Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 28 Kov 2024 15:03

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 33 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 26 Gru 2007 19:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Baltų tautų gyventų teritorijų vakarinė riba


     1939 m. vokiečių archeologas Lotaras Kilianas pastebėjo, o kalbininkas H. Krahe patvirtino (1943 m.) esant neabejotinai baltiškų vietovardžių į vakarus nuo Vislos iki Persantės upės, kurios vardas buvo baltiškos kilmės.

     Įžymus lietuvių hidrologas prof. S. Kolupaila 1933 m. aptiko neabejotinai baltišką Santakos vietovardį (lenkiškai - Santok), ten, kur Notecė įteka į Vartą (Oderio intaką).

     Po antrojo pasaulinio karo Vokietijos kalbininkas Hermanas Šalis eilėje straipsnių įrodinėjo, kad baltiškų vietovardžių esama net iki Elbės ir Saksonijos ir šiek tiek dar į vakarus nuo Elbės.

     Remdamasis vietovardžių studijomis, jis paskelbė Riugeno salos ir kai kurių jos vietovardžių, o taip pat ir Berlyno pavadinimo baltišką kilmę. Vakaruose savo teritoriją, siekusią net už Elbės, baltai buvę priversti užleisti germanams.

     Mat, antrame tūkstantmetyje prieš Kr., archeologo Kosinos manymu, germanai iš savo protėvynės - Skandinavijos ir Jutlandijos pusiasalių - ėmę veržtis pagal Baltijos pajūrį į rytus, nes vakaruose jų ekspansijai pasipriešinę keltai.

     Apie 1750 -1400 m. prieš Kr. germanai pasiekę Oderio upę, apie 750 m. iki Kr. - Vyslą, apie 500 m. iki Kr. jau peržengę Vyslą. Kai II a. po Kr. rytiniai germanai (gotai) išsikraustė į pietryčių Europą, baltai vėl pasistūmėjo iki Vyslos. Reikia manyti, kad ne visi baltai, veržiantis germanams į rytus, suskubo pasitraukti nuo Elbės.

     Rytų germanų paliktoje teritorijoje VII-VIII a. po Kr. pradėjo kurtis slavai. Ten jie maišėsi su baltų likučiais, kuriuos ilgainiui asimiliavo. Sumišus ten baltų likučiams su slavais, ilgainiui iš to mišinio susidarė smulkios lenkų etninės grupės: kurpių, drobuliakų, karvatkų ir kašubų.

Žiūrėti baltų vandenvardžių paplitimas Europoje

Paveikslėlis

Paveikslėlis

************************************************************

Autorius Tomas Baranauskas
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1318#M1318

-------------------------------------------------------------------------------------
1939 m. vokiečių archeologas Lotaras Kilianas pastebėjo, o kalbininkas H. Krahe patvirtino (1943 m.) esant neabejotinai baltiškų vietovardžių į vakarus nuo Vislos iki Persantės upės, kurios vardas buvo baltiškos kilmės.
------------------------------------------------------------------------------------

    Persantė teka labai toli nuo Kverfurto krašto. O Kiliano, Krahės ir ypač Schallio baltiškais laikytų vietovardžių kiti kalbininkai nelaiko neabejotinais. Tik Schallis "rado" baltiškų toponimų į vakarus nuo Oderio. Bet net ir jo arealas nesiekia Nebros.

------------------------------------------------------------------------------------
Rytų germanų paliktoje teritorijoje VII-VIII a. po Kr. pradėjo kurtis slavai. Ten jie maišėsi su baltų likučiais, kuriuos ilgainiui asimiliavo.
------------------------------------------------------------------------------------

    Teritorijas paliko germanai, bet slavai ten vis tiek rado ne germanų, o baltų likučius...

------------------------------------------------------------------------------------
Žiūrėti baltų vandenvardžių paplitimas Europoje - https://web.archive.org/web/20071029195 ... age011.gif
------------------------------------------------------------------------------------

     Tarvydas užbrūkšniavo maksimalų plotą ir dar nuo savęs pridėjo.

     Žr. tikslesnį žemėlapį:

http://www.muenster.org/litauen/html/ge ... alten.html

Paveikslėlis


Ареал расселения вендов и других славян к VI в.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... al_map.jpg

Paveikslėlis



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %D0%B5.png

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %D0%B9.png

Paveikslėlis

********************************************************************

Jūratė Statkutė de Rosales. Akmenų vainikai

http://on.lt/akmenu-vainikai


Dar rašomos knygos „Europos šaknys“ ištrauka — V skyrius
(vertimas iš ispanų kalbos)


Kas per Vielbarko kultūra buvo eros pradžioje Vyslos žemupyje:
Gotai ir gepidai buvo ne germanai, o baltai.

Jūratė Rosales, 2011-02-28.

Paveikslėlis

Žalvario amžiuje baltai, kurių šiaurės vakarų siena visada buvo Baltijos jūra, išplito į vakarus, įsikurdami dabartinės šiaurės rytų Vokietijos žemėse iki Oderio žiočių.2 Šimtmečių eigoje jų buvimo pėdsakai atsitraukė iki Vyslos žiočių.3 Ten baltai pastoviai išsilaikė iki mūsų eros XIV amžiaus.

Rytuose baltų gentys aprėpė dabartinę šiaurės Rusiją ir siekė Uralo kalnų papėdę.

Pietuose driekėsi iki Dėsnos santakos su Dniepru, ties dabartiniu Kijevu.

Tad tokios pagal hidronimiją ir archeologiją buvo baltų pirmykštės žemės.

Paveikslėlis

Vakarų baltų kraustymasis nuo Baltijos iki Juodosios jūros II-III a.

1. Kapų su koncentriškais akmenų vainikais sritis;
2. Skandinavų kultūros migracijos kryptys;
3. Vakarų baltų migracijos kryptys;
Baltų kultūros sritis I-IV amžiais (pagal V. V. Sedovą);
4. Gotų kultūros plėtra: 1 – I a., 2 – II a. po Kr. (pagal J. V. Kucharenką);
5. Černiachovo kultūra (pagal M. B. Ščiūkiną).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 23 Vas 2011 00:24. Iš viso redaguota 3 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 16 Sau 2008 20:34 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Komentarai DELFI
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/art ... &com=1&s=1

Baltai ar Arijai ???, 2007 01 25 22:27

   Pagal naujausius archeologų tyrimus, baltų protėvynės centras, iš kurio baltai paplito, buvo į pietus ir į rytus nuo Baltijos jūros. Bet K. Būgos toponiminiai tyrimai liko ir dabar svarbūs: jis moksliškai ir įtikinamai įrodė, kad baltiškų vandenvardžių randama toli į rytus nuo šių dienų Lietuvos ir Latvijos.

   K. Būga buvo pirmasis pačių baltų mokslininkas, sprendęs baltų etnogenezės, jų protėvynės ir migracijų (judėjimų) klausimus dar tuo metu, kai archeologija nedaug tegalėjo suteikti žinių apie baltus.

   Po K. Būgos baltiškus vietovardžius slavų kraštuose tyrinėjo kiti kalbininkai. Vokiečių slavistas M. Fasmeris išaiškino dar daugiau baltiškų vietovardžių ir baltų išplitimo ribą nukėlė žymiai toliau į rytus - net į Okos baseiną. Rusų kalbininkai V. Toporovas ir O. Trubačiovas savo studijoje „Aukštutinės Padneprės vandenvardžių lingvistinė analizė" (Maskva, 1962 m.) paskelbė Aukštutinio Dniepro baseine suradę 800 baltiškų vardų, tuo įrodydami šios teritorijos baltiškumą priešistoriniais laikais (pradedant antro tūkstantmečio pr. Kr. pradžia).

   Minėti autoriai baltiškų vietovardžių rado į šiaurę ir į pietus nuo Pripetės upės, Sožės baseine ir Desnos baseino vidurupyje bei aukštupyje. Pietine baltiškų vandenvardžių paplitimo sritimi autoriai laiko Seimo baseiną. Kadangi Seimo upė sudarė šiaurinę iranėnų (skitų) paplitimo ribą, tai anuomet baltai galėjo turėti tiesioginių kontaktų su iranėnais.

   Rusų archeologo V. Sedovo nuomone, baltai į Paseimę atsikėlę iš šiaurės apie V-VI a. pr. Kristų ir atnešę vadinamąją Juchnovos kultūrą (pavadintą gyvenamosios vietos vardu). Baltų kontaktai su iranėnais ten galėję trukti apie 500 metų, tai yra iki Kr. Paseimės iranėnų (skitų) kai kurios gentys, atsikrausčius baltams, matyt, ne pasitraukusios, o prieš Kr. buvusios ateivių baltų asimiliuotos.

   Pagal toponimikos ir archeologijos duomenis, rytinė baltų priešistorinė riba dabar vedama per Volgos, Maskvos ir Okos upių aukštupius.

   Žymiai vėliau buvo pradėtos tirti vakarinės baltų protėvynės ribos. 1939 m. vokiečių archeologas Lotaras Kilianas pastebėjo, o kalbininkas H. Krahe patvirtino (1943 m.) esant neabejotinai baltiškų vietovardžių į vakarus nuo Vislos iki Persantės upės, kurios vardas buvo baltiškos kilmės.

   Įžymus lietuvių hidrologas prof. S. Kolupaila 1933 m. aptiko neabejotinai baltišką Santakos vietovardį (lenkiškai - Santok), ten, kur Notecė įteka į Vartą (Oderio intaką). Po antrojo pasaulinio karo Vokietijos Demokratinės Respublikos kalbininkas Hermanas Šalis eilėje straipsnių įrodinėjo, kad baltiškų vietovardžių esama net iki Elbės ir Saksonijos ir šiek tiek dar į vakarus nuo Elbės. Remdamasis vietovardžių studijomis, jis paskelbė Riugeno salos ir kai kurių jos vietovardžių, o taip pat ir Berlyno pavadinimo baltišką kilmę.

   Vakaruose savo teritoriją, siekusią net už Elbės, baltai buvę priversti užleisti germanams. Mat, antrame tūkstantmetyje prieš Kr., archeologo Kosinos manymu, germanai iš savo protėvynės - Skandinavijos ir Jutlandijos pusiasalių - ėmę veržtis pagal Baltijos pajūrį į rytus, nes vakaruose jų ekspansijai pasipriešinę keltai.

   Apie 1750 -1400 m. prieš Kr. germanai pasiekę Oderio upę, apie 750 m. iki Kr. - Vyslą, apie 500 m. iki Kr. jau peržengę Vyslą. Kai II a. po Kr. rytiniai germanai (gotai) išsikraustė į pietryčių Europą, baltai vėl pasistūmėjo iki Vyslos. Reikia manyti, kad ne visi baltai, veržiantis germanams į rytus, suskubo pasitraukti nuo Elbės

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 18 Sau 2008 18:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - Мария Гимбутас. БАЛТЫ - люди янтарного моря.
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/3.htm

Выдержка

   "По всей территории, расположенной между реками Вислой и Неманом, распространены древние названия местностей, хотя в основном германизированные. Предположительно балтийские названия обнаруживаются и западнее Вислы, в Восточной Померании.

    Археологические данные не оставляют сомнений в том, что до появления готов в низовьях Вислы и в Восточной Померании в I веке до н. э. эти земли принадлежали прямым потомкам пруссов.

    В бронзовом веке, до экспансии центральной европейской лужицкой культуры (примерно 1200 г. до н. э.), когда, видимо, западные балты заселяли всю территорию Померании вплоть до нижнего Одера и ту, что сегодня является Западной Польшей, до Буга и верховий Припяти на юге, мы обнаруживаем свидетельства о той же самой культуре, которая была широко распространена в древних прусских землях.

    Южная граница Пруссии доходила до реки Буг, притока Вислы, о чем свидетельствуют прусские наименования рек. Археологические находки показывают, что современное Подлясье, расположенное в восточной части Польши, и белорусское Полесье в доисторические времена были заселены судовянами. Только после длительных войн с русскими и поляками в течение XI—XII веков южные границы расселения судовян ограничились рекой Нарев. В XIII веке границы даже отодвинулись еще дальше на юг, по линии Островка (Осте-роде) — Олынтын.

    Балтийские названия рек и местностей бытуют на всей территории, расположенной от Балтийского моря до Западной Великороссии. Встречается множество балтийских слов, заимствованных из финноугорского языка и даже от волжских финнов, которые жили на западе России. Начиная с XI—XII веков в исторических описаниях упоминается воинственное балтийское племя галиндян (голядь), жившее выше реки Протвы, около Можайска и Гжатска, к юго-востоку от Москвы. Все сказанное свидетельствует о том, что балтийские пароды проживали на территории России до вторжения западных славян."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Sau 2009 21:27 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai


Šaltiniai
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=Lie ... t&aq=f&oq=

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

 Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai

(Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

1. Įvadas

   Šio straipsnio tikslas – nustatyti, kiek pagrindinės tautybės etninės kultūros ir jos svarbiausios dalies – kalbos – išlaikymas priklauso nuo savo valstybingumo ir kitų aplinkybių. Dėl to baltų (lietuvių) kultūros reliktai tiriami šiuose Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės1 paribiuose:

   1) prieš maždaug 760 metų susikūrusioje Lietuvos valstybėje (Labguva, Vėluva, Ungura, Raigardas, Lyda, Alšėnai, Krevas, Medilas, Breslauja),

   2) karaliaus Mindaugo prie LDK prijungtuose iki 1263 m. (Tikocinas, Gardinas, Naugardukas, Valkaviskas, Slanimas, Nesvyžius),

   3) prie LDK prijungtuose 1269-1341 m. Traidenio, Vytenio ir Gedimino (dabartinės Latvijos paribys į pietus nuo Tervetės, Bauskės, Daugpilio ir tarp Drohičino, Bielsko, Kobrino, Pinsko, Brastos, Parčevo),

   4) karaliaus Mindaugo įtakoje buvusiose žemėse, prie LDK prijungtose Algirdo (Sebežas, Polockas, Mogiliavas, Minskas),

   5) prie LDK vėliau prijungtuose Vytauto,

   6) LDK niekad nepriklausiusiuose buvusiuose baltų plotuose (Pskovas, Tverė, Maskva, Tula, Riazanė, plg. Lietuva, 2008, 418).

   Svarbiausi seniausių baltų gyventojų ir jų kultūros, kalbos liudininkai – vietų vardai. Jie nesutampa su jokiomis LDK ribomis, kurios daug kartų keitėsi. Baltiškų vietovardžių pasitaiko ir vietovėse, kurios niekad LDK nepriklausė (Gdanskas–Varšuva, Tula–Maskva–Tverė–Pskovas ir kt.), ir nebėra pietinėje LDK dalyje už Rovno, Žitomyro, Kijevo, Černigovo.

   Baltų ir lietuvių ribos nelabai aiškios, tyrinėtojai jas pateikia nevienodai. Pavyzdžiui, L. Kurila (2005, 128) mano, kad lietuvių etninės ribos rytuose, XI-XIV a. rašytinių šaltinių duomenimis, eina pro Jesiką, Breslaują, Medilą, Lebedevą, Naugarduką. Tos žinios labai abejotinos: maždaug tokia kalbinė riba buvo ir XIX a. viduryje (plg. Lietuva, 2008, 226), bet per 800 metų ji tikrai labai keitėsi (plg. Stalšans 1958 ir kt.). Tie nesusipratimai kyla dėl to, kad rašytiniai šaltiniai nebuvo tikslūs, o archeologiniai duomenys nerodo aiškesnės kalbinės padėties.

2. Etninis vakarinis baltų ir lietuvių kalbų plotas

    Dabartiniame Lenkijos žemėlapyje daugiau baltiškos kilmės vietovardžių pastebime į vakarus ir šiaurę nuo linijos Elbliongas–Ylava–Ostrolenka–Balstogė. Čia yra ežeras Narie (plg. liet. nérti, nãras), prie jo gyvenvietė Ponary (taip slavinami ir Vilniaus Paneriai), Worliny (plg. varlynė), upės Lyna, Nida, oikonimai Wejsuny (plg. veisti + ūnai), Kaliszki, Kolno (plg. kalnas), Downary (= Daunõriai), Dojlidy (Dailidės), Protasy (toks pat kaimas yra Vitebsko sr. prie Dysnos; jis pramintas pagal lietuvišką pavardę Prótas).

    Į šiaurę nuo šių vietovių baltizmų yra žymiai daugiau: Mingajny, Kiwajny, Galajny, Moltajny, Smolajny, Rogajny, Wiżajny (priesaga -ainiai, -ainis, -ainė), Kierwiny, Galiny (Galiniai), Kiertiny (Kertiniai), Tolkiny, Gierkiny, Wilczyny (priesaga -iniai), Wozlawki (-laukis), Lankiejmy (-kiemis), Pluszkiejmy, Żytkiejmy, Warnikajmy (Varnikaimis), Korsze (Kuršiai), Galwuny (Galvūnai), Straduny, Mieruniszki, Prudziszki, Gulbieniszki, Szypliszki, Trakiszki.

    Seinų ir Punsko krašte tarp Berznyko ir Eglinės dauguma vietinių gyventojų čia jau bent 600 metų kalba tomis pačiomis lietuvių šnektomis – pagrindinio lietuvių kalbos ploto tęsiniu. Per 95% kaimų pavadinimų (ir visi kiti vietovardžiai) čia yra lietuviškos kilmės ir lietuviškai vadinami, o rašomi naujomis aplenkintomis formomis: Žagãriai (ofic. Żegary), Klevaĩ (Klejwy), Vilkapėdžiai (Wiłkopedzie), Vaĩtakiemis (Wojtokiemie), Šlýnakiemis (Szlinokiemie), Ožkìniai (Oszkinie) ir kt.

    Kompaktiškas baltų (prūsų, jotvingių, lietuvių) plotas X–XII amžiais siekė Vỹslą, Nãrevą, Váršuvą, Mìnską, XV–XVI amžių sandūroje – Karaliáučiaus, Geldãpės, Suválkų, Knìšino, Balstogės, Valkavỹsko apylinkes, XIX amžiaus viduryje – Júodąją Ánčią (po 1867 metų tas vietas sulenkino Vỹgrių vienuoliai), 1920 metais – Bérznyką, Degučiùs, Seinùs, Smalėnus, Šaltėnus, dabar – tik Arãdnykus, Žagariùs, Klevùs, Vilkapėdžius, Raĩstakiemį (Raĩstinius), Séivus, Kalinãvą. Tame plote apie 4 tūkstantmečius gyveno baltai.

    Per paskutinius aštuonis šimtmečius lietuvių kalbos plotas sumažėjo maždaug trigubai – nuo 200 000 km2 iki 65 000 km2. Išnyko du trečdaliai seniausių iš gyvųjų indoeuropiečių šnektų. Didžiausi jų plotai sunyko XVII–XIX amžiais, ypač 1861–1904 metais ir vėliau. Tuo laikotarpiu (1865 metais Rusijoje ir 1866, 1872 metais Vokietijoje) buvo uždrausta mokyti lietuviškai, gimtosios vietinių žmonių kalbos nevartojo valdininkai, pakraščiuose – ir bažnyčia.

    Mažosios Lietuvos lietuvių kultūra iš esmės sunaikinta per aštuonis dešimtmečius (1862–1944 metais). Dėl 1709–1711 metų maro Mažojoje Lietuvoje išmirė apie pusę (150 000) lietuvių, o uždraudus lietuviškas mokyklas vien 1864–1925 metais lietuvių skaičius, oficialiais duomenimis, sumažėjo daugiau kaip perpus (78 000). Sprendžiant iš lietuvių pamaldų nykimo, 1719–1902 metais Mažojoje Lietuvoje buvo suvokietinta maždaug 100 km ilgio ir 50 km pločio teritorija. Lietuvininkų prašymai nepersekioti jų gimtosios kalbos (1869 m. dėl to pasirašė 27 773 lietuvininkai) Vokietijos planų nepakeitė.

   Seinų ir Pùnsko kraštas neabejotinai yra etnografinės Lietuvos ir senojo lietuvių kalbos ploto tiesioginis tęsinys. Tai liudija ne tik istorijos, bet ir kalbos duomenys. Nemaža tarmės diferencija rodo jos archajiškumą, o iki šiol išlikęs sutapimas su kitomis lietuvių šnektomis už sienos – tapatumą ir bendrą kilmę su gretimu lietuvių kalbos plotu. Seinų ir Punsko krašto lietuvių tarmė pietryčiuose ir šiaurės vakaruose skyla į dvi dalis: pietinių aukštaičių, arba kitaip – vakarinių dzūkų (apie 40 kaimų), ir vakarų aukštaičių kauniškių (9 kaimai, riba eina į pietus nuo Ramonų̃, Giluĩšių). Pietrytinėje tarmės dalyje nuo punskiškių (per 30 kaimų) dar atsiskiria seiniškiai (8 kaimai), kurie nekietina minkštųjų priebalsių c, dz.

    1919 metais Lenkija užėmė Seinų kraštą ir uždarė 9 lietuvių draugijas (buvo 1300 narių), 2 gimnazijas su 233 mokiniais, pradžios mokyklą su 75 vaikais, o netrukus Seinų apskrityje – per Pirmąjį pasaulinį karą ar tuoj po jo įsisteigusių 15 lietuviškų mokyklų su 657 mokiniais. Iki 1925 metų lietuviai trijose parapijose vis dar prašė atidaryti 30 lietuviškų mokyklų su 1500 vaikų. 1919 metais suimta 18 Lenkijai neprisiekusiųjų seniūnų, 1926 metais nuteisti 25 lietuvių veikėjai.

    1919 metų rugpjūčio mėnesį vadinamąjį Suválkų trikampį atskyrus nuo Lietuvos, buvę dvikalbiai lietuviai tarp Bérznyko ir Vìžainio (pietinėje Seinų krašto dalyje) nutauto, o vienkalbiai dėl mokyklų, po 1975 metais atsiradusios televizijos įtakos daugiausia tapo dvikalbiai. Per hitlerinę okupaciją apie pusę Punsko ir jo apylinkių lietuvių buvo iškelti į Lietuvą (iš Bùbelių, Bùrbiškių, Burokų̃, Didžiùlių, Paliūnų kaimų – 72–90%); po karo ne visi begrįžo.

    Suvalkų vaivadijos šiauriniame pakraštyje išsilaikė apie 20 000 vietinių gyventojų, kurie iki šiol drįsta save laikyti lietuviais ir dažniausiai tebekalba gimtąja kalba. Lenkijos pasienyje (prie Lazdìjų ir Marijámpolės rajonų) yra apie 60 kompaktiškiau lietuvių gyvenamų vietovių, kurias iš vakarų ir pietvakarių maždaug riboja linija Budzìskas (Būdiškės), Veselãvas, Klevaĩ, Mõrkiškė. Tas plotas yra 40 km ilgio ir ties viduriu platėdamas siekia 10–15 km pločio (įeina į Suválkų vaivadijos Sein, Pùnsko ir Šìpliškių valsčius). Maždaug iš 1130 Punsko ir 4700 Seinų miestelių gyventojų apie 900 ir 1000 (80% ir 21%) yra lietuviai. 1967 metais tame krašte dar buvo devynios pradinės lietuviškos mokyklos, 1978 metais – 4 aštuonmetės ir 2 pradinės. Dar 12 mokyklų lietuviams dėstyta gimtoji kalba kaip dalykas: Arãdnykuose, Klevuosè, Krasnagrūdojè, Krasnavè, Pùnsko žemės ūkio mokykloje, Seinų licėjuje ir 2 aštuonmetėse mokyklose, Smalėnuose, Suválkuose, Šimanovìznoje, Žãbariškėse (1967 metais dar dėstyta Juodẽliškėje, Lumbiuosè, Paliūnuose, Radžiūčiuose, Šlýnakiemyje).

   „Sustambinus“ mokyklas, be licėjaus, liko 4 aštuonmetės mokyklos dėstomąja gimtąja ir lenkų kalba. Šios mokyklos yra lietuviškos daugiau pagal mokinių tautybę ir kalbą: vadovėlius jie turi vartoti parašytus lenkų kalba, lenkiškai jiems dėstomi mažiausiai 4 dalykai. Jei Lietuvos lenkai sudaro maždaug 0,005% visos lenkų tautos, Lenkijos lietuviai – 0,01% lietuvių tautos, t. y. lietuvių tautos dalis nuošimčiais Lenkijoje dvigubai didesnė. Be to, jie nėra pakeitę savo tautybės, kalbos ir gyvena savo etninėse žemėse.

3. Etninis rytinis lietuvių kalbos plotas

    Rytinių baltų kalbų plotą ir jo istoriją sunku tiksliai nustatyti. Remdamiesi kalbos duomenimis (oikonimija) ir archeologija bandome pateikti naujų dalykų apie XIII–XIX a. lietuvių gyventus plotus dabartinėje Baltarusijos Respublikoje.

    Prof. Z. Zinkevičius (2005, 226-232) pastebėjo, kad iki XII a. vidurio Polocko kunigaikštijos ribos buvo pasiekusios maždaug Breslaujos–Naručio ež.–Zaslavlio–Naugarduko liniją ir įsiveržė į etnines lietuvių žemes. Bet po kelių dešimtmečių Kijevo Rusia susilpnėjo, o Lietuva sustiprėjo ir stengėsi sujungti į vieną valstybę buvusias baltų žemes su baltų kalbų salomis. Apie Gardiną, Ščiutiną, Lydą, Nalibokus, Krevą ir kitur ėmė vyrauti lietuvių kalba. XIII a. pradžioje kunigaikštis Erdvilas daug savo bajorų ir karių įkūrė dėl totorių antpuolių ištuštėjusiose slavų žemėse, kurie per kelis amžius prarado savo kalbą. Tų persikėlėlių pėdsakai išliko lietuvių kilmės toponimuose, daugiausia dvarų, gyvenviečių pavadinimuose (Zinkevičius 2005, 227). XIII ir XIV–XVII a. gyvenvietes, kai dauguma jų kūrėsi, nelengva atskirti. Bet abejotina, ar tiek daug lietuviškos kilmės oikonimų dabartinėje Baltarusijoje būtų išlikę, jeigu jų reikšmės būtų nesupratę vietiniai gyventojai.

    Šiame straipsnyje pirmą kartą lietuvių kalbotyroje panaudoti nauji šaltiniai (Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусъ. Мінская вобласцъ, 2003; Гродненская вобласцъ, 2004), kurie baltarusių kalbininkų laikomi tiksliausiais. Oikonimai pateikiami pagal juose pateikiamą transliteraciją: lotynišką abėcėlę (išskyrus garsus g ir e, kurie autentiškai išlaikomi pagal lietuvių kalbos transliteraciją).

    Didelis rašytinių oikonimų trūkumas yra tas, kad nuo XI a. buvo rusinami, nuo XVI a. – lenkinami, dabar – ir baltarusinami. Slaviškomis abėcėlėmis baltiški vietovardžiai retai užrašyti tiksliai. Net dabartinės Lietuvos Respublikos gyvenamųjų vietų vardai buvo smarkiai iškraipomi (Dubingiai – Dubinki, Adutiškis – Gadutiški, Kėdainiai – Kejdany, Kaunas – Kovno, Molėtai – Malaty, Nemenčinė – Nemiančyn, Švenčionys – Svenciany, Trakai – Troki, Tverečius – Tverač ir t. t.), todėl slaviškuose raštuose tikslesnių baltiškų formų galima rasti tik mažiau, bet ne daugiau. Baltiški ir lietuviški vietovardžiai slavinti pagal tam tikrus dėsnius ir tai šiek tiek palengvina atpažinti ir atkurti autentišką formą.

    Kuo arčiau pagrindinis lietuvių kalbos plotas ir kuo ilgiau lietuvių kalba toje apylinkėje buvo išlaikyta, tuo daugiau lietuviškų ar turinčių lietuviškų formantų oikonimų. Dėl to pateikiamoje lentelėje jie išdėstyti trimis grupėmis: esantys pasienio rajonuose su dabartine Lietuvos Respublika (oikonimai čia pateikti iš penkių kiekvieno rajono apylinkių), esantys antrame rajone nuo LR sienos, t. y. pirmųjų rajonų atskirti (oikonimų čia pateikta iš trijų apylinkių), ir iš dar tolimesnių rajonų (čia oikonimų pateikta iš vienos apylinkės, kur jų yra daugiau).

    Tuose plotuose, kur lietuvių kalba dominavo iki XIX a., dažniausiai yra nuo 60% iki 90% lietuviškų ar su lietuviškais formantais oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVIII a., yra apie 30–59% oikonimų, kur lietuvių kalba vartota iki XVI–XVII a., yra apie 10–29% oikonimų, o kur ji gyvavo nuo XIII a. iki XV a. – gali būti nuo vieno iki devynių procentų lietuviškų oikonimų. Šis skirstymas yra labai sąlygiškas ir turi daug išimčių, priklausomai nuo atsiradusio slaviakalbio ploto (plg. Drūkšiai, Kreva, Miorai ir t. t.), nuo lietuviškos salos dydžio ir kalbos gyvavimo sąlygų (kunigų, dvarininkų, mokytojų palanki ar nepalanki laikysena), nuo atstumo iki polonizacijos ir rusinimo centrų (Vilnius, Naugardukas, Gardinas, Breslauja ir t. t.).

    Oficialūs Gudijos oikonimai išlaikė lietuviškų žodžių šaknis, priesagas, priešdėlius. Pavyzdžiui, Astravo apylinkėje yra Jedaklani (Juodaklõniai), Mikli (t. y. Mìkliai, plg. miklùs „vikrus, mitrus“, DLKŽ 388), Ažurójsci (Ažùraistis, už raisto esanti vietovė), Alginiány (Alginiónys), Jakientány (Jokintónys), Mackany (Mackonys), Mižány (Miežionys), Bialkìški (Belkìškės), Lìpniški (Lìpniškės), Sabialì (Sabẽliai), Trakíeli (Trakẽliai, plg. trãkas „pakilesnė miško aikštė, iškirsta ar išdegusi miško vieta“, DLKŽ 851), Dzirmùny (Dirmūnai), Milaišuny (Mileišiūnai), Kieliójci (Keliúočiai), Radziulì (Radziuliai), Svìrščyna (Svir(k)štynė, Svir(k)štỹnė) (plg. švirkšti „trykšti, čirkšti“), Juzulína (Juozulỹnė)2 (Nazvy 1, 58-60).

1 lentelė

Lietuviškos kilmės oikonimų procentas Gudijos vakarų dalyje


Lentelę žiūr. čia: http://www.ausra.pl/0823/garsva.htm

(Bus daugiau)

Kazimieras GARŠVA

1 Atsižvelgiant į tai, jog Lietuvos valdovai Mindaugas, Vytautas buvo gavę ir karaliaus karūnas, valstybė turėjo ir karalystės požymių.

2 Plačiau apie šio krašto tikrinius vardus žr. Gervėčiai 1970, 259-287.

------------------------------------------------------------------------------------

Šaltinis - http://www.ausra.pl/0824/Garsva.htm

   Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
   (Pranešimas skaitytas konferencijoje “LDK kalbos, kultūros ir raštijos tradicijos”)

   (Tęsinys. Pradžia „Aušros“ 23 nr.)


   Gardino srities pasienio rajonuose ir kitų apylinkių lituanizmai yra panašaus tipo, pvz.: Aveny „Avinaĩ“, Bolniki „Balininkai“, Gryškoici „Griškaičiai“, Symaneli „Simonėliai“, Mackely „Mackẽliai“, Karveli „Karvẽliai“, Černiški „Černiškės“, Kuliški „Kuliškės“, Linkiški „Linkiškės“, Rudziški „Rūdiškės“, Sasaniški „Sasaniškės“, Jurčuny „Jurčiūnai“, Valaikuny „Valeikūnai“, Miašliany „Mėšlūnai“, Varniany „Varnionys“ (Astravo r. Varnionių apyl., p. 60-62), Gerviaty „Gervėčiai“, Giry „Girios“, Grodzi „Gruodžiai“, Kereli „Kerẽliai“, Knistuški „Knistùškės“ (plg. knisti), Macki „Mõckos“, Miciuny „Miciūnai“, Pelegrynda „Pelegrinda“ (plg. pelė, grindà), Popiški „Pãpiškės“, Rymdziuny „Rimdžiūnai“, Sakalojci „Sakalaičiai“, Sorgaucy „Sargautai“, Šviajliany „Šveilėnai“ (Gervėčių apyl., p. 64-65), Blikany „Blėkóniai“, Kiermialiany „Kirmėlėnai“, Kumpiany „Kumpėnai“, Rukšany „Rukšėnai“, Vaviarany „Voverėnai“, Jarosiški „Jarõsiškiai“, Sieliščy „Sėliškiai“, Stasiukiški „Stasiukiškiai“, Šuneliški „Šuneliškės“ (plg. šunẽlis + išk), Dainavà, Labeli „Labẽliai“, Palušy „Palūšė“, Parakici „Parakitė“, Rymuni „Rimuniai“, Smilgi „Smilgiai“, Trajgi „Treigiaĩ“ (plg. treigỹs „tris žiemas mitęs gyvulys“, DLKŽ 854) (Gudagojo apyl., p. 66-68), Apušyny „Apušynai“, Panarcy „Panarčiai“, Preny „Prienai“, Golniški „Gálaiškiai, Galinìškiai“, Kiemeliški „Kiemẽliškės“, Klevaciški „Klevacìškės“, Kukeniški „Kukenìškės“, Kuciški „Kùciškės“, Pinaniški „Pinanìškės“, Saviški „Saviškiai“, Trakišča „Trakìškė“, Verdziališki „Verdelìškės“ (šioje apylinkėje oikonimų su priesaga -išk- daugiausia), Dauciuny „Daučiūnai“, Nekrašuny „Nekrašiūnai“, Strypuny „Strypūnai“, Šadziuny „Šadžiūnai“, Scipiny „Stipinaĩ“, Drauneli „Draunẽliai“, Margeli „Margẽliai“, Staskeli „Staskẽliai“, Svirany „Svyronys“, Taliušany „Toliušónys“ ir t. t. (Kiemeliškių apyl., p. 69-72).

   Vietovardžių priesagą -išk- turėjo vien lietuviai. Kalbininko J. Safarevičiaus paskaičiavimu, dabartiniame lietuvių kalbos plote šią priesagą turi nuo 12% iki 45% valsčiaus gyvenviečių. Taigi rytuose, kur šių oikonimų ne mažiau kaip 12%, lietuvių kalba galėjo būti prarasta neseniai, o kur šių vietovardžių 4-12%, yra senojo lietuvių kalbos ploto riba. Ji maždaug sutampa su katalikų-stačiatikių bei rytų Lietuvos pilkapių (kur mirusieji deginti) ir krivičių pilkapių (kur mirusieji nedeginti) ribomis (plg. Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2006, 110-111). Mūsų surinkti duomenys rodo, kad senasis lietuvių kalbos plotas siekė Ainą, Minską. Minsko rajono Ščomyslicos apylinkėje yra Antaniški, Senicos – Mačulišcy (Mačiulìškės), Petriškių – Piatryški, Maladečinos rajono Aleknovičių apylinkėje – Rusališki, kur oikonimai su priesaga -išk- sudarytų 5-6%, o Klecko rajono apylinkėje Krasnaja Zviazda – Biadniški (taip pat Radzimonty), kur -išk- sudarytų 9% (Nazvy 2, 212, 314, 319, 321).

   Tarp išnykusių 90 Maladečinos rajono kaimų lituanizmų yra 14 (15%) (Nazvy 2, 296-297). Valažino rajono oikonimai Gudy, Salciny (Nazvy 2, 127-128) liudija, kad lietuviškai kalbėta ir kitame (dešiniajame) Beržuonos krante. Vietovardžiai Meškuci (Valažino r. Pralnikų apyl., Ašmenos r. Alšėnų apyl.), taip pat Kaimincy, Laukiniki (Įvijos r.) rodo, kad lietuviškai kalbėta XVI-XVII a. Sudėtiniai oikonimai Boltup „Baltupỹs“, Vištoki „Vìštakiai“ (Ašmenos r., Nazvy 1, 98, 100), Baltaguzy „Baltagūžiai“, Rudašany „Rudašoniai“ (Medilo r., Nazvy 2, 340, 346), Beržalaty „Beržalotai“ (Gardino r., p. 170), Lyntup „Lentupis“ (Įvijos r., p. 234), Jedaklani „Juodakloniai“ (Astravo r., p. 59) ypač aiškiai patvirtina savo kilmę būtent iš lietuvių kalbos.

4. Buvę rytų baltų kalbų plotai
   
   Dabartinėje Baltarusijoje yra maždaug po 2000 baltiškos kilmės oikonimų ir antroponimų. Daugiausia yra vietovardžių su lietuviškomis priesagomis. Pagal paplitimų skaičių juos galima skirstyti į tris grupes: 1) kurių su pasikartojimais yra 656, 424 (-iški, -uny), 2) nuo 188 iki 107 (-ūny, -uki, -eli, -eiki), 3) nuo 43 iki 17 (-uci, -oici, -uli, -ini, -eni) (Biryla, Vanagas 1968). Pagal išsidėstymą oikonimus su lietuviškos kilmės priesagomis sąlygiškai taip pat galima skirti į tris grupes: 1) paplitusius beveik visoje Baltarusijos teritorijoje (visų tipų lietuviškų vietovardžių yra arčiau Lietuvos), šiai grupei priklausytų priesagos -any, -uki, 2) paplitusius daugiausia vakarinėje dalyje (-uny, -eiki, -uci), 3) paplitusius beveik visoje vakarinėje dalyje (-iški, -eli ir kt.). Baltarusijos rytuose daugiau oikonimų su lietuviškomis priesagomis šiaurėje iki Vitebsko, į pietvakarius nuo Gomelio. Tai gali rodyti šių vietų skirtingą kalbinę raidą ir vėlesnį slavėjimą. Kuo senesnis laikotarpis, tuo mažiau apie jį yra duomenų ir sunkiau tiksliai kalbų ribas nustatyti. Jos keitėsi, kalbų paribiuose buvo vartojamos dvi ir daugiau kalbų. Kalbotyrai svarbiausi yra ne archeologijos bei kitų mokslų, o toponimijos (ypač hidronimų) duomenys. Pagal juos išvesta istorinė baltų kalbų riba (II-I tūkstantmetis prieš Kristų) – ji labiausiai keitėsi. Vandenvardžius baltų kalbomis galėjo praminti seniausi tų vietų gyventojai.

   Gyvenamųjų vietų vardų studijos rodytų, jog dabartinėje Baltarusijos šiaurėje galima skirti šiuos plotus:

   1) nuo dabartinės Lietuvos Respublikos sienos iki linijos Pliusai, Zarača, Delekas, Kazėnai, kur yra nuo 90% iki 60% oikonimų lietuviškos kilmės,

   2) iki Drujos, Miorų, N. Paguosčio, Juodžių valsčių imtinai (60-20% lietuviškų oikonimų),

   3) iki Verchnedvinsko, Armanavičių, Gluboko valsčių (5-1% lietuviškų oikonimų),

   4) iki Obolės, Ūlos, Obolcų, Toločino, kur yra lietuviškų hidronimų ir oikonimų, antroponimų, 5) iki Rusijos Smolensko srities.

   Minėtose teritorijose ir net to paties valsčiaus dalyse lietuviškų ir pralietuviškų (baltiškų) vietovardžių skaičius nevienodas, jie pasiskirstę netolygiai. Didesnė lietuviškų vietovardžių koncentracija rodo, kad tose vietose lietuvių buvo daugiau ir jie ilgiau išsilaikė (Ikaznės-Juodžių, Perebrodės, Drujos ir kiti valsčiai).

   Iš surinktų 1500 Dysnos apskrities oikonimų lietuviškos kilmės vietovardžių aptikta apie 100 (6,6%). Iš tikro jų yra daugiau: dalis labiau suslavinta, išvesta ir juos sunku atpažinti. Arčiau Lietuvos Respublikos ir Breslaujos esančiose apylinkėse lituanizmų yra daugiau: pavyzdžiui, Ikaznės parapijoje (Teterkovkos apylinkėje) ir tarp dabartinių kaimų pavadinimų lituanizmai sudaro dar apie ketvirtadalį (25%): Aukšlỹs (Uklia), Bijeĩkiai (Bijeiki), Dervanìškiai (Dervaniški), Kamšà (Kumša), Kliausaĩ (Kliavsy), Pasiùtiškės (Posiutiški), Pažardžiaĩ (Požardje), Petkūnai (Petkuny), Sparūnai (Sporuny), Šakalỹnė (Šokoleuščina), Šiaulėnai (Šauliany), Vãrai (Vary) ir t. t.

   1782-1783 m. Breslaujos dekanato vizitacijos lenkiškai užrašytais duomenimis, Drujos parapijoje buvo šie aiškesni lietuviškos kilmės oikonimai (27%): Aršele „Aršeliai“, Druja, Drujka, Jaja „Jauja“, Jodkovščyzna „Juodkynė“, Obolonie, Ovsiuki „Ausiukai“, Podhaiščyzna „Pagojis“, Poviacie „Pavietė“, Pucinovo, Pupinovo, Puškele „Puškeliai“, Raksniovo, Rovbie „Raubiai“, Rudaki „Rudokai“, Stašule „Stačiuliai“, Svilkovo, Šalcinovo, Šarkele „Šarkeliai“, Vaise „Vaisiai“, Viata „Vieta“, Zubry „Zubrai“.

   Tarp Verchnedvinsko ir Polocko galėtų būti tokie lietuviški vietovardžiai: Kaziulỹnė (Kozulino), Žiaunavà (Ževnovo), Raštavà (Raštovo), Ežỹnė (Azino), Daũgnoriai (Dochnary). Rytinėje Baltarusijos dalyje tarp Polocko, Vitebsko ir Baltarusijos-Rusijos sienos taip pat yra šiek tiek lietuviškos (būtent lietuviškos, ne tiek baltiškos) kilmės hidronimų ir oikonimų, kurie tęsiasi ir Rusijos teritorijoje: Šerkšniaĩ (Šeršni), Ūdvietė (Udviaty), Ūsviečiai (Usviaty) ir kt. Šarkovščinos rajone yra per 20 oikonimų, kurie turi lietuvišką šaknį ar priesagą: Abalon’ (plg. obuolys), Biarnaty (plg. bernas), Gernuty (< Gernučiai), Girsy (plg. girdėti), Jody (< Juodžiai), Kaušeleva (plg. kaušas), Kaukli (plg. kaukti), Labuti (< Labučiai), Svily (Svilai, trys vietovės), Šarkovščina (plg. šarka, sl. soroka). Oikonimai Bialiany (< Bielėnai), Galava (plg. galas), Mišuty (< Mišuta, Mišučiai), Palialeiki, Radziuki, Pramiany (plg. priemenė), Rudava (plg. rudas), Vasiuki turi priesagas -any (< -onys, -ėnai), -ava, -eik- (< -eikiai), -uk-, -ut-.

   Obolcais lietuvių ir baltų plotas rytuose nesibaigė. Šiame didžiuliame plote, maždaug 20 kartų viršijančiame vakarinius rajonus ir bent penkis kartus – centrinius, lituanizmų yra žymiai mažiau, nes kraštas seniau nutauto. Pateikiame apie pusę naujų hidronimų ir gal pirmąkart – šiek tiek oikonimų. Čia pateikiamą tikrinių žodžių interpretaciją laikome hipotetine, nes jie daugiausia galėjo skirtis nuo dabartinių baltų kalbų, o daugiau kaip per tūkstantmetį ypač smarkiai pasikeitė ir integravosi į rusų kalbą.

   Maždaug 50 km į pietryčius nuo Maskvos yra vietovardžiai, susiję galbūt ir su Lietuvos vardu – upelė Lietovka (tokia pat, kaip Jonavos r. Upninkų apyl.), gyvenvietė Lietovo (Lietava), prie Šventojo ežero (Sviatoje) – vėl Gryva, Kerva, už Lietaukos (Lietavos) – Olšany (Alšėnai). Baltų sala neabejotinai ilgiau išsilaikė ir į pietryčius nuo Kalugos (Tulos sr.). Greta vandenvardžių Upa, Plava (plg. plauti, la. pļava), Čerepet’ (plg. kerpėtas), yra oikonimai Župan’ (Ažu-upanė), Arany, Litvinovo, Lokno, Šaškino (Šeškinė?).

