Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)
http://lndp.lt/diskusijos/

Lietuvių etninės-istorinės žemės dabartinėje Baltarusijos teritorijoje ir sienų klausimas
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=96&t=5094		 Puslapis 1 iš 1
Autorius:  Bičiulis [ 26 Bir 2010 13:44 ]
Pranešimo tema:  Lietuvių etninės-istorinės žemės dabartinėje Baltarusijos teritorijoje ir sienų klausimas
Žiūriu, kuo toliau, tuo labiau plečiat lietuvių etnines-istorines žemes. :img01: Gal tuoj įrodinėsit, kad Londonas ar Maskva istoriškai priklauso Lietuvai? :img01:
Autorius:  tikras lietuvis [ 26 Bir 2010 20:39 ]
Pranešimo tema: 
Tarp kitko, ta pati teorija sako, kad visos Europos tautos kilo iš lietuvių. :img01: Labai teisingai mąsto rusai. :smile38:
P.S. kiti, matyt pavyduoliai, šneka, kad būk ne iš lietuvių, o lietuviai savo kalba ir dar kai kuo liko  tose pačiose , gal pirminėse, indoeuropiečių pozicijose, o kitos tautos nublūdijo toliau.
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 18:08 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Žiūriu, kuo toliau, tuo labiau plečiat lietuvių etnines-istorines žemes. :img01: Gal tuoj įrodinėsit, kad Londonas ar Maskva istoriškai priklauso Lietuvai? :img01:


  Tu, žinoma, ironizuoji, tačiau iš tikrųjų etninių-istorinių žemių ribų nustatymas yra labai sudėtinga problema praktiškai visų tautų (o ne tik lietuvių) atveju.

   Štai, pvz., tu pateikei Londono ir Maskvos pavyzdžius, kaip visišką absurdą.

   Dėl Londono - akivaizdžiai nusikalbi, o štai Maskva iš tikrųjų yra etninė galindų žemė, užgrobta slavų (padedant finams meriams) maždaug 11 amžiaus pradžioje.

   Kartu reikia prisiminti, kad dar ir 13-15 amžiuose galindus patys rusai kai kada vadino lietuviais (pvz., minėdami galindus kaip Algirdo sąjungininkus).

   Taigi, remiantis šiais faktais, galima būtų teigti, kad Maskvos apylinkės irgi yra lietuvių etninės-istorinės žemės - ypač laikant, kad tam tikra dalis galindų tikrai įėjo į besiformuojančios lietuvių tautos sudėtį.

   Vis tik reikia būti realistais ir suvokti, kad visos tautos yra susidariusios iš labai įvairių "sudėtinių dalių" ir tos "dalys" įvairiais istoriniais laikotarpiais gana dažnai keitė savo gyvenamąją vietą.

   Todėl ir čia mūsų vartojamą sąvoką "istorinės etninės konkrečios tautos žemės" reikia suvokti ir priimti remiantis pakankamai aiškiais istoriniais duomenimis ir pakankamai aiškiai apibrėžta istorine teritorija, ieškant tam tikrų kompromisinių sprendimų su kitomis tautomis, pretenduojančiomis į tas pačias žemes.

   Pvz., akivaizdu, kad didžioji dalis Maskvos galindų vis tik susrusėjo ir tapo šiuolaikinės rusų tautos dalies protėviais. Taigi, rusai irgi save laiko galindų palikuonimis. Tas pats ir su baltarusiais, ukrainiečiais, netgi lenkais..., aš jau nekalbu apie latvius.

   Lietuviai, kaip tauta, irgi susiformavo iš daugelio įvairių baltų genčių ar jų dalių. Todėl ir lietuvių tautos etninė teritorija yra apibrėžiama, atsižvelgiant į tų genčių buvusias teritorijas.

   Tačiau svarbiausias kriterijus yra lietuvių gyvenamos žemės tuo istoriniu laikotarpiu, kuris jau yra pakankamai tiksliai dokumentuotas, o ribos irgi pakankamai gerai žinomos.

   Pvz., istorinė Mažosios Lietuvos teritorija yra labai gerai žinoma iš vokiečių dokumentų. Beje, ir Vytautas, savo raštuose kryžiuočių ordinui labai aiškiai nurodo savo tėvonijos ribas, paveldėtas jo iš savo protėvių - tai yra Lietuvos Valstybės tuometinių žemių sieną, užgrobtą kryžiuočių ordino.

   Kartu reikia atsižvelgti ir į įvairius tarptautinius teisinius dokumentus, nustačiusius Lietuvos Valstybės sienas.

   Tokiais dokumentais yra, pvz., Lietuvos Valstybės sienos (ypač su Lenkija) iki 1569 m. liepos 1 d. Lietuvai primestos prievartinės Liublino unijos su Lenkija. Taip pat reikia nepamiršti ir naujos sienos, nustatytos unijos metu (vis tik reikia aiškiai atsiminti, kad ši nauja siena buvo nustatyta neatsižvelgiant į lietuvių valią).

