ir kiti kalbininkai (plg. Udalcova, Každan 1967, 202).

2.1.3. Kai kurie autoriai į ‘venetiškų’ pavadinimų šeimą įpina ir kitos indoeuropiečių genties pavadinimą vandalai.

Paprastai jie laikomi germanų gentimi, bet kai kurie emocingesni autoriai, kurdami hipotezes, siejančias venetus su slavais, mano, jog vandalai buvę germanizuoti venetai, arba slavai („вандалы могли быть германизированными венетами, или славянами“; Šavli 2003, 142); keltų gentimi vandalus ir venedus linkę laikyti kiti mokslininkai (plg. Udalcova, Každan 1967, 202t.).

Tačiau vargu ar venedų siejimas su vandalais yra labiau pagrįstas už mėginimus Švedijos pavadinimą (Svealand) ir būdvardį svensk ‘švediškas’ kildinti iš pavadinimų slavai ar slovėnai (taip: Šavli 2003, 142).

2.1.4. Hipotetiška laikytina ir ‘suomiškoji’ etimologija, siejanti Ventos upės pavadinimą su lybių vēna ‘Sund, breite Flussmündung’ ar suomių kalbos žodžiu vento, kuris turi daug reikšmių, tarp jų ir ‘slīkšņains, ūdeņains (par zemi, purvu)’, ‘lēns’ ir t. t. (taip A. Bylenšteinas, žr. Bušs 1994, 24).

Nors Suomijoje šios šaknies pavadinimų gana daug, bet, viena, jie neturi patikimos etimologijos suomių kalboje (plg. Bušs 1994, 25), antra, suomiška kilmė nepaaiškintų šaknies ven(t)- toponimų paplitimo Lietuvoje bei jų struktūros ir sąsajų su apeliatyvu vénteris ypatybių.

2.2.1. Būtina atsižvelgti ir į tą faktą, kad priesaga -et- baltų onomastikoje nėra reta, tad laikyti hidronimų darybinį modelį su priesaga -et- svetimu baltų kalboms irgi nėra pagrindo, plg. up. Ner-is : Ner-et-à, ež. Ver-ỹs : up. Ver-et-à ir t.t.

Maža to, galime konstatuoti baltų onomastikoje buvus ir sudėtingesnę darybinę paradigmą: šaknis (+ galūnė) : -t- : -et-, plg. up. Aisė, up. Jiesià (< *Eisiā, plg. dar trakų up. Aesius, žr. Laučiūtė 1988, 58) : up. Ais-t-à: up. Ais-et-à, ež. Ais-et-as.

Esama pagrindo su šaknimi *ais- sieti seną baltišką etnonimą aisčiai.

Šitokiame kontekste „baltiškai“ atrodytų ir tokia darybinė paradigma: (ež.) Ven-ỹs : (up.) Ven-t-à : *Ven-et-ai.

2.2.2. Beje, genties vardas *aisčiai, kaip ir *venetai, aptinkamas ne tik Europos šiaurėje, prie Baltijos, bet ir Europos pietuose.

Šiaurėje jį fiksuoja antikiniai (be aukščiau nurodytų formų iš Tacito, plg. dar Strabono Geografijoje minimą gentį Ostiaĩoi, I a. pr. Kr.) šaltiniai, o jau kiek kitokiu pavidalu – viduramžiais (XI a. ir kiek anksčiau) anglosaksų šaltiniai: Osti (chronologiškai ir geografiškai plg. su viduramžių slavų genties pavadinimu Venden). Ar aisčiai ir Osti buvo ta pati gentis, mokslininkai kol kas dar neturi vieningos nuomonės.

Aptariamų problemų kontekste svarbu konstatuoti struktūrinį-darybinį ir geografinį šių paralelių bendrumą.

Europos pietuose, Adrijos Venetų žemėje minimas senas kultūros centras At-este (dabar – Este) bei Este archeologinė kultūra, egzistavusi maždaug nuo VI a. pr. Kr.; 183 m. pr. Kr. romėnai užkariavo Este kultūros sritį ir pavadino ją Venetia pagal ten gyvenusios venetų genties vardą (žr. Šavli 2003, 62).

To krašto toponimai Ad-estae, At-este laikomi baltiškųjų aisčių vardo Aestii atitikmenimis (plg. Dini 2000, 127).

Šių faktų S. Karaliūnas vėlgi nemini ir nekomentuoja.