   Į pietus nuo Novgorodo VII a. buvo sudegintos Tušemlios ir kitos baltų gyvenvietės. Maždaug 30 km į pietus liko, rodos, ne tik baltiški hidronimai (Udino ir kt.), bet ir oikonimai (Eglino, Gryva, Ovin, Šilovo). Mūsų pastebėti 25 stambesni baltiškos kilmės vandenvardžiai neabejotinai patvirtina archeologų nuomonę (Zinkevičius, Luchtanas, Česnys 2005, 30), kad periferinis baltų plotas šiaurėje už Pskovo ir Toropeco tęsėsi ne tik iki Ilmenio ežero ir Novgorodo (Naugardo), bet ir iki Ladogos ežero ar dabartinio S. Peterburgo. Ten yra Požupinka, Svir’, Važinka. Prie Novgorodo tokių vietovardžių daugiau: Eglinka, Kol’p’, Lid’, Loknia, Mda, Pola, Šelon’, Šlina, Tosna, Želča, Žukopa.

   Naugardo (Novgorodo) žemėje V. Toporovas (Τопоров 2001: 15-22) nustatė 74 hidronimijos baltizmus. Mes pridėtume dar 8: Egl-in-ka (plg. Lietuvos Respublikos ribose likusios Aukštaitijos upelių vardus Eglynas, Eglìnis, eglynas „eglių miškas“), Kol’p’ (plg. Kùlpė, Kalpė, kulpėti „mušti, uiti“, bet ir ryt. sorbų kolp’ „gulbė“), Lid’ (Líedis, Liedỹs, Lydà, Lydẽkis, liedýti „laistyti“, lýdyti „sulyti, laikyti lietuje“, lỹdis „1. ištisinis vyksmas, bėgis, eiga; 2. núo-lydis, nuolaidumas“, lydỹs „lydeka“), Pola (Pal’à, pãlios „užakusių ežerų vietoje didelės pelkės“, lat. palas „pelkėtas ežero krantas“, dakų pala „bala, pelkė, raistas“), Šlina (Šlýna, šlynas „molis, iš kurio žiedžiami puodai“). Peterburgo srityje yra Pož-upin-ka (plg. Pažemỹs, pažemys „kalno papėdė, apačia“, Ùpė, Upýtė, Upẽlė), Svir’, Važ-in-ka (plg. Vãžis, Važ-upỹs, vãžis „išeiginės rogės“, važ-iúoti).

   Apie Naugardą yra per 80 baltiškų hidronimų. Jų gali paaiškėti ir daugiau, plg. Žuk-opa (Жук-опа, pirmasis dėmuo sietųsi su baltų *žuka „žuvìs“, Žuvìnė (ar priešdėliu ažù- > žù-, plg. Žùpė < (A)Žù-upė), antrasis dėmuo – su žinoma upe (upa, *apē). Dėl to Naugarduko krašto pietinę dalį yra pagrindo jungti prie baltų krašto. Jis Lietuvos valstybei nepriklausė ir nebuvo jos kolonizuojamas. Dėl kalbų kontaktų, persikėlusių suslavėjusių baltų toks didelis vandenvardžių skaičius vargu ar galėjo atsirasti (už Naugardo žemę 10 kartų didesnėje Lietuvos Respublikoje yra tik 30 galimos finougrų kilmės vandenvardžių).

   Kompaktiškas baltų kalbų plotas rytuose dabar daugiausia išliko šiaurėje, iš dalies lygiuodamas su Baltijos jūros pakraščiu. Pietinis Baltarusijos pakraštys tarp Bresto ir Bobruisko, priskiriamas senosioms baltų žemėms, nuo Naugardo žemės skiriasi dviem ypatybėm:

  1) baltiškų hidronimų čia yra gal net mažiau (jie išsamiai išnagrinėti), bet jie apima didesnius vandens telkinius,

  2) čia daugiau baltiškų oikonimų, kilusių iš antroponimų ir galinčių liudyti kiek ilgesnį baltų kalbų išlikimą.

5. Apibendrinimas
   
   Baltų ir lietuvių kalbos išlaikymas priklausė nuo šių aplinkybių:

   – atstumo nuo pagrindinio kompaktiško lietuvių kalbos ploto;
   – paribio arealo gyventojų skaičiaus, jų kompaktiškumo;
   – sąlygų kalbai funkcionuoti (švietimas, tikyba, administracija) – tai yra susiję ir su valstybingumo išlaikymu;
   – asimiliacijos procesų pradžios, eigos, trukmės.

   Dėl visų šių aplinkybių niekad LDK ir Lietuvos Respublikai nepriklausę plotai gali būti geriau išlaikę savo kalbą negu seniau trumpai jai priklausę. Mūsų vietovardžių studijų duomenimis, rytų baltų kalbų senasis plotas buvo labiau nutolęs į rytus (tarp Maskvos-Kursko) ir į šiaurę (prie Ilmenio ežero).

   Vietovardžiuose atsispindi baltų kalbų, tarmių skirtumai, jų kontaktai, asimiliacijos laikas, trukmė, kontaktuojančių kalbų ypatybės.

   (Pabaiga)

   Kazimieras GARŠVA

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Vas 2009 03:14 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
    Pamarė yra grynai Baltiška, o ne germaniška ar lenkiška. O Kašubai, tai tokie patys tuteišiai kaip ir Vilniaus krašto, juk dar 1000 AD Baltai-Prūsai-Pamarėnai kariavo su lenkų invazija i tas žemes, vėliau jos pateko į kryžiuočių rankas...

    Netgi ir Ūdros ar Vartos upės tai sako ar Gardų begalė (ne "burgų" ar "gradų"), taip pat Plotai, Pila, Gaudanskas arba Gudanskas (iš čia ir Gudu vardas, o ne iš kitoniškumo ar 'gadų') ir daugybė kitų Baltiškų Pamarės toponimų.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Vas 2009 15:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
  Pamarė, deja, buvo grynai baltiška, tačiau ją ištiko tas pats likimas kaip ir beveik visas senąsias baltų žemes (šiaurryčiuose, rytuose ir pietryčiuose - iki pat Kursko, Maskvos bei Kijevo, o vakaruose iki Berlyno, pietvakariuose - iki Varšuvos) - ji buvo suslavinta arba suvokietinta.

  Kašubų kalboje bei lenkų kalbos drobuliakų ir karvatkų tarmėse yra akivaizdus baltiškas sluoksnis, kuris rodo jų senąją baltišką kilmę.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 06 Spa 2009 23:45 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Šaltinis - Lietuvos istorijos forumas

Lietuviškos pavardės
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 71&start=1
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &mid=61978

Ištraukos:


Cituoti:
Arūnas Armonas - 2009-06-02  2:22 PM

Cituoti:
incognito - 2009-06-01  2:18 PM

   ... Baltiški vietovardžiai aptikti iki Persantės upės, kuri yra gerokai į rytus nuo Vagrijos. Anachronizmas ir geografinių vietovių neatitikimas... žodžiu niekaip kitaip nepavadinti, kaip absurdu.


      Baltiški vietovardžiai aptinkami daug toliau į vakarus. Visai gali būti kad Laba ir Ūdra  yra senieji baltiški Elbės ir Oderio vardai ir t.t.

     Ta tema yra rimtų veikalų.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_(Western)_Balts

Pomeranian Balts
http://en.wikipedia.org/wiki/Pomeranian ... n%29_Balts



Cituoti:
incognito - 2009-06-05  9:47 AM

Cituoti:
Ronja - 2009-06-02  8:24 PM

   Man yra visiškai aišku, kad šita forma "aita" neatėjo pas mus tiesiai iš polabėnų 17 a. :sm10: Tiesiog tai gotų "ata" forma, užsikonservavusi pas polabėnus. Kadangi ten, kaip atrodo, yra baltiškų sąsajų, tai galimas daiktas, kad panaši forma labai senais laikais buvo naudojama ir mūsų geografinėse platumose. Jei pavardės oficialiai buvo užrašytos tik 17 a., dar nereiškia, kad jos atsirado per vieną dieną ir kad laudyje jau daug anksčiau nebuvo taikomos įvairios vardų formos arba pridėtiniai pažymėjimai prie vardų. Šiaip jau mano teorija žinoma šiek tiek "pritepta".   :sm10:

   O kaip Jūs pats paaiškinate šituos baltizmus slavų teritorijoje?

Kokius baltizmus jūs turite omeny? Į vakarus nuo Persantės upės? Tada, turiu jus nuvilti (įtariu), bet baltizmų čia nėra. Vienintelis baltizmus čia randa vokiečių kalbininkas H. Schall... Vieno žmogaus nuomonė, kaip žinia, nėra pagrindas.

   Nei archeologė M. Gimbutienė
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

Paveikslėlis

   nei kalbininkas Z. Zinkevičius baltiškų vietovardžių į vakarus neranda, žr. žemiau. Z. Zinkevičius tiesiai sako:

   „Tačiau daug tyrinėtojų su H. Šalio tvirtinimais nesutinka. Iš tikrųjų nurodytuose plotuose vyrauja seni slaviški vietovardžiai, kuriuos ne visuomet lengva atskirti nuo baltiškųjų.“ Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos kilmė. t.I p.150 Vilnius, „Mokslas“ 1984.


Cituoti:
incognito - 2009-06-05  12:04 PM

Cituoti:
Sarunas - 2009-06-05  11:02 AM

> Kokius baltizmus jūs turite omeny? Į vakarus nuo Persantės upės? Tada, turiu jus nuvilti (įtariu), bet baltizmų čia nėra. Vienintelis baltizmus čia randa vokiečių kalbininkas H. Schall... Vieno žmogaus nuomonė, kaip žinia, nėra pagrindas.
Nei archeologė M. Gimbutienė
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg,

nei kalbininkas Z. Zinkevičius baltiškų vietovardžių į vakarus neranda, žr. žemiau.

   Z. Zinkevičius tiesiai sako:
„Tačiau daug tyrinėtojų su H. Šalio tvirtinimais nesutinka. Iš tikrųjų nurodytuose plotuose vyrauja seni slaviški vietovardžiai, kuriuos ne visuomet lengva atskirti nuo baltiškųjų.“ Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos kilmė. t.I p.150 Vilnius, „Mokslas“ 1984.

    Jūs šnekate apie skirtingus dalykus - Ronja apie galimus baltizmus išlikusiuose tekstuose palabio slavų kalba (kalbomis?), o Incognito - apie galimus baltiškus hidronimus tose žemėse.

Kalba vyksta apie tuos pačius dalykus. Tik jums reikia žvelgti plačiau. Baltiškų hidronimų ar toponimų į vakarus apytiksliai nuo Persantės upės nėra. Jei nėra baltiškų vietovardžių vadinasi niekaip negalėjo būti ir baltizmų gyventojų kalbose, nes kaipgi tie vietovardžiai atsiranda - ogi vietiniai žmonės juos ir sugalvoja!

    P.S. dabar ko gero įpilsiu žibalo į baltofilų-svajotojų ugnį... M. Gimbutienė knygoje "The Balts" perleistoje lietuvių kalba baltų ribos išplėstos... Čia aš ne pirmas pastebiu, kad angliška ir lietuviška versijos skiriasi. Matyt Gimbutienė rašydama angliškai nenorėdama apsijuokti rinko tik patikimus faktus, na, o lietuviškai - priverstas manyti - ne taip rūpestingai žiūrėjo į faktus. Teko per Bumblausko laidą girdėti, kad Gimbutienė lietuviškoje versijoje sendino datas... gal norėjo taip sukurti didingesnę praeitį... Žodžiu kaip ten bebuvo, net paėmus maksimalią įsivaizduojamą baltų ribą ir ją išplėtus iki pat Elbės, Vagrija vis tiek neįeina į šią ribą! Iliustracija paimta iš: Marija Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais. Vilnius, „Mokslas“ 1985. p.18

   Vagriją pažymėjau raudonu apskritimu, čia mano pastaba ir knygoje to nėra.

http://forum.istorija.net/forums/get-at ... mentid=760

Išvada: teigti kad Vagrijoje būta baltiškų vietovardžių kaip kad teigia forumo dalyvė Ronja yra klaidinga.


Cituoti:
Sarunas - 2009-06-05  2:25 PM

> Kalba vyksta apie tuos pačius dalykus. Tik jums reikia žvelgti plačiau. Baltiškų hidronimų ar toponimų į vakarus apytiskliai nuo Persantės upės nėra. Jei nėra baltiškų vietovardžių vadinasi niekaip negalėjo būti ir baltizmų gyventojų kalbose, nes kaipgi tie vietovardžiai atsiranda - ogi vietiniai žmonės juos ir sugalvoja!

     Baltizmų galėjo būti - Palabio slavai atsikėlė į aptariamą teritoriją kažkur apie I tūkst. vidurį, jei ne antroje pusėje. Baltizmai galėjo pakliūti dar tada, kai palabio slavai gyveno kažkur baltų kaiminystėje. Arba atsikėlusių slavų tarpe galėjo būti kažkokios baltų grupės. Čia jei nenagrinėti hipotezės, kad praslavai - tai viena iš baltų grupių.

> P.S. dabar ko gero įpilsiu žibalo į baltofilų-svajotojų ugnį... M. Gimbutienė knygoje "The Balts" perleistoje lietuvių kalba baltų ribos išplėstos... Čia aš ne pirmas pastebiu, kad angliška ir lietuviška versijos skiriasi. Matyt Gimbutienė rašydama angliškai nenorėdama apsijuokti rinko tik patikimus faktus, na, o lietuviškai - priverstas manyti - ne taip rūpestingai žiūrėjo į faktus. Teko per Bumblausko laidą girdėti, kad Gimbutienė lietuviškoje versijoje sendino datas... gal norėjo taip sukurti didingesnę praeitį... Žodžiu kaip ten bebuvo, net paėmus maksimalią įsivaizduojamą baltų ribą ir ją išplėtus iki pat Elbės, Vagrija vis tiek neįeina į šią ribą!

    Tačiau atsiduria visai greta jos. Kitas dalykas, kada tie hipotetiniai baltai galėjo ten gyventi. Bijau, kad tai gali nelabai "persikloti" su slavų gyvenimu palabyje.


Cituoti:
Ronja - 2009-06-06  12:06 AM

Cituoti:
incognito - 2009-06-05  3:04 PM
Vagriją pažymėjau raudonu apskritimu, čia mano pastaba ir knygoje to nėra. Išvada: teigti kad Vagrijoje būta baltiškų vietovardžių kaip kad teigia forumo dalyvė Ronja yra klaidinga.


     Žinoma, nesu mokslinis autoritetas  :sm15: , bet pažiūrėjusi i Holštaino žemėlapį Vagrijos teritorijoje matau upę Šventinę, kuri šiandien taip  ir tariama (viduramžių rašyba Zwentine), Plön=Pliūnę (viduramžių rašyba Plune), Klamp (Klampe), Warnov=Varnuvą (Warnove) ir t.t.

     Įdomu, kad pastaroji vietovė yra kildinama nuo senovės polabų žodžio "varna", kuris būtent ir reiškia varną. Dėl "varnos" slaviškumo galima diskutuoti. Visgi įdomu, kad šiaurinės polabų gentys vartojo tokius žodžius kaip wordaz=vardas, iugnis=ugnis ir t.t., nors tarpe esantys lenkai tokių žodžių nežino. Šiaurės polabai turėjo dievus Gerovytį ir Šventovytį, kurių neturi jokie kiti slavai. Jų religijoje ypatingą vietą užėmė žyniai, kas buvo nebūdinga kitiems slavams.

     Iš dalies toponimų panašumus turbūt būtų galima paaiškinti tuo, kad ten gyvenusių viduramžių saksonų dialektas turejo daug panašumo su mūsų kalba. Pvz. pagal vokiečius išeitų, kad "Didkiemis" yra 100 % saksoniškos-germaniškos kilmės  :sm15: nuo "thid" = didelis + "heima" (haima) = namai, kiemas, kaimas".  O senoviškas germaniškas žodis "szwentaz" reiškė "galingas, stiprus". Galimas dalykas, kad tie vietovardžiai buvo senoviškos germaniškos kilmės ir tik vėliau buvo suslavinti. Galimas dalykas ir kad ten gyvenusios saksonams artimos tautos buvo asimiliuotos slavų. Galimas dalykas, kad šiauriniai polabai: kai kurios abodritų, vaigrų gentys nebuvo tikri slavai arba turėjo pereinamą prokalbę tarp slavų ir germanų.

     Greičiausiai pietinėje Baltijos jūros pakrantėje visi gyventojai apie 6-7-8 a. kalbėjo panašiais dialektais. Veliau saksonus atvertus i krikščionybę jie atsiribojo, pasistate savo limes saxonicum, į tas vietoves atvyko daug kolonistų iš kitų Vokietijos vietų ir senoji kalba deformavosi. Kita dalis keitėsi polanų įtakoje. Prūsus dar kartą asimiliavo vokiečiai, kurie 13- 14 a. jau nebekalbėjo senąja Žemosios Saksonijos kalba ir atvyko iš įvairių Vokietijos dalių su skirtingais dialektais . (Vokietiją čia žinoma miniu sąlyginai, nes tokios šalies tada nebuvo.)

    O mūsų kalba turėjo nemažai slaviškos įtakos, bet iš dalies išsaugojo tam tikrus panašumus su senovės Žemutinės Saksonijos dialektu, kuris vėl turi bendrumo su skandinavų kalbomis. Todėl matyt ir matome panašumus.

    Beje, kad tie šiaurinių Vokietijos vietovių -ov gyventojai negalėjo būti tikri slavai iš Pripetės pelkių, matosi ir iš to, kad miestai su -ov ir -öv nusitęsia per visą Daniją gilokai i Švediją. O ten niekas apie slavus nekalba. Nemanau, kad gotai buvo lietuviai, bet panašu kad Pabaltijyje gyvenusios germaniškos gentys: gotai, teutonai, kimbrai ir t.t. buvo jei ne mūsų broliai, tai bent jau pusbroliai.  :sm10:
 
    Va toks įspūdis susidarė besikapstant po baltiškus vietovių pavadinimus . :sm10:


Cituoti:
Vembras - 2009-06-08  1:11 PM

Cituoti:
pažiūrėjusi i Holštaino žemėlapį Vagrijos teritorijoje matau upę Šventinę, kuri šiandien taip ir tariama (viduramžių rašyba Zwentine),


    Šios upės pavadinimą anie veda iš  palabėnų kalbos : svętina - reikšmė tokia pati, kaip ir mūsuose - šventa.

Cituoti:
Warnov=Varnuvą (Warnove) ir t.t. Įdomu, kad pastaroji vietovė yra kildinama nuo senovės polabų žodžio "varna", kuris būtent ir reiškia varną.


    Šalis ta Varnuva vadinas ;)
    Abipus Varnos upės gyveno varnuvių ( Warnower ) gentis.

Cituoti:
Visgi įdomu, kad šiaurinės polabų gentys vartojo tokius žodžius kaip wordaz=vardas, iugnis=ugnis ir t.t.


    Galima plačiau? Gal sudarėte kuklų žodynėlį?



Cituoti:
Ronja - 2009-06-08  8:26 PM

Cituoti:
Vembras - 2009-06-08  4:11 PM

Galima plačiau? Gal sudarėte kuklų žodynėlį?



    :sm33: Neįmanoma nieko sudaryti. Čia šiaip atskiri žodžiai. Visokie žodynai yra gal nuo 18 a. - labai vėlyvi ir labai slaviški. Nieko įdomaus ir nieko atsekti nebeįmanoma. Nors vikipedija rašo, kad pvz. kašubių kalboj ir dabar daug baltiškų ir prūsiškų žodžių. :sm38:


Cituoti:
incognito - 2009-06-09  9:42 AM

Cituoti:
Ronja - 2009-06-06  12:06 AM

Cituoti:
incognito - 2009-06-05  3:04 PM
Vagriją pažymėjau raudonu apskritimu, čia mano pastaba ir knygoje to nėra. Išvada: teigti kad Vagrijoje būta baltiškų vietovardžių kaip kad teigia forumo dalyvė Ronja yra klaidinga.


   Žinoma, nesu mokslinis autoritetas  :sm15: , bet pažiūrėjusi i Holštaino žemėlapį Vagrijos teritorijoje matau upę Šventinę, kuri šiandien taip  ir tariama (viduramžių rašyba Zwentine), Plön=Pliūnę (viduramžių rašyba Plune), Klamp (Klampe), Warnov=Varnuvą (Warnove) ir t.t. Įdomu, kad pastaroji vietovė yra kildinama nuo senovės polabų žodžio "varna", kuris būtent ir reiškia varną. Dėl "varnos" slaviškumo galima diskutuoti. Visgi įdomu, kad šiaurinės polabų gentys vartojo tokius žodžius kaip wordaz=vardas, iugnis=ugnis ir t.t., nors tarpe esantys lenkai tokių žodžių nežino. Šiaurės polabai turėjo dievus Gerovytį ir Šventovytį, kurių neturi jokie kiti slavai. Jų religijoje ypatingą vietą užėmė žyniai, kas buvo nebūdinga kitiems slavams.
Iš dalies toponimų panašumus turbūt būtų galima paaiškinti tuo, kad ten gyvenusių viduramžių saksonų dialektas turejo daug panašumo su mūsų kalba. Pvz. pagal vokiečius išeitų, kad "Didkiemis" yra 100 % saksoniškos-germaniškos kilmės  :sm15: nuo "thid" = didelis + "heima" (haima) = namai, kiemas, kaimas".  O senoviškas germaniškas žodis "szwentaz" reiškė "galingas, stiprus". Galimas dalykas, kad tie vietovardžiai buvo senoviškos germaniškos kilmės ir tik vėliau buvo suslavinti. Galimas dalykas ir kad ten gyvenusios saksonams artimos tautos buvo asimiliuotos slavų. Galimas dalykas, kad šiauriniai polabai: kai kurios abodritų, vaigrų gentys nebuvo tikri slavai arba turėjo pereinamą prokalbę tarp slavų ir germanų. Greičiausiai pietinėje Baltijos jūros pakrantėje visi gyventojai apie 6-7-8 a. kalbėjo panašiais dialektais. Veliau saksonus atvertus i krikščionybę jie atsiribojo, pasistate savo limes saxonicum, į tas vietoves atvyko daug kolonistų iš kitų Vokietijos vietų ir senoji kalba deformavosi. Kita dalis keitėsi polanų įtakoje. Prūsus dar kartą asimiliavo vokiečiai, kurie 13- 14 a. jau nebekalbėjo senąja Žemosios Saksonijos kalba ir atvyko iš įvairių Vokietijos dalių su skirtingais dialektais . (Vokietiją čia žinoma miniu sąlyginai, nes tokios šalies tada nebuvo.) O mūsų kalba turėjo nemažai slaviškos įtakos, bet iš dalies išsaugojo tam tikrus panašumus su senovės Žemutinės Saksonijos dialektu, kuris vėl turi bendrumo su skandinavų kalbomis. Todėl matyt ir matome panašumus.
Beja, kad tie šiaurinių Vokietijos vietovių -ov gyventojai negalėjo būti tikri slavai iš Pripetės pelkių, matosi ir iš to, kad miestai su -ov ir -öv nusitęsia per visą Daniją gilokai i Švediją. O ten niekas apie slavus nekalba. Nemanau, kad gotai buvo lietuviai, bet panašu kad Pabaltijyje gyvenusios germaniškos gentys: gotai, teutonai, kimbrai ir t.t. buvo jei ne mūsų broliai, tai bent jau pusbroliai.  :sm10:  
Va toks ispūdis susidarė besikapstant po baltiškus vietovių pavadinimus . :sm10:

    Čia tik jūsų išvedžiojimai. Daviau citatą kur nebejotinai specialistas, ir ne bet koks o akademikas - Z. Zinkevičius aiškiai sako, kad visi šie tariami baltizmai kuriuos aptiko H. Schall yra slavizmai. Baltų ir slavų kalbos yra artimos viena kitai, pvz., Varna-Vorona-Wrona, Galva-Golova-Glowa, Beržas-Bereza ir t.t. Taip "filosofuojant" galima prieti iki išvados, kad Papua-Naujosios Gvinėjos pirmieji gyventojai buvo papuviai, kurie neabejotinai buvo baltai...

    Be to ir svarbiausia: maksimalios baltų genčių apgyvendintos teritorijos ribos buvo bent iki 500 metų prieš mūsų erą, vėliau vakaruose perėjo keltai, germanai, slavai. Žmonių pavardės atsirado viduramžiuose, taigi po 1000 metų, tad teigti, girdi pavardėje užfiksuota -ata aptikta pas polabėnus (taip ir nepateikėte mokslinio šaltinio tai pagrįsti) yra baltiška kaip kad teigiate yra absurdas.


Cituoti:
Ronja - 2009-06-10  12:25 AM

Cituoti:
incognito - 2009-06-09  12:42 PM
Čia tik jūsų išvedžiojimai. Daviau citatą kur nebejotinai specialistas, ir ne bet koks o akademikas - Z. Zinkevičius aiškiai sako, kad visi šie tariami baltizmai kuriuos aptiko H. Schall yra slavizmai. Baltų ir slavų kalbos yra artimos viena kitai, pvz., Varna-Vorona-Wrona, Galva-Golova-Glowa, Beržas-Bereza ir t.t. Taip "filosofuojant" galima prieti iki išvados, kad Papua-Naujosios Gvinėjos pirmieji gyventojai buvo papuviai, kurie neabejotinai buvo baltai...


    Gerai. Tegu būna slavizmai, jeigu jau akademikas sako. :sm15: Bet tie slavizmai fonetiškai išvirsta i labai įdomias formas, lygiai tokias pat kaip ir slavizmai baltų kalbose. Pvz. draug = draugas, ait = eiti, kraiwe = kreivas, lije = lyja, ljaudi = liaudis, malte = malti, plauca = plaučiai, sauset = džiūti, wisi = visi, pirdot = parduoti, korva = karvė, laize = laižyti ir t.t. Kodėl tokios formos yra pas vakarinius slavus ir pas mus, bet ne pas tarpe esančius lenkus? Niekur kitur pas slavus taip neišvirsta, o ten išvirsta.  :sm38:

    Ar yra galimybė tiesiogiai internete prieiti prie Schall arba Zinkevičiaus tekstų? Kiek žinau, kalba ten eina apie toponimus. Būtų įdomu sužinoti pagal kokius kriterijus jie skirsto toponimus i baltiškus ir slaviškus. Mano supratimu tiksliai to nustatyti neįmanoma.
 



Cituoti:
incognito - 2009-06-10  1:10 PM

Cituoti:
Ronja - 2009-06-10  12:25 AM
Ar yra galimybė tiesiogiai internete prieiti prie Schall arba Zinkevičiaus tekstų? Kiek žinau, kalba ten eina apie toponimus. Būtų įdomu sužinoti pagal kokius kriterijus jie skirsto toponimus i baltiškus ir slaviškus. Mano supratimu tiksliai to nustatyti neįmanoma.  

    Nežinau, neieškojau. Aptikau tik knygose, arba tik paminėjimus knygose. Be to, tai palyginus nauji tekstai, tad dėl autorinių teisų apsaugos vargiai, gali būti skelbiami (legaliai) internete, nebent patys autoriai sutinka.


Cituoti:
Arūnas Armonas - 2009-06-12  12:06 PM

Cituoti:
Ibicus - 2009-06-03  12:12 AM

[bl]Только спустя пятьдесят лет после сомнений, высказанных Й. Лелевелем, было наконец выяснена и доказана фальсификация Лазиуса. Тартусский ученый К. Ширрен в своем докладе в Петербургской Академии Наук (читанном 19 ноября 1858 г.) убедительно доказал, что Лазиус «герульским» назвал латышский «Отче наш», сознательно сплагированный из «Космографии» базельского профессора С. Мюнстера издания 1550 г. (изданной в Базеле в двух версиях – латинской и немецкой). Это произведение С. Мюнстера было широко известно и не один раз издавалось; К. Ширрен удивляется, как никто за триста лет не заметил плагиата Лазиуса из него (см.: C. Schirren. Das Vaterunser der Heruler, als Plagiat erwiesen. – Bul. hist.-philol de l'Acad. Imperiale, St. Peterbourg, 1858, vol. 16, стб. 131–141). В свою очередь латышский «Отче наш» «Космографии» С. Мюнстера является подлинным, одним из первых печатанных текстов латышского языка. С. Мюнстеру его доставил достаточно известное в то время лицо – гесенский гуманист и поэт Йоган (Ханс) Хазентётер (Hasentöter, 1517–1586), в молодости проживавший в Швейцарии, потом в Любеке, около 1544–1547 гг. побывавший в Латвии, где видимо записал латышский «Отче наш», переданный С. Мюнстеру (см.: Kārlis Dravińš. Das Hasentötersche lettische Vaterunser. – Studi Baltici, N. S., 1952, vol. 1 (9), с. 211–230; с факс. латышского «Отче наш» из нем. и лат. изданий «Космографии» С. Мюнстера 1550 г.).[/bl]

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm


    Kodėl būtinai falsifikatas? Kuršiai plačiai migravo, puldinėjo Daniją, Švediją, kažkur pašonėj salose ar pakrantėse galėjo gyventi 16 a. Jų migracija nebuvo sustojusi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curonian_language



Cituoti:
incognito - 2009-06-12  12:21 PM

Cituoti:
Arūnas Armonas - 2009-06-12  12:06 PM

Cituoti:
Ibicus - 2009-06-03  12:12 AM

[bl]Только спустя пятьдесят лет после сомнений, высказанных Й. Лелевелем, было наконец выяснена и доказана фальсификация Лазиуса. Тартусский ученый К. Ширрен в своем докладе в Петербургской Академии Наук (читанном 19 ноября 1858 г.) убедительно доказал, что Лазиус «герульским» назвал латышский «Отче наш», сознательно сплагированный из «Космографии» базельского профессора С. Мюнстера издания 1550 г. (изданной в Базеле в двух версиях – латинской и немецкой). Это произведение С. Мюнстера было широко известно и не один раз издавалось; К. Ширрен удивляется, как никто за триста лет не заметил плагиата Лазиуса из него (см.: C. Schirren. Das Vaterunser der Heruler, als Plagiat erwiesen. – Bul. hist.-philol de l'Acad. Imperiale, St. Peterbourg, 1858, vol. 16, стб. 131–141). В свою очередь латышский «Отче наш» «Космографии» С. Мюнстера является подлинным, одним из первых печатанных текстов латышского языка. С. Мюнстеру его доставил достаточно известное в то время лицо – гесенский гуманист и поэт Йоган (Ханс) Хазентётер (Hasentöter, 1517–1586), в молодости проживавший в Швейцарии, потом в Любеке, около 1544–1547 гг. побывавший в Латвии, где видимо записал латышский «Отче наш», переданный С. Мюнстеру (см.: Kārlis Dravińš. Das Hasentötersche lettische Vaterunser. – Studi Baltici, N. S., 1952, vol. 1 (9), с. 211–230; с факс. латышского «Отче наш» из нем. и лат. изданий «Космографии» С. Мюнстера 1550 г.).[/bl]

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/herul.htm


Kodėl būtinai falsifikatas? Kuršiai plačiai migravo, puldinėjo Daniją, Švediją, kažkur pašonėj salose ar pakrantėse galėjo gyventi 16a. Jų migracija nebuvo sustojusi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curonian_language


      Absoliučiai nepagrįsta jūsų prielaida, pateikite bent kokią rašytinę užuominą apie kuršius atplaukusius į Meklenburgą 16 amžiuje, o po to tik samprotaukite. Kuršiai puldinėjo 11-12 amžiuose, o dabar kalba vyksta apie 16!

     Antra, aiškiai kalbininkas, t.y. specialistas Kārlis Dravińš sako, kad tai falsifikatas, bet ne, kalbotyros pasaulyje negirdėtas Arūnas Armonas rėžia iš peties - teigia, kad Kārlis Dravińš tekstas kelia abejonių.... Absurdas ir ne kitaip.


Cituoti:
incognito - 2009-06-12  12:32 PM

Cituoti:
Sarunas - 2009-06-05  2:25 PM
> P.S. dabar ko gero įpilsiu žibalo į baltofilų-svajotojų ugnį... M. Gimbutienė knygoje "The Balts" perleistoje lietuvių kalba baltų ribos išplėstos... Čia aš ne pirmas pastebiu, kad angliška ir lietuviška versijos skiriasi. Matyt Gimbutienė rašydama angliškai nenorėdama apsijuokti rinko tik patikimus faktus, na, o lietuviškai - priverstas manyti - ne taip rūpestingai žiūrėjo į faktus. Teko per Bumblausko laidą girdėti, kad Gimbutienė lietuviškoje versijoje sendino datas... gal norėjo taip sukurti didingesnę praeitį... Žodžiu kaip ten bebuvo, net paėmus maksimalią įsivaizduojamą baltų ribą ir ją išplėtus iki pat Elbės, Vagrija vis tiek neįeina į šią ribą!

Tačiau atsiduria visai greta jos. Kitas dalykas, kada tie hipotetiniai baltai galėjo ten gyventi. Bijau, kad tai gali nelabai "persikloti" su slavų gyvenimu palabyje.


    Stebina, mane tas noras visur matyti baltus... Niekaip nesuprantu kodėl. Kad suprastumėte jūsų pavartotos sąvokos "visai greta" nereikšmingumą pasakysiu taip: baltiški vietovardžiai vakaruose vyrauja iki Vyslos, iki Persantės jie jau yra mažuma. Tad kažką daugiau teigti ir sureikšminti - akivaizdus pritempimas. Maža to, net jei ir būtų tų baltiškų vietovardžių iki Elbės, jie būtų ne tai kad mažuma, bet nykstamai menka mažuma... Be to tas "visai greta" išvirsta kokiais 50 km - tai didelis atstumas žmogui gyvenusiam 500 m. pr. Kr...


Cituoti:
Sarunas - 2009-06-12  2:20 PM

> Stebina, mane tas noras visur matyti baltus...

Tiesiog nagrinėju galimus variantus.

> Niekaip nesuprantu kodėl. Kad suprastumėte jūsų pavartotos sąvokos "visai greta" nereikšmingumą pasakysiu taip: baltiški vietovardžiai vakaruose vyrauja iki Vyslos, iki Persantės jie jau yra mažuma. Tad kažką daugiau teigti ir sureikšminti - akivaizdus pritempimas. Maža to, net jei ir būtų tų baltiškų vietovardžių iki Elbės, jie būtų ne tai kad mažuma, bet nykstamai menka mažuma... Be to tas "visai greta" išvirsta kokiais 50 km - tai didelis atstumas žmogui gyvenusiam 500 m. pr. Kr...

    Palabio slavai į Palabį atsikėlė gerokai po 500 m. pr. Kr., kitaip tariant, hipotetinių supervakarinių baltų jau seniai ten nebebuvo. Tačiau kaip su galimybe, kad baltizmai galėjo pakliūti dar tada, kai palabio slavai gyveno kažkur baltų kaiminystėje? Arba su ta, kad atsikėlusių slavų tarpe galėjo būti kažkokios baltų grupės. Ar galima žodį  woarda paaiškinti kitaip nei baltizmu? Vokiečių  "wort" visgi reiškia žodį, o ne vardą.


Cituoti:
Ronja - 2009-06-13  4:21 PM

     Bent jau pagal oficialią vokiečių versiją, tai germanų gentys iš Vendijos teritorijos iškeliavo į pietus 4 a., o i tas vietas 7 a. atvyko slavai.

     Man asmeniškai būtų įdomu, kodėl tie germanai iškeliavo, nes priežasties kaip ir nebuvo, t.y. nei karas, nei potvynis, nei dar kas nors. Greta buvę saksonai ir fryzai pasiliko, kur buvę, o visi kiti iškeliavo. Kodėl?

    Įdomu ir tai, kad į tas vietas atėję  laukiniai slavai per 100 ar 200 metų sukūrė galingas tvirtoves, prekybinius metropolius ir savo turtais stebino visus aplinkinius.

    Dar įdomu, kad slaviškose vietovėse miestai ir kaimai niekada neturėjo tik slaviškų pavadinimų. Vokiški ir slaviški pavadinimai maišosi be jokios struktūros nuo pat pradžios. Dažnai tas pats kaimas susideda iš 2 žodžių - vokiško ir slaviško.

    Be to pirmą kartą dauguma miestų ir vietovių yra paminėti ne tipiškais slaviškais pavadinimais ir suslavėję tik 13  a. pabaigoj arba 14 a. Pvz. Lunkini, Gawarne, Gustyne, Wajdars.

    Pajūrio miesto pavadinimo Babe nei vokiečiai, nei slavai iki šiol paaiškinti negali, bet ar jis nepanašus i latvišką Papę? Pirmųjų paminėtų slavų kunigaikšcių vardai niekuo nesiskiria nuo gretimų germanų kunigaikščių vardų.

    Žodžiu, iš viso ten niekas neaišku dėl slavų ir germanų Vendlande.



Cituoti:
incognito - 2009-06-15  10:43 AM

Cituoti:
Sarunas - 2009-06-12  2:20 PM
Palabio slavai į Palabį atsikėlė gerokai po 500 m. pr. Kr., kitaip tariant, hipotetinių supervakarinių baltų jau seniai ten nebebuvo. Tačiau kaip su galimybe, kad baltizmai galėjo pakliūti dar tada, kai palabio slavai gyveno kažkur baltų kaiminystėje?

    Tai neįmanoma. 500 m pr Kr. slavai tebegyveno kompaktiškoje teritorijoje tarp Vyslos ir Dniepro, Karpatų šiaurinėse priekalnėse.
Cituoti:
Arba su ta, kad atsikėlusių slavų tarpe galėjo būti kažkokios baltų grupės. Ar galima žodį  woarda paaiškinti kitaip nei baltizmu? Vokiečių  "wort" visgi reiškia žodį, o ne vardą.

    Abejotina, niekas tokios net idėjos nėra iškėlęs.


Cituoti:
maldzia - 2009-07-15  12:46 PM

    Na taip, esama keistų dalykų.

    Pavyzdžiu "dešnė" visų mūsų slaviškų kaimynų yra vadinama "pravo"
Tuo tarpu pavažiuokite tolėliau - į Kroatiją, tai ten sako "desna".

    Arba štai mūsų kaimynai sako "voda", net latviai "udens"
    Danų kaimynai sako "vatten", "wasser", "watter".
    O štai nuo lietuviško "vanduo" nubraukite galūnę ir turėsite danišką "vand".

    Tokie atitikimai vargiai gali parodyti kokia tauta iš kur kilusi, ar kur nukeliavusi.

    Bet kas tai tada?

Atsitiktinai išlaikyti nepakitę indoeuropietiški žodžiai?
Paralelinė kalbų raida?
Gyvi žmonės nunešė tuos žodžius ir jie kažkodėl išpopuliarėjo?

    Kalbininkų, atrodo, tokie "atsitiktinumai" nelabai domina. Bet kažką turėtų, ar ne?



Cituoti:
Žygeivis - 2009-10-05  5:41 PM

Cituoti:
incognito - 2009-06-05  9:47 AM

Cituoti:
Ronja - 2009-06-02  8:24 PM
Man yra visiškai aišku, kad šita forma "aita" neatėjo pas mus tiesiai iš polabėnų 17 a. :sm10: Tiesiog tai gotų "ata" forma, užsikonservavusi pas polabėnus. Kadangi ten, kaip atrodo, yra baltiškų sąsajų, tai galimas daiktas, kad panaši forma labai senais laikais buvo naudojama ir mūsų geografinėse platumose. Jei pavardės oficialiai buvo užrašytos tik 17 a., dar nereiškia, kad jos atsirado per vieną dieną ir kad laudyje jau daug anksčiau nebuvo taikomos įvairios vardų formos arba pridėtiniai pažymėjimai prie vardų. Šeip jau mano teorija žinoma šiek tiek "pritepta".   :sm10:
O kaip Jūs pats paaiškinate šituos baltizmus slavų teritorijoje?

Kokius baltizmus jūs turite omeny? Į vakarus nuo Persantės upės? Tada, turiu jus nuvilti (įtariu), bet baltizmų čia nėra. Vienintelis baltizmus čia randa vokiečių kalbininkas H. Schall... Vieno žmogaus nuomonė, kaip žinia, nėra pagrindas.
Nei archeologė M. Gimbutienė
http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg,
nei kalbininkas Z. Zinkevičius baltiškų vietovardžių į vakarus neranda, žr. žemiau. Z. Zinkevičius tiesiai sako:
„Tačiau daug tyrinėtojų su H. Šalio tvirtinimais nesutinka. Iš tikrųjų nurodytuose plotuose vyrauja seni slaviški vietovardžiai, kuriuos ne visuomet lengva atskirti nuo baltiškųjų.“ Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos kilmė. t.I p.150 Vilnius, „Mokslas“ 1984.


    Patikslinu:

    Iki 1962 m. apie Padnieprio baltus irgi mažai kas iš kalbininkų kalbėjo, nors įvairių baltiškų (spėjamų) vietovardžių jau buvo skelbta. Ir tik Toporovo bei Trubačiovo jau klasika virtęs darbas (В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, 1962) iš esmės pakeitė situaciją.

    Zigmas Zinkevičius šią knygą parašė dar prieš 1984 metus. O per tą laiką daug vandens nutekėjo ... Ir dabar gal būt ir Z. Zinkevičius jau nebebūtų toks kategoriškas H. Šalio atžvilgiu. Žinoma, reiktų paklausti jo paties.

    Kaip ten bebūtų, bet kokie rėmimaisi pakankamai senais darbais (net ir Zigmo Zinkevičiaus), teigiant, jog kadangi tada nieko nebuvo rasta, tai reiškia, jog nebus rasta ir vėliau, nėra labai korektiški. Nauji atradimai vyksta reguliariai.



Cituoti:
k999 - 2009-10-05  10:38 PM

Cituoti:
Žygeivis - 2009-10-05  8:41 PM
Kaip ten bebūtų, bet kokie rėmimaisi pakankamai senais darbais (net ir Zigmo Zinkevičiaus), teigiant, jog kadangi tada nieko nebuvo rasta, tai reiškia, jog nebus rasta ir vėliau, nėra labai korektiški. Nauji atradimai vyksta reguliariai.


     Tam, kad rimtai suabejotum Persantės riba pakanka užmesti akį į P.U.Dini pateikiamą vakarinės ribos problematikos aprašymą, toli gražu ne vienas Schall'is ten minimas.

     O Zinkevičius tiesiog pasako, kad šį klausimą patikslinti reikia papildomų tyrimų (čia jo 2005 m. nuomonė).


Cituoti:
Žygeivis - 2009-10-06  4:22 PM

Cituoti:
k999 - 2009-10-05  10:38 PM

Cituoti:
Žygeivis - 2009-10-05  8:41 PM
Kaip ten bebūtų, bet kokie rėmimaisi pakankamai senais darbais (net ir Zigmo Zinkevičiaus), teigiant, jog kadangi tada nieko nebuvo rasta, tai reiškia, jog nebus rasta ir vėliau, nėra labai korektiški. Nauji atradimai vyksta reguliariai.


     Tam, kad rimtai suabejotum Persantės riba pakanka užmesti akį į P.U.Dini pateikiamą vakarinės ribos problematikos aprašymą, toli gražu ne vienas Schall'is ten minimas. O Zinkevičius tiesiog pasako, kad šį klausimą patikslinti reikia papildomų tyrimų (čia jo 2005 m. nuomonė).


    Jūs teisus, ir kadangi ne visi žino (ir ieškos), kur yra P.U. Dini darbas, įdedu citatą (kai kurias vietas "pajuodinau" aš):

P.U.Dini - Baltų kalbos
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 66&start=1

iii) Vakarų riba.

    Tradiciškai baltų hidronimų paplitimo vakarine siena laikoma Vysla, nors jau penktajame dešimtmetyje įvairių pakraipų mokslininkai parodė, kad ir į vakarus nuo Vyslos būta prūsų gyvenviečių, kurių riba galėtų būti nukelta iki Persantės (le. Parsęta) upės Pomeranijoje52.

    Dar septintojo dešimtmečio viduryje (1966) Antoniewiczius apgailestavo, kad šis arealas kalbininkų nėra nuodugniai išnagrinėtas. Ir tartum atsakas į intensyvėjančias aukštutinio Dnepro baseino hidronimijos studijas pastaraisiais dešimtmečiais ėmė rastis ir tyrimų vakarų kryptimi. Jie leido išskirti baltiškų hidronimų ne vien regione į vakarus nuo Vyslos apskritai53, bet ir konkrečiau - tarp Vyslos ir Oderio54, vadinasi, Pomeranijoje ir Meklenburge55; palei Vyslos tėkmę56; pasak kitų - dar ir į vakarus nuo Oderio arba tiesiog iki pat Elbės57.

