 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina
|
Vytautas Radžvilas. Putinas klysta žaisdamas pernelyg atvirai
http://www.propatria.lt/2014/03/vytauta ... lysta.html?
Povilas Žumbakis, Vytautas Radžvilas, Įžvalgos
23:44
- Malonūs Amerikos lietuviai ir „Pro Patria“ klausytojai, mieli tautiečiai, šiandieną mes Lemonte „Skype“ būdu kalbamės su prof. Vytautu Radžvilu iš Vilniaus. Vytai, koks ūpas dėl Ukrainos?
- Ukrainoje padėtis yra labai grėsminga, tačiau vis dėlto šitos šalies perspektyvas matau gana optimistiškai, nes atidžiai stebiu televizijos reportažus iš Ukrainos, seku visus įvykius ir jeigu reikėtų vienu sakiniu apibūdinti, kas šiandien vyksta Ukrainoje, pasakyčiau taip: mūsų akyse gimsta tikrai galinga ir didi Europos tauta.
- Ar tauta, ar valstybė?
- Ir tas, ir tas. Iki šitų tragiškų įvykių, be jokios abejonės, kalbėti apie tikrą Ukrainos valstybę buvo beveik neįmanoma, nes ji ne tik buvo plėšoma didžiausių vidinių prieštaravimų, didžiai korumpuota, tačiau, tiksliai kalbant, ji neturėjo ją vienijančio bendro pagrindo, nes iš esmės iki šiol nebuvo ukrainiečių tautos. Tik dešiniakrantė Ukraina, dažnai vadinama Vakarų Ukraina, iš dalies centrinės sritys, kaip mes žinome, buvo išlaikiusios ukrainiečių kalbą, kultūrą, bet svarbiausia – istorinę savimonę.
Kairiakrantė Ukraina iš tikrųjų yra Rusijos valdoma nuo 1654 metų ir jos gyventojų tautinė savimonė buvo beveik sunaikinta. Būtent dėl tos priežasties pirmiausiai istoriniais klausimais šitos dvi Ukrainos nesuprato viena kitos ir vaidijosi. Ir galbūt tai buvo viena iš priežasčių, kodėl Putinas pasidavė kai kurioms iliuzijoms. Jis įsivaizdavo, kad Rusijos armiją, bent jau pietų Ukrainoje, sutiks išskėstomis rankomis kaip išvaduotojus. Paaiškėjo, kad tie 23 nepriklausomybės metai vis dėlto nenuėjo veltui. Nors ukrainiečiai buvo ir tebėra susiskaldę, paaiškėjo, kad gyvendami kad ir varganoje, bet savo valstybėje jie paprasčiausiai pradėjo save suvokti kaip valstybinę tautą. Ir Putino nuostabai paaiškėjo, kad nors kai kuriuose Rytų Ukrainos miestuose siaučia Penktoji kolona, tačiau absoliuti dauguma tų miestų ir sričių gyventojų ne tik nelaukia išvaduotojų, bet šitos agresijos akivaizdoje jie kaip tik dabar susivokė, kad jie yra viena ukrainiečių tauta.
Kai žiūri vaizdus, kaip prorusiški radikalai siautėja kokiame Charkove ar Donecke, gali atrodyti, kad padėtis beviltiška. Bet kai pagalvoji, kad jų susirenka keli arba koks 10 tūkstančių milijoniniuose miestuose, tampa aišku, kad situacija yra visiškai kita. Galiausiai, Kryme dar veikia viena laisva televizijos stotis ir žiūrint jos transliacijas, kai imami interviu iš Krymo rusakalbių gyventojų ir net tikrų rusų, ypač jaunų žmonių, daugybė jų į klausimą, kaip vertina šių dienų įvykius, pasako, kad tai yra Rusijos okupacija ir noras juos pavergti. Ir, kaip jie sako, „Krymas yra Ukrainos dalis ir mes išsiaiškinsime patys“.
- Kryme de facto Putinas užėmė kraštą taip, kaip jis užėmė dalį Gruzijos. Ir aš spėčiau, kad jis neturi jokių minčių pasitraukti, ir kadangi maždaug penkiasdešimt nuošimčių gyventojų ten yra rusai, aš neįsivaizduoju, kaip amerikiečiai ar europiečiai priverstų Putiną pasitraukti.