Galbūt, atidžiau panagrinėjus, paaiškėtų, kad Adrijos baseino At-este ir kiti to regiono pavadinimai išties nieko bendra neturi su baltų aisčiais, bet kol galimas ryšys nėra nei aptartas, nei paneigtas, tol negalima be išlygų priimti ir S. Karaliūno siūlomos tiek aisčių vardo (= ‘žemės žmonės’, Karaliūnas 2005, 179 t., nors galima ir kitokia etimologija, plg. lo. aestus maris ‘jūros bangavimas; potvyniai ir atoslūgiai’, aestuarium ‘upės žiotys; įlanka’; beje, plg. istoriniuose šaltiniuose užfiksuotą vietovardį, žymintį sritį į šiaurę nuo Liepojos: Es-estua < bl. *ais- ‘už’ + -estua ‘įlanka, marios’, Karaliūnas 2005, 30), tiek ir venetų vardo etimologijos, teikiamos be etimologinių-darybinių sąsajų su šiandieninių baltų žemėse užfiksuotais baltiškais *ven- ir *ven-t- toponimais bei Rusijoje užfiksuota *vent- šaknies onomastika.

Išvada.

Norint įtikinamai argumentuoti Tacito venetų etninę priklausomybę baltų gentims, būtina išsiaiškinti semantinį ir darybinį šio etnonimo ryšį su gausiais baltų (taip pat ir baltų substrato įtaką patyrusių rytų slavų) žemių šaknies *ven-/*ven-t- hidronimais bei toponimais (tai iki šiol nepadaryta), o ypač su baltų ir slavų šaknies *vent- etnonimais.

Pagaliau, neatmestina galimybė, jog venetai nebuvo genties savivardis, o kaimynų duotas pavadinimas, tad genties kilmė ir vardo etimologija etnoso atžvilgiu gali nesutapti.

ARE THE VENETHI OF TACITUS SYNONYMOUSWITH WESTERN BALTS?


Summary

Veneti (Lat. Venedi, Venethi; Gr. Ουενέδαι) usually describes a tribe or confederation of tribes which are mentioned by many antique and modern historians and geographers.

This article addresses those Veneti about whom the historian and political figure of the Roman Empire, Publius Cornelius Tacitus, wrote in his work Germania (‘De origine 146et situ Germanorum’, 98 AD). The ethnic identity of this tribe has given birth to many hypotheses, one of which associates the Venethi of Tacitus with the Baltic tribes.

The first part of the article brings together the most important facts on the distribution of the name Veneti, beginning with the oldest data reaching back before the Christian era and concluding with the latest information from the 20th century.

The second part presents onomastic material, which in one form or another reflects the root (stem) ven-/ven-t/ven-et-, and upon which hypotheses on the ethnic affiliation of the Veneti are usually based.

The third part analyzes the most frequently discussed hypotheses, with attention paid to the distinction of ethnic-linguistic elements of Baltic ethnic origin from the Slavic ones.

Based on the facts presented, two problems are elucidated and discussed.

1. The origin of the Veneti tribe itself and its ethnic affiliation: who were Tacitus’ Venethi?

2. The etymology of the name Veneti.

LITERATŪRA IR ŠALTINIAI

Bielenstein A. 1892, Die Grenzen des lettisches Volkstammes und der lettischen Sprache in der Gegenwart und im 13. Jahrhundert, Ein Beitrag zur ethnologischen Geographie und Geschichte Russlands, S. Petersburg, 334–348.

Birnbaum 1988 – Хенрик Бирнбаум, Славянская прародина: новые гипотезы, Вопросы языкознания 5, 35–49.

Bubrich 1946 – Дмитрий В. Бубрих, О названии АНТЫ и связанных с ними названиях, Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка 6, 478–483.

Bulkin 2001 – Василий А. Булкин, Днепро-Двинская историко-культурная зона по данным археологии, Очерки исторической географии северо-запада России. Славяне и финны, Изд-во С.-Пет. yн-та, 19–32.

Bušs Ojārs 1994, Latvijas potamonīmi ar tautosilabiskajiem savienojumiem. Somu-grismu problema, Baltistica 4 priedas, 22–27.

Dini Pietro 2000, Baltų kalbos, Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidybos institutas.

Endzelin Janis 1934, Die lettländischen Gewässernamen, Zeitschrift für slavische Philologie 11 (1/2), 112–150.

Goląb Z[bigniew] 1973, “Veneti/Venedi” – the oldest name of the Slavs, The Journal of Indo-European Studies 3, 321–336.

Chaburgajev 1974 – Г[еоргий] А. Хабургаев, Старославянский язык, Москва: Наука.

Hensel 1988 – Витольд Хенсель, Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши, Древности славян и Руси, Москва, 148–163.