    Iš esmės, kaip pastebėjo dar Toporovas, šio regiono, kuris šiandieną yra apgyventas slavų genčių ir klasikiniu laikomame Trautmanno (1948-1956) darbe priskiriamas slavams, didžioji dalis toponomastikos galėtų būti interpretuojama kaip savo kilme baltiška, kadangi tikslių jos atitikmenų galima rasti dabartinės baltų teritorijos toponomastikoje.

    Schallis (1963, 1964-1965) studijavo baltiškos kilmės vietovardžius, kuriuos perėmė, vėliau ir modifikavo vėlesni kolonizatoriai slavai. Jis mano, kad būtų galima priskaičiuoti bent dvidešimt tokių vietovardžių visame vakarų slavų šiauriniame ruože iki pat Elbės (pvz., Brandeburge-Žemutinėje Lužicoje, įtraukiant ir vardą Berlin58, ir Meklenburge-Pomeranijoje59), o kai kuriems vietovardžiams randa įdomių atitikmenų rytų slavų areale, kur gal net geriau išliko jų baltiškas pagrindas.

    Ne kartą Witkowskis (1969, 1970) yra pabrėžęs, kad, priešingai, nesą jokių istorinių įrodymų, jog baltai buvo į vakarus nuo Oderio, ir archeologiniai duomenys veikiau liudija čia gyvenus slavus, kad galų gale anksčiau pateiktus vietovardžius būtų galima aiškinti kaip slaviškus, germaniškus ar apskritai indoeuropietiškus.

    Schallis sumanė pakankamai drąsią formuluotę tokiems toponimams apibūdinti - būdvardį slawobaltisch, ir priskyrimą šiai kategorijai pagrindė tokiais kriterijais: a) prototipo (Urform) arba panašių formų buvimas baltų kalbose; b) paplitimas apibrėžtuose plotuose, kurie buvo praeityje, o ir dabar dar yra apgyventi slavų; c) baltų formų pavienių garsų kitimas pagal skirtingų slavų kalbų dėsnius60. Ypač pastarasis teiginys atrodo, be kita ko, visai silpnas, nes juk nepasakyta, kad omenyje čia turimos žinomų baltų kalbų formos: o jos ir yra būtent tai, ką reikėtų patikslinti!

    Hipotezė, kad gali būti kalbama apie vakarų baltų dialektą, giminišką su žinomomis kalbomis, bet nebūtinai su jomis tapatinamą, iš tikrųjų buvo pateikta Schmido (1987a), kuris kartu su kitais palaiko šiuo klausimu vidurio ir santūrumo poziciją.

    Nepaisant to, galima padaryti tokias įdomias išvadas:

    a) kad tik į rytus nuo Persantės galima aptikti baltiškos onomastikos jau nuo XII-XIII amžiaus;

    b) kad Persantės, Wda ir Vyslos upių apjuostame areale esąs toks onomastikos tipas, kuris artimai siejasi ne vien su baltų vietovardžiais apskritai, bet ir su Kuršo pajūrio onomastika ypač;

    c) kad tai, jog baltų pradas į vakarus nuo Vyslos yra chronologiškai ankstesnis, leidžia paaiškinti ir išimtinius leksikos atitikmenis tarp Pomeranijos dialektų ir baltų (bet ne slavų) kalbų61, o tai savo ruožtu leidžia iškelti hipotezę, kad palei Baltijos pajūrį būta dialektų kontinuumo (jo pėdsakų gal liko prūsų, kuršių ir baltų bendravime Pomeranijoje).

    Žinoma, naujoji vakarų siena irgi lieka atvira ir dar laukia tikslesnio demarkavimo; todėl baltistams ir ji yra itin aktualių tyrimų objektas62.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 09 Gru 2010 23:48. Iš viso redaguota 6 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Spa 2009 17:02 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 10 Sau 2009 20:07
Pranešimai: 142
    Tiesiog lenkai nori pagrįsti Baltų-Lietuvių etninių žemių okupaciją, todėl jie net pačią Lietuvą vadino Lenkijos kraštu - TIKRAI SLAVIŠKU, todėl ir okupuota Pamarė, Palenkė ir visas dešinysis Veislos krantas yra intensyviai slavinami bei laikomi senovės slavų žemėmis ''od viekov'' ar ''isskono ruskije zemli'', tačiau baltizmai išlenda tai vienur, tai kitur...

    Problema ši dingtų okupantams sugrąžinus užgrobtas teritorijas Baltams.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Lap 2010 15:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Vakarų pamario baltų kalba (dabar Lenkija ir Vokietija)


Поморско-балтийский язык

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%8B%D0%BA

      Помо́рско-балти́йский язы́к (помо́рско-пру́сский) — один из западнобалтийских языков, реконструируемый по данным топонимики.

      Представлен к западу от Вислы, в Балтийском Поморье (северо-восток Польши) несколькими десятками балтизмов прусского типа (Gdańsk, Gdynia, Mottlau, Saalau-Żuławy, Schonau, Trutenau, Persante, Saulin, Labuhn, Labehn, Powalken, Straduhn, Rutzau, Karwen, Pirsna, Patulli, Arniki, Kawle, Prangenau и т. п.).

      Археологически видимо соответствует поморской культуре 1-го тыс. до н. э. Затем был вытеснен восточногерманскими диалектами (оксывская культура).

      Гидронимия «балтоидного» типа представлена также далее к западу — вплоть до Шлезвига и Гольштейна в полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского моря (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и др.), однако этноязыковую принадлежность оставившего её древнего населения интерпретировать сложнее.

Литература

   * Орел В. Э. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера // Балто-славянские исследования 1988—1996. М., 1997.

   * Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006. Стр. 17—18, 54.

   * Топоров В. Н. О северо-западном локусе балтийской гидронимии (Из цикла «По окраинам древней Балтии») // Res Balticae, 1995.

   * Górnowicz H. Nazwy wodne dorzecza dolnej Wisły. Hydronymia Europaea. I. Wiesbaden, 1985.

   * Krahe H. Baltischen Ortsnamen westlich der Weichsel // Alt-Preussen, 1943, Bd. 8, № 3. (Königsberg).

   * Labuda G. Zagadnenie osadnictwa ludności bałtyckiej na lewym brzegu dolnej Wisły we wczesnym średniowieczu // Konferencja Pomorska. Prace Slawistyczne, 12. Wrocław, 1979.

   * Schall H. Die baltisch-slavische Sprachgemeinschaft zwischen Elbe und Weichsel // Atti e memorie del VII Congresso internazionale de scienze onomastiche. Firenze, 1963.

   * Schall H. Baltische Dialekte im Namengut Nordwestslawiens // Zeitschrift für vergleichende Forschungen auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen, 1964—1965, Bd. 79.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Gru 2010 17:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
    Kaip rodo slavų kalbų tarmių žemėlapiai viewtopic.php?t=4215 , visose jų "baltiškose" tarmėse išliko tam tikrų savybių, kurios leidžia gana patikimai lokalizuoti senąsias baltų genčių gyventas ribas.  

     Tačiau sunkiausia yra nustatyti senąją baltų gyventų teritorijų vakarinę dalį Baltijos jūros pakrantėje, kadangi šios žemės jau palyginti labai seniai (pradedant maždaug 750 m. p. m. e. buvo užgrobtos germanų genčių bangos, o vėliau ėjo dar kelios bangos ir germanų (iš šiaurės, o vėliau ir iš pietų), ir slavų (iš pietų ir pietryčių).

Ареал расселения вендов и других славян к VI в.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... al_map.jpg

Paveikslėlis

     Todėl dabar net ir senosios hidronimijos studijos mažai pagelbsti - senieji vandenvardžiai per beveik 3000 metų labai iškraipyti, o ir tie, kurie galėtų būti baltiški dabar kaip taisyklė priskiriami slavams, kurių kalbose senosios šaknys labai dažnai panašios į baltiškas.

     Vis tik manau, kad ir germanų atveju, siekiant išsiaiškinti senąsias ikigermaniškas baltų paplitimo ribas, galima panaudoti germanų (ypač šiaurės vokiečių ir frizų) kalbų tarmių žemėlapius. Manau, kad ir šiose tarmėse turėjo išlikti kažkokie specifiniai požymiai, skiriantys jas nuo ne baltiškų senųjų gyventojų gyventuose arealuose paliktų reliktinių savybių.

     Taip pat reikia atsiminti, kad siekiant išsiaiškinti senovės baltų tautų (genčių) ir jų kalbų paplitimą toliau į vakarus, reikia žiūrėti ne tik pokarinius, bet ir vokiečių tarmių ikikarinius žemėlapius, nes pokariniuose jau "nupjautos" žemės, prijungtos prie Lenkijos bei dalis kitų.

Germanų genčių įsiveržimas į pietinį Baltijos pajūrį

(įsiveržimo pradžia maždaug nuo 750 m. prieš mūsų erą)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Germa ... 1AD%29.png

Paveikslėlis

The expansion of the Germanic tribes AD 1 - AD 100 (after the Penguin Atlas of World History 1988):
Raudona spalva - Settlements before 750 BC
Ruda spalva - New settlements after 750 BC until 1 AD
Geltona spalva - New settlements until 100 AD
Žalia spalva - New settlements after 100 AD

Europe germanic languages

http://en.wikipedia.org/wiki/West_Germanic_languages

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ages_2.PNG

Paveikslėlis

Palyginimui - Baltų vandenvardžių paplitimas Europoje (pagal St. Tarvydą)
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age011.gif

Paveikslėlis

Vokiečių tarmės

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_D ... _Mundarten

     Siekiant išsiaiškinti senovės baltų tautų (genčių) ir jų kalbų paplitimą toliau į vakarus, reikia žiūrėti vokiečių tarmių ikikarinius žemėlapius, nes pokariniuose jau "nupjautos" žemės, prijungtos prie Lenkijos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... darten.png

Ikikariniai vokiečių tarmių arealai

      Žiūrėti šiaurės Vokietijos tarmes Niederpreußisch Ostniederdeutsch
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostniederdeutsch :

- Brandenburgisch/Märkisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Mark-Brand ... e_Dialekte

- Mecklenburgisch - Vorpommersch
http://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenbur ... rpommersch

- (Ostpommersch)
http://nds.wikipedia.org/wiki/Oostpommersch

East Low German
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Low_German

East Pomeranian dialect
http://en.wikipedia.org/wiki/East_Pomeranian_dialect

http://nds.wikipedia.org/wiki/Pommern
Pommern is en Landstreek an de Waterkant vun de Oostsee. Dat geiht vun Rügen un Griepswohld över Stettin bet kort vör Danzig.

- (Niederpreußisch)
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederpreu%C3%9Fisch

Ostmitteldeutsche Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostmitteldeutsche_Dialekte

Hochpreußisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpreu%C3%9Fisch

Ikikariniai vokiečių tarmių arealai (1894)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0618101343

Paveikslėlis

Platus žemėlapis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... darten.jpg
Historische Darstellung der niederländischen und deutschen Dialekte in einer Karte der deutschen Mundarten von 1894.[1] Diese nicht-wissenschaftliche Karte entspricht aber hinsichtlich Benennungen und Grenzverläufen nicht immer dem damaligen und heutigen Stand der Forschung.

Ikikariniai vokiečių tarmių arealai (1937)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0818003209

Paveikslėlis

Platus žemėlapis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... darten.png
Verbreitung des Ostniederdeutschen (im gelb markierten Bereich) ca. 1937. Einige Sprachgebiete liegen im heutigen Polen, Litauen und Russland

Pokariniai vokiečių tarmių arealai (1945)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... t_1945.png

Paveikslėlis

Platus žemėlapis
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... t_1945.png
Verbreitung des Ostniederdeutschen seit ca. 1950, nach Aussiedlung der Deutschen aus ihren Ostgebieten

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 17 Bir 2011 21:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Дискуссия: уроки Речи Посполитой актуальны и сегодня

http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... d=46713311

Константин Амелюшкин, ru.DELFI.lt
пятница, 17 июня 2011 г. 16:03

      Литве, Беларуси, Украине и Польше есть чему поучиться у общего прошлого, считают историки и дипломаты. В ходе дискуссии в МИД Литвы министр Аудронюс Ажубалис отметил, что исчезновение Речи Посполитой является красноречивым политическим уроком, актуальным по сей день. А некоторые историки, при этом, с сожалением констатировали, что часто уроки истории никого ничему не учат.

       Дискуссия историков Литвы, Польши, Беларуси и Украины в МИД Литвы «Традиция Великого Княжества Литовского в контексте современной дипломатии», несмотря на общий дружеский и доверительный тон, все же обозначила некоторые вопросы, которые требуют дальнейшего обсуждения.

...

Komentarai
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &com=1&s=1

Žygeivis,
2011 06 17 21:18


     Nepaneigiamas faktas - jei šita "žečpospolita" nebūtų sužlugusi, tai dabar nebūtų nei lietuvių, nei baltarusių, nei ukrainiečių - būtų vieni lenkai.

     Būtent jie ir verkia dėl savo šitos "žečpospolitos".

     Didžiausią klaidą padarė mūsų protėviai, kada susidėjo su šitais "šliachtomis", vietoje to, kad būtų sekę Mindaugo pėdomis - nugrūsdami juos už Vyslos, toliau nuo mūsų brolių prūsų žemių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Rgp 2012 22:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Baltų gyventa teritorija

http://alkas.lt/wp-content/uploads/2012/08/baltai.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Rgp 2012 22:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
M.Kundrotas. Baltų sklaidos teorijos istoriosofijos šviesoje (V)


http://alkas.lt/2012/08/03/m-kundrotas- ... esoje-vii/

Marius Kundrotas, http://www.alkas.lt
2012 08 03 11:39

Paveikslėlis

7. Kas liko nepasakyta


Žymus britų archeologas ir istorikas Tomas Pauelis savo knygoje „Keltai“ šiai tautų grupei priskiria dvi tautas, kurios paprastai priskiriamos germanams – kimbrus ir teutonus (T. G. E. Powell. Keltai. Vilnius, 2002, p. 189–190).

Dėl teutonų – remiamasi lotynizuoto jų tautovardžio „teutones“ sąskambiu su keltišku žodžiu „teuto“ (airiškai – „tuath“, bretoniškai – „tud“), reiškiančiu tautą. Germaniški atitikmenys – „theudo“, „theude“, „thiud“. Dėl kimbrų – kalbinių argumentų išvis nepateikta, nors juos galima numanyti: keltų britų palikuonių valų savivardis – kimrai…

Praktiškai – remiantis keliais sąskambiais, dvejetas gana žinomų tautų iš istorikams įprasto germanų pasaulio perkeliama į keltų erdves. O juk viena iš jų davė savivardį vienai didžiausių šiuolaikinių germanų tautų – vokiečiams („Deutsche“).

Nežiūrint to, T. Pauelio teorija vertinama aukščiausiu moksliniu lygiu. J. Statkutės teorija, daugmaž tuo pačiu pagrindu perkelianti gotus iš germanų pasaulio į baltų erdves, jos tėvynėje priskiriama pseudomokslui.

Ką reiškia šie dvejopi standartai?


Polemizuojant su didesniais akademinių ir pedagoginių modelių žinovais, išsiskyrė dvi mokslo ir švietimo sampratos: anglosaksiškoji ir frankogermaniškoji.

Pirmajai – anot šių žinovų – labiau būdinga lavinti mąstymą, antroji mieliau apsiribojanti žinių kaupimu ir perdavimu.

Ar ne tuo aiškintina, jog anglosaksų mokslo pasaulyje drąsios interpretacijos sutinkamos dažniau ir vertinamos rimčiau, nei Europos žemyne?

J. Statkutė atmeta gotų germaniškumo versiją, remdamasi dviem pagrindiniais argumentais.

Pirmiausia – anot jos – gotų protėvynė Skandza buvusi Prūsoje, o ne Skandinavijoje, kaip įprasta galvoti.

Antra vertus – teigiama, jog turimi germaniškos gotų kalbos šaltiniai mažai turintys ar išvis neturintys nieko bendro su istorinėmis ostrogotų ir visigotų tautomis.

Pirmasis argumentas jau šiek tiek aptartas antrojoje šio straipsnių ciklo dalyje. Čia galima tik patikslinti, jog gotų istoriko Jordano žodžius apie Vyslos upės ir Skandzos santykį galima versti dvejopai: jog Vysla tekanti per pačią Skandzą arba pro ją. „In conspectu Scandzae“ iš esmės reikštų: Skandzos akiratyje. Nežiūrint to, ar šiuos žodžius suprasime paraidžiui, ar perkeltine – žemėlapio – prasme, akivaizdu, kad kalbama apie labai artimas teritorijas.

Jei Skandza vienareikšmiai būtų Skandinavijoje, tai Vysla – visai netikęs atskaitos taškas. Juk Skandinavija nuo jos žemupio – gerokai į šoną. Aprašant Skandinaviją, kur kas labiau tiktų ne Vyslos, o Odros žemupys: būtent iš jo tiesia linija galima „regėti“ Skandinaviją, nors ir perkeltine prasme. Daugių daugiausia, ką skandinaviško galima „išvysti“ nuo Vyslos žemupio – tai Gotlando sala. Jau pačiu savo pavadinimu ji tiktų būti gotų protėvyne ar bent jau – tarpine tėvyne, tačiau vargu ar galėtų būti gausybės Jordano išvardintų tautų lopšiu.

J. Statkutės teorijos naudai byloja dar vienas, savaime – silpnokas, bet puikiai tinkamas papildymui argumentas. Pats Jordanas kitoje savo „Getikos“ vietoje – 74 eilutėje – aprašydamas Dakijos ir Mezijos santykį, žodžius „in conspectu“ rašo anaiptol ne perkeltine prasme: šios dvi istorinės sritys išties matyti viena iš kitos. Maždaug tiek pat, kiek nuo Vyslos žemupio matyti Prūsa ir Aistmarių pakrantės.

Atrodo, Jordanas, aprašydamas gotų protėvynę, susiejo dvi skirtingas jos istorines tradicijas – baltiškąją ir skandinaviškąją, ką pastebėjo jau Algirdas Patackas. Aprašydamas Skandzos santykį su Vysla, jis kalba apie Prūsos pakrantes, aprašydamas Skandzos klimatą ir gyventojus – jau apie Skandinaviją. Įsidėmėtina, jog tarp šių gyventojų paminėti danai, švedai ir suomiai, tačiau „užmiršti“ liko aisčiai, gyvenę rytinėje Baltijos pakrantėje – o juk juos Jordanas puikiai žinojo. Ši tauta – ar tautų grupė – įvardinta „Getikos“ 36 ir 120 eilutėse, bet jau ne Skandzoje.

Antrasis J. Statkutės argumentas – apie gotų kalbą – iš dalies aptartas ketvirtoje šio straipsnių ciklo dalyje, aprašant gotų, o taip pat – vandalų karalių vardus. Deja, pačios gotų kalbos žinios lig šiol – ganėtinai skurdžios. Pagrindiniai jų šaltiniai – Ulfilos Biblijos vertimas ir keli dar sunkiai įskaitomi runų užrašai akmenyse.

J. Statkutės teiginys, jog Ulfilos atstovauti gotai priklausę kitam etniniam masyvui, nei visigotai ir ostrogotai – neįtikina, bent jau sunku tai pagrįsti Jordano tekstu, kuriuo ji remiasi. Vis gi yra kitas argumentas jos teorijos naudai: XIII–XV a. Lietuvos raštija, fiksuota senąja slavų (kitų vadinama tiesiog gudų) kalba.

Istorikas, siekiantis išsiaiškinti senovės lietuvių tautinę tapatybę iš jų raštų kalbos, galėtų darytis išvadą, jog jie buvo slavai. Be kita ko, tokių teorijų netrūksta, ypač – Baltarusijoje. Netgi sutikus, jog Ulfilos gotai, visigotai ir ostrogotai buvo tos pačios tautos atšakos, tai dar nereikštų, jog Ulfilos rašto kalba buvo jų šnekamoji kalba. Didžiosios Kunigaikštystės lietuvių pavyzdys rodo, jog rašto kalba gali būti vienokia, o šnekamoji – visai kitokia. Be to, galimi ir kiti variantai.

Ulfilos rašto kalba galėjo būti tam tikro krašto „lingua franca“ – bendrasis žargonas, skirtas susikalbėti skirtingos tautinės tapatybės žmonėms. Panašiai lotynų kalba, skilusi į daugybę tarmių, buvo „lingua franca“ Romos imperijos provincijose, kur davė pagrindą šiuolaikinėms romanų kalboms.

Žvelgiant vien į Ulfilos tekstą ir Jordano užuominas apie patį Ulfilą, gotų germaniškumo neįmanoma nei įrodyti, nei paneigti. Kur kas dėkingesnis uždavinys atrodo gotų asmenvardžių ir vietovardžių, senųjų runinių užrašų, jų kalbos pėdsakų palikuonių kalbose tyrimai, kur iš dalies ir veda J. Statkutė.

Atskiras klausimas – baltų ir skandinavų giminystės ryšiai, apie kuriuos šiek tiek užsiminta antrojoje ir penktojoje dalyje. Šią giminystę liudija ne tiktai prancūzų istorinis atlasas, bet ir žymūs lietuvių, vokiečių, prancūzų mokslininkai. XIX a. daugelis garsių archeologų net laikė Rytų Pabaltijį skandinavų protėvyne (Lietuvių etnogenezė, Vilnius, 1987, p. 24).

Lietuvių antropologas Gintautas Česnys, aprašinėdamas neolitinės „virvelinės keramikos“ kultūros žmonių rasinius bruožus, atskleidė stulbinamų duomenų. Ši kultūra apėmė baltų, germanų ir būsimųjų slavų kraštus, bet jų gyventojai – skyrėsi. Švedijos „virvelininkai“ siejami su Rytų Pabaltijo gyventojais, tuo tarpu čia pat už sąsiaurio plytinčios Jutlandijos žmonės – jau su Vidurio Europa (ten pat, p. 44). Įsidėmėtina, jog G. Česnys – vienas didžiausių šiuolaikinės antropologijos autoritetų, o jo tekste jau įvardinta visa Švedija, ne tik jos dalis, pažymėta prancūzų atlase.

Žinoma, rasė ir tauta (etnosas) – dvi skirtingos kategorijos: vienoje tautoje gali sietis keli skirtingi rasiniai tipai ir atvirkščiai. Vis dėlto konkretų rasinį tipą į konkretų kraštą atneša konkretūs žmonės iš konkrečios tautos arba kelių tautų.

Jei G. Česnys neklydo, galima drąsiai spėti jau neolito pabaigoje vykus migraciją tarp Rytų Pabaltijo ir Skandinavijos – gal net abipusę. Šiapus galėjo būti germanų, o anapus – baltų. Antroji tikimybė atrodo šiek tiek didesnė, nes germanų buvimas priešistoriniuose baltų kraštuose liko neįrodytas, o Skandinavija G. Česnio duomenimis išsiskyrė iš likusios Germanijos. Ji labiau siejosi su baltų kraštais.

Šiame kontekste gotų kilmė iš Skandinavijos anaiptol nesikerta su galimu jų baltiškumu – bent jau tam tikrame jų tautinės raidos etape. Lygiai tą patį galima pasakyti apie vandalus ir galbūt – kai kurias kitas germanams priskiriamas tautas.

Istorines, archeologines ir antropologines prielaidas gražiai papildo kalbinės. Greta jau minėtų dėmenų „rik / rig / rich“ ir „mer / mir / mar“ germanams priskiriamų tautų valdovų asmenvardžiuose, galima atkreipti dėmesį į dar kai kurias detales.

Žymusis lietuvių kalbininkas Zigmas Zinkevičius, aprašinėdamas įvairių baltų kalbų pėdsakus lietuvių kalboje, išskiria priesagą „(a)ng“ vietovardžiuose. Anot jo, tai – kuršių paveldas: pavyzdžiai – Ablinga, Kretinga, Būtingė. Visos trys – kuršių istoriniame krašte (Lietuvių etnogenezė, p. 214). Kuršiai priskiriami vakarų baltams. Jiems priskiriami ir jotvingiai, kurių jau pats tautovardis turi dėmenį „ng“.

Palyginkime kai kurių germanams priskiriamų tautų vardus: tiuringai, varin(g)ai, tervingai (visigotai), greitungai (ostrogotai), asdingai ir silingai (vandalų gentys). Dauguma jų gyveno baltų kaimynystėje, išskyrus tiuringus, kurie istorijoje pasirodė gana vėlai, dar nežinia, kur gyveno jų protėviai – spėjama, jog tai buvę varingai, erų sandūroje lokalizuoti pietiniame Baltijos pajūryje.

Žinoma, priesagų mainai – jei tokių apskritai būta – galėjo vykti abiem kryptimis. Vakariniai baltai su germanų pasauliu susidūrė anksčiau, nei rytiniai gentainiai. Nežinia, ar įvardintų germanų genčių atstovai buvo sugermanėję baltai, ar germanai iš pat pradžių, bet kuriuo atveju tokie sutapimai, atsižvelgiant į geografinį kontekstą – pernelyg dėsningi, jog būtų atsitiktiniai. Mažų mažiausiai, tai gali reikšti prokalbę.

Aleksandras Vanagas dar praeito amžiaus pabaigoje rašė, jog priešistorinės baltų erdvės ribos iš įvairių vietovardžių gana tiksliai nustatytos šiaurės, rytų ir pietryčių kryptimis, bet vis dar lieka mįslių dėl jų vakarų ir pietvakarių ribų (Lietuvių etnogenezė, p. 23).

Neseniai rusų archeologas Jevgenijus Šmidtas atskleidė, jog stereotipiškai slavams priskirti krivičiai iš tiesų buvo suslavėję baltai.

Rytų kryptimi baltų arealo ribos jau istoriniais laikais vis dar tikslinamos, vakarų kryptimi – vis dar mįslės.

Galbūt savo giminaičių atradimas Vakaruose subalansuotų ir šiuolaikinę lietuvių savimonę, dėl kurios orientacijos į Rytus neseniai taip skaudžiai išgyveno dabartinė švietimo reikalų viceministrė Nerija Putinaitė?

Jau visuotinai žinomi kuršių žygiai į Skandinaviją, dar ankstesni galindų žygiai drauge su gotais – į Ispaniją.

Gal ateis laikas, kai pačių gotų ar vandalų baltiškumas bus toks pat atradimas, kaip šiandien – krivičių?


XVI a. Volfgangas Lazijus išspausdino, o XIX a. Ksaveras Bogušas perspausdino Viešpaties maldą dar vienos tautos kalba. Tai – herulai, gotų kaimynai ir varžovai, taip pat priskiriami germanams ir taip pat kildinami iš Skandinavijos. Skaitmeninio archyvo dėka kiekvienas šio straipsnio skaitytojas gali susipažinti su šiuo tekstu http://www.epaveldas.lt/object/recordDe ... 0000274814 (K. Bohusz. O początkach narodu i języka litewskiego. Warszawa, 1808, p. 108). Jei tai – ne klastotė, kiekvienas gali pats spręsti, kuriai tautų grupei šią kalbą priskirti.

Paveikslėlis

Klausimu „kas liko nepasakyta?“ norėtųsi ir užbaigti šį – gal kiek mėgėjišką, bet tikėkimės – su profesiniais reikalavimais ne itin prasilenkusį – straipsnių ciklą. Gal jis paskatins naujus – jau profesionalesnius tyrimus. Juk dar daug kas nežinoma, neišsiaiškinta, nepasakyta.

Komentarai
http://alkas.lt/2012/08/03/m-kundrotas- ... /#comments

-----------------------------------------------------------------------------------------

P.S. Visi šio ciklo straipsniai yra temoje:

Jūratės Statkutės de Rosales naujoji knyga "Europos šaknys ir mes, lietuviai"
viewtopic.php?f=129&t=5497


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Gru 2013 21:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА


http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Опубликовал: Deli2 , Создано: May-17-2006

отрывок из В.Э.Орел

НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.


<...>

Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера.

Картина размещения в этом ареале германских (собственно, древних восточногерманских) речных названий в целом невыразительна. Стоит, однако, обратить внимание на зону к юго-западу от Ополе, где относительно компактно распределено несколько германизмов, а также на одиночный германский гидроним в районе к югу от Пшемысля и Дубецко, который естественно связывать с группой германских названий в верхнем течении Днестра (см. Трубачев НРПУ, карта 17).

Большой интерес представляет распределение «древнеевропейских» resp. «древнебалканских» названий. Эти гидронимы отчетливо образуют несколько легко выделяемых зон, первая из которых, «есеницко-бескидская», охватывает горную часть верхних течений Одера и Вислы и, собственно говоря, самые истоки Вислы. Разумеется, южная граница этой зоны в какой-то мере является условностью, поскольку с юго-запада к ней примыкают верховья Лабы, которых мы не обследовали и которые, предположительно, могут содержать довольно значительное количество «древнеевропейских» названий. С другой стороны, в юго-восточной части этого ареала намеченную нами границу следует рассматривать как абсолютную, поскольку выше по течению Одера «древнеевропейские» гидронимы не выявлены.

К востоку от «есеницко-бескидской» располагаются еще три «древнеевропейских» зоны. К одной из них, «нижнебескидской», в основном расположенной в бассейнах Брени, Вислока и Вислоки, примыкает другая, «свентокшиская», расположенная по обе стороны Вислы выше впадения Сана. Возможно, обе эти зоны можно рассматривать как единый ареал. Наконец, последняя зона на востоке, «бужская», расположена по левому берегу Буга. В более широком контексте, «нижнебескидская», «свентокшиская» и «бужская» зоны непосредственно примыкают к тому ареалу западнобалканской гидронимии, который был убедительно выделен О. Н. Трубачевым в верховьях Днестра (Трубачев НРПУ, карта 14), и образуют с ним единую связную область.

В междуречье Вислы и Варты, приблизительно от Варшавы до Познани, а также севернее Познани, узкой полосой проходит еще одна зона «древнеевропейских» речных названий, «варто-вислинская», достаточно четко обособленная от других ареалов этого типа, расположенных значительно южнее. Для этой зоны можно предполагать известную этнолингвистическую самостоятельность (и архаичность?) по отношению к прочим областям, условно обозначаемым как «древнеевропейские».

Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра.

На обследованной нами территории выделяется достаточно обширный ареал, где балтийские гидронимы отсутствуют.

На востоке он ограничен небольшими анклавами балтизмов и «древнеевропейских» гидронимов, расположенными в верхнем и среднем течении Буга.

Действительно ли эти анклавы образуют восточный рубеж свободного от балтизмов ареала, установить пока трудно: для ответа на этот вопрос необходимо знать, находятся ли в Побужье вторичные очаги балтизмов или же они могут рассматриваться как архаичные зоны расселения южных балтов.

Северная и западная граница обсуждаемого ареала образует значительный выступ между Бугом и Вислой к северу от впадения Вепша, а затем проходит по Пилице до ее истоков. Затем, на юге, рубеж идет через Свентокшиские горы приблизительно до впадения Сана в Вислу и далее — поворачивает к югу по правому берегу Сана.

Очерченный выше ареал представляет особый интерес, по-скольку он, как и остальная территория Польши, характеризуется изобилием славянских гидронимов и в то же время оказывается единственным, где славянским названиям не сопутствуют балтийские.

Тем самым, этот ареал образует достаточно надежно устанавливаемую чисто славянскую область, которая поэтому может всерьез рассматриваться как потенциально весьма вероятный ареал формирования праславян.

Более того, сама конфигурация этого ареала содержит в себе достаточно определенный намек на предпочтительную версию формирования праславян в их отношении к балтам, поскольку речь идет о практически замкнутом небольшом пространстве, острове, со всех сторон окруженном балтийским языковым морем, по крайней мере, в том, что касается гидронимии.

Естественно в таком случае думать о формировании этого славянского острова не рядом с балтами, а из балтийского языкового материала, в духе широко известной концепции В. Н. Топорова (см., например. Топоров ПЯ I, б).

Такой — сугубо гипотетический — взгляд на проблему данного ареала как потенциальной области поисков славянской прародины мог бы быть дополнительно проверен в рамках этимологической гидронимики изучением того, какие именно славянские речные названия — в частности, архаических типов — сосредоточены в этой области.

Далее, существенно было бы изучить и археологический аспект проблемы. Это, однако, уже выходит за пределы задач, стоящих в данной работе, и относится к категории пожеланий на будущее.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Bir 2014 00:16 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=10#47519

Тиамо rašė:
Я писал о том что название народа с арийской (индоевропейской) культурой и языком было назначено финноязычным эстонцам при их национальном строительстве в 19 веке. Сами себя они так никогда не именовали.


Да, именно так.

А этот арийский народ - это прямые культурные, языковые и генетические предки литовцев (разные прусские, куршские, ятвяжские и другие древнебалтские племена). :)

И это совершенно очевидно из всех местных древних гидронимов - это именно литовские гидронимы, и они встречаются вплоть до острова Рюген и Берлина.


Даже до наших дней сохранившиеся древние гидронимы и топонимы на южном побережье Балтийского моря показывают, что тут когда то жили балтские племена, которые сначала были сильно германизированны (очень примерно в период от 1-3 века до нашей эры до 4-6 века нашей эры) - не все, но некоторая их часть, а затем в эти места пришли славянские племена, которых тоже - но несколько веков позже - германизировали.

(Лютичи примерно в 7 веке уже были славянизированны, как и все другие древние прибалтийские балтские племена на территории нынешней Северной Германии и западной части Северной Польши).

Например, название Santoka (Сантока) - в переводе с литовского "слияние двух рек". И именно у слияния двух рек название Santoka было случайно найдено профессором Колупайлой еще в довоенное время.

Тогда начались более системные мсследования, но затем нацисты прикрыли все исследования в этом направлении. А после WW2 их тоже долгое время никто серьезно не проводил.

Поэтому до сих пор многие древние реликты балтских названий традиционно считали славянскими. Но постепенно, при дальнейшем углубленном их исследовании становится очевидным, что древний балтский гидронимический и топонимический субстрат присутствует практически на всем южном балтийском побережье - начиная от древней Пруссии (от устья Вислы) вплоть до нынешних фризских земель, а также на прибрежных балтийских островах.

Например, немало балтских названий и на острове Рюген (Руян). Особенно четко это видно на средневековой рисованной карте острова (где рядом с польскими названиями имеются и названия на местном наречии - верхняя строчка).

Интересно, что многие названия имеют точные аналоги в древней Пруссии, Надруве и Скальвии (например, Rambin, Barta, Darža....).


http://www.socintegrum.ru/pictures/images/tm_riugen.jpg

Paveikslėlis

Paveikslėlis

А древние славяне жили в те вренена южнее:

Slavic_peoples_6th_century_historical


Paveikslėlis

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Опубликовал: Deli2 , Создано: May-17-2006

отрывок из В.Э.Орел

НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА

// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.

<...>

Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера.

Картина размещения в этом ареале германских (собственно, древних восточногерманских) речных названий в целом невыразительна. Стоит, однако, обратить внимание на зону к юго-западу от Ополе, где относительно компактно распределено несколько германизмов, а также на одиночный германский гидроним в районе к югу от Пшемысля и Дубецко, который естественно связывать с группой германских названий в верхнем течении Днестра (см. Трубачев НРПУ, карта 17).

Большой интерес представляет распределение «древнеевропейских» resp. «древнебалканских» названий. Эти гидронимы отчетливо образуют несколько легко выделяемых зон, первая из которых, «есеницко-бескидская», охватывает горную часть верхних течений Одера и Вислы и, собственно говоря, самые истоки Вислы. Разумеется, южная граница этой зоны в какой-то мере является условностью, поскольку с юго-запада к ней примыкают верховья Лабы, которых мы не обследовали и которые, предположительно, могут содержать довольно значительное количество «древнеевропейских» названий. С другой стороны, в юго-восточной части этого ареала намеченную нами границу следует рассматривать как абсолютную, поскольку выше по течению Одера «древнеевропейские» гидронимы не выявлены.

К востоку от «есеницко-бескидской» располагаются еще три «древнеевропейских» зоны. К одной из них, «нижнебескидской», в основном расположенной в бассейнах Брени, Вислока и Вислоки, примыкает другая, «свентокшиская», расположенная по обе стороны Вислы выше впадения Сана. Возможно, обе эти зоны можно рассматривать как единый ареал. Наконец, последняя зона на востоке, «бужская», расположена по левому берегу Буга. В более широком контексте, «нижнебескидская», «свентокшиская» и «бужская» зоны непосредственно примыкают к тому ареалу западнобалканской гидронимии, который был убедительно выделен О. Н. Трубачевым в верховьях Днестра (Трубачев НРПУ, карта 14), и образуют с ним единую связную область.

В междуречье Вислы и Варты, приблизительно от Варшавы до Познани, а также севернее Познани, узкой полосой проходит еще одна зона «древнеевропейских» речных названий, «варто-вислинская», достаточно четко обособленная от других ареалов этого типа, расположенных значительно южнее. Для этой зоны можно предполагать известную этнолингвистическую самостоятельность (и архаичность?) по отношению к прочим областям, условно обозначаемым как «древнеевропейские».

Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Rgs 2014 22:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Rgs 2014 23:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Slavai pietiniame Pabaltyjy ir šiaurėje - prie Ilmenio ežero


http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =800#76127


Тиамо rašė:
Различия на самом деле были.

Основное, которое хорошо документировано новгородскими грамотами заключается в чередовании к/ц,
например рука/рука но руке/руце.

Цоканье было очень характерно для новгородского говора и в целом соответствовало дрейфу согласных, который разрушает польский язык.
Репа (рус)-Ржепа (чеш) - Жепа (польск)


Исследования Новгородских берестяных грамот показали, что язык этих грамот совсем не восточнославянский, а очень близок к лехитским языкам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BA%D0%B8 .

Тиамо rašė:
Тот самый Рюрик с русью.
Только век 9-ый.

Вот только славяне в тех местах жили до его прибытия, звались они ильменскими словенами и их племенной князь Гостомысл заявил на совете старейшин родов что видел он сон.

Трактовали его так: нужно на княжение пригласить князя из другого племени чтобы уладить межродовые и межплеменные ссоры.

Призвали Рюрика. Как потом оказалось Гостомысл был хитёр, матерью Рюрика была дочь Гостомысла. Т.е. он призвал своего внука.

В этом приглашении участвовали не только словене, но и чудь и прочие "инородцы".

Жили в целом ведь вместе, иногда ругались, но ощущали единство своих интересов.

Новгород построили сразу из нескольких районов по племенному признаку. Например на "Чудином конце" жила, понятное дело, чудь.

Новгородцы всегда были хитрецами, ибо занимались они ремеслом и торговлей, земли в тех местах неурожайные, хлеб всегда ввозили из южных земель, поэтому через столетия не могли противиться Москве, перекрывшей доставку хлеба в Новгород.

Торговые связи южнобалтийских славян уходят в древность веков, торговали со всем миром, активно использовали волжский путь в Персию.



Одно "но" - славяне, мигрируя с верховьев Вислы на север, достигли южные берега Балтии довольно поздно, не ранее начала 9 века.

И научиться плавать по морю они тоже могли только со временем - тем более заняться колонизацией Приильменья.

Так что все это сказки - о славянах в Приильменьи ранее 10 века.


Paveikslėlis

Paveikslėlis

Все это побережье в то время было населено балтскими племенами. Позже из смешения этих племен и пришлых славян сформировались кашубы.

Например, немало балтских названий и на острове Рюген (Руян). Особенно четко это видно на средневековой рисованной карте острова (где рядом с польскими названиями имеются и названия на местном наречии - верхняя строчка).

Интересно, что многие названия имеют точные аналоги в древней Пруссии, Надруве и Скальвии (например, Rambin, Barta, Darža....).

Вот карта острова Рюген - на ней множество балтских названий (в верхней строке - на местном диалекте) - совершенно аналогичные распространены и в Пруссии, и в Малой Литве в 13 веке.


Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Тиамо rašė:
Второе "но" состоит в том что славян на побережье Балтики фиксирует ещё Тацит.

По его мнению варины жили рядом с англиями.


А это самое начало новой эры.

Так что жили они себе там поживали, добра наживали, размножались успешно. С судостроением у них всё было хорошо.

Накидать ссылок?


Тиамо, если ты докажешь мировому научному сообществу (в том числе и РАН РФ), что в работах Тацита упоминаются ранние славяне - тем более на южном побережье Балтики, то ты непременно будешь назван одним из самых величайших славистов века. :)

Однако фольк-историей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%80%D0%B8 серьезные слависты не занимаются.

Все исследования - и языковедческие, и древней гидронимии, и исторические (источников), и археологические - недвусмысленно доказывают, что ранние славяне довольно компактно проживали где то в верховьях Вислы и - скорее всего - восточнее, в сторону нынешнего Киева.

Готы в 3-4 веках, продвигаясь на юг с устьев Вислы, прорезали этот древний ареал проживания славян.

А распространение славян началось только в 6-7 веках, после ухода гуннов.

Особенно широкие масштабы приняло после развала Аварского каганата, в подчинении которого было большинство славян в то время.


Тиамо rašė:
Можно прям щас присваивать, для них это не тайна.


:)

P.S. Если не секрет, кто эти таинственные и всезнающие они?

Хоть несколько имен известных славистов (конечно не фольк-историков типа Фоменко, Носовского, Чудинова и иже с ними... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%80%D0%B8 :) ), которые в работах Тацита находят славян в южном побережье Балтики (и даже вообще находят упоминание славян в его работах).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Rgs 2014 00:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Rgs 2014 17:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Тиамо rašė:
Тема подтверждения ассоциации венедов и славян всё ещё актуальна?

Если да, то об этом хорошо написано в Вики например. С ссылками на авторитетов между прочим.


В каждом конкретном случае упоминания в источниках венедов, венетов, вендов, виндов и других похоже звучащих названий, надо смотреть конкретное время и место, а также кто именно так кого называл - одно дело 1 век, и совсем другое - 10 или 15 века.

Ведь разные древние названия очень часто "переходили по наследству" - особенно если их использовали не сами пришельцы, а их соседи, которые по инерции и новых пришельцев называли старым именем здесь жившего племени.

Таких случаев полным полно в истории.

Например, скифами и сарматами вплоть до 18 века часто называли разных жителей степной зоны Восточной Европы - начиная от татар и монголов, и кончая поляками и москалями.

Другой пример - те же балты пруссы, которых завоевали германцы в 13 веке. Начиная с 16-17 веков пруссами уже называли совсем не древних балтов, а немцев.

К этому надо добавить и тот факт, что ни одно прусское племя сама себя пруссами не называло.

Местные балтские племена, жившие в устье Вислы (Висла - Visla, в переводе означает "плодовитая", а древнее прусское название устья Вислы - Вислатула (Вистула - Vistula) - то есть дельта Вислы, слово "тула" (tula) в прямом смысле означает "колчан с торчащими стрелами", именно так выглядела дельта Вислы), и даже намного западнее - до рек Персанте (Persantė), Удры (Ūdra - то есть в переводе "выдра") и Лабы (Laba - "добрая, хорошая"), в 8-9 веке начали называть прысами (prysy) пришельцы славяне, вышедшие к этому времени к побережью Балтийского моря.

Имеется гипотеза, что раньше эти славяне так называли древних фризов (по польски prysy - прысы), а когда их соседями стали древние балты, то это имя "перенесли" на них.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Spa 2014 01:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
На каком языке говорили на юге Балтики до славян


http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014


Slavica non leguntur – «славянское не читают» или «славянское не стоит прочтения» – звучная строка подобного рода на латыни долгое время определяла отношение интересующейся общественности, германистики и широких научных кругов Германии относительно европейского востока, в особенности, его славянских стран, языков и истории. Куда более интенсивно в Германии занимались кельтским. Ещё и сейчас письма читателей в многотиражные газеты показывают, насколько сильно укоренился вирус «кельтомании» 20-х и 30-х гг. прошлого века, отчасти имеющий место и поныне… Так писал Юрген Удольф, крупнейший современный исследователь топонимики северной Германии, в одной из своих статей.

Тем, кто интересуется древней историей Балтийского региона, неминуемо должен был приходить в голову вопрос o языке «дославянского» населения этих мест. В действительности, широко известно, что начиная с раннего средневековья южное побережье Балтики населяли славянские племена, в историографии известные под общим названием «балтийские славяне». Первые упоминание славян на юге Балтики в письменных источниках относится к концу VI века и принадлежит Феофилакту Симокатте. А что было раньше?..