- Situacija, nors išoriškai labai panaši į Gruzijos, yra smarkiai kitokia. Tai, kas įvyko Ukrainoje, yra 2008 metais atlikto Vakarų „žygdarbio“ rezultatas. Turiu omeny, kai Bukarešto NATO viršūnių susitikime Gruzijai ir Ukrainai, pirmiausia Vokietijos ir Prancūzijos pastangomis, nebuvo suteiktas NATO narystės veiksmų planas. Todėl Gruzija jau po kelių mėnesių sulaukė karo. Šiandien tas karas atėjo į Ukrainą. Tačiau reikia turėti omenyje, kad nors Kryme gyvena daug rusų, vis dėlto rusų ir ukrainiečių santykiai yra visiškai kitokie.
Ten taip pat yra milžiniška totorių bendruomenė, kurią remia Turkija, kuri yra puikiai organizuota ir turi labai realią jėgą. Tuo tarpu, jeigu kalbam apie Osetiją ir Abchaziją, taip, iš Gruzijos tos teritorijos buvo atplėštos, tačiau vis dėlto objektyviai reikia pripažinti, kad Gruzijoje, valdant prezidentui Zviadui Gamsachurdijai, su abchazais buvo elgiamasi labai žiauriai. Ne kažkokie buvo ir gruzinų santykiai su osetinais, todėl nors Saakašvilio Vyriausybė pavėluotai mėgino kažkaip reguliuoti ir atkurti normalius santykius, gruzinai ten buvo pridarę pernelyg daug blogų dalykų, ypač Abchazijoje.
Tuo tarpu Kryme žmonių tarpusavio santykiai buvo geri. Nors jau kalbama apie tai, kad Rusijos kariuomenė Krymą užėmė, pirmiausia jis dar nėra visai užimtas, nes ukrainiečių daliniai pasiruošę gintis ir tikrasis karas dar neprasidėjo.
- Ar kalbi apie Krymą?
- Taip, ten yra ukrainiečių daliniai ir šiandieniniuose vaizdo įrašuose matyti, kaip ukrainiečių dalinių vadai siunčia iki dantų ginkluotus rusus kuo toliau ir pasako, kad stovės iki mirties. Nors kai kurie, iš tiesų, perėjo į rusų pusę. Tačiau kalbant apie perspektyvas, reikalo esmė yra kita. Tiek Abchazijai, tiek Osetijai Gruzija yra nebūtina, nes rusai palyginti nebrangiai gali laiduoti jiems galimybę išsilaikyti. Tuo tarpu Ukraina Krymui gali paprasčiausiai atjungti elektrą, maža to, Ukraina tiekia tam pačiam Krymui vandenį ir tereikėtų uždaryti kanalo šliuzus – Krymas liktų be vandens. Dar svarbiau, kad Krymas, kaip žinia, gyvena iš turizmo, tačiau absoliuti dauguma turistų yra ukrainiečiai, kurie į Krymą važiuoja kaip mes į Palangą. Tuo tarpu rusai į Krymą beveik nevažiuoja, nes ten yra prastesnis aptarnavimas ir brangiau negu, tarkim, Turkijoj. Todėl net tie didieji entuziastai, kurie šiandien su vėliavomis sutiko rusų kariuomenę – tokių Kryme tikrai yra – labai greitai pajus, ką reiškia tokia okupacija, kai prasidės paprasčiausias turistinis sezonas. Krymui reikalinga Ukraina.
- O kaip atrodo tau diplomatiniai veiksmai Jungtinėse Tautose, ypač Lietuvos pasireiškimas?
- Atvirai kalbant, kol kas šitų diplomatinių veiksmų aš rimtai nevertinu, nes esminis klausimas yra visiškai kitas. Nekreipiu net dėmesio į daugiau negu juokingą Europos Sąjungos elgesį, kuomet šiandien skaitai, kad ES Užsienio reikalų ministrai sušauks skubų pasitarimą dėl Ukrainos, kuris tikriausiai bus rytoj. Kitaip tariant, jie skubėjo net tris dienas, per kurias galima užgrobti bet kokį kraštą.
- Gal negavo rezervacijų geruose viešbučiuose.
- Kokios priežastys yra, nežinau, bet be jokios abejonės tai yra kažkas niekingo ir galiu tik tiek pasakyti, kad pritariu vieno prancūzų filosofo, berods, Levy straipsniui, kuriame sakoma, kad jeigu Europa atiduos Ukrainą Rusijai, tai reikš, kad jinai galutinai dvasiškai mirusi. Todėl viskas, manyčiau, labai priklauso nuo NATO viršūnių susitikimo, o jame, be abejo, viską lems JAV pozicija.