   Rytų pusėje ypač svarbios 1920 m. liepos 12 d. sienų sutartis su Sovietų Rusija (vėliau jau patvirtintų sutartimis su SSSR ir vienašališkai sulaužytas Stalino nurodymu 1939 m.), o šiaurėje - 1920 m. sutartis su Latvija.

   Apskritai, be abejo, istorinių-etninių žemių sąvoka yra pakankamai sudėtinga ir kai kuriais atvejais tiksli teritorija yra sunkiai nustatoma, kadangi ne tik sunku pateikti tikslius kriterijus, bet ir trūksta istorinių ir kitų šaltinių.
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 19:19 ]
Pranešimo tema: 
O Baltarusijoj yra lietuvių istorinių-etninių žemių? Ir beje, o koks Baltarusijos istorinis pavadinimas? Nes tikrai abejoju, kad Baltarusija.
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 19:33 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
O Baltarusijoj yra lietuvių istorinių-etninių žemių? Ir beje, o koks Baltarusijos istorinis pavadinimas? Nes tikrai abejoju, kad Baltarusija.


  1. Visa dabartinė Baltarusija (ir dar toli į rytus, pietus, bei šiaurę nuo jos) yra istorinė-etninė baltų genčių žemė (beje, aš manau, kad senoji lietuvių gentis iki maždaug 4-5 mūsų eros amžių gyveno maždaug rytinėje dabartinės Baltarusijos dalyje - ir toliau į rytus - o ir daliai šios genties patraukus į vakarus, kita dalis liko gyventi senojoje teritorijoje - kaip tai rodo iki mūsų dienų išlikę geografiniai baltiški toponimai).

  2. Kaip rodo visi paskutiniai įvairų sričių tyrimai, Lietuvių Valstybės "lopšys" (8-12 amžiuose) yra dabartinė Vakarų Baltarusija - visų pirma Ašmena ir jos apylinkės.

  3. Lietuvių etninėmis žemėmis ne tik gana gilia istorine, bet ir šiuolaikine politine prasme, reikia laikyti teritoriją, nustatytą 1920 m. liepos 12 d. sutartimi (bei vėlesnėmis  - su SSSR - 1926 m. ir kitomis, iki 1939 m.).

  4. Baltarusijos, kaip visos valstybės, pavadinimas visai nesenas - tik 19 ir 20 amžiaus "išmįslas". Visa ta teritorija, kuri dabar priklauso Baltarusijai, nuo pat 12-13 amžių buvo vadinama Lietuvos dalimi - slaviškai "Litva", o jos gyventojai - litvinais.

  Baltaja Rusia seniau buvo vadinamos maždaug Vitebsko - Smolensko apylinkių žemės. Be to dar buvo Juodoji Rusia (iš esmės jotvingių žemės) ir Raudonoji Rusia (maždaug dalis dabartinės Ukrainos). Čia geriau žiūr. rusišką Vikipediją - ten gana išsamiai visa tai aprašyta.

  Lietuviškai rekomenduoju straipsnį:

Zigmas Zinkevičius
Lietuva ir Gudija. Ką gudai mano apie mūsų ir savo šalies praeitį?
http://www.voruta.lt/print.php?id=3025
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 19:35 ]
Pranešimo tema: 
Vadinasi Lietuva galėtų visai teisėtai prisijungt visą Baltarusiją? :img01:
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 19:41 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Vadinasi Lietuva galėtų visai teisėtai prisijungt visą Baltarusiją? :img01:


  Viskas priklauso nuo to, kokiais ir kokios teisės principais vadovautis.  :img01:
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 19:45 ]
Pranešimo tema: 
Žiūrint iš tavo pozicijos. :img01:
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 20:02 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Žiūrint iš tavo pozicijos. :img01:


   Kodėl tik iš mano? :img01:

   Pvz., pasiskaityk, kaip Rusijos imperijos apologetai įrodinėja kitų tautų žemių užgrobimo "teisėtumą". Tą patį rasi ir pas anglus, ir kitų imperinių tautų "mokslinėje" literatūroje.

   P.S. Beje, kadangi nesu idėjinis imperialistas :img01: - mano nuomone, "etninių-istorinių žemių" sąvoka yra gana sudėtinga, ir būtina atsižvelgti ir į esamas realijas - kaip jau gana išsamiai rašiau.