I. O компетенции Тацита, или постановка проблемы.


Первые подробные описания юго-западной Балтики римскими учёными – Тацитом, Плинием, Птолемеем – называют эти земли «Германией», а их обитателей – германцами. Однако известно, что данные авторы подразумевали под этим термином не совсем то, что принято сейчас. В наше время германцы – понятие лингвистическое и обозначает народы, говорящие на индоевропейских языках германской группы. Тацит же, оставивший самые подробные описания Германии, подразумевал под германцами всю общность народов, населявших земли к востоку от кельтов, между реками Рейном и Вислой. Очень показательны в этом плане его рассуждения о венедах:

Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

Язык не был для Тацита главным признаком, по которому он отделял германцев от других народов и, как можно убедиться из приведённого отрывка, под определение германцев у него попали и венеды – предки славян. Строго говоря, Тациту вообще была известна всего одна группа варварских народов, живших к северу от Дуная и Карпат – «германцы», как он называл все племена к северу от Дуная и Карпат и к востоку от галлов. В то же время, с определением более удалённых от римского мира племён у Тацита возникали проблемы. В целом, он обращал внимание на языки и указывал на родственность или чуждость языков племён, когда ему это было известно, однако, нередко допускал при этом ошибки, как это наглядно показывает, кроме его отнесения венедов к германцам, и пример с эстами:

Что касается правого побережья Свебского моря – писал Тацит – то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому… они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом.

Едва ли хоть один современный лингвист согласится в данном случае с римским историком. Язык эстов – балтского племени – не только не был галльским, но и не был ближе к галльскому, чем германские. С точки зрения лингвистики, как раз наоборот, германские языки больше похожи на кельтский язык галлов, чем балтские. Более того, в качестве примера «языка эстов» – названия янтаря «глез» – Тацит приводит германское, а не балтское, слово. С большой долей вероятности, сам он попросту не знал ни одного из языков «варварских народов», о которых писал – ни галлов, ни германцев, ни балтов, ни венедов. Ему было известно, что народы Германии по внешнему виду и обычаям достаточно схожи между собой и отличны от римлян, однако, явно не обладал надлежащей компетенцией, и, основываясь на рассказах разноязычных источников (римлян, германцев, галлов и, возможно, венедов), мог причислить к «германцам» и иноязычные племена.

Таким образом, несмотря на то, что Тацит уверенно позволял себе судить и разделять варварские племена по их языкам, на самом деле выходит, что не стоит торопиться доверять ему в этом деле. К примеру, если бы нам не было бы сейчас известно ничего кроме сообщения Тацита ни об эстиях, ни о балтских языках, учёные должны были бы исходить из того, что эстии были германским племенем, несколько смешавшимся с кельтами, но сохранявшим ещё отчётливо германский язык, в доказательство чего приводилась бы этимология германского слова «глез». В этом случае, мы бы имели дело с совершенно ничего не имеющим с действительностью искусственным конструктом, однако, находящимся вполне в рамках научной методологии, и если бы кто-то рискнул усомниться в этом положении, то неизбежно наткнулся бы на стену непонимания и иронии: мол – давно доказано! Указанные моменты были взяты мною, единственно, как пример, насколько ложным путём может увести принятие какого-то предположения без сверки его с данными других научных дисциплин.

Имея предпосылки в виде нескольких случаев приведения Тацитом неверной информации о языках и родственных связях живших далеко от границ римского мира народов, тщательной проверки требуют и другие его сообщения. Какие вспомогательные дисциплины могут помочь в данном случае? Археологию едва ли можно назвать надёжным источником. Такое явление как несоответствие границ распространения материальной культуры с языковыми границами не только хорошо известно, но даже, скорее, преобладает. К тому же, уже само сообщение Тацита о том, что эстии не отличались внешним видом и обычаями от германцев-свебов, а лишь языком, как и о том, что «венеды переняли многое из нравов певкинов» (о последних, в свою очередь, сообщается, что языком они не отличались от прочих германцев, но отличались внешне из-за смешения с сарматами), показывает, что археология в данном случае также может увести в неверном направлении. Народы, согласно письменным источникам «внешне схожие» с германцами, должны будут походить на «германцев» и по материальной культуре, которую изучает археология. Едва ли поможет в этом случае и ДНК-генеалогия, способная установить роды и происхождение, но невосприимчивая к изменениям языка.

Как известно, в восточной Германии обнаруживается немалое число носителей славянских гаплотипов, но сами эти люди, по крайней мере, их большинство, говорят на немецком, имеют немецкое самосознание и едва ли что-либо знают о своих корнях из семейных преданий. Такие же процессы происходили и во времена Тацита, как он и сам об этом повествует. Особенно жившие на окраинах, среди иноязычных соседей, племена были подвержены влиянию культуры и языка соседей. Поэтому данные всех этих источников – письменных свидетельств, археологии и ДНК-генеалогии, необходимо сверять с данными лингвистики. Науки крайне не точной, однако, в данном случае, крайне важной.

Если руги, варины и прочие называемые римскими авторами южнобалтийские племена жили здесь до славян, но сами не были славянами, то возможны только два варианта:

1. Если, придя на юг Балтики, «славяне» (в данном случае – носители т.н. суково-дзедзицкой культуры и северо-лехитских диалектов) застали эти племена на своих землях и ассимилировали их, то они неизбежно должны были перенять часть топонимики из их языка. В этом случае можно было бы ожидать и заимствования в сам язык балтийских славян из субстратного языка, но так как местный славянский язык не сохранился, топонимика является единственным источником.

2. Если перечисленные римскими авторами германские племена покинули юг Балтики до прихода славян и те осели на запустевших землях, то славяне должны были дать новые названия рекам и другим природным объектом из своего языка, каким он был в период заселения. Иными словами, в этом случае вся топонимика южной Балтики должна быть славянской.

Исходя из этих положений, у нас появляются новые возможности. Не зная, где точно проходили границы германских племён римских авторов, не зная тогдашней истории региона и процессов, здесь происходивших (возможных переходов каких-то племён частично на языки и материальную культуру соседей), на основании одной только топонимики можно узнать, говорило ли более древнее население юга Балтики на языке, отличном от славян. Из двух перечисленных вариантов, в случае юга Балтики, без всякого сомнения можно выбрать первый – здесь известно три слоя топонимики: а) немецкая (не путать с древнегерманской!), происходящая из немецких диалектов начиная от средневековых и заканчивая современными; б) славянская, принадлежащая к западнославянским диалектам северно-лехитской группы и датируемая временем позже разделения праславянского на различные диалекты и 19-20 вв. для Польши и до 15-16 вв. для Германии (в последнем случае преимущественно до 12-14 вв.); в) т.н. «дославянская» топонимика, не славянская и не германская по происхождению.

Этот «нижний» слой южнобалтийской топонимики не слишком обилен, но всё же достаточно широк для того, чтобы его можно было объяснить без принятия прямого контакта славян или немцев с носителями этого языка (к примеру, названия крупнейших водных артерий региона, таких как Эльба и Одра, вполне могли быть известны и без прямого контакта через торговлю, но для названий маленьких локальных речушек и озёр предполагать подобное нет оснований). Вся эта топо- и гидронимика известна в немецкой передаче и латинской транскрипции, в силу чего нельзя исключать в некоторых случаях просто настолько не точную передачу славянских слов, что разобрать её уже не представляется возможной. В то же время целый ряд топонимов, имеет кроме необъяснимой из славянских языков основы и явные черты славянского образования, к примеру частички -ица, -ов, -ин и пр. Такое явление наиболее характерно для притоков больших рек с неславянскими названиями и является подтверждением того, что немцы заимствовали эти гидронимы от славян, а не напрямую из языка дославянского населения. Таким образом, можно утверждать, что до славян здесь должен был быть какой-то другой, не славянский язык, но при этом и не германский.

Несмотря на то, что в течение вот уже нескольких веков немецкими учёными безоговорочно – настолько, что этот вопрос даже не дискуссионный – принимается, что славянские племена являются пришлыми и появились на территории современной Германии не ранее эпохи Великого переселения народов, факт наличия негерманской и неславянской топонимики был осознан здесь достаточно давно. Попытки объяснить это «странное» и откровенно не очень хорошо сходящееся с концепцией расположения здесь германской прародины обстоятельство, неоднократно предпринимались в прошлом веке. В первой половине XIX века распространение получило мнение об иллирийском языке загадочной германской топонимики – в немалой степени потому, что с иллирийцами вплоть до Второй мировой войны в немецкой историографии связывали носителей лужицкой археологической культуры – однако, позднее от него отказались.

Новые, неожиданные результаты дало сравнение дославянской гидронимики с гидронимикой других регионов Европы. Усилиями ряда лингвистов (стоит обратить на труды, к примеру, Ханса Краэ) удалось систематизировать множество названий крупных рек Европы, выяснив, что все они происходят от одного индоевропейского корня, а изменения их форм зависят от дополнения этих корней разными формантами и суффиксами. Эта концепция, получившая название «древнеевропейской гидронимии», и возводящая необъяснимую из языков тех народов, о которых известно проживание их в этих областях, топонимику к наследию первых индоевропейских переселенцев в Европе, давших названия рекам ещё до расхождения индоевропейских языков на разные группы, получила развитие и в дальнейшем. В наше время она является «общепринятой» в немецком научном мире. При этом, разными исследователями высказывались разные предположения и дополнения к этой гипотезе – например, о том, что «древнеевропейская гидронимия» могла происходить из неиндоевропейского языка (языка ещё более древних жителей Европы), либо же, наоборот, возникнуть несколько позже и принадлежать не общему для всех индоевропейцев языку, а одному из индоевропейских языков, возникшему уже после разделения древнеиндоевропейского на несколько ветвей, но ещё не развившихся в известные впоследствии языковые семьи (к примеру, Х.Крае полагал, что дославянская гидронимика Германии принадлежала «западной ветви» индоевропейцев, возникшей после их разделения на две группы – проще говоря, он пытался увидеть в ней подтверждение всё той же «германской прародины»). По этому вопросу существует и доступно достаточно большое количество информации, начиная от «википедии» и заканчивая толстыми академическими монографиями лингвистов, поэтому подробнее останавливаться на нём мы не станем, отослав читателя к трудам лингвистов H. Krahe, W. Schmidt’a, J. Udolph’a и других.

Обладая сильными аргументами в виде прямых аналогий названий рек в других частях Европы, что действительно будто бы подтверждает мысль о бесперспективности связи её с более поздними индоевропейским языками современным известных нам семей вроде славянской, германской, кельтской и других, эта концепция имеет и существенный недостаток. В частности, она не в силах объяснить то обстоятельство, почему в гидронимах остался «законсервирован» «древний индоевропейский язык», если население в этих местах не сменялось и потомки тех же людей, что когда-то дали названия рекам, продолжали жить здесь и дальше. Чтобы прояснить свою мысль, укажу конкретный пример.

Как и упоминалось, усилия немецких учёных самых разных дисциплин на протяжении в особенности последних 100-150 лет были направлены на сбор доказательств нахождения прародины германцев на территории северной Германии. В этом принимали участие и историки, и археологи, и лингвисты. В то время как лингвисты пытались «нейтрализовать» наличие негерманской гидронимики тем, что восходя к языку первых индоевропейских поселенцев в Германии, она не противоречит «германской прародине», археологи добились больших успехов. К сожалению, в данной статье нет возможности даже кратко разобрать ход археологических исследований и аргументацию исследователей, поэтому укажем лишь на то, что в настоящее время принимается преемственность исследованных на территории северо-восточной Германии археологических культур бронзового и железного веков вплоть до эпохи Великого переселения народов. Иными словами, по мнению археологов, в бронзовом веке сюда пришла группа индоевропейского населения, прямые предки которых жили на этих землях вплоть до славян.

Однако такое положение вещей входит в противоречие с указанными выше объяснениями лингвистов. Если названия рек были понятны и происходили из языка этого населения бронзового века, то возникает вопрос, почему они не изменялись по мере того, как изменялся сам язык, преобразуясь из древнеиндоевропейского в древнегерманский? При этом стоит предостеречь от возможных сравнений с нынешней ситуацией «консервации» топонимики в грамотном мире, где существуют общепринятые правила орфографии, в том числе и записи названий городов и рек. Лучше возьмём пример непосредственно из интересующего нас региона и языковой среды – ещё в начале прошлого века на территории северо-восточной Германии были живы и активно применялись северонемецкие диалекты (так называемый платтдойч), в которых большинство немецких же топонимов этих мест звучало, хотя и похоже, но несколько иначе, чем они записываются на «официальном» верхненемецком диалекте, ставшим государственным языком. Таким образом, «консервация» топонимики в «письменные эпохи» не имеет ничего общего с естественными историческими процессами, а сама топонимика, как правило, изменяется вместе с изменением языка местного населения.

Поэтому одновременное утверждение об отсутствии смен населения (и языков или диалектов) с бронзового века до ВПН и объяснение дославянской топонимики не из германского, а некого «древнеиндоевропейского» языка – парадоксально. В то время как археологи и лингвисты, насколько могли, справились с поставленными задачами, историков результаты их исследований приводят в тупик, так как соединить их оказывается невозможным. И это – первый признак для сомнений и пересмотра аргументов.

Второй признак, что «что-то здесь не клеится» ещё более показателен. Это – практически полное отсутствие древнегерманской топо- или гидронимики в восточной Германии. То есть даже если допустить, что дав в бронзовом веке названия рекам, предки германцев тут же позабыли смысл этих слов и лишь бездумно повторяя фонетику донесли до нас через тысячелетия эти слова, то совершенно невозможно себе представить, чтобы, проживая здесь тысячелетиями германцы не оставили бы совершенно ни одного названия из собственно германского языка. Бывает ли такое? Давайте просто сравним. Славяне, о которых предполагается, что они населяли эти земли в 6-12 вв., после чего язык их быстро пришёл в упадок, оставили здесь в общей сложности тысячи топонимов и гидронимов. Немцы, средневековые немецкие колонисты, появившиеся здесь в 12 веке и живущие поныне, также оставили огромное число топонимики. В разных частях восточной Германии соотношение немецкой и славянской топонимики разное. В некоторых, самых дальних окраинах, например – средней и восточной Тюрингии – славянская топонимика составляет 20-30% от общего числа. В других регионах, например, Западном Поморье (на территории Германии), в восточном Мекленбурге и на острове Рюген, это соотношение иногда доходит до 60-75% славянской топонимики от общего числа.

Таким образом, на юге Балтики отчётливо прослеживаются 3 слоя топонимики:

— немецкая (12-21 вв.), 25-45%
— славянская (?-6-13 вв.), 55%-75%
— дославянская, представленная несколькими десятками или сотнями.

Если принять, что последний слой восходит к бронзовому или даже каменному веку, то крайне сложно будет объяснить, как за несколько тысяч лет местное население умудрилось не оставить здесь своих языковых следов. Не помогает в этом случае и набравшая в последние два десятилетия популярность у немецких археологов версия о том, что дославянское германское население покинуло эти земли за 100-200 лет до прихода славян, так что они не встретились. Думаю, уже сам факт наличия слоя неславянской топонимики говорит об обратном – у кого-то, в самом деле, славяне должны были её перенять! Странный тупик, в который загнали себя разработчики концепции «германской прародины» в то же время может найти простое, логичное и естественное объяснение, стоит лишь допустить, что славяне действительно не были первым населением этих земель, но не были населявшие их до славян и германцами. Тогда получится, что язык дославянской гидронимики и должен был быть языком этого древнего населения. В качестве примера иного возможного решения вопроса, кажется полезным привести здесь историю изучения балтской топонимики восточной Германии, тем более, что будучи намеренно «замалчиваемой» приверженцами «восточногерманской» концепции, гипотеза о балтском или балто-славянском дославянском субстрате южной Балтики, остаётся во многом неизвестной русскоязычным читателям.

Как известно, история сложилась так, что после Второй мировой войны большинство исторически славянских земель Германии оказалось в составе ГДР. Участие в «Восточном блоке», где большинство стран составляли славянские, как и лояльность и сильное желание поддерживать хорошие отношения с Москвой и СССР, представляющимися именно как «русские», и соответственно – славяне, а не некое абстрактное «содружество народов», наряду с сильной зависимостью исторической науки «социалистических стран» от «линии партии», вполне предсказуемо сделали период ГДР самым «славянофильским» и благоприятным для изучения истории местных славян. Упор старались делать на то, что в колонизации повинны немецкие феодалы, сами же славянские и немецкие крестьяне не имели ничего против друг друга. Также в послевоенное время наблюдалось и явное «смягчение» взглядов немецких историков относительно славянского заселения Германии – к примеру, оно принималось на 2, иногда даже и 3 века древнее, чем сейчас. На этом фоне нет ничего удивительного, что в 1960-80-х годах получил развитие и интерес к дославянской топонимики. Отсутствие политических преград позволило лингвистам развивать и другие гипотезы, и одной из таких, очень интересных концепций стало объяснение дославянской гидронимики из балтских языков.

II. Начало изучения балтской топонимики славянского Поморья.


Кажется, первым на родственность языка древней южнобалтийской гидронимики балтским языкам указал Л. Килиан в 1939 году в статье «Балтские топонимы западнее Вислы?» (Kilian L. Baltische Ortsnamen westlich der Weichsel // Alt-Preussen. IV, 1939). Его догадка вызвала интерес и показалась обоснованной уже упоминавшемуся разработчику теории «древнеевропейской гидронимии» Х. Краэ, разместившему в 1943 году в том же журнале одобрительную статью «Балтские топонимы западнее Вислы» (Krahe H. Baltischen Ortsnamen westlich der Weichsel // Alt-Preussen, VIII, 1943). Речь шла об объяснении из балтских языков нескольких гидронимов на морском побережье между Вислой и Одрой: Karwen, Labehn, Labuhn, Persante, Powalken, Rutzau, Saulin, Straduhn. Эти наработки стали основой вышедшей в 1963 году книги М. Гимбутас «Балты», переведённой на многие языки и на долгое время ставшей «классической» в своём роде. Ниже приводим карту из русскоязычного переиздания 2002 года.

Paveikslėlis

Карта балтской гидронимики южной Балтики по М. Гимбутас

III. Рассвет «балто-славянской» гипотезы


Однако «рассветом» изучения балтской гидронимии южной Балтики стали исследования немецкого лингвиста Германна Шаля 1950-1960 годов. Свои со статьи с балтскими этимологиями отдельных восточно-немецких топонимов он начал публиковать в 1956 году прямо с Берлина (см: Schall H. Der Name Berlin // Berliner Heimat, 1, Berlin, 1956; Der Name Teltow // Berliner Heimat, 3, Berlin, 1960; Der Name Oranke-See // Märkische Heimat, 6, Potsdam, 1962). В 1961-ом на фиренцком конгрессе им была представлена обобщающая статья «Балтское в топонимике северо-западной Славии» (Schall H. Baltisches im Namengut Nordwestslaviens // VII. Internat. Kongreß für Namenforschung, Kurzfassung der Mitteilungen, Firenze, 1961). В следующем, 1962 году увидела свет и ещё более объёмная работа «Остатки балтского языка между Эльбой и Вислой» (Schall H. Baltische Sprachreste zwischen Elbe und Weichsel // Forschungen und Fortschritte, 36-2, Berlin, 1962), содержащая уже 16 балтских этимологий на территории северо-восточной Германии. Тема исследования оказалась очень плодородной, и в 1963 сразу было издано сразу несколько его статей по данной теме (к примеру: Schall H. Kurisch-selische Elemente im Nordwestslawischen // VIII. Internat. Kongreß für Namenforschung, Amsterdam, 1963; Schall H. Berlin – ein slawobaltischer Flurname // KZ, Neue Folge LXXVIII, 1963), некоторые из которых были переизданы в 1964-1966 гг. в другой научной периодике. Отдельно стоит упомянуть две самые большие и подробные из них: «Балтские диалекты в топонимике северо-западной Славии» (Schall H. Baltische Dialekte im Namengut Nordwestslawiens // Zeitschrift für vergleichende Forschungen auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen, 1964), с 10 балтскими этимологиями из региона Бранденбургской марки и Нижней Лужицы (Berlin, Berste, Ceder, Karthane, Plane, Schwieloch-See / Нижняя Лужица, Schwielow-See / Бранденбург, Spandau, Teltow, Zinna / также Zehna, Nezenna), 11 этимологиями из региона Мекленбурга и Поморья (Alkun, Ankun, Arkona, Jabel, Myzduge, Rehse, Rügen, Rugard, Sammit, Titmenteke, Warp), а также рядом наблюдений по соотношению и развитию балто-славянской топонимики у балтийских и восточных славян и попыткой определить наиболее схожие с языком дославянской топонимики исторически засвидетельствованные балтские языки и диалекты, и «Балтские гидронимы в речной системе «Верхнего Хавеля» (Schall H. Baltische Gewässernamen im Flußsystem «obere Havel», Baltistica, II (1), 1966) с балтскими этимологиями 27 водоёмов в регионе расселения племени стодорян (Havel, Baalen-See, Zinow-See, Görtow-See, Jäthen-See, Jamele, Krams-See, Kukasbruch, Labus-See, Leussow-See, Lanz-See, Langhäger-See, Leuwitzbruch, Pomel-See, Pagel-See, Prälank-See, Priepert-See, Peutscher See, Plätlin-See, Reeks-Graben, Röblin-See, Stendlitz See (2x), Stieg-See, Trebbower See, Zühlen-See, Schwaberow-See, Wangnitz-See).

Paveikslėlis

Балтские гидронимы речной системы Верхней Гаволы по Г. Шалю

Paveikslėlis

Балтские гидронимы речной системы Верхней Гаволы по Г. Шалю

Paveikslėlis

Карта балтской гидронимики речной системе Верхней Гаволы


Стоит признать, что далеко не все наработки Г. Шаля бесспорны, а некоторые места действительно слабы. Однако общее направление исследования определённо было подмечено им верно – многие из южнобалтийских топонимов имеют прямые параллели в балтских землях и не требуют таких сложных реконструкций по корням из таких же реконструируемых и не сохранившихся индоевропейских диалектов, как «древнеевропейская гидронимия». Это – прямые соответствия двух живых языков, что очень важно.

При этом сам Г. Шаль придерживался позиции В.Н. Топорова об изначальном единстве балтских и славянских языков, и отстаивал идею не только балтской, но и балто-славянской принадлежности южнобалтийской гидронимики. Балто-славянский язык топонимики восточной Германии в таком понимании получался практически «праславянским языком». Для историка это значило бы, что тот древний индоевропейский народ, пришедший сюда в эпоху бронзы и остававшийся до средневековья, был славянами и их предками, а не германцами, что, в свою очередь, входило бы в полное противоречие с укоренившимися в историографии представлениями о восточных германцах и славянской прародине. Несмотря на это, исследования Г. Шаля вызвали интерес такого крупного и авторитетного в сфере балтийско-славянских языков учёного, как В.Н. Топоров. В 1966 году в двух разных журналах вышли две его статьи, являющиеся продолжением друг друга (Топоров В.Н. О балтийских элементах в гидронимии и топонимии к западу от Вислы // Slavica Pragensia VIII, 1966; К вопросу о топонимических соответствиях на балтийских территориях и к западу от Вислы // Baltistica, I (2), Vilnius, 1966). Дав крайне лестную характеристику наработкам Г. Шаля и назвав их «превосходными», В.Н. Топоров значительно расширил список балто-славянской топонимики южной Балтики, приведя балтские этимологии для следующих топонимов:

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Возможно, некоторые из предложенных Г. Шалем и В.Н. Топоровым этимологий могут вызвать сомнения, если даже не недоумение. Действительно, топонимы вроде «Боберов», «Ябель», «Берсте» и прочие кажутся вполне понятны даже в современных славянских, особенно, с учётом неизбежного искажения в немецкой языковой среде и латинской средневековой записи. Разумеется, это было известно и предлагавшим их лингвистам, потому ниже приведём объяснение В.Н. Топорова касательно этой «балтославянской» топонимики:

«В этой заметке предполагается привести ряд фактов, относящихся к ареалу, лежащему к западу от Вислы, где благодаря превосходным работам Г. Шаля обнаружено значительное количество водных и местных названий, проще всего объясняемых с помощью балтийского языкового материала. Количество названий такого рода уже сейчас может быть, видимо, увеличено на много десятков. Не приходится сомневаться, что в польском Поморье и далее к западу – в Померании, Мекленбурге, Гольштейне (и даже южнее по Эльбе и Одеру) общее количество «балтийских» элементов в гидронимии и топонимике исчисляется сотнями. Здесь не место вдаваться в дискуссию о том, что представляют собой эти «балтийские» элементы. Достаточно лишь указать, что определение их как «индоевропейских» было бы излишне широким (не говоря уже о том, что некоторые названия встречаются реально лишь в балтских областях), а традиционное называние этих элементов «славянскими» – в одних случаях не вполне удовлетворительно (поскольку при наличии в славянских языках данного аппелятива, они не знают соответствующего топонимического названия, хорошо представленного в балтских областях, не говоря уже о ещё более очевидных случаях). Тем не менее, именно на этой территории (как, например, и в бассейне Днепра, особенно в верховьях его) в отличии от современной балтийской территории отмечены такие названия, которые по праву можно назвать «балтославянскими» в том смысле, что они в таком же точно виде продолжают появляться, в одной стороны, на смежных славянских (польских, кашубских, полабских, лужицких) землях, а с другой стороны, на балтийских (ср. *Bebr-: *Babr-: *Bobr-: *Berz-: *Berz-: *Grab-: *Krak-: *Lank-: *Lonk-: Lenk-: *Leip-: *Liep-: *Lip-: и др). Когда такие названия находятся на славянской территории, их, не задумываясь, считают славянскими; когда они отмечены на балтийской территории, существует полная уверенность в том, что эти названия балтийские. Логически оправданно такие примеры считать балто-славянскими (как и территории, где они встречаются). Исторически же такие названия, видимо, целесообразно относить: во временном плане – к эпохе, для которой бессмысленно разделение на балтийский и славянский (или потому что этого разделения не было, или потому что оно не было обнаружено), в пространственном плане – к территории, где дольше всего удерживались общие балто-славянские формы, и размежевание наступило позже, чем в других местах, или вовсе не наступило (случай каш. karva, лит. karve и др.)» (Топоров В.Н. «О балтийских элементах…, 1966, с. 255-257).

«При этом окажется, вероятно, что территориально «балто-славянский» был приурочен к областям, примыкающим к историческим балтским территориям с запада, юга и юга-востока, и что хронологически он следовал за периодом существования древних балтийских диалектов до выделения из них тех периферийных группировок, которые впоследствии развились в славянские языки» (Топоров В.Н. К вопросу о топонимических соответствиях, 1966, с. 104).

Хорошо известно, что Владимир Николаевич Топоров придерживался мнения об изначальном единстве языков балтов и славян. Здесь не место для разбора аргументов за и против такой гипотезы, но стоит отметить, что в упрощённом виде эта концепция подразумевала происхождение славянских языков в процессе обособления периферийных балтских диалектов. О таких перифериях и шла речь в приведённых выше цитатах. Несмотря на то, что мысль передана максимально дипломатично, смысл сказанного в том, что территории «балто-славянской» топонимики и были бы «прародиной» славянского языка. Так как в научном мире до сих пор «славяне» – термин лингвистический, то это означало бы и нахождение здесь славянской прародины. Следующий исторический вывод, неизбежно следующий из всего этого – большей части «восточных германцев» в языковом смысле (кроме готов), на юге Балтики не было бы вообще. Варины, руги, вандалы и прочие, известные уже по римским источникам племена, оказались бы праславянами.

IV. Крик бессилия


Думаю, не стоит особо объяснять, что даже в самый «славянофильский период» истории Германии такие идеи встретили жёсткое неприятие со стороны приверженцев «германской прародины», для которых слова обоих лингвистов, в особенности, очень уважаемого и авторитетного в своей области В.Н. Топорова, стали настоящей «пощёчиной». Критика не заставила себя долго ждать, и пришла, ожидаемо – из Германии, от также занимавшегося в это время изучением топонимики ГДР лингвиста Теодолиуса Витковски. Упомянём две его статьи, посвящённые критике Г. Шалля и В.Н. Топорова: «Берлин – балтское название?» (Witkowski T. Berlin – ein baltischer Name? // Zeitschrift für vergleichende Sprachforschung auf dem Gebiete der Indogermanischen Sprachen, Bd. 80, 1966) и «Балтские названия западнее Одры?» (Witkowski T. Baltische Ortsnamen westlich der Oder? // Donum Balticum. To Professor Christian S. Stang on the occasion of his seventieth birthday 15 March 1970. Edited by Velta Ruke-Dravina, Stockholm, 1970). Последнюю статью Т. Витковски оформил в виде некого собрания тезисов, очевидно, считая её разгромной и начав словами:

«В нескольких публикациях Германн Шалль и В.Н. Топоров объявили старый топонимический материал западнее Одры балтским и частично пришли по этому объяснению к важным заключениям.

Потому, стоит поставить вопрос:

1. Имеются ли западнее Одры топонимы, которые необходимо объяснять из балтского (к примеру, из одного из балтских языков)? Вопрос можно сформулировать и иначе: не могут ли названные балтскими топонимы быть объяснены из славянского или других языков?

2. Какие последствия будет иметь, если бы имелись имена, объясняющиеся только с помощью балтского?

3. Существуют ли исторические или другие свидетельства присутствия балтов в регионах западнее Одры?

Методологически целесообразнее представляется ответить сначала на третий, а потом на первый и второй вопросы.

1.0. Не имеется ни малейших исторических свидетельств присутствия балтов западнее Одры. Это достоверно по крайней мере для времени около 1000 или 1200 гг. н.э. и множества более ранних эпох.

1.1. Напротив, на рубеже эр области западнее Одры, согласно историческим и археологическим источникам, были населены германцами (частично также кельтами)» (Witkowski, 1970, S. 562).

Далее следуют «археологические» аргументы о наличии в раннесредневековой восточной Германии славянской материальной культуры и отсутствии «балтской», а также разбор нескольких этимологий Г.Шаля, для которых критик предложил славянские или скандинавские этимологии, подводя итог:

«3.0. Однако этим (предшествующими аргументами против балтских этимологий – прим. А.П.) нельзя отрицать, что такая топонимика действительно может существовать. Важным критерием для проверки подобных топонимов в первую очередь должно стать наличие в них словарного материала, известного только из балтского. Штанг (Stang, 1966, S. 7-9) составил список таких слов, известных только из балтского. Этот список может очень пригодиться для дальнейшего исследования топонимического материала. В остальном, стоит обратить внимание, что Штанг отчётливо принимает, что «не все слова, о которых здесь (в «списке» – прим. А.П.) идёт речь, изначально были ограничены лишь балтским» (S. 7)» (Witkowski, 1966, S. 568).

В переводе на простой язык, Т. Витковски был настолько против «балтских» этимологий, что призывал использовать для балтских этимологий только слова, не имеющие аналогов в других языках, особенно – славянских. При известной общей схожести балтских и славянских, на деле это означает очень большую затруднительность выведения каких-либо балтских этимологий на славянских территориях в принципе. Как известно, большинство топо- и гидронимики связано с качествами, местоположением или другими особенностями местности, выражающихся обычно по цветовым, величинным и прочим признакам или характерных для местностей обитателей – животных и растений. В большинстве своём, это как раз «общие» слова для балтов и славян, причём во многих случаях – известные и в других индоевропейских языках. Однако понимая и даже признавая, что и «специфично балтские» топонимы могут быть найдены в Германии, он оставляет себе «выход» в виде повторного «пересмотра» и таких слов на основании сомнений в их изначальной «балтскости» (имеется в виду, что, цитирую, «известные исключительно по балтскому словарному материалу» слова могли быть заимствованы балтами у славян).

Несмотря на наличие, на первый взгляд, здравой мысли о том, что в регионах, где достоверно жили славяне и неизвестно, чтобы жили балты, славянские этимологии должны получать приоритет, иначе, чем «криком бессилия» такую критику не назовёшь. В самом деле, разве серьёзно предлагать и даже пытаться закрепить это неким «негласным правилом» или договорённостью использовать для этимологии из балтских не весь имеющийся словарный запас, а некий «список редких слов». Кажется, от такого предложения уже один шаг до требования запрета на выведение балтских этимологий в принципе, если не «юридическое» преследование подобных случаев. Да и с каких это пор главными аргументами лингвиста стали интерпретации археологических находок, в свою очередь, также немало зависящие от выводов лингвистов о языке населения этой местности и эпохи? Какой-то порочный круг – ни что иное, как бегство от проблемы и попытка замолчать то, что не сходится с разрабатываемой исторической концепцией. Но бегство с поля боя, чтобы «не дать себя победить» – это капитуляция, потому и подобные предложения нельзя интерпретировать иначе, чем признание собственной несостоятельности вести дискуссию на том же уровне и в той же сфере, что и оппонент.

V. Слабые и сильные места балтских этимологий


Действительно, на «общие рассуждения» Т. Витковского о том, что такая топонимика теоретически могла происходить из славянского языка или каких-то странных реконструкций по скандинавским корням, Г. Шаль предлагал прямые аналогии в топонимике южной Балтики и заведомо «балтской» Прибалтики.

Paveikslėlis

Соответствия в древнепрусской и балтийско-славянской топонимики по Г. Шалю
(год первого упоминания указан четырёхзначным числом перед или после топонима)


Paveikslėlis

Соответствия топонимики заведомо «балтских» стран и восточной Германии по Г. Шалю


Что бы ни говорили и ни думали по этому поводу сами лингвисты, любому, кому приходилось сталкиваться с подобными проблемами, известно, что методика этимологии достаточно просто позволяет «реконструировать по корням» (то есть объяснять значения слов из исторически не подтверждённых и неизвестных форм) одни и те же слова из самых разных языков. Особенно сложно дело обстоит с древними индоевропейскими языками и словесными формами, так как основа лексики, к примеру, в древнегерманских, кельтских, балтских, праславянском, древнеиранских и древнеиндийских языках была во многом схожа. Собственно, именно на это обстоятельство и пытался указать критиковавший Г. Шаля Т. Витковский, предлагая использовать для «балтских этимологий» только список слов, которым нет аналогов в других родственных индоевропейских. Наиболее просто его мысль можно сформулировать словами: «вывести топонимику восточной Германии из балтских вполне возможно, но так как у нас нет сомнений относительно того, что до славян здесь жили не балты, а германцы, то и выводить её следует только из германских или славянских».

Однако подобно тому, как археологи, находя какую-либо вещь, для выведения связей сначала ищут ей прямые аналогии, а лишь потом более далёкие, так и в лингвистике прямые аналогии должны приниматься в качестве аргумента высшего уровня, чем «реконструкции по корням» слов, о действительном существовании которых не имеется подтверждений. Подводя итог, можно отметить, что многие этимологии Г. Шаля – те, которые выведены им по «реконструируемым формам» или предположение цепочки заимствований, исторически не находящих подтверждения (к примеру, предположение о заимствовании в язык рюгенских славян из финно-угорского через балтское посредство названия острова), действительно, следует признать спорными и рассматривать наряду с другими возможными. Являясь в своём роде «первопроходцем» и находясь ещё и под сильной критикой научного сообщества своей страны, Г. Шалю, посредством приведения многочисленных прямых аналогий, тем не менее, удалось указать на практически неоспоримое обстоятельство – очень тесную связь между языками балтских народов Прибалтики и их западных соседей, балтийских славян.

В некотором роде его наработки можно сравнить с исследованиями А.Г. Кузьмина относительно этнонима русов. Можно оспаривать отдельные места в этих построениях (к примеру, кельто-иллирийскую гипотезу) или отдельные упоминания в огромных списках соответствий имён русов-ругов-рутенов, однако, приведение прямых указаний подобных соответствий – в разные времена, разных землях и у разных авторов, говорят о том, что общее направление было найдено верно – так, что критика каких-то отдельных деталей никак не может заставить усомниться в существовании самого явления. Так и тут. Разумеется, славянские и балтские языки и законы словообразования очень схожи. Поэтому «теоретически» ни у кого не вызвало бы удивления то, что одинаковые по формам топонимы возникали бы у балтов и у славян независимо друг от друга. Однако то, что идентичные слова возникали или известны только у балтийских славян и балтов и при этом исторически неизвестны у других славян, более чем наглядно говорит о том, что между обеими группами народов должна была быть какая-то особая, близкая связь, нежели «общие» связи балтских и славянских языков. Некоторые отдельные примеры подобных связей более подробно будут рассмотрены в следующей статье, здесь же укажем лишь один – самый наглядный.

В 2006 году украинский лингвист А. Непокупний опубликовал статью «Куршско-полабская топонимическая изголоса Cirpene-Circipene» (Непокупний A. Куршско-полабская топонимическая изголоса Cirspene-Circipene // Baltų onomastikos tyrimai: Aleksandrui Vanagui atminti, Vilnius, 2006) с критикой «балтской» этимологии этнонима племени чрезпенян Г. Шаля. Исследователь предоставил подробный разбор топонимики типа «через + место» на целых 27 страницах, однако, основная, развиваемая им мысль при этом очень проста и сводится к тому, что подобное словообразование с точки зрения лингвистики возможно и в славянском.

«Как принадлежащий к системе полабско-поморских географических названий модели «crez- / za- + наименование реки (озера)» этноним Zirzipani (973) – вопреки позиции Г. Шаля – теряет свою кажущуюся исключительность, а потому никак не может быть отнесённым – и вновь-таки вразрез с утверждением немецкого исследователя – к числу, по его же определению, «балтийских реликтов между Эльбой и Вислой». Более того, при рассмотрении последних автор полностью обошёл своим молчанием славянский контекст как таковой!» – подводит итог украинский исследователь (Непокупний А., 2006, с. 209).

Так-то оно так – в теории. А вот на практике даже приводимые и составленные им самим карты говорят, скорее, о совсем обратном.

Paveikslėlis

Даже при беглом взгляде на карту, каким бы ни было «умным» и «методологически правильным» объяснение славянского, не связанного с балтскими языками, происхождения этнонима чрезпенян, остаётся открытым вопрос – почему, если «славянское словообразование» этнонима чрезпенян настолько «естественно», как на этом настаивают, оно в то же время во всём огромном славянском мире известно только единожды у балтийских славян, а десяток однотипных названий при этом сконцентрирован именно в землях с балто-язычным населением? Можно сколько угодно «реконструировать» праславянскую лексику и объяснять языковое развитие, но форме Zirzipani (Circipani) на латвийском побережье находится прямое соответствие в топониме Cirspene, причём, десяток однотипных названий в соседних областях недвусмысленно свидетельствует о том, что это было характерным именно для балтов.

Возможно, действительно не стоит очень спешить с громкими заявлениями, однако, выявленные таким образом связи являются фактом, который должен учитываться при исследованиях истории балтийских славян и балтов. К сожалению, лингвисты работают преимущественно со «списками исторических упоминаний» того или иного слова зачастую в полном отрыве и не учитывая историю и особенности конкретно того места, этимологию которого они выводят. А вместе с тем, руководствуясь предпосылкой выявленных связей и сопоставив их с данными археологии и исторических источников, соответствие «Circipani-Cirspene» представляется уже совсем не случайностью, и подробнее об этом также будет в следующей статье. Здесь же, кажется, важнее просто задаться вопросом: почему слова вроде «чрезпенян» оказались зафиксированы только у балтийских славян и балтов?

VI. Kонцепция германско-славянской преемственности Й. Херрманна


Ключевой фигурой в изучении славянской истории восточной Германии прошлого века, без сомнения, был археолог Йоахим Херрманн. В послевоенное время в восточной Германии было совсем немного опытных историков и археологов, что и понятно – ход истории с этого времени в научных кругах предстояло преподносить совсем в другом ключе, чем во времена Третьего Рейха. Можно сказать, что новая историческая школа создавалась в спешке – подобно тому, как в это же время для обеспечения жильём на месте разрушенных войной жилых домов строились новые. В 1960-х гг. началось новое систематическое изучение славянского прошлого ГДР различными научными дисциплинами, главными из которых были археология и лингвистика (собственно, «историческая школа» ГДР относительно славянского периода была очень слаба и представлена, кажется, всего одним крупным историком-«источниковедом»). Уже в конце 1960-х Йоахим Херрманн занял пост «главного археолога» ГДР, в результате чего практически всё изучение балтийских славян с этого времени около трёх десятков лет происходило под его руководством и заметным влиянием.

Сделав, безусловно, невероятно многое и подняв уровень знаний об истории балтийских славян на принципиально иной уровень, Й. Херрманн, вполне предсказуемо для занимаемой должности, работал над составлением концепции средневековой Германии, не противоречащей «официально принятым» историческим концепциям и представлениям о ходе истории региона стран Восточного блока. Строго говоря, ему предстояло «переосмыслить» наработки историков и археологов Третьего Рейха, приведя эти данные в соответствие с идеологией своего времени. Так как «историческая школа» национал-социалистических времён основывалась на принятии германцев (каких бы то ни было) как основной «исторической силы», двигателем и правящей верхушкой «славянской массы», то изучение средневековой истории восточной Германии в это время сводилось к ультра-норманизму и «наследию восточных германцев». Под последними понимались некие германские племена, населявшие земли к востоку от Эльбы до славян, оставшиеся на своих землях и оказывавшие на прибывших сюда славян сильное культурное и политическое влияние.

Наравне с тем, как политическая линия сменилась с призывов к покорению «неисторической славянской массы» на «дружбу братских немецкого, русского, польского и т.д. народов», так и «прослойка германских господ» нацистского периода вполне гармонично преобразовалась во времена правления коммунистической партии в «славянско-германскую преемственность» и «мирную ассимиляцию». Впрочем, как бы ни была зависима от политики история того времени, сам Й. Херрманн, кажется, был вполне честен в своём убеждении о преемственности славян и древних германцев, возможно, из-за подобной «подходящей» позиции и сумев дослужиться до высшего чина. Не знаю, является ли это простым совпадением, но время, когда он возглавлял славянское изучение ГДР, совпадает с прекращением публикаций в этой стране балтских этимологий для топонимики. Едва ли Й. Херрманн имел что-то против балтов, однако, дославянская «балтская топонимика» явно была несовместима с концепцией славянско-германской преемственности.

После рассмотренной выше статьи Витковского вопрос стали считать «решённым», а слово предоставилось «правильным исследователям». Последующие работы лингвистов Э. Айхлера, Р. Фишера и Г. Шлимперта просто упоминали, что «представленный в этой топонимике дославянский субстрат имеет либо германское, либо ещё более древнее – т.н. древнеевропейское – происхождение. Попытки объяснить дославянскую топонимику на севере ГДР из балтского должны быть признаны провалившимися» (Fischer R., Schlimpert G. Vorslawische Namen in Brandenburg // Zeitschrift für Slawistik 16, 1971) или же и вовсе о них уже не упоминали (Eichler E. Zur ältesten Flußnamenschicht im Leipziger Land). В итоге, в изданном Й. Херрманном в 1985 году и ставшем на долгие годы «классическим» сборнике междисциплинарных исследований средневековой славянской истории ГДР «Славяне в Германии» рассмотрение вопроса о дославянской топонимике было предоставлено Э. Айхлеру и Т. Витковскому, которые даже не упомянули о возможном решении вопроса балтскими этимологиями. Вместо этого ими был представлен небольшой список «дославянских германских гидронимов», составленный на основе процитированной несколькими строками выше статьи «Дославянская топонимика в Бранденбурге».

Впрочем, эффект от этого, скорее, можно назвать обратным, так как при ближайшем рассмотрении и нанесении на карту «древнегерманской дославянской гидронимики» указывается, что вся она компактно сосредоточена на небольшом участке бассейна реки Гаволы и её притоков, в южной половине современной федеративной земли Бранденбург. Из чего перед историком неизбежно возникает вопрос – если германцы, жившие здесь до славян, так хорошо прослеживаются по топонимике в одном месте, то полное отсутствие древнегерманской топонимики в других местах должно говорить о том, что там германцев не было. Проще говоря, во всей восточной Германии на основании этих данных можно принять проживание самое большее – одного германского племени, на той территории, где в славянские времена проживало племя гаволян/стодорян.

Не лучше эти данные сходятся и с концепцией «древнеевропейской гидронимии». Если принять, что наличие древнегерманской гидронимии было характерно и подтверждается для древних германцев, то та гидронимия, которую напрямую из германского вывести невозможно, должна быть принята не неким «законсервировавшимся» свидетельством языка предков германцев, а свидетельством наличия индоевропейского языка, отличного от германского. В противном случае, из «древнеевропейской гидронимии» повсюду должна была образоваться «древнегерманская», а не только в одной области Бранденбурга.