Kad ir kaip ten būtų, situacija yra labai kebli, pirmiausiai pačiam NATO, nes JAV ir Anglija puikiai supranta, kad Ukraina visiškai neatsitiktinai prabilo, kad ji turi teisę vėl tapti atomine valstybe. Tai yra todėl, kad technologiškai Ukraina iš tiesų pajėgtų vėl pasigaminti branduolinį ginklą. Tai vis dėlto yra moksliniu bei technologiniu požiūriu galinga šalis, kuri 1994 metais savanoriškai atidavė atominį ginklą mainais už teritorinio vientisumo ir nepriklausomybės garantijas. Šitos sutarties garantais yra būtent Rusija, Anglija ir Amerika. Jos sulaužymas, manau, turėtų milžiniškų padarinių visai pasaulio situacijai, nes branduolinio ginklo neplatinimo sutartis iš esmės prarastų savo prasmę. Ir faktiškai bet kuri šalis, kuri gali jį pasigaminti, galėtų teisėtai sakyti, kad ji tai daro prisimindama, kuo baigėsi Ukrainai, kuri to ginklo atsisakė.
- Bet žiūrėk, Vytai, Europa žiūri į Ameriką kaip solidarų kraštą, kuriam rūpi Europa, kuriam rūpi Ukraina, kuriam rūpi Pabaltijis. Vakar Baltuosiuose rūmuose buvo sušauktas specialus komitetas, kuris susirenka, kai įvyksta kas nors labai rimto pasaulyje. Susirenka gynybos, šnipų ir kitų agentūrų galvos į Baltuosius rūmus. Ten yra specialus kambarys rūsyje, kur jie susirenka pasikalbėti su prezidentu, ką reikia daryti. Vakar buvo toks posėdis sušauktas. Ir žinai, kas neatėjo į tą posėdį pagal labai rimto žurnalo pranešimą? Prezidentas. Ar jis krepšinį žaidė, ar baliavojo kur nors, bet prezidentas net neatėjo į posėdį pasitarti, ką Amerika turėtų daryti. Spaudai pranešė, kad jis pusantros valandos kalbėjosi su Putinu. Nesakė, ką kalbėjo, nesakė, kodėl kalbėjo. Ar jūs įsivaizduojat, kad Nobelio premijos laureatas Obama sugebės suprasti, kas dedasi Ukrainoje?
- Aš pasakyčiau, jog turite iš tikrųjų daugiau negu apgailėtiną prezidentą. Vis dėlto manyčiau, kad yra tam tikri veiksniai, kurie leidžia tikėtis konkrečios baigties. Manyčiau, kad net Europos valstybės, po to, kai jos taip apgailėtinai pasirodė Gruzijoje, jau negali nesuprasti, kad kritus Ukrainai, radikaliai keistųsi pačios ES situacija. Kalbant paprastai ir aiškiai, tai reikštų, kad prie pačios Europos sienos atgimė senasis monstras ir jam sulaikyti jau reikėtų milžiniškų pastangų ir išlaidų. Didelis skirtumas nuo Gruzijos situacijos yra tas, kad kitaip negu gruzinai, kurie iš tikrųjų buvo puolami, bet kuriems vis dėlto nepasisekė išvengti to, kad būtų apkaltinti neva pirmieji puolė, Ukraina Gruzijos pamokas yra išmokusi tobulai. Jos kariškiai demonstruoja tokį šaltakraujiškumą ir savitvardą, kad vis dėlto jie pasiekė, kad pačioje Maskvoje per transliuojamą Rusijos Tarybos federacijos posėdį buvo akivaizdu, kad Rusija puola Ukrainą. Ir šiuo atveju Vakarams sužaisti įprastinį žaidimą, kad neva neaišku, kas agresorius, o kas auka, bus labai sunku. Manyčiau, kad tokiu atveju, nepaisant Obamos trumparegiškumo, galbūt Amerikoje atsiras tam tikri sluoksniai, gal galės tarti svarų žodį tokie žmonės kaip Zbigniewas Brzezinskis, kurie vis dėlto sugebės pasakyti, kad jau turime situaciją, kai JAV nebegali turėti iliuzijų dėl savo perspektyvų.