   Kalbant apie dabartinę Baltarusijos teritoriją, tai Lietuvos Valstybė gali visai teisėtai - ir dabartinės tarptautinės teisės požiūriu - pretenduoti į 1920 m. liepos 12 d. sutartimi nustatytas sienas (beje, nustatytas remiantis visų pirma etnografiniu principu - su tuo sutiko ir Rusijos delegacija, nors lietuviai siekė ir toliau į rytus esančių žemių).
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 20:05 ]
Pranešimo tema: 
Tai aš ką ir kalbu, kad kadangi nesi imperininkas (bent jau nuolatos įtikinėji, kad nesi), šiuo atveju pasitikėt tavim būtų tiksliausia. :img01: Todėl ir klausiu, ar tavo nuomone Lietuvai sąžininga būtų prisijungt Baltarusiją, ar ne. Arba perfrazuojant: ar Lietuva prisijungus Baltarusiją netaptų imperija?
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 20:11 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
   Tai aš ką ir kalbu, kad kadangi nesi imperininkas (bent jau nuolatos įtikinėji, kad nesi), šiuo atveju pasitikėt tavim būtų tiksliausia. :img01: Todėl ir klausiu, ar tavo nuomone Lietuvai sąžininga būtų prisijungt Baltarusiją, ar ne.

   Arba perfrazuojant: ar Lietuva prisijungus Baltarusiją netaptų imperija?


  Atsakau sąžiningai - taptų. :img01:
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 20:21 ]
Pranešimo tema: 
Tai vadinasi nepritari Baltarusijos prisijungimui? Ir beje, kaip su Latvija? Kiek Lietuva turi teisių į ją? :img01:

P.S. Gal šituos mūsų pranešimus geriau iškelt į kokią kitą temą ar ne? Čia juk tema apie Ukrainą.
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 20:31 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Tai vadinasi nepritari Baltarusijos prisijungimui? Ir beje, kaip su Latvija? Kiek Lietuva turi teisių į ją? :img01:

P.S. Gal šituos mūsų pranešimus geriau iškelt į kokią kitą temą ar ne? Čia juk tema apie Ukrainą.


  Tą patį sakau ir apie Latviją, ir Lenkiją.

  O temos dalį išskiriu į skyrių "Baltarusija" - nes apie ją daugiausia kalbama.
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 20:46 ]
Pranešimo tema: 
Bet juk lietuvių ir latvių kultūros labai panašios, kalbos labai panašios. Ir istoriškai labai susijusios - iš baltų kilusios. Kodėl negali susijungt?
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 21:14 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Bet juk lietuvių ir latvių kultūros labai panašios, kalbos labai panašios. Ir istoriškai labai susijusios - iš baltų kilusios. Kodėl negali susijungt?


   Dėl to paties, kaip negali susijungti Lenkija su Ukraina, su Baltarusija arba su Rusija; dėl to paties, dėl ko iširo su trenksmu Jugoslavija; ir taip pat iširo, bet be trenksmo - Čekoslovakija - pasaulio istorija rodo, jog visada tokiais atvejais kyla tarp tautų, nors ir labai giminingų, trintis, perauganti į atvirą neapykantą, sukeltą bandymo dominuoti iš vienos kurios pusės.

  Tai visada baigiasi arba bendros federacijos-konfederacijos iširimu (ir po to ilgai besitęsiančiais konfliktais), arba vienos iš tautų išnykimu ir asimiliacija.
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 21:54 ]
Pranešimo tema: 
Įdomu būtų pamatyt lietuvių etninių-istorinių žemių žemėlapį.
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 22:28 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Įdomu būtų pamatyt lietuvių etninių-istorinių žemių žemėlapį.


  Žiūrėk, pvz. temą:

Lietuvos Valstybės etninės-istorinės sienos ir sienų keitimo problemos teisiniu požiūriu
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=4013

Žemėlapis:
Paveikslėlis

   Pridurk čia dar Karaliaučiaus (Tvangstos sritį) ir turėsi iš esmės gana tikslų etninių-istorinių lietuvių žemių žemėlapį (iki maždaug 16-18 amžiuje įvykdytų nutautinimų - slavinizacijos ir germanizacijos).
Autorius:  Bičiulis [ 27 Bir 2010 22:32 ]
Pranešimo tema: 
Mažoka. :img01: Nors Izraeliui ir mažam nieks netrukdo būt galingam.
Autorius:  Žygeivis [ 27 Bir 2010 22:42 ]
Pranešimo tema: 
Bičiulis rašė:
Mažoka. :img01: Nors Izraeliui ir mažam nieks netrukdo būt galingam.


  Kaip sako rusai: "Жадность губит фраера" :smile58: :img01:
Autorius:  Dainavis [ 30 Bir 2010 17:41 ]
Pranešimo tema: 
    Siena su maskoliais eina pagal pirmąją amžinos taikos sutartį su jais, o ne pagal 1920 metų.
Autorius:  Žygeivis [ 01 Lie 2010 17:54 ]
Pranešimo tema: 
Dainavis rašė:
    Siena su maskoliais eina pagal pirmąją amžinos taikos sutartį su jais, o ne pagal 1920 metų.


   Gal patikslink - kokią būtent, kieno, kada ir su kuo sudarytą?
Puslapis 1 iš 1 Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/