Paveikslėlis

«Германская топонимика» в восточной Германии по Э.Айхлеру и Т.Витковски

Концепция Й. Херрманна о значительной степени преемственности древних германцев и балтийских славян во многом была пересмотрена после объединения Германии. Длительное разделение страны на западную и восточную части привело к сложению двух, если можно так выразиться, независимых «исторических школ»: условно их можно назвать «Берлинской» (под сильным влиянием Й. Херрманна) и более поздней «Кильской» (под сильным влиянием М. Мюллера-Вилле). В самых общих чертах можно сказать, что для западногерманских археологов было более характерно датировать появление археологической культуры балтийских славян ближе к VIII веку (на основании археологического материала Вагрии и Нижней Саксонии), но уже в 1990-е и особенно в 2000-е гг., схожую позицию заняли и многие восточногерманские исследователи, в том числе и работавший с Й. Херрманном П. Донат (сам Й. Херрманн не изменил своего мнения до самой смерти и пытался приводить всё новые и новые аргументы верности своей концепции – отчасти очень убедительно). К этому времени относится «пересмотр» не только датировок и выведение культурных связей в археологии, но и новый пересмотр дославянской топонимики восточной Германии.

Из наиболее интересных работ на эту тему можно упомянуть совместную статью археолога П. Доната и лингвиста Р.Фишера, до этого принимавшего участие в поисках славянско-германской преемственности в 1980-х, «Начало славянского заселения западнее Одры» (Donat P., Fischer R.E. Die Anfänge slawischer Besiedlung westlich der Oder // Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte, Bd. 45, 1994), в которой была обозначена новая концепция «древней истории Германии». Более новые междисциплинарные исследования Мекленбурга выдержаны в подобном ключе, так как курировались всё тем же археологом. Подойдя в названной выше статье как можно более критично к проблеме дославянской топонимики и «вычеркнув» из неё несколько десятков названий, у Р. Фишера всё же остался ряд названий крупных и средних рек, отбросить которые методологически не представлялось возможным в виду их очень ранних и частых упоминаний в схожих формах, как не представлялось возможным и объяснить их из славянского или германского языка.

Таким образом, исследователям пришлось констатировать невозможность разрешения проблемы наиболее раннего периода славянской культуры в Германии на основании современных данных. Независимо от того, насколько велико число дославянских названий в Германии, сам факт их наличия говорит о преемственности славян с более древним населением, носителями негерманского языка. Попытки обосновать позднюю датировку славянской культуры в Германии по «типологии» (полностью умозрительной) керамики и дендродатам, в этом случае указывают как раз на несостоятельность археологов. Иными словами: не сходится.

Paveikslėlis

Карта дославянской гидронимики восточной Германии по Р.Фишеру, 1994

VII. Новые исследования – осознание факта и научный консенсус


Новый импульс изучение балтской топонимики южной Балтики получило достаточно неожиданно от профессора Юргена Удольфа, специализирующегося на изучении топонимики – от славянской до германской и индоевропейской. Неожиданно – потому, что этот достаточно известный в Германии учёный, в целом, является приверженцем и разработчиком как раз «древнеевропейской» концепции дославянской топонимики Германии и Польши (эта проблематика даже стала темой его диссертации в 1990-м году).

В Германии уже много лет ведутся научные программы по составлению полных этимологических справочников по топонимике Германии, в рамках которых систематически изучаются все известные для современных административных областей названия, включая ныне уже не существующие. В рамках этого проекта в 1998 году было положено начало систематической работе над составлением многотомного «Топонимического справочника Нижней Саксонии» (Niedersächsische Ortsnamenbuch), работу над отдельными томами которого вели Й. Удольф и К. Каземир. А в 1999 году вышла и первая его статья на тему балтских этимологий – «Балтское в Нижней Саксонии?» (Udolph J. Baltisches in Niedersachsen? // Florilegium Linguisticum. Festschrift für W. Schmidt zum 70. Geburtstag, Frankfurt/Main, 1999), название которой уже можно сказать традиционно начиналось с вопроса о балтском происхождении древнейшего топонимического слоя. После рассмотрения 13 топонимов (Bordenau, Bründeln, Cramme, Denkte, Dolgen, Dransfeld, Duderstadt, Goslar, Ihme, Jürstenbostel, Lühnde, Sarstedt, Scharzfeld), находящихся, к слову, на юге Нижней Саксонии, то есть в землях, достаточно далёких от «классического» славянского заселения к северу и западу от Эльбы, вблизи гор Харц, название которых также вызывает сложности с объяснением его из германского, исследователь замечает: «если приведённый здесь материал, в основе своей говорит о том, что между гидро- и топонимикой юго-востока Нижней Саксонии и Балтики существуют особенные связи и это явление естественно вписывается в уже известную картину особого положения балтских языков, так, что может даже составится впечатление, что балты оставили эти названия в Нижней Саксонии (Dransfeld, Ihme, Jürse, Lühnde!), то с самого начала можно ожидать, что соответствующие, тесно связанные с балтскими языками названия, представлены также и в областях между Нижней Саксонией и Балтикой» (Udolph J. 1999, S. 505), уходя, таким образом, от поставленного в названии статьи вопроса (сам он, при лестных отзывах в адрес Г. Шаля, как и было сказано выше придерживался концепции «древнеевропейской гидронимии»).

Впрочем, положительный ответ на этот вопрос был дан им в 2006 году в совместной статье с К. Каземир «Значение балтского для изучения нижнесаксонской топонимики» – «Однако, уже сейчас топонимы, выявленные в ходе изучения 4 административных округов, говорят определённо, что поставленный вопрос «Балтское в Нижней Саксонии», является не вопросом, а утверждением» (Udolph J., Casemir K. Die Bedeutung des Baltischen für die niedersächsische Ortsnamenforschung // Baltu onomastikos tyrimai, Gedenkschrift Alexander Vaganas, Wilnus, 2006, S.133).

После систематического изучения нескольких административных округов Нижней Саксонии (4 тома из запланированных 28), число топонимов с балтскими и славянскими этимологиями (преимущественно, балтскими) увеличилось уже до 42 (Aspa, Asseburg, Assel, Bartofelde, Barum, Besingen, Bodeken, Bordel, Bördel, Bordenau, Börßum, Bortdorf, Bothfeld, Bründeln, Cramme, Denkte, Dolgen, Dramfeld, Dransfeld, Drütte, Duderstadt, Eckerde, Esebeck, Goslar, Heiningen, Ihme, Ilten, Jühnde, Jürstenbostel, Lameste, Lonau, Lotbergen, Luthe, Lühnde, Mülingen, Otternhagen, Rhumspringe, Sarstedt, Seinstedt, Seulingen, Üfingen, Waake).

При этом Й. Удольф разбивает их на 4 группы:

1) Топомины, образованные от названий водных объектов (Otternhagen, Dramfeld, Duderstadt, Ihme, Jürsenbostel, Rhumspringe), в свою очередь, восходящих к «древнеевропейской» или близкому к ней слою гидронимики. Балтско-германские связи здесь представлены более тем, что схожие названия встречаются как на Балтике, так и в Нижней Саксонии.

2) Вторая группа названий содержит основы или элементы, которые невозможно объяснить из германского, так как для этого не находится не малейших апеллятивных сходств, либо соответствующие подразумевающиеся корни не стали продуктивными в германском лексиконе. В этом случае (например, Börßum, Heiningen, Lühnde) балтский является основой для объяснения этих названий, в ином случае необъяснимых.

3) Третья группа названий содержит основания, родственные которым хотя и известны в германском, но вместе с тем, чтобы придти к убедительному объяснению этих названий, потребовался балтский.

4) Группа названий (Dolgen, Üfingen), содержащая основания, известные в германском, однако, соответствующая степень вокализации которых неизвестна в германском и известна только в балтском (Udolph J. 2006, S. 131-132).

Можно упомянуть и ещё более современную (2011 г.) статью этого исследователя: «”Балтское” и “славянское” в северо-немецких топонимах» (Udolph J. «Baltisches» und «Slavisches» in norddeutschen Ortsnamen // Interferenz-Onomastik. Namen in Grenz- und Begegnungsräumen in Geschichte und Gegenwart, Saarbrücken, 2011), во многом повторяющую статью 2006 года, и содержащую 32 этимологии, многих из которых ещё не было в более ранних статьях, в то время как некоторые более ранние не были здесь приведены (Bordel, Bördel, Bordenau, Bortdorf, Bortfeld, Borbeck, Borthrun, Bordine, Barmke, Bartofelde, Bardowick, Bardwijk, Bahrenfleth, Börßum, Dolgen, Dransfeld, Heiningen, Ilfeld, Illede, Ilisun, Ilsede, Miele, Ilten, Ihme, Ehmen, Jürstenbostel, Jürsenbach, Lameste, Lühnde, Mülingen, Seinstedt, Üfingen). Фраза из этой статьи и была взята нами в качестве вступления к этому обзору.

Paveikslėlis

Балтская топонимика средней Германии по Й. Удольфу, 2011

Для лучшего понимая значения представленной информации напомню – речь идёт о признании в академических научных кругах Германии порядка 50 «балтских» топонимов в небольшом регионе юго-востока федеративной земли Нижняя Саксония. Не дискуссии, а именно признания, так как большая их часть опубликована в названном этимологическом справочнике. А между тем, как на это в каждой своей статье указывал и сам Ю. Удольф, явление это очень и очень интересное. До этого балтские этимологии предполагались преимущественно в гидронимах, для которых вообще очень свойственно длительное сохранение языковых реликтов. Никто не знает, когда появились эти названия, но в случае гидронимии речь вполне может идти и о нескольких тысячах лет.

Приведённые же выше нижнесаксонские названия являются преимущественно топонимами, то есть названиями населённых пунктов, особенно длительным сохранением названий никогда не отличавшимися. На самом деле, такая ситуация вполне естественна, так как люди редко переименовывают уже имеющиеся названия. Большинство рек многие тысячи лет протекает там же, где и сейчас, потому названия их могли сохраняться. А вот человеческие поселения и города очень редко простаивали даже несколько веков, разрушаемые войной или приходя в упадок по экономическим или природным причинам. Даты возникновения городов принято прослеживать по первым упоминаниям в источниках и археологии, точнее вспомогательных дисциплин. Поэтому исследователь и заметил с иронией – «может даже сложиться впечатление, что эти города были основаны балтами», используя это как аргумент того, что «балты» в прямом смысле – неверный путь решения проблемы.

Едва ли история многих из этих поселений уходит в более глубокую древность, чем раннее средневековье. Но вместе с дипломатичными и общими фразами об особенной близости древних германских локальных диалектов Нижней Саксонии славянским и балтским языкам, для историка это обстоятельство поистине грандиозно. Напомню лишь, что по таким же аналогиям ранее очень долго заявлялось о заселении некоторых областей Германии кельтами. Здесь мы также имеем значительный слой следов не совсем ясного языка, схожего со славянским и балтским, или, ещё более вероятно – с какой-то локальной разновидностью древнейших «балто-славянских» или «праславянских» диалектов, оказавших значительное влияние на раннесредневековые северо-саксонские диалекты областей, с этого времени соседствовавших с вендами. А до этого – соседних с «германскими» (согласно римским писателям) племенами всё тех же, актуальных и для русской истории ругов, варинов и прочих.

Кем были все эти народы, на каких языках они говорили и что мы вообще знаем о «дославянской» истории северной и центральной Европы? Представители определённых исторических школ так долго крутили пальцем у виска, приговаривая «какие там славяне до 6 века?» при любой, даже самой осторожной попытке разобраться в крайне неоднозначном, сложном и полностью открытом вопросе, что у многих вполне честных в своих стремлениях исследователей наблюдается уже некий комплекс – «в культурном и серьёзном обществе упоминание подобных тем неприемлемо». В действительности, неприемлем в науке как раз «консенсус», или попросту «договор» определённого круга о том, что считать «исторической истиной». Подобное положение не только тормозит изучение – оно попросту делает бессмысленным само исследование, если понимать под ними поиск истины.

В истории истина – это идеал, который, как и любой другой идеал, не может быть достигнут. Исследование и научное изучение можно сравнить с вечным путём к недостижимой цели, и принятие какой бы то ни было гипотезы «единственно возможной» имеет очень мало общего с наукой – это стоит отнести к области религии или политики (ещё чаще – и того, и другого одновременно). Поэтому в заключение я не стану приводить «сенсационных» выводов, предоставив читателям самим судить, о чём может говорить озвученная выше информация. Куда важнее, кажется, обратить внимание на то, что история южной Балтики до 8 века является практически чистым листом и здесь возможны очень важные варианты развития событий, достоверно прояснить которые мы едва ли сможем без привлечения принципиально новых источников. Со своей стороны могу выразить лишь личное мнение о том, что эта «странная» балто-славянская топонимика является ключом к пониманию всей истории региона. Связи, выявляемые между «восточными германцами» (кабинетный искусственный термин), балтами и славянами с первого тысячелетия н.э. или даже первых 1,5 тысяч лет, на самом деле ещё намного более тесны, а сходства – поразительнее, чем принято считать.

С достаточной степенью уверенности можно предположить, что те культурные феномены – взаимопроникновение и значительное единство циркумбалтийской культуры, берут своё начало в эпохе гораздо более ранней, чем средневековье. Более того, поздняя эпоха Великого переселения народов и раннее средневековье стали «последним» этапом, за которым последовал «распад» балтийского единства, этапом уже более культурным и материальным. В ранние времена «балтийское единство», по всей видимости, в немалой степени было и языковым. Представив читателям более или менее «общий» обзор и обозначив направление для дальнейших поисков, в следующей статье попробуем указать на некоторые интересные в этом плане примеры и подробности названных связей.

Paveikslėlis

Карта балтской топонимики южной Балтики по исследованиям 1943-2011 гг.

Андрей Пауль, историк

******************************************************************

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... up_comment

Kęstutis Čeponis

Iranėniškų (skitų-sarmatų) dievų panteono gausumas visose slavų kalbose (įskaitant patį iranėnų kilmės žodį "бог" - kuris pakeitė slavų prokalbėje senąjį "devos") rodo, kad slavai senaisiais laikais gyveno ne šalia būsimųjų prūsų, o gerokai pietryčiau - visai greta senųjų iranėnų genčių, iš kurių perėmė netgi kelių dievų vardus.

Į pietinį Baltijos Pamarį slavai įsiveržė tik apie 8 amžių.

Tai rodo ir archeologiniai radiniai.

Todėl senoji pietų Baltijos Pamario hidronimija negali turėti nieko bendro su senąja slavų prokalbe.

O Pamaryje įvyko lygiai tie patys procesai, kurie įvyko ir Dnepro baseine - senieji baltai buvo palengva suslavinti (o vėliau Pamaryje ir sugermaninti).

***************************************************************

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование. Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

"Собранные к настоящему времени языковые данные определенно свидетельствуют о значительности славяно-иранских лексических схождений и об иранском воздействии на славянскую фонетику и грамматику. Следовательно, ираноязычные скифо-сарматские племена, заселявшие области Северного Причерноморья, были третьей этнической группой, контактирующей с ранними славянами."

К примеру у славян даже слово "бог" позаимствован у иранцев, как и несколько имен богов: иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым.

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Даже всем сейчас известные имена древних славянских племен - этнонимы славян - иранского происхождения (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.).

И это указывает на то, что древние славяне (по крайней мере немалая их часть) довольно продолжительное время были под скифско-сарматским игом, переняли имена их богов, и даже названия иранских племен.

"Следы иранского воздействия на часть славян обнаруживаются также в фонетике и грамматике. В. И. Абаев показал, что изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный y(h) произошло лишь в части славянских наречий в условиях скифо-сарматского воздействия.

Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждает, что в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южновеликорусские говоры) участвовал скифо-сарматский субстрат.[39]

В. И. Абаев также допускает, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским в перфектирующей функции превербов.[40] В. Н. Топоров объясняет беспредложный локатив-датив в славянском языке воздействием иранцев."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Spa 2014 23:35 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Андрей Пауль, историк
На каком языке говорили на юге Балтики до славян


http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

30 комментариев:


Лев Прозоров говорит:
23.10.2014 в 03:27


Великолепное разъяснение пресловутой тайны «восточных германцев»… Вкупе с отмечавшейся Кобычевым преемственностью племенных имен.

Андрей Пауль говорит:
24.10.2014 в 18:08


Благодарю!

Правда с этнонимами дело обстоит сложнее, так как племена с одинаковыми названиями могли называться одинаково, имя при этом разное происхождение (например, если оба имени происходили от названия местности). В любом случае, думаю, каждый случай следует рассматривать отдельно и в контексте с другими данными – археологией, лингвистикой, письменными источниками и пр.

Игорь говорит:
25.10.2014 в 12:55


В той же Чехии такая же почти картина, а насколько известно из источников до славян на территории Чехии жили продолжительное время даже не «восточные германцы», а самые настоящие германцы – герминоны, и именно свебы, маркоманы и квады.

Но в топонимике и, в первую очередь, в гидронимике германских следов почти совершенно нет. Зато присутствует то, что связывают с иллирийским и древнеевропейским влиянием.

Евгений Нефёдов говорит:
27.10.2014 в 20:05


Ну, собственно – на Южной Балтике и в Восточной Германии в античности, «из источников» известны также никакие не «восточные германцы», а именно просто «германцы».

«Восточные германцы» – это кабинетный термин, рождённый на рубеже 19-20 веков.

При этом, римляне, называвшие все племена страны, известной у них как «Германия» – «германцами» отнюдь не обязательно вкладывали в него современный этнически-лингвистический смысл.

Это было у них обобщённым именованием всех похожих племён, обитавших к северу от Дуная и к востоку от Рейна и обладавших общими характеристиками – ведших примитивное сельское хозяйство, воевавших пешим строем, светловолосых и светлоглазых, достаточно первобытных, диких и нищих.

И какие из этих племён были германскими в современном значении этого слова, то есть говорили на германских языках – это куда более большой вопрос, чем принято считать в современной литературе.

V. M. говорит:
27.10.2014 в 20:27


Да, я уже давно писал о том, что «германцы» в понимании Тацита – это всего лишь похожие (для римлян) варварские племена.

Возможно, поэтому их считали родственными, от лат. germanus – родной, родственный.

Сами «древние германцы» себя никогда «германцами» не называли, а Тацит пишет, что даже венедов «скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне».

Вот так-то =)

Евгений Нефёдов говорит:
27.10.2014 в 23:00


Да, Плиний выделяет пять разных групп германцев.

Но, тем не менее, все эти народы называли «германцами».

Для римлян это был, скорее, социально-географический термин – жители северной страны «Германии», живущие схожей жизнью – воюющие и передвигающиеся пешими, живущие оседло, ведущие примитивное сельское хозяйство, светловолосые и светлоглазые, находящиеся на стадии начала выделения знати, северные европеоиды.

Тогда это слово имело другой смысл, нежели сейчас – лингвистический или этнический.

Liddy Groth говорит:
24.10.2014 в 19:48


Уважаемый Андрей Пауль!

Спасибо за очень интересную статью, и позвольте выразить Вам уважение за то мужество, которое Вы проявили, подняв в статье очень актуальную и очень сложную тему.

А засим, в ожидании продолжения статьи, хочу выступить с предложением начать уточнять категории, в частности, такие, как «балтская топонимия Восточной Германии», «балтский субстрат Южной Балтии», «50 ”балтских” этнонимов» и др.

Я просила бы Вас уточнить, кого следует иметь в виду в качестве носителей «балтского субстрата».

Известно, что «балты» – это наукоэтноним. О том, как он создавался в середине – второй половине XIX в., я писала, а при необходимости могу напомнить еще раз.

Но раз народа по имени балты не было, то необходимо реконструировать самоназвание тех этнических групп, которые оставили названные Вами топонимы от Южной Балтии до Нижней Саксонии.

При возможности можно попробовать выявить и экзоэтноним: как и кто называл этих людей со стороны.

Отговариваться тем, что это просто такие лингвистические термины, не стоит. Эти «лингвистические» термины неуклонно подменяются историческими.

В приведенной Вами работе Топорова и Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Поднепровья» (1962) было, например, четко сказано: «С самого начала интерес к изучению гидронимии верхнего Днепра определялся стремлением исследователей очертить более древнюю территорию расселения балтийских племен (говоря конкретно, всякий раз имелись в виду древние литовцы)» (c. 4).

А как быть с Саксонией? Там тоже были древние литовцы?

Какие у Вас будут предложения?

Иван Артемьев говорит:
25.10.2014 в 20:41


Добрый день! Хотелось бы поддержать вопрос Лидии Грот.

К этому есть соображения из ДНК-генеалогии. А. Клёсов, И. Рожанский в своих работах показали, что где-то 5 тысяч лет назад представители гаплогруппы R1a, говорящие на некоем индоевропейском языке, были вытеснены из Европы на Русскую равнину. В Европе остались представители R1b, предположительно, не говорящие на индоевропейских языках. Некоторые R1a остались на Русской равнине и через поколения стали 50% русских. Другие откочевали в Сибирь и затем в Иран и Индию. Третьи вернулись в Европу и передали R1b индоевропейский язык. Возможно, что эта волна R1a и есть таинственные «балты». А «балты»-R1a со временем стали славянами, и были онемечены… То есть возможен вариант, когда «балты» были предками разошедшихся по ветвям германцев и славян, которые уже потом взаимодействовали между собой.

Я где-то читал (извините, что не даю точных ссылок), что многие топонимы Подмосковья тоже выводят из некоего «балтийского», хотя получается, что там 5 тысяч лет живут одни и те же R1a.

Конечно, лучше волны заселения R1a может описать Игорь Львович Рожанский. Так что, на мой дилетантский взгляд, миграции R1a и их языка, генезис германцев, славян и «балтов» взаимосвязаны и запутаны.

Хотелось бы непрофессионалу видеть согласованную историками, ДНК-генеалогами, археологами и лингвистами картину.

Пока же читаю о русах, славянах, германцах, индоевропейцах, балтах, кельтах без пояснения, кто кому каким родственником приходится (хотя у всех присутствует гаплогруппа R1a).

Андрей Пауль говорит:
26.10.2014 в 13:19


Уважаемая Лидия Павловна!

Полностью разделяя Вашу точку зрения относительно неисторичности термина балты, безусловно, являющимся кабинетным, всё же полагаю, что пониматься он может только в лингвистическом плане.

То есть это языки или диалекты, между собой обнаруживающие единые черты, в других языках или диалектах неизвестные и на этом основании объединённые упрощённо термином «балтийские языки».


Если кто-то и по каким-то причинам говорит о народе «балтов», то это, конечно, неверно, но не обязательно должно быть поводом отказываться от самого слова.

К примеру, слова варяги и викинги используют в каких-то не совсем исторических смыслах куда чаще, но что же теперь – не использовать источники, где такое слово встречается?

>> Известно, что «балты» – это наукоэтноним. О том, как он создавался в середине – второй половине XIX в., я писала, а при необходимости могу напомнить еще раз. Но раз народа по имени балты не было, то необходимо реконструировать самоназвание тех этнических групп, которые оставили названные Вами топонимы от Южной Балтии до Нижней Саксонии. При возможности можно попробовать выявить и экзоэтноним: как и кто называл этих людей со стороны.>>

Источников о том, как точно называли себя жители конкретных регионов до раннего средневековья не много.

Для более ранних времён, чем античность – и вовсе нет. Римские и кельтские «соседи», к примеру, называли эти народы «германцами».

Поэтому, подвергая критике термин «балты» за его неисторичность и «кабинетность», реконструировать при этом другой мне кажется методологически неверным.

Любая реконструкция будет просто новым «наукоэтнонимом», кабинетным конструктом, не находящим прямого подтверждения в источниках.

Лично я сам использую термин балтийские языки сугубо в лингвистическом смысле.

У меня вовсе не было в планах заменять в исторических схемах «народ германцев» (в смысле предков немцев) на «народ балтов» (в смысле предков литовцев).

Однако поскольку статья представляет из себя не мои собственные наработки, а краткий обзор истории изучения «дославянской топонимики» восточной Германии, и все процитированные мною исследователи использовали именно термин «балтийские языки», то конкретно в контексте этой статьи он кажется мне подходящим, во избежании путаницы.

Признаюсь честно, у меня нет готовой и непротиворечивой аргументированной схемы развития и смены языков и народов на юге Балтике.

Вопрос этот не простой.

Как мне кажется, «древнегерманская гипотеза» была неверным путём, по которому очень долго продвигалось исследование региона.

Однако просто заменять «германцев» на «балтов», «праславян», «индоевропейцев», «ариев», «русов» мне кажется преждевременно, так как это может не отражать всей сложности происходивших там процессов – как исторических, так и языковых.

Это что касается моей позиции на данном этапе. Потому вынужден признать, что точного ответа на Ваш вопрос у меня нет.

Эта, как и следующая, части статьи написаны вовсе не с целью выведения некой собственной новой гипотезы или исторической схемы, а для того, чтобы обратить внимание на факт более близкой связи балтийских славян и «балто-язычных» племён Пруссии и Прибалтики, чем прочих славян.

Эти связи прослеживаются и в языке, и в культуре слишком чётко, чтобы на них можно было закрывать глаза и, по моему личному мнению, именно этот феномен и стал причиной «особенности» балтийских славян и может помочь прояснить многие неясные моменты их истории и культуры.

А то, почему вышло именно так, что наиболее близкими оказались именно эти регионы – ещё предстоит выяснить. Здесь, как мне кажется, на настоящий момент существует множество возможностей, так как этот вопрос ещё практически не изучался.

Я со своей стороны пока воздержусь от мнения, ограничившись констатацией факта и приведя в следующей части свои наблюдения о культурных особенностях балтийских славян. Хотелось бы, чтобы именно как постановка вопроса, а не историческая гипотеза, эти статьи и воспринимались.

Liddy Groth говорит:
27.10.2014 в 15:53


Уважаемый Андрей Пауль! Спасибо за развернутый ответ. Меня радует, что обсуждение важной и сложной научной проблемы идет у нас в форме вдумчивого обмена мнениями.

По терминам.

Разумеется, это не Ваша вина, что термин «балты» из лингвистики «переехал» в историю. Но таковы реалии, поверьте мне, а на реалии закрывать глаза нельзя. При возможности я постараюсь показать, как подобные умозрительные термины вредят историческим исследованиям, а также оказывают деструктивное влияние и на другие процессы. А так, все термины вообще «рукотворны».

Вы пишите:

>> Римские и кельтские «соседи», к примеру, называли эти народы «германцами».>>

Т.е. «германцы» в римское время было экзоэтнонимом, созданным в римской политической канцелярии и отнюдь не с этнографическими целями.

Но для этого, если я правильно помню, было использовано локальное название соседнего с кельтами племени, которое и распространили на всех «северных варваров».

Путь имен в истории причудлив и не всегда уловим.

Новое или обновленное по сравнению с римским временем содержание название «германцы» получило в XVI в. с расцветом готицизма. И это «обновление» также было сделано не с сугубо научными целями. Специфическая судьба у имени «германцы».

Далее Вы говорите, что просто заменять «германцев» на… «русов» преждевременно…

«Просто заменять» вообще никогда не надо. В науке, то есть, не надо. Ввод любого термина должен быть аргументированным. Оттачиванию аргументации помогает обсуждение, поэтому наш диалог так и ценен для меня. Для развития разговора буду ждать продолжения Вашей статьи.

Liddy Groth говорит:
27.10.2014 в 04:35


Уважаемый Иван Артемьев прав: было бы интересно получить комментарий от И.Л. Рожанского. Но я могу дополнить мой комментарий-вопрос фрагментом из статьи А.А.Клёсова, которую я использую. Вот отрывок из его статьи на Переформате:

В ходе миграции из Алтайского региона (который оказался колыбелью значительной части человечества, или если не колыбелью, то детским садом) на север, на Урал, гаплогруппа N в своем мутационном развитии образовала подгруппу, субклад, ветвь (все термины в ходу) N1, затем N1c, затем N1c1. В истории этой миграции много остается неясным, особенно в ее начальном периоде, но в настоящее время складывается, что миграция через Сибирь началась примерно 8 тысяч лет назад, гаплогруппа N1c образовалась примерно 6 тысяч лет назад, и гаплогруппа N1c1 двигалась с Урала на Балтику примерно 4 тысячи лет назад. Эту гаплогруппу можно условно назвать уральской. Можно было бы обратиться к лингвистике, чтобы объединиться с ней в названиях, но, к сожалению, далее на запад и юг от уральской группы языков лингвисты в своей безграничной мудрости постоянно вставляют в языки слово «финские», «финно-угорские», «финно-пермские», «финно-волжские», «прибалтийско-финские». Как мы ниже увидим, это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами – будущие финны отдельно, будущие южные балты – отдельно. Они – не финны по происхождению, по генеалогии.

Что мы увидим – так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой – в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это – южные балты, и вовсе не финны. Гаплогруппа многих там N1c1, но мы знаем, что ни поляки, ни литовцы на «финских» языках не говорят. Их гаплотипы в основном принципиально другие, чем у финнов. Это по происхождению другая группа людей.

Короче, постепенно подходя к сути нашего повествования, вокруг восточной Прибалтики живут два народа, финны и южные балты, каждый со своим набором гаплотипов, да и гаплогрупп. Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, а у южных балтов появляется N1c1-L550. Это означает, что более северный миграционный поток донес свою гаплогруппу N1c1 до территории современной Финляндии, а в более южном потоке и несколько более древнем, южно-балтийском, у кого-то из отцов-основателей проскочила мутация L550, в потомках закрепилась, и именно эти потомки в основном выжили среди южных балтов гаплогруппы N1c1.

Таким образом, предки литовцев, латышей, пруссов пришли в Восточную Европу, будучи носителями какого-то архаичного диалекта уральской семьи языков, и соответственно, освоили ИЕ в Восточной Европе, которая уже в течение пары тысяч лет до их прихода была освоена представителями R1a (древними русами и ариями). Угадайте, кто выступал культурным донором для вновь прибывших мигрантов, если арии к этому времени, в основном, ушли из Восточной Европы? По логике вещей, это были древние русы – логика ведь ничему не мешает? Но древних русов на этой глубине времен современная наука отрицает с пеной у рта и, наоборот, уверяет, что русские весь архаичный языковой пласт заимствовали от балтов, т.е. у народа, которого и в природе-то не существовало.

Как это выглядит в реальности, проиллюстрирую примером.

При исследовании этимологии реки в Новгородской области под названием Порусье, которая в древности называлась Руса, ряд ученых пришел к тому мнению, что имя реки является древнебалтийским, происходящим от корня rud-s- / roud-s- — «красная». Однако однокоренное слово с таким же значением есть и в русском языке, и в санскрите. На санскрите слово rudhirá означает красный, кроваво-красный, кровь. По разъяснениям индолога Н.Р. Гусевой, «значение “красный” возводится в санскрите к древнему корню рудх- , который означал ”быть красным, бурым”». С этим древнейшим значением легко можно сопоставить древнерусские слова «родрый», «рудый», «рдяный», обозначающие красный цвет, и древнерусское слово «руда» – кровь. Если будущие балты мигрировали в Восточную Европу позднее древних русов, то по логике вещей (опять напоминаю, что логика ничему не мешает), название реки Руса было дано древними русами, а корень rud-s- / roud-s- — «красная» был заимствован из лексики древних русов и таким образом стал частью лексики, в частности, литовского языка. Территория, на которой сейчас располагаются Латвия, Литва, Калининградская область прежде были известны как Прибалтийская или Неманская Русь. Историк и этнограф XIX в. Иван Боричевский собрал замечательный материал о русах на Балтийском Поморье, где Куршский залив издавна назывался Русною. Об этих русах в окрестностях реки Неман сообщал писатель XII века, немецкий хронист Гельмольд. Он писал о русах между реками Виндавой или Вентой (там, где латышский город Вентспилс) и Наревом, правым притоком Вислы, т.е. на месте нынешних Латвии, Литвы и Калининградской области. И. Боричевский назвал эту Русь Прибалтийской Русью и отметил, что западноевропейские хронисты прекрасно знали ее и выделяли. М.В. Ломоносов называл ее Неманская Русь. В.В. Фомин показал, что идею Ломоносова поддерживали и такие норманисты, как немец Миллер, Карамзин. О ней писал крупнейший историк советского времени А.Г. Кузьмин. Но в науке нет истории Прибалтийской или Неманской Руси.

В науке, как сказано выше, утверждается наоборот: славяне, то бишь русские заимствовали гидронимы из балтских языков. Эту ситуацию законсервировали очень крупные ученые-лингвисты, потому что им не было известно то, что стало известно мне: наши представления об этнической карте Восточной Европе в древности восходят к шведскому политическому мифу, разработанному, в частности, Рудбеком.

Я сейчас пишу статью, где более подробно расскажу об этой части рудбекианизма. А пока решила поставить вопрос в контексте статьи Андрея Пауля.

Виктория В.С. говорит:
01.11.2014 в 17:57


Уважаемая Лидия Павловна, я думаю, что это стопроцентное попадание в цель.

Включение в общность людей с R1a групп людей с N1c1 так и должно было проявиться – формирование диалектов с инородным субстратом. Было бы невероятным, чтобы так не было.

Фактически всё, что уважаемый А.Пауль в этой и последующей статье излагает, есть наглядное отображение того, что в южной Балтике происходило именно то, что и должно было происходить в случае культурной ассимиляции неиндоевропейской группы людей, прибывшей около 2500 лет назад в Европу.

К моменту толчка ВПН уже сформировались племена с преобладанием R1a и не то с «материальной» примесью N1c1, но и со специфическим «акцентом» в речи, и смешанной культурой в какой-то степени.

tikras lietuvis говорит:
03.11.2014 в 14:44


Есть наглядный аргумент того, что генетика не влияет на то, каким языком человек будет говорить: например, евреи за настоящего еврея принимают только того, кто родился от матери-еврейки (и, соответственно, получил язык от матери и, как правило, уезжает из своей родной страны в Израиль).

Виктория В.С. говорит:
05.11.2014 в 01:46


Очень неудачный пример про «еврейство» по матери.

Вы, видимо, просто не знаете, что у мужчин евреев налицо наличие доминантных днк-маркеров. Значит, устройство на протяжении тысячелетий их общества таково было, что оно «не приветствовало» отклонение женщин от «линии партии». Без наличия необходимости (видимо, такие необходимости случались), но не как правило, а как необходимость всё-таки.

Liddy Groth говорит:
05.11.2014 в 10:09


Уважаемая Виктория! Благодарю за позитивный отклик, выраженный так энергично: «…думаю, что это стопроцентное попадание в цель».

Но поскольку пока есть читатели, которым вопрос о взаимодействии исторических исследований и ДНК-генеалогии еще не вполне ясен, позволю себе развить мысль, высказанную выше.

Сначала еще раз кратко – по результатам ДНК-генеалогии (на основе статей А.А.Клёсова). После ухода ариев на восток примерно 4500 лет назад в Восточной Европе осталась ветвь R1a-Z280, т.е. центрально – евразийская ветвь R1a, к которой относится большинство современных этнических русских, а также – та часть ариев, которая осталась на Русской равнине и влилась в состав русов. Одновременно шел процесс образования новых славянских ветвей гаплогруппы R1a. В частности, 4200 лет назад образовалась славянская ветвь R1a-М458, так называемая европейская, образовавшая западнославянскую и центрально-европейскую ветви. Ее носители распространились как в Восточной Европе, так и в Западной Европе. Среди них есть много русских, украинцев и белорусов. Этот субклад, как подчеркивал также И.Л.Рожанский в комментариях к моим статьям, доминирует у западных славян, его носителями являются большинство поляков, как принципиальная минорная ветвь есть он и у немцев.

С носителями этого субклада можно было бы отождествить лужицкую археологическую культуру бронзового века и раннего железа (XII-VI вв. до н.э.). По мысли А.А.Клёсова, высказанной в частной беседе, лужицкая культура (3200-2400 лет назад, XII-IV вв до н.э.) – это определенно гаплогруппа R1a, основная территория которой простиралась от Восточной Германии до Польши, Белоруссии, Украины, России. Она берет свое начало в тшинецкой культуре (3900-3100 лет назад или XIX-XI вв до н.э., Польша, Украина, Белоруссия, Россия), та – в культуре шнуровой керамики, и обе эти культуры – определенно R1a, что уже показано и ископаемыми гаплотипами шнуровой керамики, с датировкой 4600 лет назад. Территории тшинецкой и лужицкой культур в значительной степени совпадают, за исключением того, что лужицкая культура занимает и Восточную Германию, где локализуют, предположительно, венетов-венедов и кельтов-иллирийцев, которые определяются А.А.Клёсовым, согласно его последним исследованиям, как носители гаплогруппы R1a.

Казалось бы, чего проще, на основе вышесказанного определить индоевропейский субстрат, о котором так детально рассказывает Андрей Пауль, как праславянский. Но из тех же статей Андрея Пауля мы знаем о застарелой привычке рассматривать славян как нечто ущербное, а также нечто очень-очень позднее. То есть на пути логического рассуждения встает все – от политики до ментальной несостоятельности.

Но дальше – еще интереснее. Лужицкая культура, по существующим оценкам, переходит в померанскую или поморскую (2600-2200 лет назад или VI-II вв. до н.э.). Прямых данных, говорит А.А.Клёсов, по субкладам для лужицкой культуры нет. Как уже отмечено, ее создателей можно было бы отнести к R1a-M458. Но такую картину, отмечает А.А.Клёсов, ломает то, что ее преемник – померанская культура – перекликается с названием «померанский субклад гаплогруппы R1a», который по убеждениям польских генетиков означает субклад R1a-L365. Это – так называемый «северо-европейский субклад Z280-L365», с датировкой примерно 2600 лет назад, что совпадает с «померанской». И это – не М458, а Z280 (идентифицируемые мной как древние русы!).

Возможно, поморская-померанская – не наследник лужицкой культуры, как в свое время предложили археологи, высказывает предположение А.А.Клёсов. Так получилось, что на одной территории сошлись и продолжают жить в настоящее время носители субкладов R1a-M458 и R1a-Z280, которые не являются преемниками друг друга, они скорее «двоюродные братья». Первые, возможно, представители лужицкой культуры и ее современные потомки, вторые – представители померанской и ее современные потомки. И тех, и других сейчас много в Польше, Белоруссии, Украине, Чехии, Словакии. К первой (R1a-M458), кстати, относятся, в основном, и современные лужицкие сербы, которые живут на территории Германии уже почти тысячу лет.

Как можно соотнести приведенные здесь данные исследований ДНК-генеалогии, подкрепленные данными археологии, с историческими исследованиями? Получается, что где-то на рубеже поздней бронзы – раннего железа (хронология очень приблизительна и может быть уточнена) на южнобалтийском побережье встретились и стали взаимодействовать две ветви R1a: представители R1a-M458 и R1a-Z280. Я прослеживала это взаимодействие, исследуя главные направления сакральных традиций, причем начались эти исследования до того, как я стала активно использовать результаты ДНК-генеалогии, но впоследствии увидела, что мои предварительные выводы и выводы ДНК-генеалогии хорошо накладываются друг на друга.

Сейчас я стала более подробно исследовать волотов/велетов Русского Севера, которые отождествляются с вельтинами/вильцами Южной Балтии.

Если носители померанской/поморской культуры – это североевропейский субклад Z280-L365, а Z280 – это древние русы, то субстрат померанского/поморского побережья, по логике вещей, следует признать языком древних русов, но тут…

О, тут можно встретить шквал, ураган… или наоборот, гробовое молчание. И логикой здесь никого не проймешь. Логика – сама по себе, а твердь науки – сама по себе.

Виктория В.С. говорит:
09.11.2014 в 02:50


Уважаемая Лидия Павловна!

Не хочется быть «гонцом» с плохими новостями, но мне жаль части Вашего труда, который на самом деле всегда основан на логике высшей пробы, но и такая логика может дать сбой, если факт попадётся неверный. То, что один субклад из Z280 назвали «померанским» – это причуда классификаторов. Видимо, этот первый из таких был обнаружен. Для того чтобы наглядно показать некоторые процессы, я чуть-чуть обработала информацию из базы данных Semargl (потому что к другой такого доступа, где можно поразбираться с информацией, у меня нет). Для этого я отобразила географию расположения субкладов для М458 (слева-направо) и z280 (сверху-вниз) в разрезе по уровням возникновения.

Про М458. Что мы там видим? С материальной точки «кляксу», которая находится на восточном конце Балтийского моря (т.е. корень этой ветви «дерева» субкладов локален), с годами ареал растёт в размере, но в основном на запад и на юг. На востоке что-то «мешает».

Paveikslėlis

Про Z280. Этот «двоюродный брат» уже на «корневых» субкладах размазан от Островов до 40-го меридиана в восточной Европе, где последний максимум плотности по R1a, по югу хорошо совпадает с непрерывной горной грядов (динарские альпы-судеты-татры-карпаты). Это свойство корня повторяется и на субкладах, возникших позже. В этом смысле с Z280 (в целом) могут быть связаны русы, где бы они не находились географически в этом ареале. Но, если они древние насельники восточной Европы, то Z280 единственный выбор. Другое дело, что не все её субклады там могли быть этими насельниками. В приведенной ниже схеме видно, что несколько субкладов от Z280+CTS3402+ (в т.ч. тот, которому дали имя померанского) расположены локально в южнобалтийском поморье. Видно также, что люди от M458 и от Z280 перемешаны и в таком виде они могли входить в племена, населяющие это поморье с каких угодно времён (по этой схеме этого не предположишь, нужны расчёты). Другое дело, что никто не показывает такую динамики движения с востока, чтобы привнести в южную прибалтику N1c.

Paveikslėlis

По этой схеме «претендентами» на привнесение на запад южной Балтики «балтского» варианта условно-арийского языка и соответственно «чужого неарийского» субклада N1c являются два субклада из Z280 – CTS1211 и Z92. По первому видно точно движение с востока на запад (да и место интересное). А второй просто не мог не участвовать, ведь география частично общая – если двигались, то вместе. Что касается Z280+CTS3402+, то он тоже в нынешнее время присутствует в восточной Европе, но я думаю, что это (99%) результат прибытия летописных племен «от словен и от ляхов», соответственно, с запада на восток относительно недавно.

P.S. Я могу ошибаться в чём-то из-за ограниченности информации в таком виде, но не в том, что тот «померанский» L365 никак не связан с русским языком.

Видимо, Вам лучше ещё пообщаться со специалистами. Но Вы правы в самой постановке своей задачи – если русы первично были насельниками восточной Европы, то их вариант «арийского» должен был включить языковый субстрат от N1c. Это первое. Второе же, что если исторические южно-балтийские руги есть потомки восточно-европейских русов, то в этом регионе должно найтись то, что и находится – специфические днк-генеалогические и языковые следы, которые «родом» из восточной Европы.

Успехов Вам и здоровья!

tikras lietuvis говорит:
01.11.2014 в 22:44


Есть другая теория:

1. Все индоевропейцы говорили на одном языке, и они разместились примерно на той же территории, что и сегодня, но не так тесно.

2. По мере необходимости новых пастбищ и др. мест для выживания, поскольку население увеличивалось по геометрической прогрессии, отдельные группы уходили («от стержня»), встречались с другими – не индоевропейцами, перемешивались, после чего их язык отходил от стержня, но в местах, где проживали еще будучи при одном примерно языке с другими индоевропейцами, оставались топонимы, типичные этому их состоянию, но большинство топонимов менялось – как и менялись там проживающие – язык, обычаи и т.п.

3. Со временем тех индоевропейцев, кто оставался при старом, становилось все меньше, и территории их проживания иногда оставались как бы островками между территориями тех, кто уже изменился (напр., голядь в уже создаваемом Московском государстве).

4. Если тут тех, кто оставался при стержне, назвать «балтами» (в чем соглашаются и соглашались ведущие ученные этой области), то все становится на свои места.

Виктория В.С. говорит:
02.11.2014 в 11:48


Теория она и есть теория. Хотя в истории это всё больше гипотезы.

Что-то в этих гипотезах имеет фундаментальный смысл, что-то из области личных предположений.

К фундаментальному можно отнести то, что многообразие «индоевропейских» языков является следствием смешения с разными неиндоевропейскими языками. Таким же способом языки взаимопроникают друг в друга и сейчас.