Jordan 1960 – Иордан, О происхождении и деянии гетов, Москва.

Karaliūnas Simas 2005, Baltų praeitis istoriniuose šaltiniuose 2, Vilnius: LKI.

Kiparsky Valentin 1970, Finnougrier und Slaven zu Anfang der historischer Zeit, Ural-Altaische Jahrbücher 42 (1-4), 1–8.

Kolendo J[an] 1984, Wenetowie w Europie środkowej i wschodnej. Lokalizacja i rzeczywistość etniczna, Przegląd Historyczny 75 (4), 342–651.

Krahe H[ans] 1931, Illyrica, Indogermanische Forschungen 49.

Krahe H[ans] 1954, Sprache und Vorzeit. Europäische Vorgeschichte nach dem Zeugnis derSprache, Heidelberg.

Laučiūtė Jūratė 1988, Senieji baltų etnonimai indoeuropietiškosios onomastikos fone, Baltistica 24 (1), 52–61.

Łowmiański H[enryk] 1963, Początki Polski 1, Warszawa.

Mažiulis Vytautas 1981, Apie senovės vakarų baltus bei jų santykius su slavais, ilirais ir germanais, in Iš lietuvių etnogenezės, Vilnius: Mokslas, 5–11.

Mažiulis Vytautas 1987, Baltų prokalbės irimas, in Lietuvių etnogenezė, Vilnius: Mokslas, 82–85.

Milewski T[adeusz]1964, Nazwy z obszaru Polski podejrzane o pochodzeniu wenetyj-skie lub iliryjskie, Slavia Antiqua 11, 37–86.

Ochmański J[erzy] 1966, Weneckie początki Litwy, Acta Baltico-Slavica 3, 151–158.

Pokorny J[ulius] 1938, Zur Urgeschichte der Kelten und Illyrier, Halle.

Skardžius Pranas 1941, Lietuvių kalbos žodžių daryba, Vilnius.

Sedovs Valentīns 1992, Balti senatnē, Rīga: Zinātne, 77–79.

Šavli 2003 – Йожко Шавли, Венеты: наши давние предки, Москва.

Schenker A. M. 1985, Were the Slavs in Central Europe before the Great Migrations? International Journal of Slavic Linguistics and Poetics 5.

Tacitas Publijus Kornelijus 1972, Rinktiniai raštai, Vilnius: Vaga.

Udalcova, Každan 1967 – З. В. Удальцова, А. П. Каждан, Кем же были вандалы? Вопросы истории 1, 192–206.

Vanagas A[leksandras] 1981, Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas, Vilnius: Mokslas.

Wenskus R[einhard] 1961, Stammesbildung und Verfassung. Das Werden der frühmit-telalterlichen Gentes, Köln und Wien.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Viatka_(up%C4%97

Jūratė Sofija Laučiūtė

Slavistikos centrasKlaipėdos universitetas
Herkaus Manto g. 84 LT–92294 Klaipėda Lietuva
[j.lauciute@gmail.com]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Sau 2021 00:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina
Žemėlapis Europos su pavadinimais Vened-, Venet-, Vent-


Prikabinti failai:
Žemėlapis Europos - venetai - venedai - ventai....jpg
Žemėlapis Europos - venetai - venedai - ventai....jpg [ 56.15 KiB | Peržiūrėta 5850 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Geg 2021 16:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27133
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/esli_bi ... nt=1554694

№80 Kęstutis Čeponis → Георгий Павлович Хоронько(Khoronko), 06.05.2021 15:10

Про вендов на современной территории Латвии информации в разных Ливонских хрониках и других документах предостаточно.

И давно уже установлено, что этим именем называли одно из племен ливов, жившее в устье реки Вянта (Venta).

Позже они, убегая от куршей, переселились в окрестности Вендена (он был так назван именно по их имени) - это современный Цесис.

Если же говорить об очень разных племенах, в разные исторические времена называвшихся венедами, венетами, вендами и похоже, то в каждом случае надо исследовать их этническую принадлежность.

Долгое время венедов и венетов считали славянами, но найденные их записи явно показали, что они были близки иллирийским племенам. От их имени мы имеем в Италии современное название Venetia, то есть Венецию.

На современной территории центральной Германии тоже когда-то жили венеды, но примерно в 8 веке их земли захватили славяне. Германцы же и дальше жителей этой территории называли старым именем - вендами. Это имя просуществовало вплоть до наших дней.

Однако ни одно из тут живших славянских племен сама себя изначально таким именем не называло.

Только в средние века уже сильно германизированные местные славяне тоже начали называться вендами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 23 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007