Kitaip tariant, jei ateityje Amerika norės leisti milijonus dolerių gynybai vien todėl, kad leido atgimti monstrui, žinoma, tai jos reikalas. Kaip jau sakiau, Obama aš pernelyg nepasikliauju, bet vis dėlto dabar jau veikia tokios šalys kaip ta pati Lenkija, kuri tiesiogiai jaučia pavojų ir supranta, kas nutiktų, jeigu kristų Ukraina. Todėl aš manyčiau, kad galbūt vis dėlto susidarys kritinė masė spaudimo, kuris Obamai neleis toliau žaisti daugiau negu naivia vadinamojo perkrovimo korta.
- Aš manau, kad dalinai klysti, Vytai. Brzezinskis dabar neturi jokios įtakos Demokratų partijoje, o jis yra demokratas. Tuo tarpu praeitą savaitę, tą dieną, kai viskas vyko Kijeve, Obama pristatė savo biudžetą, kurio, žinoma, niekas nepriims, bet jo siūlymas - sumažinti Amerikos kariuomenę iki tarpukario lygio. Nusiginkluoti. Ir aš manau, kad p. Putinui tai labai patiko. Gal pusantros valandos jie apie tai ir kalbėjo, gal jis gyrė p. Obamą, kad šis pasiryžęs nusiginkluoti? Taip kad Amerikos Demokratų partijoje nėra jokio noro padėti Europai. Europa yra nurašyta.
- Aš tą puikiai suprantu. Bet man yra labai sunku įsivaizduoti, kad tokioje šalyse vis dėlto neatsirastų jėgų – jos gali būti ir iš ne demokratų, - kurios ypatingai tragišką valandą rastų jėgų pasakyti, kad, galų gale, prisižaidėt. Ir, kaip jau sakiau, nieko nesitikiu iš Obamos, bet manau, kad šitokioje ypatingai neįprastoje situacijoje, kai net p. Kerry yra priverstas pripažinti, kad vyksta kažkas neįprasta, aš neprarandu vilties. Aišku, vakar buvo siaubinga skaityti tose pačiose ukrainiečių svetainėse, kai maždaug 10 ar 11 val. ryto Lietuvos laiku galėjai perskaityti Valstybės departamento nuomonę, kad nesama patikimų įrodymų, kad Ukrainoje vyksta kokia nors intervencija, kai jau daugiau negu parą matai, kaip Kryme siautėja rusų armija. Tą akimirką apėmė tiesiog neviltis, bet vis dėlto šiandien klausydamas p. Kerry kalbos supratau vieną: Putinas galbūt ir padarė didžiausią klaidą, mūsų laimei, būdamas įsitikinęs, koks silpnas ir apgailėtinas yra Obama ir jo administracija, šįkart žaidė jau pernelyg atvirai ir šiurkščiai. Ir sužaidė taip šiurkščiai, kad, kalbant vaizdžiai, net aklam tampa akivaizdu, kad kai kurių dalykų nebeįmanoma nutylėti. Taigi čia yra, mano požiūriu, vienintelė viltis.
- Kaip jaučiasi Lietuva? Kaip saugiai? Lietuva gi mažą teturi sieną su Vakarais. Jeigu Baltarusija ir Karaliaučiaus kraštas yra rusų įtakoje, tai yra tik keliasdešimt kilometrų su Lenkija sienos su Vakarais. Kiek saugiau už Ukrainą jaučiasi šiandieną Lietuva?
- Vakar Ukrainoje vykstant tokiems įvykiams Lietuvos valstybinė televizija rodė tik pramogas. Iš esmės, turbūt nebūtų per drąsu pasakyti, kad faktiškai nėra net savisaugos instinkto. Turime didelę bėdą ir dėl to, kad pas mus yra pernelyg ideologiškai angažuoti ir savotiškai riboti tarptautinių reikalų komentatoriai ir apžvalgininkai, kurie, pavyzdžiui, šaukia, kad Rusija puola, bet nenori suprasti, kas yra didžioji mūsų bėda.
Įpratę lankstytis Maskvai mes per daug ir toliau lankstomės Vakarams, todėl teisingai kalbant, kad Rusija yra agresorius ir puola, sąmoningai vengiama Vakarų atsakomybės temos. Aišku, kad tikroji šitos gresiančios tragedijos priežastis yra rusų imperinės ambicijos, tačiau pas mus vengiama kalbėti, kad dirvą tam paruošė neprincipinga, susitaikėliška Vakarų politika. Lietuvoje nė karto negirdėjau nė vieno tariamai tarptautinių santykių žinovo ar komentatoriaus, kuris būtų pasakęs, kad didžiausias absurdas buvo tai, kad 2008 metais buvo mėginta įtraukti į ES Ukrainą, likusią Rusijos geopolitinėje erdvėje. Kitaip tariant, patinka mums Putinas ar nepatinka, bet jis į Ukrainą pumpavo milijardus, tikėdamasis šitą valstybę išlaikyti. Ir štai lemiamu momentu staiga buvo sumanyta Ukrainai pakišti sutartį, kur net didžiausi europinės integracijos šalininkai kaip prezidentas Juščenka buvo priversti pripažinti, kad ta sutartimi Ukrainai buvo primetami įvairiausi įsipareigojimai, tuo tarpu iš savo pusės ES neįsipareigojo nieko.