Данные же по гаплогруппам (просто чисто анализы, даже без расчётов датировок) говорят о том, что Ваш пункт 1 хромает на обе ноги.

Расположение мажорных (доминантных) гаплогрупп Европы таково, что они никогда не собирались в одном географическом месте.

А без тесного контакта и «производственной» необходимости в жизнедеятельности никакого языкового обмена не будет. И никто никогда не узнает, как называли речку предшественники – некому будет рассказать. О чём, кстати, в частности неоднократно правильно говорит автор статьи.

Последнее большое вливание неиндоевропейского языка в Европу было связано с приходом гаплогруппы N1c1. И это должно было породить новых «мутантов» там, где носители этой гаплогруппы стали перемешиваться с носителями гаплогруппы R1a (потому как именно она была на пути).

По факту ныне у народов южной Балтики и славян, и неславян эти две гаплогруппы распространены повсеместно. И язык здесь тоже не мог избежать воздействия появления нового неиндоевропейского субстрата.

Элементарная логика языкового процесса приводит к прямо противоположному выводу от приведенного Вами.

Балтский «акцент» в индоевропейской семье языков есть «испорченный» язык гаплогруппы R1a (того периода). Причём достаточно поздний новодел (в историческом понимании). Но не переживайте сильно – все языки в таком смысле «испорчены» соседями, это естественный процесс.

Возвращаясь к теме статьи автора.

Его анализ говорит о том, что кроме племён со славянским вариантом индоевропейского языка и германцев, в Поморье жили племена с так называемым «балтским» субстратом.

Ну так и днк-генеалогия тоже говорит об ассимиляции в среде R1a этого региона части тех, из кого «рядом» сформировались финны и угры.

tikras lietuvis говорит:
03.11.2014 в 14:34


>> Расположение мажорных (доминантных) гаплогрупп Европы таково, что они никогда не собирались в одном географическом месте…>>

А что это дает, если иметь в виду то, что индоевропейцы когда-то пришли с единым языком из, напр., Анатолии? Язык же менялся у тех, кто контактировал с неиндоевропейцами, но такими не были все.

>> Балтский «акцент» в индоевропейской семье языков есть «испорченный» язык гаплогруппы R1a (того периода).>>

Какие у вас аргументы, что кто то «испортил» балтский (согласно теории почти = индоевропейскому или ближе всех к индоевропейскому языку, поскольку нет ни у кого доказательств того, что какой-то другой язык ближе есть у индоевропейского чем балтский) язык (хотя он, как и все, конечно же, менялся)?

Где доказательства того, что пришедшие к индоевропейцам не были ассимилированы и, тем самым, индоевропейский язык остался?

>> Его анализ говорит о том, что кроме племён со славянским вариантом индоевропейского языка и германцев в Поморье жили племена с так называемым «балтским» субстратом. Ну так и днк-генеалогия тоже говорит об ассимиляции в среде R1a этого регион…>>

Это никак не противоречит выше изложенной теории: 1) кто-то (какие то группы людей) остался при старом; 2) кто-то менялся и стал другим.

Виктория В.С. говорит:
05.11.2014 в 01:31


>> если иметь в виду то, что индоевропейцы когда-то пришли с единым языком из, напр., Анатолии?>>

А давайте не будем «иметь в виду». А пойдём по фактам. Язык – он не по воздуху передаётся, а посредством реальных материальных объектов, т.е. человеков. Каждый из которых имеет свой днк-маркер.

То есть чтобы Европа с Индией оказались связаны родственным языком и там, и там могут жить люди с одинаковыми гаплогруппами. Заметьте, я пишу могут быть, а не должны быть.

Могут быть, если передача языка была «без посредников».

Отсутствие общих предков (а общие гаплогруппы это и есть общие предки) говорит о том, что язык получен и Европой, и Индией от кого-то «третьего»…

Но общие предки нашлись – у них гаплогруппа R1a, она доминантна в двух высших кастах Индии и у многих народов центральной и восточной Европы.


Кто куда ходил и каким маршрутом, здесь вообще не важно.

Да-да, язык не определяется генетикой (как Вы выше написали), но у тех, кто говорит и распространяют языки, есть генетика.

А реальность такова, что из носителей доминантных европейских гаплогрупп, только у носителей R1a были общие предки с теми, кто говорил и писал на санскрите.

Эти люди (предки), говорившие на индоевропейском языке жили не позже, чем 3500 лет назад (время прибытия в Индию ариев). Сами они этот язык «придумали», или от кого-то получили и где, но в любом случае, случилось это ранее, чем 3500 лет.

И что из этого следует для голяди и прочих носителей балтского диалекта?

А то, что следует, очень даже определяется генетикой. Всё зависит, были ли у них общие предки с индусами.

Были, поскольку «балты» относятся к тем европейским народам, где около 40% мужчин имеет ту самую же самую «пресловутую» R1a.

Правда, почти столько же у них от гаплогруппы N1c, что так или иначе, при сохранении «санскритской» орфографии, должно было привести к включению финно-угорской лексики.

И прочтите что-нибудь кроме «патриотической» лингвистики. Да, у балтов сохранились следы санскрита, которых нет ни у кого в Европе. Но у славян сохранились другие, которые не сохранились у балтов.

И, если я правильно помню, есть и другие языки, где есть что-то не сохранённое славянами и балтами.

Это естественно для развития языков на протяжении тысячелетий, ни один не остаётся неизменным в целом.

Наличие архаизмов к вопросу «древности» не имеет отношения.

Если язык от кого-то перенимается, то тоже вместе со всеми архаизмами, присутствующими на тот момент.

Балты и славяне говорят на индоевропейском языке, как минимум 3500 (на самом деле, гораздо раньше), потому что иначе…

Люди с гаплогруппой R1a 3500 лет назад говорили на языке, видимо, ещё более родственном санскриту, потом перестали (например, их «принудили»), а потом откуда-то (с неба видать) на них упал язык не только с лексикой, но и с орфографией от санскрита. С учебниками, наверное, сразу и системой образования.

Liddy Groth говорит:
05.11.2014 в 10:13


>> …генетика не влияет…>>

Я пишу конкретно о ДНК-генеалогии, результаты исследований которой отражают хронологию миграций носителей мужской Y-хромосомы, а Вы начинаете рассуждать о механизме передачи языка.

>> большинство топонимов менялось, как менялись там проживающие…>>

Святая, истинная правда. Сменилось название Русны на Куршский залив, сменилось название Роси/Русы на Неман; не помню, осталось ли название Русь, как приток Нарева (Зап. Белоруссия и Польша); сменилось название реки Рось на Эмбах в Эстонии и т.д.

>> Если тут тех, кто оставался при стержне, назвать «балтами» (в чем соглашаются и соглашались ведущие ученые этой области), то все становится на свои места.>>

Во-первых, слова «в чем соглашаются ведущие ученые» безусловным аргументом не являются. Хорошо известно, что в былые времена большинство ведущих ученых считало, что Земля плоская, а потом выяснилось, что она – шар. Большинство в науке не всегда право. Я показывала в своих работах, под влиянием каких утопий сформировался умозрительный для центра Восточной Европы термин «балты». Я даже шутила по этому поводу (некоторые приняли всерьез): а почему не «волгари» или «уральцы», имея в виду, что в языке русских волгарей и русских уральцев не меньше сходства с санскритом, не говоря уже о сходствах в мифологии, космогонических мифах, мировоззренческой терминологии (рита/рта и рота) и пр. То есть «у стержня», говоря Вашими словами, после миграций ариев Z93 остались Z280, т.е. древние русы.

Поэтому термин «балты» как раз не ставит все на свои места, а наоборот, ставит все с ног на голову, особенно с учетом того, что термин «балты» некоторые ведущие ученые (Трубачев, Топоров) стали связывать преимущественно с предками литовцев. Подобный подход еще больше запутал картину.

А картина же такова: в умозрительно созданной балто-германо-славянской общности старшими носителями ИЕ являются славяне.

Макс говорит:
13.11.2014 в 08:00


Если наложить вашу карту балтской топонимики южной Балтики по исследованиям 1943-2011 гг. на карту из «Происхождение и ранняя история славян» Седова В.В., и учесть переселение праславян Лужицкой культуры на север, то получим область расселения полабов средневековья:

Paveikslėlis

Андрей Пауль говорит:
14.11.2014 в 17:07


>> и учесть переселение праславян Лужицкой культуры на север, то получим область расселения полабов средневековья>>

Хм… Но на приводимой Вами карте нет ничего о «переселение праславян Лужицкой культуры на север», а указано переселение на север «носителей культуры полей погребальных урн», по мнению В.В. Седова, являвшихся общими предками славян, германцев, балтов, италиков и кельтов.

Мало того, что сам Седов по приводимой Вами ссылке, прямо над этой картой пишет:

«Однако ни лужицкую, ни поморскую культуру невозможно относить к славянам.

Лужицкая культура получила распространение в Центральной Европе (между верхней Эльбой и Вислой, включая северные области Среднего Подунавья) в последних столетиях II и в первой половине I тысячелетия до н.э.

Ее приписывали германцам, кельтам, славянам, иллирийцам, фракийцам.

Однако, поскольку позднейшие археологические культуры, достоверно принадлежащие этим индоевропейским группам, не обнаруживают прямой генетической преемственности с лужицкой, ее, естественно, нельзя связывать с какой-либо одной из названных этноязыковых группировок»,

Так ещё и сам ареал Лужицкой культуры не соответствует ареалу топонимики.

Точнее, в общих чертах ареал Лужицкой культуры на юге Балтики действительно очерчивает ареал «балтской топонимики», но лишь южную границу последней, извне.

«Балтская топонимика» примерно соответствовала бы оставшимся на приведённой Вами карте незакрашенным областям к северу от неё.

Сам Седов в той же работе вполне определённо, безо всяких раздумий, «населяет» этот ареал балтской топонимики германцами, которых он отождествляет с Ясторфской культурой (при этом, по его мнению, германцы должны были сменить балтов только на севере Польши, но не на территории современной Германии).

Макс говорит:
15.11.2014 в 10:41


Область расселения «лужичан» выделена точечным пунктиром, именно из неё указано направление расселения на север в область балтской топонимики.

Славяне образовались в результате взаимодействия «лужичан» и носителей Поморской культуры на части территории Лужицкой культуры. В свою очередь, Поморская культура (руги) – результат этногенеза балтов и «лужичан».

Если и были какие-то праславяне, то это «лужичане».

Таким образом, получаем: «поморы» = балты + праславяне, славяне = «поморы» + праславяне = балты + праславяне + праславяне.

На севере междуречья Эльбы и Одры имеем сходную с Поморьем этническую ситуацию: балты + праславяне (лужичане).

Это даёт объяснение на многие вопросы, в т.ч. по ваграм/варягам, размещённым Тацитом примерно там же, где мы их находим в средневековье.

Андрей Пауль говорит:
15.11.2014 в 16:51


Вот легенда к приводимой Вами карте:

Рис. 5. Древнеевропейская общность

a — ареал культур полей погребальных урн на рубеже II и I тысячелетий до н.э. (по 9. Киммигу);
б — лужицкая культура;
в — центральноевропейский культурно-исторический ареал (по О.Н. Трубачеву);
г — восточная граница распространения древнеевропейской гидронимики,
д — направления расселения племен — носителей культуры полей погребальных урн.

«Стрелочка», показывающая на Мекленбург от якобы Лужицкой культуры (на самом деле – от культуры погребальных урн), это «Д» в легенде.

Думаю, бессмысленно давать какие-то свои собственные интерпретации этой карте – автор сделал это с максимальной точностью.

Да и не мог автор иметь в виду того, что Вы ему приписываете – в прибрежной полосе Вагрии-Мекленбурга, куда показывает стрелочка, неизвестно Лужицкой культуры.

До моря она доходит самое близкое в этих местах – в области Щецинского залива.

Также и поморская культура была на севере современной Польши, а далеко не по всему ареалу «балтской топонимики», что говорит о том, что эти явления – общность культуры и языка – не обязательно должны были совпадать.

Могли быть схожие языки при разных материальных культурах и наоборот.

Также ничего не говорит и в пользу того, что поморская культура – это непременно руги.

Я вообще не сторонник отождествлять культурные и языковые общности – слишком много обратных примеров, чтобы принимать подобные схемы без каких-то дополнительных аргументов.

Макс говорит:
16.11.2014 в 05:43


Спасибо.

Лужицкая культура – часть культуры полей погребальных урн, противоречия между моей интерпретацией и легендой к карте нет.

Иордан прямо указывает на наличие ругов в устье Вислы (ареал Поморской культуры).

Андрей Пауль говорит:
17.11.2014 в 13:18


>> Иордан прямо указывает на наличие ругов в устье Вислы (ареал Поморской культуры)…>>

Только вот ни хронология, ни ареал Поморской культуры не сходятся с сообщениями о ругах в источниках.

Иордан и готов прямо из Скандинавии выводит и что – археология подтверждает?

Нельзя просто брать карту археологических культур и отождествлять её с народами, особенно с теми, о которых кроме 2-3 противоречивых упоминаний ничего неизвестно.

>> Лужицкая культура – часть культуры полей погребальных урн, противоречия между моей интерпретацией и легендой к карте нет.>>

Если отождествить культуру погребальных урн с праславянами, то эти праславяне окажутся далеко не только на севере Германии, но по всей Италии, во Франции и Испании, а такие народы как кельты, италики и германцы полностью исчезнут со страниц истории.

Проблемы опять в хронологии и в том, что нельзя делать такие далеко идущие выводы на столь малодостоверном материале.

Понимаете, все эти «ареалы археологических культур», как и «преемственность культур», развитие одной арх. культуры из другой – всё это чисто кабинетные концепции, проверить которые невозможно.

Об этом не писали источники, это придумали учёные за рабочими столами, и эти концепции очень сильно зависят от представлений о древнем мире вот этих современных учёных, их уровня знаний и материала на данный момент, да и вообще качества исследования арх. материала.

Археологические карты и концепции корректируются часто каждые пару десятилетий, по мере накопления материала.

Потому это, конечно, стоит принимать к сведению, но нельзя уж очень сильно полагаться на эти данные.

Ареалы археологических культур не сходятся ни с топонимикой, то есть «языковыми ареалами», ни с сообщениями источников в большинстве случаев.

По крайней мере, чем дальше в глубь веков и чем меньше сообщений источников, тем меньше следует доверять археологии – нам попросту ничего неизвестно ни о политических, ни о культурных процессах в регионе и взаимоотношениях соседних народов и «цивилизаций».

Игорь Пименов говорит:
05.01.2015 в 23:36


>> Возможно, некоторые из предложенных Г. Шалем и В.Н. Топоровым этимологий могут вызвать сомнения, если даже не недоумение.>>

Критиковать текст Топорова можно долго. Чтоб не быть голословным я приведу основные замечания.

Главное в его подходе это не указывание славянских данных. Разберем только первый пример. Говоря о вокализме полностью опущены славянские слова с тем же вокализмом: др.-русск. бебръ, прил. бебрянъ, цслав. бебръ, болг. бъ́бър, бе́бер, сербохорв. да̏бар, словен. bébǝr, brébǝr, в.-луж. bě́br, то есть получается что предлагаемые аппелятивы имеют только балтскую огласовку, что не соответствует действительности.

Далее, словообразовательная модель является сильным аргументом в доказательстве этимологии. Но тут надо учитывать экстралингвистические данные.

Надо учитывать, что влияние славянских языков на балтийские было огромным, всепронизывающим. Огромное количество слов было заимствовано балтами из славянских языков, (обратного практически не наблюдается), огромное количество имен имеет славянское происхождение.

Например, когда вы видите литовскую фамилию и вам кажется что она литовская, вы очень легко можете ошибиться. На самом деле она славянская, просто оформлена литовскими окончаниями. И так идет с очень древних времен. Тоже относится к названиям деревень и местностей, топонимов. На самом деле многие из них это славянские названия, порой сильно переделанные в балтийскую модель позднее до неузнаваемости. Чтобы выяснить все эти подробности порой достаточно заглянуть в исторические документы.

Чтобы разграничить славянские и балтийские названия, необходимые для подтверждения факта, что данное название имеет балтийские корни, обязательно нужно тщательно изучать историю конкретного поселения.

Например, Bebrawas, Bebrawa банально могут оказаться славянскими деревеньками Беброво, название которых фонетически были позже приспособлены по балтийские языки, что для балтийских языков норма. Мало того, в Словакии существует река Бебрава, поселение Бебрава…

Поэтому, нужно быть очень осторожным в балтийских этимологиях. Без учета истории они приводят к неверным результатам. Всегда нужно проверять не славянизм ли данное слово прежде чем его привлекать.

>> Даже при беглом взгляде на карту, …, а десяток однотипных названий при этом сконцентрирован именно в землях с балто-язычным населением?>>

В восточнобалтийских языках нет приставки **kirs-. Ее просто нет и никогда не было.

Поэтому, латыш. в куршских топонимах Cirs- не имело значения «через» в латышском языке, и не имеет.

Зато в куршских землях известны западнославянские поселенцы, которых так и называли «венды».

В.В. Седов установил их западнославянское происхождение археологически.

Их захоронения ничем не отличаются от соответственных (западно)славянских, они точно не балтские. В общем-то, это скорее фактория западных славян-вендов.

Поэтому, привлекаемые Вами на карте топонимы курш. Cę̂rsupji, Cirsangur̨i для доказательства, что славянские черезпеняне есть балтское наименование, сами оказываются славянизмами.

>> Балтская топонимика средней Германии по Й. Удольфу, 2011… Приведённые же выше нижнесаксонские названия являются преимущественно топонимами, то есть названиями населённых пунктов, особенно длительным сохранением названий никогда не отличавшимися.>>

Насчет балтийских названий деревень в центре Германии. Прежде чем утверждать, что они какие-то абстрактно балтийские, нужно доказать что эти названия не происходят из прусского языка.

Как известно, германская империя захватила Пруссию, после чего народ пруссов исчез. Истребление целого народа – это же не просто поголовное уничтожение, это всегда сложный процесс.

Нет никаких оснований утверждать, что захватившая пруссов германская империя массово не вывозила пруссов в центральную Германию в качестве рабов и др. зависимых людей.

Поэтому эти поселения вполне возможно есть поселения прусских переселенцев.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2015 16:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Территория расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий

Фризы долгое время были соседями летто-литовских племен (на карте - левее (западнее) ареала древнего проживания летто-литовских племен)

Baltiškų vandenvardžių sritis, M. Gimbutienė. Baltai priešistoriniais laikais, Vilnius, 1985.

Paveikslėlis

Западная часть расселения летто-литовских племен до славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Летто-литовские древние племена после славянской и германской инвазий

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Историко этнические славянские земли

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2017 22:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=20#93202

Тиамо rašė:
Основной вывод, который автор делает:

- Топоними одинаково легко этимологизируются как из балтских так и из славянских языков.
- Славяне и балты составляли единое культурно-языковое пространство.
- Прихода славян не было, было формирование из части дославянской общности славян путем языковой дивергенции.

Нужно помнить что термин "балтские языки" был введён в лингвистику немецким исследователем в 19 веке, а затем это название было перенесено на название группы народов.

Дославянский этап развития удобнее называть арийским, ибо это полностью соответствует историческому названию народов и языков.

Арийскими были народы, культуры, языки и названия.


В те времена, когда появилась балтская гидронимика и топонимика на севере современной Германии, предки славян жили намного южнее и намного восточнее южного побережья Балтийского моря - рядом с иранскими кочевыми племенами того времени (скифами, сарматами и др.).

И никакого единого балтского и славянского языка в то время уже давно не было.

Если такое единство и было, то намного ранее.

Это давно уже доказано лингвистами.


http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif

Paveikslėlis

И на это указывает множество самых различных фактов из разных наук, в том числе и славянского сравнительного языкознания:

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование. Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

"Собранные к настоящему времени языковые данные определенно свидетельствуют о значительности славяно-иранских лексических схождений и об иранском воздействии на славянскую фонетику и грамматику. Следовательно, ираноязычные скифо-сарматские племена, заселявшие области Северного Причерноморья, были третьей этнической группой, контактирующей с ранними славянами."

К примеру у славян даже слово "бог" позаимствован у иранцев, как и несколько имен богов: иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым.

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Даже всем сейчас известные имена древних славянских племен - этнонимы славян - иранского происхождения (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.).

И это указывает на то, что древние славяне (по крайней мере немалая их часть) довольно продолжительное время были под скифско-сарматским игом, переняли имена их богов, и даже названия иранских племен.

"Следы иранского воздействия на часть славян обнаруживаются также в фонетике и грамматике. В. И. Абаев показал, что изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный y(h) произошло лишь в части славянских наречий в условиях скифо-сарматского воздействия.

Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждает, что в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южновеликорусские говоры) участвовал скифо-сарматский субстрат.[39]

В. И. Абаев также допускает, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским в перфектирующей функции превербов.[40] В. Н. Топоров объясняет беспредложный локатив-датив в славянском языке воздействием иранцев."

**************************************************************************

Только в 6-9 веках произошло распространение славян

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... al_map.jpg

Paveikslėlis

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Paveikslėlis

Даже до наших дней сохранившиеся древние гидронимы и топонимы на южном побережье Балтийского моря показывают, что тут когда то жили балтские племена, которые сначала были сильно германизированны (очень примерно в период от 1-3 века до нашей эры до 4-6 века нашей эры) - не все, но некоторая их часть, а затем в эти места пришли славянские племена, которых тоже - но несколько веков позже - германизировали.

Ареал распространения древних балтских гидронимов

Paveikslėlis


http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=20#93218

Тиамо rašė:
Вы упускаете из виду тот факт, что не было такого народа "индоевропейцы".

Такой разновидностью учёных, которые называются лингвистами, было дано название группе языков, в которую объединили и санскрит, и германские, и романские, и славянские, и балтские, и некоторые другие.

Сначала эту группу называли "индогерманскими", поскольку придумывали немецкие лингвисты, а уже потом расширили до "индоевропейских".

Не было такого народа "индоевропейцы". Это конструкт и родом он из лингвистики. Это очень неудачный конструкт потому, что история знает другой народ, знает его культуру, язык и эпос.

Это арии.

Поэтому нужно использовать это историческое наименование. Оно кстати использовалось самыми разными учёными - историками, археологами и лингвистами.

Новая наука ДНК-генеалогия на плечах популяционной генетики смогла показать связь между древними ариями в Сибири, на Балканах, в Карпатах, на Русской равнине, включая Прибалтику, с Центральной Азией, Пенджабом, Индостаном и Ираном. Кроме того с Аравией.

Взаимосвязь ариев, балтов и славян я показал чуть выше. Так же я указал, что "балты" это такой же конструкт, как "индоевропейцы", этот термин выдумали и применили лингвисты германские в 19 веке, а учёные других специальностей размазали. Балты балтами себя никогда не называли.

В темах накоплено очень много материала по этим и по смежным вопросам, можете его изучить, ведь это не чат, это форум.

После изучения я готов объяснить Вам то, что будет для Вас непонятным.


Тиамо, вы опять путаете разные науки, и используемую в этих науках терминологию - языковедение и генеологию.

Совершенно очевидно, что люди "генетически" смешивались во все времена.

Но вопрос в том, насколько и как именно это влияло на языки, на которых они говорили.

А термины в языковедении сейчас уже устоявшиеся, и никто их менять не собирается - поэтому индоевропейскую группу языков не надо смешивать с арийской семьей языков, так как таким названием сейчас в филологии называют только иранские и индийские языки.

До 19 века и балтскую семью языков называли просто литовской или летто-литовской. И только когда выяснилось, что этих языков много, решили использовать другое общее название для этой семьи языков - назвали их балтскими (хотя сейчас уже очевидно, что и это название географически очень уж "узкое").

Но все это не значит, что праславянский язык (а он точно существовал - и довольно долго, вплоть до 8-9 веков) и прабалтский язык совпадали несколько последних тысячелетий. Как раз на оборот - очень многие языковые исследования показывают, что праславянский язык отделился очень давно - более 4000 (а может и еще дольше) лет назад.

И дальше праславянский язык развивался совсем самостоятельно.

А распался он на диалекты, затем и на разные языки, только после того, как разные славянские племена разошлись из своей прародины, в которой до этого проживали довольно компактно - и именно поэтому все славяне говорили вплоть до 8-9 веков практически на одном языке.

***********************************************************

http://imhoclub.by/ru/material/kto_taki ... z4Zj1Kl4rt

(№5) Сергей Радченко (дядя Серёжа), Литва - Юрий Васильевич Мартинович (№4)

Особенно меня "умиляет" Жальгирис!

Похеру что до него, польского местечка с немецким названием, от Литвы 300 км, похеру что в битве участвовали многие.

Жальгирис.

Это все равно как если бы мы битву за Берлин обозвали...эээ... Медведевское сражение. )))

(№28) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Радченко (дядя Серёжа) (№5)

Жальгирис находится в самом центре древней летто-литовской земли.

Вся обширная территория от современного Гданьска (историческое прусское название, записанное в ранних источниках 10 века - Gudaniska (Гуданиска), то есть Gudaniškė или Gudėniškė) до современной Москвы (историческое голядское (тут жило литовское племя галинды - galindai) название Мазгава - Mazgava) многие тысячелетия жили разные балтоязычные племена, которые вплоть до 12-13-14 веков говорили практически на одном языке, наречия которого начали более сильно различаться только после германских и славянских экспансий в древнебалтские земли.

В начале 15 века вся эта территория (и намного западнее и южнее) была населена летто-литовскими (прусскими, ятвяжскики, литовскими...) племенами, все которые в то время говорили еще практически на одном языке - на мало чем отличающихся говорах.

Деление древних летто-литовских племен на литовцев, латгалов, земгалов, голяди, ятвягов, пруссов, селов, куршей,... в 13-14 веках основывалось не языковыми признаками, а географическими и политическими.

Ведь в те времена все эти летто-литовские племена еще говорили практически на наречиях одного языка.

В 15 веке современники это прекрасно видели и знали (к примеру, знаменитый польский историк Ян Длугош, который сам написал, что литовцы, жямайты, пруссы, ятвяги... говорят на одном языке).

Ян Длугош (XV в.):

* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).

В другом месте он пишет: * Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из ... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...)

(Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).
---------------------------------------------------------------------------

Особо исторически и языковедчески "грамотным" могу сообщить, что и название "Берлин" тоже имеет балтское происхождение, как и множество рядом расположенных местностей, рек и озер.

И это доказали совсем не литовские, а немецкие языковеды - Krahe 1943 г., Schall 1963-1966 г., Udolph 1999-2011 г., и советский (москальский) языковед Топоров 1966 г.

Распространение балтской гидронимики на территории современной северной Германии (и языковеды, которые это установили):
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg

---Особенно меня "умиляет" Жальгирис! Похеру что до него, польского местечка с немецким названием от Литвы 300 км----

Это сейчас так - после множества "передвижек" польско-литовской границы на север, а в 15 веке было совершеннно иначе.

Litwa Pruska (Малая Литва)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ryczne.png

Paveikslėlis

Из архива Ордена крестоносцев:

28 января 1413 года произошла очень интересная беседа между императором ("magnus rex" - "великий король") Литовской Империи Витаутасом Великим и посланником Ордена крестоносцев Михаелем Кухмейстером.

Об этом разговоре, в котором обсуждались границы государств после битвы у Грюнвальда (по литовски - Жальгирис, Žalgiris), известно из письма великого магистра Ордена крестоносцев, написанного магистру Ливонского ордена.

Витаутас Великий во время разговора, говоря по поводу принадлежности замка Велиуоны (Veliuona), обьявил:

"Пруса тоже была землей моих отцов, и я буду требовать ее до реки Оса (Uosa), так как эти земли являются наследием моих предков."

Затем Витаутас Великий язвительно спросил у Кухмейстера:

"А где находится наследие предков братьев Ордена?"

--------------------------------------------------

Взгляните на карту, где находится река Оса (Osa - Uosa):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

B не путайте этнические земли разных коренных летто-литовских (балтских) племен с политическим образованием под названием Прусия, в котором немцы соединили ими завоеванные прусские, ятвяжские и литовские земли.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Vas 2017 03:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Балто-славянские реликты на южном берегу Балтики


Андрей Пауль, историк

Опубликовано 30.10.2014

http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/


Не секрет, что история и культура балтийских славян веками привлекает большой интерес далеко не только у немецких историков, которые зачастую занимаются ей более из профессионального долга, но и не менее – у русских.

В чём причина этого не прекращающейся заинтересованности? В немалой степени – «варяжский вопрос», но далеко не только он.

Мимо балтийских славян не может пройти ни один исследователь или любитель славянских древностей. Подробные описания в средневековых немецких хрониках отважных, гордых и сильных людей, со своей особенной самобытной и уникальной культурой иной раз захватывают воображение.

Величественные языческие храмы и ритуалы, многоголовые идолы и священные острова, не прекращающиеся войны, древние города и необычные для современного слуха имена князей и богов – этот список можно продолжать ещё долго.

Paveikslėlis

Свентовит (автор Виктор Морозов, панно, 2011 г.)

Впервые открывающие для себя северо-западнославянскую культуру словно попадают в совершенно новый, во многом загадочный, мир.

Но что именно в нём привлекает – кажется ли он родным и знакомым, или же, наоборот, как раз и интересен потому, что уникален и ни похож на прочих славян?

Занимаясь историей балтийских славян на протяжении нескольких лет, в качестве личного мнения я бы выбрал сразу оба варианта.

Балтийские славяне, безусловно, были славянами, ближайшими родственниками всех прочих славян, но при этом имели и ряд самобытных черт.

История балтийских славян и южной Балтики хранит ещё много тайн и одним из самых плохо изученных моментов является так называемый раннеславянский период – начиная с поздней эпохи Великого переселения народов и до конца 8-9 вв.

Кем были загадочные племена ругов, варинов, вандалов, лугиев и прочих, называемых римскими авторами «германцами» и когда здесь появился славянский язык?

В прошлой статье http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/ я постарался вкратце дать имеющиеся лингвистические указания на то, что до славянского языка здесь был распространён некий другой, но не германский, а более схожий с балтскими, язык и историю его изучения.

Для большей наглядности есть смысл привести несколько конкретных примеров.

I. Балтский субстрат?


В моей предыдущей статье уже упоминалось, что согласно данным археологии, на юге Балтики наблюдается преемственность материальных культур бронзового, железного и римского периодов.

Несмотря на то, что традиционно эту «дославянскую» культуру отождествляют с носителями древнегерманских языков, такое предположение противоречит данным лингвистики.

Действительно, если древнегерманское население покинуло юг Балтики за век или два до прихода сюда славян, то откуда такой приличный слой «дославянской топонимики»?

Если же древние германцы были ассимилированы славянами, то почему не наблюдается заимствований древнегерманской топонимики (в случае попытки выделения таковой ситуация приобретает ещё более противоречивый характер), но заимствовали от них «балтскую» топонимику?

Более того.

При колонизации и ассимиляции неизбежны не только заимствования названий рек и мест, но и слов из языка автохтонного населения, субстрата, в язык колонизаторов.

Так бывает всегда – там, где славянам приходилось тесно контактировать с неславянским населением, известны заимствования слов.

Можно указать на заимствования из тюрских в южнославянские, из иранских – в восточнославянские или из немецкого – в западнославянские.

Лексика живших в немецком окружении кашубов к 20 веку насчитывала до 10% заимствования из немецкого.

В свою очередь, в саксонских диалектах окружающих Лужицу областей Германии лингвисты насчитывают до нескольких сотен даже не заимствований, а славянских реликтовых слов.

Если предположить, что балтийские славяне ассимилировали германоязычное население на огромных пространствах между Эльбой и Вислой, следовало бы ожидать в их языке множество заимствований из древне-восточногерманских. Однако подобного не наблюдается.

Если в случае полабских вендов-древан это обстоятельство ещё можно было бы попытаться объяснить плохой фиксацией лексики и фонетики, то в случае другого известного северо-лехитского языка, дожившего до наших дней кашубского – объяснить это уже гораздо сложнее.

Стоит подчеркнуть, что речь идёт не о заимствованиях в кашубский из немецкого или общеславянских заимствованиях из восточногерманского.

Согласно концепции восточногерманского субстрата, должно было получиться так, что балтийские славяне ассимилировали автохтонное население юга Балтики уже после разделения праславянского на ветви.

Иными словами, чтобы доказать иноязычное население южной Балтики, ассимилированное славянами, нужно выявить уникальный слой заимствований из неславянского языка, характерный только для балтийских и неизвестный у прочих славян.

В силу того, что не сохранилось практически никаких средневековых памятников языка славян северной Германии и Польши, кроме немногочисленных упоминаний в написанных в иной языковой среде хрониках, для современных регионов Гольштейна, Мекленбурга и северо-западной Польши наибольшую роль играет изучение топонимики.

Слой этих «дославянских» названий достаточно обширен по всему югу Балтики и лингвистами связывается обычно с «древнеевропейской гидронимией».

Приводимые Ю. Удольфом результаты исследования славянизации дославянской гидронимии Польши в этой связи могут оказаться очень важными.

Paveikslėlis

Славянские и дославянские гидронимы Польши по Ю. Удольфу, 1990

Оказывается, ситуация с гидронимикой в северной Польше сильно отличается от южной её половины.

Дославянская гидронимия подтверждается на всей территории этой страны, но заметны и существенные различия.

В южной части Польши дославянские гидронимы соседствуют со славянскими. В северной же – исключительно дославянская гидронимия.

Обстоятельство достаточно странное, так как достоверно известно, что с эпохи по крайней мере Великого переселения народов все эти земли населяли уже носители собственно славянского языка, или различных славянских диалектов.

Если принять наличие дославянской гидронимии как указатель на дославянский язык или субстрат, то это может указывать на то, что часть дославянского населения южной Польши в какой-то период покинула свои земли, так что сменившие их носители собственно славянского языка, заселив эти местности, дали рекам новые славянские названия.

Линия, южнее которой в Польше начинается славянская гидронимика, в целом соответствует средневековому племенному делению, так что зона исключительно дославянской гидронимии приблизительно соответствует расселению носителей северолехитских диалектов.

Проще говоря, области, в средневековье населённые различными балтийско-славянскими племёнами, более известными под собирательным названием поморян, отличаются от собственно «польских» отсутствием собственно славянской гидронимии.

В восточной части этого исключительно «дославянского» ареала впоследствии стали преобладать мазовские говоры, однако, в раннем средневековье река Висла ещё была границей поморян и балто-язычных племён.

В восходящем к IX веку древнеанглийском переводе Орозия, в рассказе путешественника Вульфстана, Висла указана как граница Виндланда (то есть страны вендов) и эстов.

Насколько далеко на юг простирались в это время балтские говоры восточнее Вислы в это время точно неизвестно.

Однако, учитывая, что следы балтских поселений известны и западнее Вислы (см. к примеру: Топоров В.Н. Новые работы о следах пребывания пруссов к западу от Вислы // Балто-славянские исследования, М., 1984 и дальнейшие ссылки), можно предположить, что часть этого региона в раннем средневековье или в эпоху Великого переселения народов могла говорить на балтском.

Не менее показательна и другая карта Ю. Удольфа.

Paveikslėlis

Славянизация индоевропейской гидронимии в Польше по Ю. Удольфу, 1990

Северная часть Польши, южный берег Балтики, отличается от прочих континентальных регионов ещё и тем, что только здесь известны дославянские гидронимы, не подвергнувшиеся влиянию славянской фонетики.

Оба обстоятельства сближают «индоевропейскую» гидронимику из региона поморян с гидронимикой из балтских земель.

Но если то, что слова долго не подвергались славянизации в населённых балтами землях вполне понятно, то поморские неславянизированные гидронимы кажутся небезынтересными для исследования возможного дославянского субстрата.

Из приведённых выше карт можно сделать два заключения:

язык поморян должен был быть ближе к соседним западно-балтским, чем континентальные западнославянские диалекты и сохранять какие-то уже забытые в собственно славянских языках архаичные индоевропейские черты или фонетику;

• языковые процессы в славянских и балтских регионах южной Балтики протекали схоже, что отразилось как в широком пласте «балто-славянской» и «балтской топонимики», так и в фонетике. «Славянизация» (то есть переход на собственно славянские диалекты) юга Балтики должна была начаться позже, чем в южной Польше.

Крайне показательно при этом, что данные славянизации фонетики гидронимии северной Польши и ареал «балтской» топонимики восточной Германии получают дополнительное подтверждение при сравнении с существовавшими уже в средневековье различиями в западнославянских языках и диалектах.

В языковом и культурном плане западнославянские племена Германии и Польши выделяются в две или три большие группы, так, что в северной половине этих земель проживали носители северолехитских диалектов, а в южной – южнолехитских и лужицко-сербских.

Южной границей «балтской топонимики» в восточной Германии является Нижняя Лужица – регион, к югу от современного Берлина.

Исследователи славянской топонимики Германии Э. Айхлер и Т. Витковски (Eichler E., Witkowski T. Das altpolabische Sprachgebiet unter Einschluß des Drawehnopolabischen // Slawen in Deutschland, Berlin, 1985) выделили приблизительную «границу» распространения северолехитских и лужицко-сербских диалектов в Германии.

При всей условности этой «границы» и возможности небольших отклонений к северу или югу, стоит обратить внимание, что она очень точно совпадает с границей балтской топонимики.

Paveikslėlis

Граница северолехитских и лужицко-сербских диалектов в средневековой Германии

Другими словами, северолехитские диалекты как на территории Германии, так и Польши, в средние века получили распространение именно на тех территориях, где известен обширный слой «балтской» топонимики.

В то же время, различия северолехитских с другими западнославянскими языками настолько велики, что речь в этом случае идёт о самостоятельном диалекте праславянского, а не ветви или диалекте лехитского.

То, что при этом самобытные северолехитские диалекты ещё и обнаруживают близкую связь с балтскими в фонетике, а в некоторых случаях – гораздо более близкую, чем с соседними славянскими – кажется уже не «странным совпадением» а вполне естественной закономерностью (ср: сев.-лех. «карва» и балт. «карва», корова, или сев.-лех. «гард» и балт. «гард» и т.п.).

Paveikslėlis

«Балтская» топонимика и северо-лехитские диалекты

Названные выше обстоятельства противоречат общепринятой концепции о проживании здесь до славян носителей древнегерманских диалектов.

Если славянизация южнобалтийского субстрата происходила долго и медленно, то отсутствие германской топонимики и эксклюзивных восточногерманских заимствований в кашубский можно назвать говорящим само за себя.

Кроме предположения о возможной восточногерманской этимологии Гданьска, с древнегерманской топонимикой здесь оказывается очень туго – в то время, когда многие названия рек не только восходят к дославянскому языку, но и сохранились настолько хорошо, что не выказывают и следов влияния славянской фонетики.

Ю. Удольф относил всю дославянскую гидронимию Польши к древнеиндоевропейскому языку, до разделения на отдельные ветви, и указывал на возможное германское влияние для двух названий западнопольских рек Варты и Нотеча, однако, здесь речь не шла о собственно германском происхождении.

Вместе с тем, в кашубском языке лингвисты видят возможным выделить слой даже не просто заимствований из балтских, но и реликтовых балтских слов.

Можно указать на статью «Поморянско-балтские соответствия в лексике» известного исследователя и знатока кашубского языка Ф. Хинце (Hinze F. Pomoranisch-baltische Entsprechungen im Wortschatz // Zeitschrift für Slavistik, 29, Heft 2, 1984) с приведением эксклюзивных балтско-поморянских заимствований: 1 поморянско-древнепрусского, 4 поморянско-литовских и 4 поморянско-латышских.

Особого внимания при этом заслуживает приведённое автором в заключении наблюдение:

«Среди приведённых в обоих предшествующих главах примеров вполне могут находиться древние заимствования из балтского и даже балтские реликтовые слова (например, поморянское stabuna), однако, доказать это зачастую будет сложно.

Здесь мне хотелось бы привести лишь один пример, свидетельствующий о тесных связях между поморянскими и балтскими речевыми элементами.

Речь идёт о поморянском слове kuling – «кроншнеп, песочник». Хотя это слово по своему корню этимологически и неотделимо от своих славянских родственников (kul-ik), однако, по морфологическим признакам, то есть – по суффиксу, восходит к балто-славянской праформе *koulinga – «птица».

Ближайшим балтским аналогом выступает лит. koulinga – «кроншнеп», однако, поморянское kuling должно быть заимствованием не из литовского, а из древнепрусского, в пользу чего уже высказывался Буга. К сожалению, в древнепрусском этого слова не зафиксировано. В любом случае, речь идёт о древнем балтско-славянском заимствовании» (Hinze F, 1984, S. 195).

За лингвистической формулировкой реликтовых слов неизбежно следует исторический вывод об ассимиляции кашубами балтского субстрата.

К сожалению, создаётся впечатление, что в Польше, где в основном и занимались изучением кашубского, этот вопрос из чисто исторического перешёл скорее в политический.

В своей монографии о кашубском языке Ханна Поповска-Таборска (Popowska-Taborska H. Szkice z kaszubszczynzny. Leksyka, Zabytki, Kontakty jezykowe, Gdansk, 1998) приводит библиографию вопроса, мнения различных польских историков «за» и «против» балтского субстрата в землях кашубов, и критикует Ф. Хинце, однако, сама полемика о том, что кашубы были славянами, а не балтами, кажется более эмоциональной, нежели научной, а постановка вопроса – неверной.

Славянство кашубов несомненно, но не стоит бросаться и из крайности в крайность.

Имеется множество указаний на большее сходство культуры и языка балтийских славян с балтами, неизвестное у других славян, и это обстоятельство заслуживает самого пристального внимания.

II. Славяне с «балтским акцентом»?


В приведённой выше цитате Ф. Хинце обратил внимание на наличие суффикс –ing в поморском слове kuling, считая его древним заимствованием.

Но не менее вероятным кажется, что речь в данном случае может идти скорее о реликтовом слове из субстратного языка, так как при наличие в славянских собственного кулик из того же общего для балтов и славян корня, для собственно «заимствования» теряются всякие основания.

Очевидно, предположение о заимствовании возникло у исследователя из-за неизвестности суффикса –ing в славянских.

Возможно, при более широком рассмотрении вопроса такое словообразование окажется не таким уж и уникальным, а даже наоборот – может оказаться характерным для северолехитских говоров, возникших в местах наиболее долгого сохранения «дославянского» языка.

В индоевропейских языках суффикс –ing означал принадлежность к чему-либо и был наиболее характерен для германских и балтских.

Удольф отмечает использование этого суффикса в дославянской топонимике Польши (праформы *Leut-ing-ia для гидронима Lucaza, *Lüt-ing-ios для топонима Lautensee и *L(o)up-ing-ia для Lupenze).

Применение этого суффикса в названиях гидронимов позже стало широко известно для балто-язычных регионов Пруссии (например: Dobr-ing-e, Erl-ing, Ew-ing-e, Is-ing, Elb-ing) и Литвы (например: Del-ing-a, Dub-ing-a, Ned-ing-is).

Также суффикс –ing широко применялся в этнонимах племён «античной Германии» – можно вспомнить перечисленные Тацитом племена, название которых содержало такой суффикс, или балтских jatv-ing-i, в древнерусском произношении известных как ятвяги.

В этнонимах балтийско-славянских племён суффикс –ing известен у полабов (polab-ing-i) и смельдингов (smeld-ing-i).

Так как между обоими племенами обнаруживается связь, то есть смысл остановиться на этом моменте подробнее.

Smeldingi впервые упоминаются во Франкских анналах под 808 годом.

Во время нападения данов и вильцев на королевство ободритов, два подчинявшихся до этого ободритам племени – смельдинги и линоны – подняли мятеж и перешли на сторону данов.

Очевидно, что для этого было необходимо два обстоятельства:

• смельдинги не были изначально «ободритами», а были принуждены ими к подчинению;

• можно предполагать прямой контакт между смельдингами и данами в 808 году.

Последнее важно для локализации смельдингов.

Сообщается, что в 808 году, после завоевания двух областей ободритов, Годфрид вышел к Эльбе. В ответ на это Карл Великий направил к Эльбе, на помощь ободритам, войска под предводительством своего сына, которые воевали здесь со смельдингами и линонами.

Таким образом, оба племени должны были обитать где-то рядом с Эльбой, гранича с одной стороны с ободритами, а с другой – с Франкской империей.

Эйнхард, описывая события тех лет, сообщает только о «линонской войне» франков, но не упоминает смельдингов.

Причина, как нам видится, в том, что смельдингам в 808 году удалось выстоять – для франков этот поход окончился неудачно, поэтому подробностей о нём и не сохранилось.

Это же подтверждают и Франкские анналы – в следующем 809 году король ободритов Дражко отправляется в ответный поход на вильцев и на обратном пути покоряет смельдингов после осады их столицы.

В анналах Муассака последняя записана как Smeldinconoburg – словом, содержащим основу smeldin или smeldincon и немецкое слово burg, означающее крепость.

В дальнейшем смельдинги упоминаются ещё лишь единожды, в конце IX века Баварским географом, сообщающем о том, что рядом с племенем линонов (Linaa) находятся племена бетеничей (Bethenici), смельдингов (Smeldingon) и моричан (Morizani).

Бетеничи жили в области Прингниц у слияния Эльбы и Гаволы, в районе города Гавельберг и впоследствии упоминаются Гельмольдом как Brizani.

Линоны жили также на Эльбе, к западу от бетеничей – их столицей был город Ленцен.

Кого именно Баварский географ называет Morizani не совсем ясно, так как по близости известно сразу два племени со схожими названиями – моричане (Mortsani), жившие на Эльбе южнее бетеничей, ближе к Магдебургу, и мюричане, жившие на озере Мюриц или Мориц, к востоку от бетеничей.

Впрочем, в обоих случаях моричане выходят соседями бетеничей.

Так как линоны жили на юго-восточной границе ободритского королевства, место расселения смельдингов можно определить с достаточной точностью – чтобы соответствовать всем критериям, они должны были быть западными соседями линонов.

Юго-восточной границей саксонской Нордальбингии (то есть юго-западной границей ободритского королевства) императорские грамоты и Адам Бременский называют Дельбендский лес, находившийся между одноимённой рекой Дельбендой (притоком Эльбы) и Гамбургом. Именно здесь, между Дельбендским лесом и Ленценом, и должны были обитать смельдинги.

Paveikslėlis

Предполагаемый район расселения смельдингов

Упоминания о них загадочным образом прекращаются в конце IX века, хотя все их соседи (линоны, ободриты, вильцы, моричане, бризани) часто упоминаются и впоследствии.

Вместе с тем, начиная с середины XI века, на Эльбе «появляется» новое крупное племя полабов.

Первое упоминание полабов восходит к грамоте императора Генриха 1062 года как «область Palobe».

Очевидно, в этом случае имело место банальная описка от Polabe.

Немногим позже polabingi описываются Адамом Бременским как одно из наиболее сильных ободритских племён, сообщается о подчинённых им провинциях.

Гельмольд называл их polabi, однако, как топоним один раз называет и «провинцию полабингов».

Таким образом, становится очевидно, что этноним polabingi происходит от славянского топонима Полабье (polab-ing-i – «жители Polabe») и суффикс –ing употребляется в нём ожидаемо как указание на принадлежность.

Столицей полабов был город Ратцебург, находившийся на стыке трёх ободритских провинций – Вагрии, «земли ободритов» и Полабья.

Практика устройства княжеских ставок на границах областей была достаточно характерна для балтийских славян – можно вспомнить город Любицу, стоящую на границе Вагрии и «земли ободритов в узком смысле» (практически – по соседству с Ратцебургом) или столицу хижан Кессин, находившийся на самой границе с ободритами, на реке Варнов.

Однако область расселения полабов, уже исходя из самого значения слова, должна была располагаться в Приэльбье, не зависимо от того, насколько далеко от Эльбы была расположена их столица.

Полабинги упоминаются одновременно с линонами, поэтому на востоке граница их расселения не могла находиться восточнее Ленцена.

Значит, в качестве предположительного места расселения полабов стоит рассматривать весь регион, ограниченный на северо-западе Ратцебургом, на северо-востоке Зверином (совр. Шверин), на юго-западе Дельбендским лесом, а на юго-востоке городом Ленцен, так, что в восточную часть этого ареала попадают и области, ранее населённые смельдингами.

Paveikslėlis

Предполагаемый район расселения полабов

В силу того, что хронологически полабы начинают упоминаться позже смельдингов и оба племени никогда не упоминаются вместе, можно предположить, что Полабье к XI веку стало собирательным названием для ряда мелких областей и населявших их племён между ободритами и Эльбой.

Находясь под властью ободритских королей как минимум с начала IX века, в XI веке эти области могли быть объединены в единую провинцию «Полабье», управлявшуюся ободритским князем из Ратцебурга.

Таким образом, смельдинги за два века попросту «растворились» в «полабах», не имея с 809 года своего самоуправления, к XI веку они перестали восприниматься соседями как отдельная политическая сила или племя.

Тем любопытнее кажется, что в названиях обоих племён обнаруживается суффикс –ing.

Стоит обратить внимание на название смельдингов – наиболее древнюю из обоих форм.

Лингвистами Р. Траутманном и О.Н. Трубачёвым этноним смельдингов объяснялся от славянского «смоляне», однако, уже Трубачёв признавал, что методологически такая этимология будет натяжкой.

Дело в том, что без суффикса –ing остаётся основа smeld- , а не smel-/smol-. В корне присутствует ещё одна согласная, которая повторяется при всех упоминаниях смельдингов не менее чем в трёх независимых источниках, так что списывать этот факт на «искажение» было бы уходом от проблемы.

На ум приходят слова Удольфа и Каземир о том, что в соседней с ободритами Нижней Саксонии было бы невозможно объяснить десятки топонимов и гидронимов, исходя из германского или славянского, и что такое объяснение становится возможным только при привлечении балтского.

По моему личному мнению, смельдинги – как раз именно такой случай.

Ни славянская, ни германская этимология невозможны здесь без сильных натяжек. В славянском не было суффикса –ing и сложно объяснить, почему соседним германцам вдруг потребовалось передавать слово *smolаni через эту германскую частичку, в то время, когда десятки других славянских племён Германии без проблем записывались немцами со славянскими суффиксами –ani, -ini.

Более вероятным, чем «германизация» славянской фонетики, было бы чисто германское словообразование, а smeld-ingi означало бы на языке соседних саксов «жители Smeld».

Проблемы здесь возникают с тем, что название этой гипотетической области Smeld сложно объяснить из германского или славянского.

В то же время, при помощи балтского это слово приобретает подходящий смысл, так что ни семантика, ни фонетика не требуют никаких натяжек.

К сожалению, лингвисты, составляющие этимологические справочники порой для огромных регионов, очень редко хорошо представляют себе описываемые ими места.

Можно исходить из того, что в большинстве из них сами они никогда не бывали и с историей каждого конкретного топонима досконально не знакомы.

Их подход прост: смельдинги – славянское племя? Значит, этимологию будем искать в славянском. Известны ли схожие этнонимы ещё в славянском мире? Известны смоляне на Балканах? Замечательно, значит и на Эльбе смоляне!

Однако у каждого места, у каждого народа, племени и даже человека существует своя история, не учитывая которой можно пойти по ложному пути.

Если название племени смельдингов было искажением славянского «смоляне», то смельдинги должны были ассоциироваться у своих соседей с выжиганием, расчисткой лесов.

Это был очень распространённый в средневековье род деятельности, поэтому чтобы «выделиться» из массы других занимающихся выжиганием, смельдингам, наверное, нужно было заниматься этим интенсивнее прочих. Иначе говоря, жить в какой-то очень лесистой, труднопроходимой местности, где человеку приходилось отвоёвывать себе место для жизни у леса.

Лесистые места действительно известны на Эльбе – достаточно вспомнить соседнюю со смельдингами, находящуюся на другом берегу Эльбы область Дравен, или соседнюю с Вагрией Гользатию – оба названия означают не что иное как «лесистые области».

Поэтому «смоляне» смотрелись бы на фоне соседних древан и гользатов вполне естественно – «в теории».

«На практике» же всё оказывается иначе.

Нижнее течение Эльбы между Ленценом и Гамбургом действительно сильно выделяется среди прочих соседних областей, однако, совсем не по «лесному» признаку. Этот регион известен своими песками.

Уже Адам Бременский упоминал о том, что Эльба в районе Саксонии «становится песчаной». Очевидно, должно было иметься в виду как раз нижнее течение Эльбы, так как среднее и верхнее её течение во времена хрониста входили в состав марок, но не собственно «исторической Саксонии», в рассказ о которой он и поместил своё замечание.

Именно здесь, в районе города Дёмитц, между деревнями с говорящими названиями Большой и Малый Шмёльн (Gross Schmölln, Klein Schmölln) находится самая большая внутренняя дюна Европы.

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Песчанная дюна на Эльбе в районе деревни Малый Шмёльн

При сильном ветре песок разлетается отсюда на многие километры, делая всю окружающую область неплодородной и потому одной из самых малозаселённых в Мекленбурге.

Историческое название этой области – Гризе Гегенд (нем. «серая область»). Из-за большого содержания песка, почва здесь действительно приобретает серый цвет.

Paveikslėlis

Paveikslėlis

Земля в районе города Дёмитц

Геологи относят появление эльбских песчаных дюн к концу последнего ледникового периода, когда с талой водой к берегам реки были принесены песчаные прослойки в 20-40 м.

Период наибольшего «расцвета» дюн в то же время датируют «славянским периодом», когда активная вырубка лесов сильно ускорила процесс распространения песка.

Ещё и сейчас в районе Дёмитца песчаные дюны достигают многих метров в высоту и отлично видны среди окружающих равнин, безусловно, являясь самым «ярким» местным ориентиром.

Поэтому хочется обратить внимание, что в балтских языках песок называется очень схожими словами: «смелис» (лит.) или «смилтис» (лат.).

Словом Smeltine балты обозначали крупные песчаные дюны (ср. название большой песчаной дюны на Куршской косе Smeltine).

В силу этого балтская этимология в случае смельдингов выглядела бы убедительной и с точки зрения семантики, и с точки зрения фонетики, имея при этом и прямые параллели в балтской топонимике.

Исторические основания для «неславянской» этимологии также имеются.

Большинство названий рек в нижнем течении Эльбы имеют дославянское происхождение и песчаные дюны возле Дёмитца и Боиценбурга находятся как раз в междуречье трёх рек с дославянскими названиями – Эльбы, Эльды и Дельбенды.

Последняя также может стать зацепкой в интересующем нас вопросе. Здесь же можно отметить, что не имеет вразумительной славянской этимологии и имя соседнего со смельдингами племени – линонов или линов, также живших в районе концентрации дославянской гидронимики и не входившими ни в союз ободритов, ни в союз лютичей (т.е., возможно, также бывшими какого-то иного происхождения).

Название Дельбенде впервые упоминается во Франкских анналах под 822 годом:

По приказу императора, саксы возводят некую крепость за Эльбой, в месте, которое называется Дельбенде. И когда из него были изгнаны славяне, которые занимали его до этого, против нападений [славян] в нём был размещён саксонский гарнизон.

Город или крепость с таким названием впоследствии не упоминаются более нигде, хотя согласно анналам, город остался за франками и стал местом расположения гарнизона.

Кажется вероятным предположение археолога Ф. Лаукса о том, что Дельбенде франкских анналов – это будущий Гамбург.

Немецкая крепость Гаммабург на нижней Эльбе начала приобретать значение как раз в первой половине IX века.

Об основании её не имеется достоверных грамот (имеющиеся признаются фальшивками), а нижний слой крепости Гаммабург археологи определяют как славянский и относят к концу VIII века.

Таким образом, Гаммбург действительно имел одинаковую судьбу с городом Дельбенде – немецкий город был основан в первой половине IX века на месте славянского поселения.

Сама река Дельбенде, на которой ранее искали город, протекает восточнее Гамбурга и является одним из притоков Эльбы.

Впрочем, название города могло происходить и не от самой реки, а от описанного Адамом Бременским Дельбендского леса, расположенного между рекой Дельбенде и Гамбургом.

В случае, если Дельбенде – название славянского города, а после перехода к немцам он был переименован в Гаммабург, то можно предположить, что название Дельбенде могло восприниматься германцами как чужеродное.

Учитывая, что для гидронима Дельбенде предполагаются как возможные одновременно и балтская, и германская этимологии, это обстоятельство можно рассматривать как косвенный аргумент в пользу «балтской версии».

Схожим образом дело могло обстоять и в случае смельдингов.

Если название всей песчаной местности между Дельбенде и Ленценом происходило из дославянского, балтского обозначения песка, то суффикс –ing, как обозначение принадлежности, был бы как раз на своём месте в этнониме «жители [области] Смельд», «жители песчаной местности».

Другой, более восточный приток Эльбы с дославянским названием Эльда, также может оказаться связанным с длительным сохранением дославянского субстрата.

На этой реке находится город Пархим, впервые упоминаемый в 1170 году как Пархом.

Мекленбургский историк Николай Маршалк в начале XVI века оставил об этом городе следующее сообщение: «Среди их [славянских] земель находится очень много городов, среди которых – упомянутый Клавдием Птолемеем Алистос, сейчас – Пархун, названный в честь идола, изображение которого, отлитое из чистого золота, как до сих пор ещё верят, спрятано где-то поблизости» (Mareschalci Nicolai Annalium Herulorum ac Vandalorum // Westphalen de E.J. Monumenta inedita rerum Germanicarum praecipue Cimbricarum et Megapolensium, Tomus I, 1739, S. 178).

Судя по выражению «ещё верят» переданные Маршалком сведения о происхождении названия города от имени славянского языческого божества опирались на традицию или представление, существовавшее в Мекленбурге ещё в его время.

В начале 16 века, как указывает Маршалк в другом месте, на юге Мекленбурга ещё сохранялось славянское население (Ibid., S. 571).

Подобные сообщения о сохранявшихся здесь следах и памяти о славянском язычестве, действительно, далеко не единичны.

В том числе и сам Маршалк упоминал в своей Рифмованной хронике о сохранении некоей короны идола Радегаста в церкви города Гадебуша в то же самое время.

Связь славянского прошлого города в народной памяти с язычеством неплохо перекликается с находкой археологами остатков языческого храма в сопутствующей Пархиму или заменившей его на определённом этапе крепости в Шарцине.

Эта крепость располагалась всего в 3 км от Пархима и представляла из себя крупный, защищённый крепостными стенами торговый центр на юго-восточной границе королевства ободритов.

Среди многочисленных артефактов, здесь было найдено множество предметов роскоши, импорта и указаний на торговлю – таких как оковы для рабов, десятки весов и сотни гирек (Paddenberg D. Die Funde der jungslawischen Feuchtbodensiedlung von Parchim-Löddigsee, Kr. Parchim, Mecklenburg-Vorpommern, Reichert Verlag, Wiesbaden, 2012).

Одно из найденных в крепости строений археологи интерпретируют как языческий храм, однотипный языческому храму в Гросс Радене (Keiling H. Eine wichtige slawische Marktsiedlung am ehemaligen Löddigsee bei Parchim// Archäologisches Freilichtmuseum Groß Raden, Museum für Ur- und Frügeschichte Schwerin, 1989).

Подобная практика совмещения культового места и торга хорошо известна по письменным источникам.

Гельмольд описывает большой рыбный рынок на Рюгене, прибыв на который купцы должны были совершить пожертвование в храм Свентовита.

Из более далёких примеров можно вспомнить описания ибн-Фадлана о русах на Волге, приступавших к торговле только после того, как пожертвуют часть товара антропоморфному идолу.

В то же время, культовые центры – значительные храмы и святилища – выказывают удивительную «живучесть» в народной памяти и среди исторических преобразований.

Новые церкви устраивались на местах старых святилищ, а в их стены нередко встраивались и сами идолы или детали разрушенных храмов.

В других случаях, бывшие святилища не без помощи церковной пропаганды, стремившейся «отвратить» паству от их посещения, запоминались как «чёртовы», «дьявольские» или просто «нехорошие» места.

Paveikslėlis

Реконструкция крепости Шарцин и языческого храма в музее

Как бы там ни было, форма имени языческого божества Пархун кажется слишком сходной с именем балтского бога-громовержца Перкуна, чтобы быть произвольной «народной» выдумкой.

Расположение Пархима на южной границе ободритских земель, в непосредственной близости с концентрацией дославянской гидронимики (сам город стоит на реке Эльде, название которой восходит к дославянскому языку) и племени смельдингов, может быть связано с дославянским балтским субстратом и указывать на некоторые обусловленные этим культурные или, скорее, диалектные различия между северными и южными ободритскими землями.

Начиная с XVI века мысль о происхождении названия Пархима от имени языческого бога Пархуна была популярна в латиноязычных немецких трудах.

После Маршалка в XVII веке о нём писали Бернард Латом, Конрад Дитерик и Абрахам Френцель, отождествлявшие пархимского Пархуна с прусским Перкунасом и русским Перуном.

В XVIII Йоахим фон Вестфален разместил в своём труде и изображение пархимского Пархуна в виде стоящей на постаменте статуи, одной рукой опиравшейся на стоящего за ним быка и держащего раскалённое железо с исходящими из него молниями в другой. Голову громовержца окружал ореол в виде некого подобия лепестков, по всей видимости, символизирующий солнечные лучи или огонь, а у постамента находились сноп колосьев и коза.

Любопытно, что ещё в начале прошлого века немецкие жители Пархима с большим интересом относились к славянскому прошлому своего города, и изображение бога Пархуна – покровителя города из труда Вестфалена торжественно проносилось по улицам Пархима на праздновании 700-летнего юбилея города.

Paveikslėlis

Паркун – бог грома и покровитель Пархима на праздновании 700-летнего юбилея города

III. Чрезпеняне и «велетская легенда»


В предыдущей части статьи уже вкратце упоминалось о связи этнонима чрезпенян с характерными для балтов топонимами и этнонимами типа «через + название реки».

Упрощённо, аргументация сторонников «балтской» гипотезы сводится к тому, что этнонимы такого типа были характерны для балто-язычных народов и там же встречаются прямые аналоги (circispene), а аргументация сторонников «славянской» версии – к тому, что такое словообразование теоретически возможно и у славян.

Вопрос кажется не простым, и обе стороны, безусловно, по-своему правы.

Мне же кажется, что приводимая А. Непокупним карта этнонимов такого типа уже сама по себе является достаточным основанием, чтобы заподозрить здесь связь.

Так как лингвисты очень редко привлекают в своих исследованиях данные археологии и историю, имеет смысл заполнить этот пробел и проверить, не найдётся ли каких-нибудь других отличий в культуре и истории этого региона.

Но для начала надо определиться, где искать.

Пусть не покажется странным, но само по себе племя чрезпенян в этом вопросе роли играть не будет.

Значение этнонима достаточно определённо и означает «живущие через [реку] Пену».

Уже в схолии 16(17) к хронике Адама Бременского сообщалось, что «хижане и черезпеняне живут по эту сторону реки Пены, а толлензяне и редарии – по ту сторону этой реки».

Этноним «живущие через Пену» должен был быть экзоэтнонимом, данным чрезпенянам их соседями.

Традиционное мышление всегда ставит себя в «центр» и ни один народ не идентифицирует себя во второстепенной роли, ставя на первую своих соседей, не «представляется» чьими-то соседями.

Для живущих к северу от Пены чрезпенян «чрезпенянами» должны были быть жившие по другую сторону реки толлензяне, а не они сами.

Поэтому для поисков других возможных особенностей носителей языка, словообразование которого выказывает близкие связи с балтами, стоит обратиться к племенам толлензян и редариев.

Столицей чрезпенян был город Демин, стоящий на слиянии рек Пены и Толлензы (это слияние было неверно названо Адамом «устьем»).

Этноним толлензян, повторяющий название реки, недвусмысленно говорит о том, что именно они и были прямыми соседями чрезпенян «через Пену» и жили по реке Толлензе.

Последняя берёт свой исток в Толлензском озере.

Где-то здесь, очевидно, должны были начинаться земли редариев.

Вероятно, все 4 племени хижан, чрезпенян, толлензян и редариев были изначально единого происхождения, либо сблизились во времена большого союза вильцев или велетов, потому разбирая вопрос о чрезпенянах, невозможно обойти вниманием «велетскую легенду».

Paveikslėlis

Расселение племён хижан, чрезпенян, толлензян и редариев

Впервые вильцы упоминаются во Франкских анналах в 789 году, во время похода на них Карла Великого.

Более подробные сведения о вильцах сообщает биограф Карла Великого Эйнхард:

"После того как те волнения были улажены, была начата война со славянами, которых у нас принято называть вильцами, а на самом деле (то есть на своем наречии) они зовутся велатабами

От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, также как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну."

Оба замечания Эйнхарда кажутся очень ценными, так как находят отражение и в других источниках.

Раннесредневековое представление о том, что у славян некогда было одно «главное» племя с единым королём, впоследствии распавшееся, определённо должно было происходить от самих славян и, очевидно, иметь какие-то исторические основания.

Эту же «легенду» передают и совершенно не связанные с Эйнхардом арабские источники.

Аль-Бекри, использовавший для своего описания не сохранившийся рассказ побывавшего на юге Балтики еврейского купца Ибн-Якуба, сообщал:

"Славянские страны простираются от Сирийского (Средиземного) моря до океана на севере… Они образуют различные племена. В древние времена они были объединены единым королём, которого они называли Маха. Он был из племени, называемого велинбаба, и племя это было среди них знатно."

Очень похоже на Аль-Бекри и сообщение другого арабского источника, Аль-Масуди:

"Славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях… Обиталища их на севере, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку, некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя называли Маджак, а само племя называлось Валинана."

Существуют разные предположения о том, какому славянскому племени соответствовало «велинбаба» и «велинана», однако, с велетами его обычно не связывают.

А между тем, сходство во всех трех описаниях достаточно велико:

1) фонетически схожее название – велатабы/велинбаба/велинана;

2) характеристика, как самого сильного славянского племени в древности;

3) наличие некого легендарного правителя по имени Маха/Маджак (другой вариант прочтения – Махак – ещё более сближает обе формы) в двух из трёх сообщений.

Кроме того, «найти» славянское племя велинов в средние века оказывается не сложно.

Хроника Адама Бременского, так мало анализировавшаяся на предмет славянских этнонимов и просто переписываемая без раздумья, начиная со времён Гельмольда и до наших дней, кажется, может помочь найти ответы на многие сложные вопросы.

Ещё дальше обитают хижане и черезпеняне, – писал Адам – которых от толлензян и редариев отделяет река Пена, и их город Деммин. Здесь – граница Гамбургского прихода. Есть и другие славянские племена, которые проживают между Эльбой и Одером, такие как гаволяне, живущие по реке Гавель, доксаны, любушане, вилины, стодоране и многие другие. Самые сильные среди них – это живущие посредине редарии…(Адам, 2-18)

Я подчеркнул ключевые слова, чтобы было понятнее, что Адам совершенно определённо не знал, что у многих балтийско-славянских племён были германские экзоэтнонимы и славянские самоназвания.

Гаволяне и стодоряне были одним племенем – немецким и славянским вариантами одного имени.

Имя доксан соответствует названию реки Доксы, находившейся к югу от редариев.

Лебушане должны были проживать в окрестностях города Лебуш на Одре.

А вот вилинов не знают другие источники.

Особенно показательны в этом плане грамоты саксонских королей, Магдебургского и Гавельбергского епископств 10 века, перечисляющие завоёванные славянские провинции – все земли между Одрой и Эльбой, на север до Пены и не знающие «провинции вилинов» в отличие от провинций и племён редариев, чрезпенян или толлензян.

Схожее название славян, живших на юге Балтики где-то между ободритами и поляками, известно также и из хроники Видукинда Корвейского, в 69-ой главе 3-й книги, повествующей о том, как после разорения Старигарда Вихман «повернул на восток, снова появился у язычников и повел переговоры со славянами, которых зовут Vuloini, чтобы они каким-либо образом вовлекли в войну Мешко».

Велеты действительно были враждебны Мешко и находились географически как раз восточнее ободритов, однако, в данном случае не менее вероятным было бы и поморское племя волинян, как прототип Vuloini Видукинда.

Косвенно в пользу данной версии говорят и другие формы написания этого слова в рукописях Видукинда: uuloun, uulouuini, так и известность Видукинду велетов под германской формой названия Wilti.

Поэтому здесь мы ограничимся только упоминанием о таком сообщении, без привлечения его в реконструкцию «велетской легенды».

Можно предположить, что «велины» Адама, названные им среди велетских племён, были не названием отдельного племени, а всё тем же древним самоназванием вильцев – велетами.

Если оба названия были славянскими, то смысл обоих, очевидно, должен был быть «великие, большие, огромные, главные», что и семантически и фонетически хорошо сходится со славянским преданием о «главном племени славян» велатаби/велинбаба/велинана.

При этом гипотетический период «главенства» велетов над «всеми славянами» исторически мог прийтись только на времена до 8 века.

Ещё более подходящим кажется помещение этого периода во времена Великого переселения народов и момента выделения славянского языка.

Значительным в этом случае кажется и сохранение преданий о неком периоде величия вильцев в эпосе континентальных германцев.

В так называемой Саге о Тидреке Бернском описывается история о короле Вилькине.

"Был конунг по имени Вилькин, славный победами и храбростью. Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Свитьодом и Гуталандом, и всем царством шведского конунга, Сканией, Скаландом, Ютландом, Винландом (Vinland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат. Так далеко простиралось царство Вилькина-конунга, как страна обозначенная его именем. Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый. Таким образом, и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитающие, — все это пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена."

Далее сага повествует об опустошении королём Вилькином польских (Pulinaland) земель и «всех царств до моря». После чего Вилькин побеждает русского короля Гертнита и накладывает дань на все его обширные владения – русские земли, землю Аустрикки, большую часть Венгрии и Греции. Другими словами, кроме скандинавских стран Вилькин становится королём практически всех населённых с эпохи Великого переселения народов славянами земель.

В народе, получившем своё имя от короля Вилькина – то есть вилькинах – отчётливо узнаётся германское произношение славянского племени велетов – вильцы.

Схожие предания о происхождении названия племени от имени его легендарного предводителя действительно были очень широко распространены у славян.

Козьма Пражский в XII веке описывал легенду о происхождении русских, чехов и поляков (ляхов) от имён их легендарных королей: братьев Руса, Чеха и Леха.

Предание о происхождении названий племён радимичей и вятичей от имён их предводителей Радима и Вятко в том же веке записал и Нестор в Повести временных лет.

Оставив в стороне вопрос, насколько такие предания соответствовали действительности и отметив только характерность такой традиции объяснения названий племён именами их легендарных родоначальников, подчеркнём ещё раз явные общие черты представлений разных народов о велетах:

1) главенство над «славянами, эстами и другими народами» на берегу Балтики согласно франкским источникам;

2) главенство над всеми славянами в период правления одного из их королей, согласно арабским источникам;

3) владение балтийско-славянскими землями (Винландом), занятие Польши, и «всех землель до моря», включая русские, центрально-европейские и балканские земли, а также завоевание Ютландии, Готланда и Скандинавии при короле Вилькине, согласно континентально-германскому эпосу.

Предание о короле Вилькине было известно и в Скандинавии.

В VI книге «Деяний данов», в рассказе о богатыре Старкатере, наделённом Тором могучестью и телом великанов, Саксон Грамматик повествует, как после путешествия Старкатера на Русь и в Византию, герой отправляется в Польшу и побеждает там знатного воина Васце, «которого немцы по-другому записывают как Wilcze».

Поскольку восходящий к эпохе Великого переселения народов германский эпос о Тидреке уже содержит «велетскую легенду» и форму «вильки», есть все основания подозревать связь этого этнонима с упоминающимися ранее античными авторами вильтами.

Такая исходная форма вполне могла перейти в германских языках в «вильци» (впрочем, в некоторых источниках, как у процитированного выше Видукинда, вильцы записаны именно как Wilti), а в славянских в «велеты».

Сам по себе этноним мог и не означать изначально «великих», но в силу подчинения этим племенем в какой-то период соседних славянских племён и фонетического сходства со славянским «великий», начать пониматься ими именно в таком смысле.

Из этой «народной этимологии», в свою очередь, в более поздние времена могла появиться и ещё более простая славянская форма «велины» с тем же значением «великие».

Так как предания помещают период главенства велинов во времена непосредственно перед разделением славянских племён и приписывают им господство также и над эстами, то сопоставляя эти данные с балто-славянскими гипотезами В.Н. Топорова, получится, что велины и должны были быть тем самым «последним балто-славянским племенем» до разделения балто-славянского на ветви и выделения славянских диалектов «на периферии».

Противники версии о существовании единого балто-славянского языка и сторонники временного схождения балтских и славянских также могли бы найти в древнем эпосе подтверждение своих взглядов, приняв время главенства вильтов – временем «сближения».

Не менее любопытным кажется и имя легендарного правителя «всех славян» из племени велинов. Маха, Махак/Маджак – имеет немало параллелей в древних индоевропейских языках, начиная от санкр. máh – «великий» (ср. идентичный титул верховного правителя Маха в древнеиндийской традиции), авестийского maz- (ср. Ахура Мазда), армянского mec, средневерх.-нем. «mechel», среднениж.-нем «mekel», старо-сак. «mikel» – «большой, великий» (ср. др-сканд. Миклагард – «Великий город»), до латинского magnus/maior/maximus и греческого μέγαζ.

Название столицы ободритов Михеленбург немецкие хронисты также переводят латинским Магнополь, т.е. «великий город».

Возможно, к этому же древнему индоевропейскому корню *meg’a- со значением «великий» восходят и «странные» имена знатных ободритов – князей Никлота и Нако, жреца Мико.

В 13 веке польский хронист Кадлубек записал в своей хронике схожую «байку» о легендарном правителе ободритов Микколе или Миклоне, от имени которого происходило название столицы ободритов:

"quod castrum quidam imperator, deuicto rege Slauorum nomine Mikkol, cuidam nobili viro de Dale[m]o, alias de Dalemburg, fertur donasse ipsum in comit[ia]m, Swerzyniensem specialem, quam idem imperator ibidem fundauerat, a filiis Miklonis protegi deberet. Iste etenim Mikkel castrum quoddam in palude circa villam, que Lubowo nominatur, prope Wysszemiriam edificauit, quod castrum Slaui olim Lubow nomine ville, Theutunici vero ab ipso Miklone Mikelborg nominabant. Vnde usque ad presens princeps, illius loci Mikelborg appellatur; latine vero Magnuspolensis nuncupatur, quasi ex latino et slawonico compositum, quia in slawonico pole, in latino campus dicitur"

Сообщения Кадлубека нуждаются в критическом анализе, так как помимо многочисленных ранних письменных и современных ему устных источников содержат и немалую долю фантазии самого хрониста.

«Народные этимологии» в его хронике – дело совершенно обычное, исторической ценности они, как правило, не представляют.

Однако в этом случае можно осторожно предположить, что к «народной этимологии» названия Мекленбурга от имени короля Миккола Кадлубека могло привести знание славянского предания о «великом правителе» со схожим именем, записанное также Аль-Бекри и Аль-Масуди, и вошедшее в германский эпос в более новой, германской форме «Вилькин».

Таким образом, имя легендарного правителя велинов Маха могло быть попросту «титулом» верховного правителя, происходившего ещё из «дославянского языка» и сохранявшееся лишь в раннесредневековом славянском эпосе и именах/титулах балтийско-славянской знати.

В этом плане оно было бы таким же «дославянским реликтом», как и «дославянская топонимика», тогда как само имя племени уже перешло в чисто славянское «велины», а чуть позже, по мере расхождения его потомков на разные ветви и постепенной утраты велетами значения как политической силы и возникновения нового названия «лютичи» для союза четырех племён, и вовсе вышло из употребления.

Возможно, для большей наглядности стоит разделить топонимику южной Балтики не на 3 (немецкий – славянский – дославянский) слоя, как это делалось ранее, а на 4: немецкий – славянский – «балто-славянский/балтский» – «древнеиндоевропейский».

Ввиду того, что сторонникам «балтских» этимологий не удалось вывести все дославянские названия из балтского, подобная схема на настоящий момент стала бы наименее противоречивой.

Возвращаясь от «велинской легенды» к чрезпенянам и толлензянам, стоит указать на то, что именно земли толлензян и редариев в археологическом плане выделяются на фоне других по двум признакам.

В районе реки Толлензы, имеющей, по мнению лингвистов, дославянское название, отмечается сравнительно большая преемственность населения между римским периодом, эпохой Великого переселения народов и раннеславянским временем (суково-дзедзицкой керамикой).

Ранние славяне жили в тех же самых поселениях или в непосредственной близости к поселениям, существовавшим тут уже сотни лет.

Paveikslėlis

Заселение Толлензского региона в Латенский период

Paveikslėlis

Заселение Толлензского региона в ранний Римский период

Paveikslėlis

Заселение Толлензского региона в поздний Римский период

Paveikslėlis

Заселение Толлензского региона в эпоху Великого переселения народов

Paveikslėlis

Места позднегерманских и раннеславянских находок в округе Нойбранденбург:

1 – эпоха Великого переселения народов;
2 – раннеславянская керамика типа Суков;
3 – эпоха Великого переселения народов и керамика типа Суков; 4 – позднегерманские находки и керамика типа Суков


Уже франкские хроники сообщают о многочисленности велетов, и это обстоятельство полностью подтверждает археология.

Плотность населения в районе Толлензского озера поразительна.

Только за период до 1981 года в этих местах археологами было выявлено 379 поселений позднеславянского периода, существовавших одновременно, что составляет примерно 10-15 поселений на 10-20 кв. км.

Однако земли по южному берегу Толлензского и соседнего с ним Липецкого озера (современное немецкое название озера – Липс, но в наиболее ранних грамотах упоминается форма Lipiz) сильно выделяются даже в таком густонаселённом регионе.

На территории в 17 кв. км тут выявлено 29 славянских поселений, то есть более 3 поселений на два кв. км.

В раннеславянский период плотность была меньшей, но все равно достаточной для того, чтобы выглядеть в глазах соседей «очень многочисленными».

Возможно, «секрет» демографического взрыва именно в том, что старое население бассейна Толлензы уже было немалым в 6 веке, когда к нему прибавилась волна «суково-дзедзитцев».

Этим же обстоятельством могла обуславливаться и языковая особенность толлензян, в некоторых чертах более близкая балтам, чем славянам.

Концентрация дославянской топонимики в велетских областях – кажется, самая большая в восточной Германии, особенно, если учитывать регион Гаволы.

Было ли это древнее население между реками Пеной, Гаволой, Эльбой и Одрой теми самыми легендарными вильтами, или же ими были носители суково-дзедзицкой керамики?

На некоторые вопросы ответа, очевидно, уже не найти.

IV. Места и условия сохранения древних реликтов


В заключение хотелось бы поделиться некоторыми собственными предположениями относительно возможных причин сохранения «дославянского» или «праславянских/балто-славянских реликтов» на юге Балтики.

Попытка локализации мест наибольшей концентрации «реликтов» в южнобалтийской Славии наводит на мысль, что эти места зачастую связаны с языческими культами.

Для велетов центр как концентрации дославянской топонимики, так и преемственности между славянской и «германской» археологическими культурами явно наблюдается в области между реками Пеной и Гаволой.

В то же время, несмотря на то, что «велетская легенда» называет самым сильным славянским племенем древности велетов или вилинов, а это название, в свою очередь, употреблялось для большого числа племён, в источниках однозначно говорится и о самом сильном племени среди самих велетов.

Кроме уже процитированного выше отрывка Адама о том, что редарии были самым сильным велетским племенем, о выдающемся положении редариев и толлензян сообщает и Гельмольд:

"В те дни произошло великое движение в восточной части славянской земли, где славяне вели между собой внутреннюю войну. Их же — четыре племени, и они называются лютичами, или вильцами; из них хижане и черезпеняне, как известно, обитают по ту сторону Пены, редарии же и толлензяне — по эту.

Между ними начался великий спор о первенстве в храбрости и могуществе. Ибо редарии и толлензяне желали господствовать вследствие того, что у них имеется древнейший город и знаменитейший храм, в котором выставлен идол Редегаста, и они только себе приписывали единственное право на первенство потому, что все славянские народы часто их посещают ради [получения] ответов и ежегодных жертвоприношений."

Название города-храма вильцев Ретры, как и имя языческого бога Радегаста, ставят исследователей в затруднительное положение.

Первым о городе упоминает Титмар Мерзебургский, называя его Ридегостом, а почитавшегося в нём бога – Сварожичем.

Эта информация вполне перекликается с тем, что нам известно о славянских древностях.

Топонимика на -гаст, как и идентичные топонимы «Радегаст», хорошо известны в славянском мире, их происхождение связывают с личным мужским именем Радегаст, т.е. с вполне обычными людьми, имя которых по тем или иным причинам связывалось с местом или поселением.

Так и для имени бога Сварожича можно найти прямые параллели в древнерусских Свароге-Гефесте и Сварожиче-огне.

Сложности интерпретации начинаются с хроники Адама Бременского, называющего город-храм Ретрой, а почитавшегося в нём бога – Радегастом.

Последнее слово, Радегаст, практически идентично Ридегосту Титмара, так что в этом случае не раз предполагалось об ошибке Адама, принявшего название города за имя бога.

За название города Адам в этом случае должен был принять название племени, так как написания Rethra и retheri у Адама явно слишком схожи между собой, чтобы это можно было объяснить случайностью.

То же подтверждают и другие источники, к примеру, более поздние грамоты, называющие весь округ словом Raduir (ср. с названием племени Riadurоs у Гельмольда) или схожими формами.

В силу того, что редарии никогда не входили в «родной» для Адама Гамбургский диоцез, сообщение Титмара в этом случае действительно выглядит более достоверным.

Однако на пути решения вопроса принятием ошибки Адама встаёт Гельмольд.

Осведомлённый о внутренних делах ободритов и посвятивший большую часть жизни христианизации их земель, хронист совершенно неожиданно называет богом «ободритской земли» (в узком смысле) Радегаста.

Объяснить это как путаницей, так и недостаточной осведомлённостью крайне сложно – это сообщение не восходит к тексту Адама, к тому же, сам контекст замечания указывает на совсем другой источник информации, возможно, даже собственные знания.

В этом же предложении Гельмольд называет имена других богов – Живы у полабов и Проне в Старигарде, также Чернобога и Свентовита.

Другие его сообщения о славянской мифологии (о Чернобоге, Свентовите, Проне, различных ритуалах и обычаях) вполне обоснованно признаются достоверными и хорошо вписываются в известное о славянском язычестве.

Мог ли Гельмольд допустить настолько грубую ошибку в одном случае, в то время как вся остальная информация передана им достоверно?

И главное – почему?

Ведь о язычестве ободритов ему должно было быть известно не из книг, а из собственного многолетнего опыта.

Но не исключено, что верными могут оказаться сразу все сообщения.

Применение одновременно сразу нескольких разных имён для одного божества – явление широко распространённое у язычников, индоевропейских параллелей в этом случае наберётся солидный список.

Так и «странную» схожесть имён языческих богов с личными мужскими именами можно назвать даже характерным для балтийских славян (ср. Свантевит, Яровит со славянскими именами на Свят-, Яр-, и -вит).

В нашем случае важнее другое.

«Ретра»/«Радуир» и прочие схожие формы должны были быть реальным топонимом на границе редариев и толлензян.

Можно предположить, что и название племени редариев восходит к этому топониму, подобно тому, как оттопонимические имена носили и все прочие лютичские племена: хижане (по городу «Хижин»/Кессин/Кицун), чрезпеняне (по реке Пене), толлензяне (по реке Толлензе).

Сам топоним Ретра/Радуир, в этом случае, скорее всего, также должен был быть «дославянского» происхождения, что, в свою очередь, сблизило бы знаменитый город-храм толлензян и редариев с не менее знаменитым городом-храмом рюгенских славян Арконой, название которого также очевидно более древнее, чем собственно славянские языки.

При более детальном сравнении обоих святилищ, такое положение вещей кажется даже закономерным.

Местоположение Ретры точно так и не было установлено.

Описания города-храма, которым владели одновременно редарии и толлензяне позволяет искать его на границе двух племён, в районе Толлензского озера и к югу от него.

Как раз там, где отмечается значительная преемственность между славянской и дославянской археологическими культурами и позже наибольшая плотность населения на кв. км в восточной Германии.

Стоит обратить внимание, что связь «главного храма» с представлением о «главном племени» известна и для другого значительного балтийско-славянского племени – рюгенских славян.

На первый взгляд, может даже показаться, что их описания у Гельмольда входят в противоречие с его же описаниями редариев и Ретры:

"Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли райской, так как он — самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают. Поэтому в знак особого уважения они имеют обыкновение ежегодно приносить ему в жертву человека — христианина, какого укажет жребий. Из всех славянских земель присылаются установленные пожертвования на жертвоприношения Святовиту" (Гельмольд, 1-52).

В действительности, и Арконе и Ретре одновременно отводится роль главного культового центра «всех славян».

При этом у острова Рюген и бассейна Толлензы находятся соответствия и по другим критериям.

Несмотря на незначительность «дославянского» топонимического слоя на острове, к дославянским реликтам здесь принадлежит именно название святилища – Аркона.

В отличие от редариев и толлензян, преемственность между славянским населением раннего средневековья и «аборигенами», жившими здесь в первой половине 1 тысячелетия н.э. здесь плохо видна в археологии, но очень чётко проявляется по данным археоботаники.

Исследования взятых в ГДР одновременно во многих различных местах Рюгена проб грунта дали совершенно неожиданный результат – непрерывность в земледельческой деятельности и скотоводстве показали 11 из 17 диаграмм.

В сравнении с другими регионами восточной Германии – это очень много, и Рюген выказывает в этом плане наибольшую степень преемственности между населением первой и второй половины 1 тысячелетия н.э.

Paveikslėlis

Карта преемственности на Рюгене

Археология:
Х – керамика типа Суков;
кружок – керамика типа Фельдберг;
квадрат – возможные или предполагаемые крепости эпохи ВПН

Палинология:
чёрный треугольник – пробел в земледельческой деятельности;
чёрный кружок (большой) – непрерывность в земледельческой деятельности;
чёрный кружок (маленький) – непрерывность в скотоводческой деятельности


Paveikslėlis

Карта преемственности в восточной Германии

В то же время, на Рюгене, как и на юге Толлензского озера, прослеживается необычно большая плотность населения.

В Житие Отто Бамбергского (12 век) остров назван «очень многолюдным», археологически же здесь известно несколько меньше древнеславянских поселений, чем на континенте.

Последнее обстоятельство, возможно, объясняется просто проведением здесь меньшего числа раскопок, ввиду особенностей самого острова (преимущественно сельское население, отсутствие индустрии и крупных строек, в то время как немалая доля археологических находок на континенте стала известна в результате проводившихся на месте строительных работ, постройки новых дорог, газопроводов и пр.).

Вместе с тем, на Рюгене имеются указания на даже бóльшую, чем на континенте, плотность заселения, но уже по другим качествам.

Проводившиеся в 1990-2000-х гг. междисциплинарные исследования средневекового населения Рюгена выявили большую концентрацию славянской топонимики на кв. км (Reimann H., Rüchhöft F., Willich C. Rügen im Mittelalter. Eine interdisziplinäre Studie zur mittelalterlichen Besiedlung auf Rügen, Stuttgart, 2011, S. 119).

Paveikslėlis

Сравнение плотности населения в разных регионах северо-восточной Германии. Рюген

Paveikslėlis

Сравнение плотности населения в разных регионах северо-восточной Германии.
Область Плау-Гольдберг (южный Мекленбург)


Paveikslėlis

Сравнение плотности населения в разных регионах северо-восточной Германии.
Область Гадебуш (западный Мекленбург)


Возвращаясь к связи культовых центров и дославянских реликтов, стоит отметить, что высокая степень преемственности «главных племён» с более древним населением, соответствие их политических центров «главным храмам» с возможно «дославянскими названиями» – не единственное, что связывает Аркону и Ретру или Рюген и бассейн Толлензы.

Функции «главных храмов» в общественной и политической жизни балтийских славян, верховная роль жречества у редариев и рюгенских славян, при подчинённом положении князей жрецам, как и описания самих культов и ритуалов практически идентичны.

Все наиболее важные политические решения принимались в «главном храме» путём гадания по поведению посвящённого божеству белого коня.

Значение придавалось тому, заденет ли конь за преграду при проведении его через ряды воткнутых в землю скрещённых копий и какой ногой.

На основании этого жрецом определялась воля богов и передавалась князьям и народу в виде решения по какому-то вопросу или начинанию.

Нельзя не отметить, что в средневековье, кроме балтийских славян, такие ритуалы описываются и у балтских племён.