Arba, pavyzdžiui, pas mus skamba tokie naivūs komentarai, neva Janukovyčius būtų pasirašęs Asociacijos sutartį su ES ir būtų galėjęs toliau ramiai vogti. Mano požiūris į buvusį prezidentą Janukovyčių yra vienareikšmiškas - be abejo, tai yra vagis ir žudikas, - bet didžiausias paradoksas tas, kad protestuodamas prieš šią sutartį jis tam tikra prasme pasirodė teisus dėl banalios priežasties. Būdamas prezidentas ir susitikinėdamas su Putinu jis žinojo, kad Ukraina gautų milžinišką ekonominį smūgį iš Rusijos, o Vakarai jai nepadėtų. Bet svarbiausia, jis puikiai suprato, ko, beje, nesuprato ir didelė dalis Ukrainos opozicijos, kad pasirašęs sutartį jis toliau ramiai nebevogs. Nes jis žinojo, kad Rusija ruošia karinės intervencijos scenarijų. Pas mus šitokie dalykai yra net nesuvokiami. Ir todėl Lietuvos užsienio reikalų ministras p. Linkevičius ramiai gali pasakyti, kad Lietuvai jokios tiesioginės grėsmės ar pavojaus nėra. Tai, sakyčiau, nesuvokiama.
- Aš pirmą kartą per 23 nepriklausomybės metus gavau laišką nuo jauno intelektualo iš Vilniaus. Jis sako, jokiu būdu nesiųskit originalių archyvų į Lietuvą. Sako, aš tikrai nesijaučiu saugus. Mes nesijaučiam, kad galime saugiai išlaikyti archyvus. Kaip pačiam atrodo, ar tikrai yra koks nors pavojus?
- Pasakyčiau taip: toks intelektualas šiandien Lietuvoje yra labai retas tipas, bet giliausia prasme jis yra teisus. Kai aš šiandien žiūriu į Lietuvos tarsi nepriklausomą valstybę, matau, kad šita valstybę iš tikrųjų valdo vakarykščiai kolaborantai, kurie mielai naudojasi šitos valstybės postų teikiamomis privilegijomis. Jie gali paviršutiniškai šiandien labai antirusiški ir provakarietiški, tačiau tai, kad jiems Lietuvos valstybės likimas nėra egzistencinis rūpestis, kad jie nieko nedaro realiai stiprinti Lietuvos saugumui yra visiškai akivaizdu. Manyčiau, kad jeigu, neduok Dieve, pasikartotų kažkas panašaus kaip 1940 metais, kai tada iš esmės visas diplomatinis korpusas atsisakė bendradarbiauti su okupantu, šiandien, jeigu įvyktų kas nors panašaus, bijau, didžiulė jų dalis už trečiojo Rusijos ambasados sekretoriaus vietą tikrai parduotų Lietuvą. Ir šitas pajautimas, kad Lietuvos valstybė stovi ant labai trapių pagrindų, kad mes negalime jaustis ramūs dėl ateities, šiuo atveju yra jauno žmogaus įžvalgumo požymis. Tiesiog noriu pasakyti, kad viena dalis Lietuvos linksminasi – jai terūpi tik šiandieninė gerovė – bet tie, kurie iš tikrųjų pergyvena dėl šalies, intuityviai jaučia, kad kažkas vyksta netaip. Aš pasakyčiau netgi taip, panašiai kaip 1936-37 metais tokie intelektualai kaip Šalkauskis, Maceina ir panašūs, jau pradėjo kelti triukšmą, kad Lietuvai gali gerai nesibaigti. Tai šiandien mes jau, laimė, turime tokią tegul ir negausią, bet jaunų intelektualių žmonių grupę, suvokiančią, kad gali nutikti kažkas panašaus.
Mano požiūriu, tai yra galbūt vienintelė viltis, kad mes sugebėsime išlaikyti Lietuvos nepriklausomybę.
Kalbino advokatas Povilas Žumbakis
_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