Симон Грюнау сообщает в своей хронике, что пруссы посвящали своим богам белого коня, на котором не позволялось ездить простым смертным, практически дословно повторяя слова Саксона Грамматика о посвящённом Свентовиту белом коне.

Также и главенствующее положение жречества было характерно кроме балтийских славян для балтов.

Можно вспомнить слова Петра Дуйсбургского о прусском верховном жреце Криве, бывшего для язычником тем же, что и папа Римский для католиков.

Любопытно, что и сами имена богов балтийских славян привлекают внимание сложностью своих этимологий.

Если в некоторых из них, таких как Проне, Поренуте, Тьярнеглофе или Флинце, и можно принять искажение в германоязычной среде, то объяснения имён Поревита, Ругивита, Пицамара, Подаги или Радегаста вызывает уже немалые сложности.

О проблематике последнего случая вкратце уже было упомянуто выше, к чему можно лишь добавить, что объяснение «странности» этих имён одним лишь искажением выглядит малоубедительным на фоне того, что другие имена богов балтийских славян те же самые источники передают фонетически достаточно точно и «узнаваемо» даже на современных славянских языках, к примеру, Свантевит, Чернебох, Жива, Сварожич.

Возможно, объяснение всем этим обстоятельствам состоит в том, что культовые места, святилища, как и вообще традиции и ритуалы были самым консервативным аспектом жизни язычников.

В то время, как материальная культура, технические новшества и мода повсеместно заимствовались у соседей и изменялись, в плане религии ситуация была диаметрально противоположной.

Неизвестность каких-либо письменных памятников славян до принятия христианства, по всей видимости, говорит о том, что традиция и знания могли быть сакрализированы и передавались в жреческой среде лишь в устной форме.

Если жреческое сословие было единственным переносчиком знания, обладая в этой сфере некого рода «монополией», то такое положение вещей действительно должно было обеспечивать главенствующее положение жрецов в обществе, делая их попросту незаменимыми.

Устная же передача знания, как это ни покажется парадоксальным, путём сакрализации могла способствовать «консервации» древнего языка.

Ближайшим и наиболее хорошо известным примером такого рода можно назвать индийскую традицию, в которой жреческое сословие сохранило и «законсервировало» древнейший язык вед именно благодаря устной передаче и изоляции.

Сохранение «дославянских реликтов» у балтийских славян именно в связи с наиболее важными культовыми центрами и жречеством в таком случае выглядело бы вполне естественным и закономерным.

Можно упомянуть и о сравнении некоторыми исследователями названия Аркона с санскритским «Arkati» – «молиться» и древнерусским «аркати», употребляющемуся в «Слове о Полку Игореве» в смысле «молить, обращаться к высшей силе» (Ярославна рано плачетъ въ Путивле на забрале, аркучи: «О Ветре, Ветрило! Чему, господине, насильно вееши?).

Сохранение этого слова лишь в одном письменном источнике в данном случае может представлять очень интересный случай в силу его, источника, специфичности.

«Слово о Полку» – очевидно, единственный литературный источник, написанный язычником и потому сохранивший массу «реликтов» и выражений, неизвестных более нигде.

Если принять единое происхождение для Арконы, санскр. и др.-русс. «аркати», в древнерусском известного и употреблявшегося только «знатоками языческой старины», то это можно было бы рассматривать в качестве косвенного подтверждения моего предположения связи «дославянских реликтов» с языческими культами и жречеством.

В этом случае может оказаться, что многое «неславянское» в топонимики южной Балтики могло происходить и из языка предков тех самых славян, в других славянских языках ранее вышедшим из употребления по причине на несколько веков более раннего принятия христианства и значительной «монополизации» письменности христианами с этого времени. Другими словами – представлять аналогию «консервации» языка Ригведы и Авесты кастами индийских и иранских жрецов.

Впрочем, независимо от того, насколько верной окажется эта догадка, в нашем случае важнее, что предполагаемые «реликты» балтийских славян в религиозной и социальной сфере находят ближайшие параллели опять же в традициях балто-язычных племён, а каких-либо возможных заимствований в этом плане у германцев – не наблюдается.

Тогда как германские имена достаточно часто проникали в именослов балтийской знати, среди имён почитавшихся в «центрах преемственности» богов в достоверных в этом плане источников (исключение составляют разве что очень специфичное и неоднозначное сообщение Ордерика Виталия).

Возможно, ещё одним «реликтом» балтийских славян была традиция трепанаций.

Проведение сложных операций на черепе известны сразу из нескольких славянских средневековых кладбищ восточной Германии из:

Paveikslėlis

1) Ланкен-Границ, на острове Рюген

Paveikslėlis

2) Узадель, на юге Толлензского озера, на границе редариев и толлензян (предполагаемый район Ретры)

Paveikslėlis

3) Занцкова на Пене (3 км от чрезпенянской столицы Деммина), символическая трепанация

Paveikslėlis

4) Альт Букова, в землях «ободритов в узком смысле»

Пятый пример – из Зиксдорфа, в землях лужицких сербов.

Итак, четыре из пяти трепанаций были найдены на территориях носителей северолехитских диалектов, однако, возможную связь с «дославянским населением» выказывает находка в Лужице.

Трепанация была найдена Зиксдорфе, и стоит отметить достаточно широкую известность трепанаций черепа у «дославянского» населения этих областей эпохи позднего Великого переселения народов: такие находки 4-6 вв. известны из Мерзебурга, Бад Зульцы, Нидеррослы, Штёсена (Schmidt B. Gräber mit trepanierten Schäden aus frühgeschichtlicher Zeit // Jschr. Mitteldt. Vorgesch., 47, Halle (Saale), 1963).

Paveikslėlis

Карта находок трепанаций черепа в восточной Германии
(белый – славянский период; чёрный – эпоха Великого переселения народов)


Paveikslėlis

Трепанации черепа 4-6 вв. из Мерзебурга, Бад Зульцы и Штёсена

Paveikslėlis

[img]Трепанации%20черепа%204-6%20вв.%20из%20Штёсена%20и%20Мерзебурга[/img]

Указания на социальный статус «владельца» трепанации при этом имеются только для трепанации из могильника Узадель в землях редариев.

Тело покойника с трепанацией было захоронено в просторной домовине вместе с захоронением «воина» – человека, в могилу которого был вложен меч. У самого владельца трепанации при этом оружия обнаружено не было – только нож, традиционно вкладывавшийся как в мужские, так и в женские захоронения балтийских славян позднего периода.

Очевидно, различие погребальных обрядов должно было быть связано у балтийских славян с социальным положением покойника. К примеру, в этом же могильнике Узадель известно камерное захоронение с богатым инвентарём, мечём, посудой и, видимо, даже «княжеским скипетром».

Paveikslėlis

Захоронение в «доме мёртвых» мужчины с трепанацией и мужчины с мечём

Устройство домовины и вложение меча одному из покойников в таком случае также могло указывать на «необычное» и возвышенное положение в обществе обоих покойников.

Связь между ними не совсем ясна, как и то – были ли они захоронены в одно время.

Обнаружение в этой же домовине кремационного праха ребёнка (оба мужских захоронения были ингумациями) может говорить об использовании её как «родового склепа».

Однако признавая полную спекулятивность подобных суждений в качестве возможной интерпретации, очень осторожно можно было бы предположить захоронение жреца и его «телохранителя».

В качестве параллелей можно привести сообщения об особенном, отборном войске из 300 всадников, охранявших Аркону, и многочисленные сообщения в средневековых источниках о ритуальном следовании за знатными покойниками в иной мир их слуг.

К сожалению, проблема трепанаций черепа у славян исследована крайне слабо.

Нет ясности ни об источнике традиции, ни о точном ареале её распространения.

В славянский период трепанации черепа известны в Чехии и Словакии, однако, эти случаи требуют уточнения ввиду возможности влиянии «кочевников», также имевших подобные обычаи.

В случае славян восточной Германии, однако, более вероятным кажется местное происхождение традиции.

Успешные трепанации черепа на юге Балтики широко известны ещё со времён культуры мегалитов, и несмотря на то, что со славянским периодом их разделяют тысячи лет, едва ли стоит недооценивать возможности сохранения традиционной культуры.

Напротив, возникновение таких технологически сложных операций «вдруг», безо всяких для того предпосылок, да ещё и независимо друг от друга сразу в нескольких местах, кажется маловероятным.

Неизвестность трепанаций в некоторых «звеньях цепочки» между славянами и древнейшим населением восточной Германии может объясняться самыми разными причинами, к примеру, если трепанации были связаны с сословиями – обычаем кремирования представителей этой социальной прослойки в определённые периоды.

Наконец, остаётся лишь отметить, что поиск «дославянских реликтов», в каком бы смысле это выражение не понималось – «праславянских», «балто-славянских», «балтских», «восточно-германских», «древнеиндоевропейских» и т.п. – кажется очень перспективным и важным направлением исследования.

В силу того, что балтийские славяне изучались до сих пор практически только в Германии и почти вся научная литература о них на немецком языке и труднодоступна в восточноевропейских странах, их культурные особенности остаются малоизвестны специалистам, как балтистам, так и славистам.

До сих пор сравнения как языка, так и археологии и этнографии балтийских славян носили лишь единичный характер, поэтому дальнейшая работа в этом направлении и координация между соответствующими специалистами могли бы дать, как нам кажется, очень богатый материал и помочь прояснить многие «тёмные» вопросы истории древней Европы.

Андрей Пауль, историк

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Vas 2017 22:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
31 комментарий: Балто-славянские реликты на южном берегу Балтики

http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/

И. Рожанский говорит:
30.10.2014 в 13:53


Уважаемый Андрей Пауль! Спасибо за очень интересную информацию, в том числе об исторической демографии северо-востока Германии. Сохранявшаяся в течение многих веков высокая плотность сельского населения (традиционно не слишком склонного к миграции) позволяет надеяться, что среди современных жителей Мекленбурга и Западной Померании значительный процент составляют прямые потомки того самого дославянского населения, даже с учетом немецкой колонизации и опустошений, нанесенных эпидемиями и Тридцатилетней войной. В свою очередь, это позволяет подключить к анализу ДНК-генеалогию. К сожалению, в коммерческих базах данных север Германии представлен очень слабо в сравнении с долиной Рейна, но недавно стали доступны репрезентативные полевые выборки 23-маркерных гаплотипов из Ростока (503 г/т), Лейпцига (303 г/т) и нескольких населенных пунктов земли Мекленбург-Передняя Померания (176 г/т). Возможно, их анализ позволит проследить, имеется ли какая-либо связь между генеалогическими линиями (предполагаемых) потомков древнего населения юго-западной Балтии и собственно балтами, жившими к востоку от Вислы.

И еще одно замечание относительно топонима «Аркона» и древнерусского глагола «аркати». Форма их написания, с начальным «а», выводит на какой-то архаичный слой лексики. Ко времени письменной фиксации древнерусского языка индоевропейские основы с начальным «а» претерпели в славянских языках йотирование («яблоко» из *abel-, «ярмо» из *ar-, «ягненок» из *agwn-) или переогласовку в «о» («острый» из *ak’-, «ось» из *ak’s-) и «у» («утка» из *anɘt-, «угол» из *ang-). В словаре Срезневского древнерусские слова на «а», не имеющие (основного) йотированного варианта – это заимствования из греческого (например, «адъ») или союзы «а», «або», «аще» и т.п. Возможно, древняя форма с начальным «а» сохранилась из-за сакрального значения тех слов, подобно архаичному «агнец» вместо «ягня/ягненок» в православной традиции.

Андрей Пауль говорит:
31.10.2014 в 13:41


Спасибо за комментарий и интересные дополнения! Однако что касается надежды на значительный процент «дославянской крови» среди жителей современной северо-восточной Германии, я бы со своей стороны выразил сильное сомнение. Дело в том, что только за последние 70 лет произошла значительная смена населения в два потока: 1) ощутимая часть населения переселилась в более западные области или другие страны по мере приближения советских войск в конце Второй Мировой. Вместе с этим, большое число немцев, депортированных или переселившихся из Польши и Восточной Пруссии после войны осела именно здесь; 2) в 1990-2000-х в восточную Германию переселилось множество смешанных семей из русских немцев и собственно русских.

К примеру, в городе Росток, данные из которого Вы упомянули, доля второй категории переселенцев в определённые периоды могла достигать здесь весьма ощутимых процентов (5-10%). Едва ли можно подозревать не только «дославянское», но даже и просто «балтийско-славянское» происхождение для этой категории, но по внешним признакам она будет не отличима от других (немецкие имена и фамилии и национальность «немец» в паспорте). Первая категория значительно обширнее и по субъективной оценке может достигать 20-30%. Зачастую эту категорию можно отличить по польским фамилиям, и последнее обстоятельство позволяет подозревать, что среди переселившихся из Польши немцев может быть много онемечившихся славян – поляков, кашубов, просто перешедших на немецкий в какой-то период и ко Второй Мировой местными говорящими по-славянски славянами Польши уже воспринимавшихся как немцы.

Другими словами, процент «славянской крови» в городах Мекленбурга может оказаться очень высок, однако, едва ли это будут потомки балтийских славян. Дело в том, что ассимиляция славянского населения немцами в средневековье проводилась намеренно и планомерно. Одним из главных направлений «культурного подавления» было планомерное снижение доли славян в городах. Для этой цели существовал «вендский параграф», не позволяющий или сильно затрудняющий славянам становиться гражданами городов – это стало привилегией, которая давалась за какие-то заслуги и была доступна в основном богатому и знатному меньшинству. Для прочих же славян законом запрещалось принятие их в средневековые городские рабочие артели, в некоторых случаях со славян на городских рынках взимался дополнительный налог. Всё это привело к тому, что славянское население к 14-15 вв. было сосредоточено, в основном, в сельской местности, а не в городах. Потомки балтийских славян с характерными, легко отличимыми фамилиями на -ов и -ин (очень похожие на русские, но в то же время и отличные от них) или фамилией «венд» сохраняются в Мекленбурге и сейчас, но совершенно определённо представляют меньшинство. В этом плане куда перспективнее кажутся данные именно сельского населения, а не городов. Но даже и так, это будут потомки позднесредневековых славян, предположительно ассимилировавших автохтонное население за много веков до этого. То есть, сложность заключается в том, что найти среди немцев северо-восточной Германии с самым разным славянским происхождением именно потомков балтийских славян уже само по себе будет не просто, не говоря о выделении среди них возможной «дославянской» крови.

Далее, можно отметить, что не станет неожиданностью и может быть объяснена переселениями середины прошлого века и связи жителей северо-восточной Германии с балтами – как уже и было сказано выше, после Второй Мировой войны сюда переселилась не малое число немцев из бывшей исторической Пруссии. Сами они себя, разумеется, считают немцами, но исторически известно, что балтское население Пруссии было ассимилировано немцами в позднем средневековье подобно балтийским славянам, и должно было впитать в себя немалую долю «прусской крови».

Поэтому хотелось бы задать вопрос – возможно ли будет выделить эти группы населения из материала северо-восточной Германии так, чтобы по ошибке они не были спутаны с потомками балтийских славян? К сожалению, мне не доводилось слышать о когда-либо проводившихся исследований ДНК останков балтийских славян из могильников средних веков, также как и подобных исследований для останков населения этих земель первой половины первого тысячелетия н.э. Сравнение их помогло бы окончательно прояснить вопрос. Хотя, разумеется, и предварительные данные по имеющимся городам были бы чрезвычайно интересны (Лейпциг, правда, находится уже вне зоны «балтской топонимики»).

Что касается Арконы и «аркать», то эти слова именно что и вызывают интерес, с одной стороны, нехарактерной для славян фонетикой, вместе с известностью употребления их в славянском мире.

Евгений Нефёдов говорит:
31.10.2014 в 21:33


Далеко не все балтийско-славянские фамилии немцев с окончание на -ов или -ин отличаются от русских. Некоторые – просто неотличимы от них. Буров, Белов, Барков, Бурков, Милов, Малов, Мальцов, Раков, Волков, Туров, Луков, Глазов, Тресков, Клоков, Стрелов, Суков, Вицин, Требин, Гребин, Волин, Девин и т.д. и т.п. Просто русские фамилии в чистом, славянском виде.

Конечно, у потомков балтийских славян практически отсутствуют фамилии идентичные русским христианским по происхождению фамилиям, коих у самих русских очень и очень много – типа Иванов, Петров, Сидоров, Николаев, Романов, Никитин, Агафонов, Лукин, Попов, Павлов, Андропов, Андреев, Мартемьянов, Афиногенов, Сафонов, Агеев, Меркулов, Евсеев, Моисеев, Севастьянов, Венедиктов, Нефёдов, Яковлев, Аннин и т.д. и т.п. Также среди немецких балтийско-славянских фамилий бывают довольно сильно искажённые формы – типа Штрайзо[в] (от Стряжов), Гершо[в] от Ершов, Геншо[в] от Ежов, в которых не сразу узнаешь славянскую фамилию. Также среди немецких фамилий балтийско-славянского происхождения отсутствуют длинные формы, типа Калашников, Соколов, Воротников, Горбачёв, Чернышёв, Сиволапов и т.д. Все известные мне славянские фамилии, сохранившиеся у немцев, состоят из двух слогов. Видимо, это какая-то наиболее древняя форма славянских фамилий, заканчивающихся на -ов. Наиболее ранний «стандарт», который присутствует и у нас, но помимо которого у нас существуют и другие варианты этих фамилий.

Но, в общем и целом, то, что имеется в северной Германии – вполне совпадает с тем, что имеется в России. И связано это, полагаю, в том числе – с прямым переносом сюда некоторых из этих фамилий в ходе переселения их носителей.

Андрей Пауль говорит:
01.11.2014 в 13:19


Доказать последнее, думаю, будет невозможно, так как такое же словообразование в именах известно и у других славян и даже у пруссов. Я же имел в виду несколько другое – эти фамилии легко отличить от собственно русских фамилий людей, попавших в Германию в более позднее время по их латинской транскрипции. К примеру, Rebbin – реальная фамилия, встречающаяся в Мекленбурге. В новое время такой транскрипции (по крайне мере, удвоенной bb) в обычной русской фамилии типа Рябин не возникло бы, и её записали бы более узнаваемо. Именно по этому признаку балтийско-славянские фамилии достаточно легко отличить. Их написание такое же, как и славянской топонимики северной Германии (зачастую, эти топонимы и повторяющее).

Евгений Нефёдов говорит:
01.11.2014 в 16:59


Ну есть же перечни русских благородных фамилий, начиная со времён Ивана Грозного, по-моему, в которых для очень многих русских родов указывается: «выходцы из немец», или «выходцы из прус». Типа Торновы, Беловы, Туровы, Левашовы, Кобровы, Дашковы и т.д. – всё «из немец» или «из прус». Возможно, это как раз в эту тему. Что же касается написания оригинальных славянских фамилий по-немецки, Вы совершенно правы – у записанных в более ранние времена форм – написания часто сильно отличаются от более поздних вариантов записи, характерных для транслитерации уже наших, собственно русских фамилий. Да – Реббин – Рябин, Риббен – Рыбин и т.д. и т.п. Хотя, при этом – иногда, даже некоторые очень древние формы практически неотличимы от современных русских фамилий. Оказались записаны достаточно точно. Но есть и большое количество таковых, записанных совсем не по современным нормам транслитерации.

Евгений Нефёдов говорит:
31.10.2014 в 13:31


Весьма и весьма интересно! Очень многое из Ваших мыслей и слов пересекается с тем, что я и сам обдумывал. Впрочем, свои идеи я часто основывал именно на Ваших сведениях.

Интересно, а что если этот бог – Радегаст – есть обожествлённый лидер, великий вождь всех велетов, той самой поры, когда они владели и русскими, и поляками, и всеми славянскими племенами? Что если это тот самый Радегаст, который под именем Радегайс известен по поздним римским источникам, как громивший в конце античного периода Италию, суровый и беспощадный варварский вождь. Тот самый, который и назывался Махой, или великим вождём, или Вилькином. Не зря те же ободритские генеалогии не раз указывают в предках и предшественниках своих королей – разных Радегастов. Включая бравшего Рим.

Насчёт сохранения в качестве культовых языков различных древних языков, Вы совершенно правы, это очень распространённое явление. И, надо заметить, не только в обществах, передающих свои знания в устной традиции. И в качестве примеров, санскрит и язык авесты, разумеется, совершенно уместны. Но можно припомнить и более обыденные, но, тем не менее, полностью подходящие примеры – церковно-славянский, созданный в средневековье и фактически зафиксировавший многое из болгарского соответствующей поры, который до сих пор является основным в православном богослужении. И, разумеется, латынь – настоящий, древний римский язык, который в Европе веками служил (а местами и сейчас служит) языком для исповедования католического варианта христианства.

Причём и для того, и для другого были характерны в том числе и особые топонимические формы. Особенно для латыни – в рамках этого языка существовал и существует до сих пор своя собственная топонимическая номенклатура Европы, и даже не только Европы – куда входят как древние оригинальные римские названия тех, или иных мест – городов, гор, озёр, мысов, морей, рек, стран и т.д., так и разработанные в рамках латыни в средневековье латинские варианты названий мест, не известных собственно римлянам. Фактически очень многие европейские топонимы имеют текущие, современные названия (иногда на разных языках) и латинские варианты, часто заметно отличающиеся от современных форм. Это и Лондон, и Париж, и Марсель, и Кёльн, и Милан, и Неаполь, и Вена, и Щецин, и Рюген, и Польша, и Россия, и Латвия, и Литва, и Венгрия, и Греция, и Болгария, и Египет – и не только такие большие объекты. Часто очень малые формы имеют латинские названия. Гораздо менее массовая, но, тем не менее, похожая норма существует и в случае церковно-славянского. Часть названий на церковно-славянском выглядят по-другому, чем по-русски, по-болгарски, по-румынски, по-польски, по-белорусски и т.д. Так что, полагаю, это совершенно справедливая мысль.

Могу предложить ещё одну спекуляцию на тему парного захоронения – кровные родственники, братья, например, или двоюродные братья, или сын-отец: один (с трепанацией) жрец, второй, с мечом – политический лидер, типа воеводы, или князя. А может быть и не имевшие родственной связи, но правившие в общее, или примерно общее время – жрец и воевода.

Андрей Пауль говорит:
01.11.2014 в 13:36


Спасибо! Я, впрочем, полагаю, что имя редариев скорее всего должно было быть связано с топонимом – оно не отличимо от названия их области. Так же и между именем племени, именем города Ретры-Ридегоста и бога Радегаста явно слишком большее сходство. Сама по себе такая ситуация далеко не является исключительной – в землях ободритов известна река Радегаст, к примеру. В Вагрии протекает река Свентина, название которой теоретически также вполне схоже с характерным для балтийских славян имён богов, повторяющих или «сконструированных» по тому же принципу, что и личные имена. В вопросе с Радегастом, как мне кажется, возможны два варианта: или принять, что часть сообщений было ошибкой, или же это было какое-то осмысленное слово, которое могло стать и именем, и названием местности, т.е., возможно, описанием какого-то качества и, в таком случае, возможно будет устранить противоречия в сообщениях источников.

«Консервация» древних, уже вышедших из употребления или изменивших в живом языке фонетику слов в культурах, знавших письменность, конечно, хорошо известна и также является хорошим примером характерность «сакрализации» языка «жреческого сословия», если так можно выразиться (латынь и церковнославянский – языки христианского духовенства, действительно, в большинстве случаев отличные от языка «паствы»), хотя в этих случаях «консервации» во многом способствовала как раз письменность. Примеры Авесты и Ригведы показывают, что то же самое было характерно и для традиций устной передачи знаний.

Евгений Нефёдов говорит:
01.11.2014 в 17:19


Согласен.

Евгений Нефёдов говорит:
31.10.2014 в 13:32


Да и, кстати, хотел спросить – а разве топонимы типа Tollensesee и Tollense обязательно дославнские? Честно говоря, думал, что это производные от славянских форм типа Дольница или Дольное. Tollensesee – достаточно протяжённое. Хотя если соответствующих форм в источниках не зафиксировано, а только типа Tollensesee, да ещё и племя по его берегам обитало толлензян, неоднократно упоминаемое, то наш корень «дол» искать здесь хотя и соблазнительно, но сложно. При этом соседние озёра носят очаровательные славянские названия: это и упомянутое Вами Липиц[кое], и озеро Луцин – судя по всему, в исходном виде – просто Лужино, и прочие.

Андрей Пауль говорит:
01.11.2014 в 13:53


Теоретически, конечно, могли. Проблема большинства «балто-славянских» этимологий как раз в том, что теоретически возможно и собственно славянское происхождение большинства этих названий. У Кадлубека и Богухвала река Толленза записана как Dolausam/Dolausam/Dolsam/Dolosam, например. Хотя я в этом случае склонен доверять лингвистам – последователи как «балтской», так и «древнеиндоевропейской» и «германской» гипотез сходятся на том, что название должно было быть дославянского происхождения. В прошлой части статьи я приводил карту дославянской гидронимики восточной Германии Р. Фишера, составленную как раз с целью «отсеить» считавшиеся до этого дославянскими гидронимы, для которых гипотетически возможно и славянское происхождение. Из многих десятков гидронимов у него осталось 17, среди которых и река Толленза. Очевидно, с лингвистической точки зрения выведение такой формы из полабского не представляется возможной. Также можно отметить, что один из находящихся неподалёку притоков Эльбы называется Stollense и для него также принимается дославянское происхождение. Tollense-see – это тот же самый гидроним, что и собственно Tollense. See – по-немецки значит «озеро», то есть река Толлензе вытекает из озера Толлензе, по-немецки записывающегося как Tollense-see.

Евгений Нефёдов говорит:
02.11.2014 в 12:04


Да – в этом случае, похоже, что они действительно дославянские.

Игорь Пименов говорит:
08.01.2015 в 01:52


С точки зрения лингвистики нет никаких оснований сомневаться, что Tollense есть славянское слово. –se здесь не восходит к нем. see «озеро», поскольку в то время оно звучало как sēo. T- тут из D-, переход произошел и в восточнофранкском диалекте тоже. Поэтому, тут имеем исходную славянскую форму *dolьnъskoje или *dolьnьсe. В контексте статьи важно отметить, что корня дол«речная низина» нет в балтийских языках. Конечно, можно подразумевать тут другой корень, в значении «даль» tol, но совершенно непонятно – для семантики «даль» тут нужно иметь центр от чего эта река дальняя, зато великолепно видно, что это низина. Но даже если принять эту этимологию, то в славянском есть образование даже лучше, у Баварского Географа есть Talaminzi, что согласуется со ст.-слав. тольми (насколько я знаю, такого образования нет в балтийских языках). И всё это не основание, чтоб сомневаться в славянской этимологии этого слова.

Да, конечно, Tollense в значении «дол» не выводится из древано-полабского, но древано-полабский это только один из диалектов полабских языков/диалектов (крайне западный, а Толлензе на востоке полабских земель, практически в нескольких десятках километров от поморян), просто доживший до (очень поздней) письменной фиксации благодаря тому, что с ранних времен это племя вошло в германскую империю. А для слова слав. *даль, и форма Talaminzi, выводятся через древано-полабский вполне регулярно.

Андрей Пауль говорит:
11.01.2015 в 09:44


>> С точки зрения лингвистики нет никаких оснований сомневаться, что Tollense есть славянское слово.

Речь идёт о названии реки. Название озера, из которого вытекает река Толлензе – Tollensesee, то есть озеро Толлензе. Я, конечно, не лингвист, но мне кажется, что как раз лингвисты и настаивают на том, что название Толлензе – не славянское. Именно те лингвисты, которые склонны объяснять все неясные топонимы северной Германии плохой передачей немцами славянских топонимов и решительно не поддерживающих идею наличия в этих местах каких-либо других языков, кроме славянских и германских диалектов. Ведь это именно немецкие лингвисты после попытки «критического переосмысления» балтской и дославянской топонимики в 1994 году вынуждены были капитулировать перед Толлензее, оставив его как невозможный для выведения из славянского и германского. По моему личному мнению, ничего не мешает этому слову быть славянской «Доленицей», однако, раз уж сами критики «неславянской топонимики» об этом говорят, очевидно, на него стоит обратить внимание.

>> Но даже если принять эту этимологию, то в славянском есть образование даже лучше, у Баварского Географа есть Talaminzi, что согласуется со ст.-слав. тольми (насколько я знаю, такого образования нет в балтийских языках). И всё это не основание, чтоб сомневаться в славянской этимологии этого слова.

Извиняюсь за самоцитату, но именно такой ход мыслей я и имел в виду, написав выше в статье: «К сожалению, лингвисты, составляющие этимологические справочники порой для огромных регионов, очень редко хорошо представляют себе описываемые ими места. Можно исходить из того, что в большинстве из них сами они никогда не бывали и с историей каждого конкретного топонима досконально не знакомы. Их подход прост: смельдинги – славянское племя? Значит, этимологию будем искать в славянском. Известны ли схожие этнонимы ещё в славянском мире? Известны смоляне на Балканах? Замечательно, значит и на Эльбе смоляне!»

Только теперь далеминцы. Баварский географ с очень большой долей вероятности подразумевает не южных соседей чрезпенян (о славянах, живших севернее сербско-лужицких племён он вообще практически ничего не знает), а близких к северной Баварии (где и был создан документ) далеминцев или гломачей. Таламинцев он указывает живущими «рядом с сербами», в хронологическом порядке между сербами и богемцами. Интерес к окружающим Баварию славянам в тогдашней Германии был не случаен – именно с покорения сербско-лужицких племён, а потом и южной части распавшегося союза велетов, и началось через несколько десятилетий немецкое завоевание славянских племён. Одним из первых стали далеминцы-гломачи, жившие в современной федеративной земле Саксония. Как сообщает Титмар Мерзебургский название их племени происходило от названия земли, а та в свою очередь называлась по источнику Гломачь, неподалёку от современного города Майсен (к северу от Дрездена). При этом, сам живший неподалёку Титмар сообщает, что гломачи было славянским самоназванием этого племени, а немцы называли их далеминцами. Именно этих таламинцев с «прозрачно славянским самоназванием» и имеет ввиду Баварский Географ за несколько десятилетий или даже всего несколько лет до этого. Позже они же упоминаются в подробных описаниях саксонских завоеваний этих мест Видукиндом Корвейским и значатся в императорских грамотах 10-11 вв. Из этого же Баварского географа они попали в англосаксонский перевод Орозиуса конца 9 века, где автор в одном месте правильно указал их к северу от Баварии, а в другом – перепутал с балканскими далматами. Их же упоминают и Анналы Муассака, говоря об области Demelcion, через которую проходили немецкие войска по дороге из Франкской империи в Богемию (то есть как раз совр. фед. землю Саксонию).

Проблема в том, что теоретическая лингвистика – это мираж, и нельзя строить грамматические конструкции в отрыве от контекста, истории конкретного места и источников. Иначе получается, что пока лингвисты доказывают в 21 веке, что далеминцы – однозначно славянское самоназвание, сами очевидцы событий, немцы, говорят, что ничего подобного – название это немецкое. Доверие к лингвистике после таких казусов, понятное дело, пропадает.

>> А для слова слав. *даль, и форма Talaminzi, выводятся через древано-полабский вполне регулярно.

Только слово-то не дравено-полабское, откуда оно так «вполне регулярно выводится», а немецкий экзоэтноним сербско-лужицкого племени, имевшего совсем другое самоназвание:)

V. M. говорит:
01.11.2014 в 17:27


>> Ну есть же перечни русских благородных фамилий, начиная со времён Ивана Грозного, по-моему, в которых для очень многих русских родов указывается: «выходцы из немец», или «выходцы из прус». Типа Торновы, Беловы, Туровы, Левашовы, Кобровы, Дашковы и т.д. – всё «из немец» или «из прус». Возможно, это как раз в эту тему.

Тут, видимо, дело не столько в совпадении фамилий, это известно давно (список ниже из одной из моих статей). Вряд ли вместе с Рюриком или позже «от Немец» и «от Прус» прибыли люди с готовенькими фамилиями, которые продолжились уже в русской истории. Скорее, образование фамильных имен (явление относительно позднее) происходило по одним и тем же принципам, и на юге Балтики, и в среде русских родов «от Немец», так как люди, собственно, были одни и те же. Отсюда и известные сходства:

Paveikslėlis

Евгений Нефёдов говорит:
01.11.2014 в 19:41


С Рюриком то, конечно, вряд ли! Но вот позже, особенно, во времена Новгородской и Псковской республик – я бы не исключал прямого переезда сюда некоторых носителей этих фамилий вместе со своими уже готовыми фамилиями. И Новгород, и Псков были сильно связаны с Балтийской торговлей, с Ганзой, которая напрямую основывается на предшествовавшей ей (не её) южно-балтийской торговле. В результате, многие выходцы из южно-балтийских земель в то или иное время вполне могли принять по каким-то причинам решение перебраться в Новгород, или во Псков и обосноваться там. Или часть их семей, какие-то ответвления, как минимум. А за века соответствующей истории таких случаев могло набраться очень немало.

А так – одинаковый принцип формирования фамилий, безусловно, присутствует. И кстати его одинаковость тоже может быть обусловлена соответствующим культурным влиянием, которое Прародина продолжала оказывать на северную Русь уже много позже основания самой Руси. Ведь такой принцип сотворения фамилий формируется почему-то именно в северной и северо-восточной Руси. Ни в литовских, ни в польских землях Руси подобных фамилий не возникает. Люди, действительно, были одни и те же – совершенно с этим согласен.

V. M. говорит:
01.11.2014 в 20:06


>> Но вот позже, особенно, во времена Новгородской и Псковской республик – я бы не исключал прямого переезда сюда некоторых носителей этих фамилий вместе со своими уже готовыми фамилиями.

«Северо-западная Русь, колыбель российского государства, была исторически связана с областями, расположенными на южно-балтийском побережье. Культурные и этнические контакты Новгорода и Пскова с Прибалтикой были обусловлены географически и существовали с древнейших времён. Несколько сотен русских дворянских фамилий имеет легенды о родоначальниках-основателях, «выезжих из Прус» или «из Немец». Как правило, эти указания равнозначны и могут свидетельствовать о происхождении из южнобалтийского региона. Скорее всего, речь здесь идёт о русских родах, вынужденных покидать родные земли вследствие постепенного немецкого наступления на Прибалтику. Массовое переселение с южного и юго-восточного берегов Балтийского моря в Новгород и Псков пришлось на XIII в., когда крестоносцы полностью захватили Поморье и Пруссию. Выходцы оттуда получали прозвище «из Немец», указывавшее на выселение из земель, захваченных «немцами», или «из Прус» по названию области, которое сохранилось даже после немецкого завоевания. Поток переселения шёл из южной Прибалтики в Новгород и Псков, и дальше в другие города» (Меркулов В.И. Мекленбургская генеалогическая традиция о Древней Руси // Труды Института российской истории РАН. Выпуск 7. – М., 2008 – С. 14-15).

В целом, процесс растянулся на (без малого) полтысячелетия, охватывая и времена Рюрика, и более поздние «ганзейские» времена. Связи между регионами были весьма устойчивыми с древности, о чём убедительно пишет Андрей Пауль, используя, в частности, археологические материалы. Исторические реалии той или иной эпохи могли влиять разве что на интенсивность этого процесса и на нюансы.

Евгений Нефёдов говорит:
02.11.2014 в 11:55


Да-да, вот именно так я и смотрю на проблему. И текст этот я тоже хорошо помню.

Евгений Нефёдов говорит:
02.11.2014 в 15:04


Кстати говоря, к причинам переезда в Новгород, или Псков, помимо немецкого наступления, закончившегося окончательным захватом исходной балтийской Руси в XIII веке, можно добавить, возможно, и какие-то драматические события из более поздних эпох. Например, мощные эпидемии (коих на южной Балтике бывало предостаточно), войны, в том числе религиозные, в ходе реформации, неурожаи и т.д. Всё это могло побуждать представителей русских родов, всё ещё обитавших на юге Балтики, под немцами – перебираться в родственные северо-западные земли Руси. Также отдельные представители каких-то родов могли перебираться сюда, что называется, по деловым причинам. Для ведения дел, поддержания контакта с местными партнёрами (например, поставщиками того же меха, или той же пеньки) и постепенно вливаться в местное сообщество, терять связи с оставшимися на Родине родственниками. Не даром же у нас не только фамилии общие, но и многие дворянские, благородные рода там и тут носят одинаковые фамилии. Очень похоже, что это просто разные части одних и тех же семей, просто укоренившиеся в разных местах. Беловы мекленбургские, или померанские, и Беловы псковские; Бредовы померанские и Бредовы псковские; Думовы померанские и Думовы русские и т.д. Подобные разные ветви знатных фамилий, закрепившиеся в разных государствах – прекрасно известны и в других землях Европы, кстати говоря. Одновременно – французские и итальянские семьи, голландские и испанские, испанские и австрийские, английские и немецкие, польские и немецкие и т.д. (вспомним хотя бы Габсбургов, хотя это уже и не просто дворяне, но высшая знать). Просто удивительно, как настолько интереснейшему материалу мало внимания уделяет современная «наука», находящаяся в плену германофильских мифов…

И. Рожанский говорит:
07.11.2014 в 14:06


>> процент «славянской крови» в городах Мекленбурга может оказаться очень высок, однако, едва ли это будут потомки балтийских славян.

Согласен, что задача по выявлению следов балтийских славян осложнена всеми упомянутыми Вами фактами, но все же можно попробовать это сделать. Главное здесь – правильная постановка задачи и выбор материала для анализа.

В нашем случае это полевая выброка из 1712 23-маркерных гаплотипов, собранных в Ростоке, Берлине, Лейпциге, Фрайюурге, Штуттгарте, а также из неуточненных населенных пунктов с территории Верхней Баварии и земли Мекленбург-Форпоммерн. Вот как распределились эти гаплотипы по основным гаплогруппам, с указанием размера каждой из выборок.

Paveikslėlis

Славянский след проявляется по всему протяжению восточной границы Германии, от Ростока до Баварии, в виде значительного процента гаплогруппы R1a, а также наличия среди уроженцев этих мест такой специфической для славян ветви, как I2a1b3 (L621). Результат предсказуемый, но как разделить славян, предположительно, пришедших из бассейнов Вислы и Одера и тех, кто жил на балтийском побережье до их появления? Явные автохтоны этих мест – это носители различных ветвей гаплогруппы I2, но вряд ли их языки были индоевропейскими, тогда как перед нами стоит задача найти носителей языков, по своей лексике и фонологии напоминавшие балтские. В выборке из Мекленбурга есть около 2,5% носителей гаплогруппы N, распространенной среди литовцев и латышей, но их появление на севере Германии вряд ли можно датировать дославянскими временами, если в Прибалтике начало роста основных линий восточно-балтийской ветви N1c1 приходится на 2000-1600 лет назад.

Так что для анализа остается только гаплогруппа R1a. Вот как выглядит дерево 365 гаплотипов из полевой выборки, к которой с целью идентификации ветвей были добавлены 86 111-маркерных гаплотипов этнических немцев (и их прямых потомков по мужской линии) из базы данных IRAKAZ.

Paveikslėlis

В результате удалось дать достаточно надежное отнесение для 2/3 гаплотипов из выборки, идентифицировав 6 ветвей. Самые многочисленные из них, центрально-европейскую и западнославянсую ветви субклада М458, можно в данном контексте назвать «общеславянскими», так же как и восточно-карпатскую ветвь субклада Z280. Они встречаются во всех 4-х популяциях примерно с одной и той же частотой.

В отличие от них, балтийская-1 ветвь (L365, ранее известная как северная европейская или померанская, время до предка около 2400 лет) дает выраженный пик в Мекленбурге, где к ней относится до 15% всех носителей гаплогруппы R1a. В Берлине и Лейпциге их намного меньше, а на юге Германии нет вообще. А вот что дает статистика по протяженным гаплотипам, где представители ветви L365 обозначены зелеными метками.

Paveikslėlis

Данные из Ростока и Мекленбурга дополняют карту этой ветви, что, с их учетом, фактически очерчивает область «балтской» гидронимики в Германии и на севере Польши. Любопытно последить ее географию за пределами Южной Балтики. Шлейф в сторону Карпат и далее на восток можно трактовать или как результат вытеснения местного населения в ходе германской колонизации, или, наоборот, как след миграции этого загадочного народа в сторону Балтики. Какая из версий ближе к истине, покажут дальнейшие исследования.

Андрей Пауль говорит:
11.11.2014 в 10:50


Спасибо, очень любопытная информация!

Елена Грузнова говорит:
09.11.2014 в 02:02


Андрей, спасибо за очередную интересную статью! Хочу обратить Ваше внимание на несколько моментов по рассматриваемым вопросам:

1) В ряде русских летописей указывается, что Гостомысл был погребён на Волотовом поле (в 3 км от Новгорода), на котором, согласно народным преданиям, в древности хоронили богатырей — волотов/велетов.

2) В русских письменных памятниках с первой половины XVI в. упоминаются «злодеевы отступники арбуи чюдцкие», которых жители Вотской пятины Новгородской земли призывали на языческие мольбища камням и деревьям, на погребение умерших «по курганом и коломищем» и на наречение имен новорожденным вместо того, чтобы обратиться в этих случаях к православным священникам (Дополнения к Актам историческим… Т. 1. № 28 и 43. С. 27-28, 58). Исследователи предполагают заимствование названия из прибалтийско-финских языков, в которых arboi, arbī, arbuja, arpoja означает прорицатель, предсказатель, колдун, жрец, хотя известно и самодийско-уральское *arpa- «колдовать; волшебное орудие колдуна», и тюркское *arba- «колдовать». Не исключено, что названия этих жрецов и Арконы восходят к одному корню.

3) Ритуальная трепанация широко известна в разных концах мира, в том числе, она повсеместно фиксируется и в Европе, и в Азии для эпохи Великого переселения народов. Об этом подробно см.: Медникова М.Б. Трепанации в древнем мире и культ головы. М.: Алетейа. 2004. 208 с. (Vita memoriae).

Андрей Пауль говорит:
11.11.2014 в 11:02


Спасибо.

2) Топонимику и заимствования в русском, особенно на территории исторической северо-западной Руси, действительно настолько часто выводят из финно-угорских языков «автоматически», даже не задумываясь над возможностью других вариантов, что многое из этого действительно необходимо перепроверять. Однако в данном случае судить сложно. Важно также, является ли это слово общим для финно-угорских, или только для каких-то определённых языков и диалектов. В последнем случае заимствование было бы более вероятно.

3) Да, разумеется, трепанации черепа – хорошо известное в разных концах мира и в разные эпохи явление. Но дело не в этом, а в том, что если имеющиеся у меня данные не совсем устарели, подобное явление было не характерно для ранних славян и известно преимущественно в восточной Германии или местах влияния кочевников. Именно поиску таких «особенностей» балтийских славян, для прочих славян не характерных, но известных у более древнего населения этих же территорий и посвящена статья.

АВК говорит:
09.11.2014 в 12:14


Работы уважаемого Андрея Пауля и обсуждение его статей уважаемыми участниками на Переформате чрезвычайно интересны и, на мой взгляд, всё это вместе очень перспективно для выявления исторических (и в том числе генетических) связей между населением южной Балтики и Руси (России). Похоже здесь тот случай, когда историческая наука даёт направления для сравнительных целенаправленных исследований в области ДНК-генеалогии.

Как дилетант всё же позволю себе высказать предположение, что Stollense возможно выводится из сочетания «из Дольнее» (Издольня), как я понял это река вытекающая из озера (отсюда в немецком варианте названия -se=see).

Андрей Пауль говорит:
11.11.2014 в 11:13


Спасибо за отзыв. С этимологией Stollense, правда, позволю себе не согласиться. В немецком варианте нет «названия -se=see», хотя вытекание из озера, кажется, совсем не является чем-то особенным для рек. Сама река является притоком Эльбы. Возможно, Вы перепутали с Tollensesee и Tollense. Вывести из славянского «по созвучию», в принципе, можно всё, что угодно и сейчас «специалистов» в этом, кажется, хватает. Думаю, в таких вопросах всё же необходимо оставаться в рамках научной этимологии, учитывать характерные для балтийско-славянских диалектов изменения звуков, характерную для немецкой передачи славянского латинскую транскрипцию и основываться на конкретных примерах, иначе можно пойти совсем неверным путём.

Игорь Пименов говорит:
06.01.2015 в 22:55


>> северолехитские диалекты ещё и обнаруживают близкую связь с балтскими в фонетике, а в некоторых случаях – гораздо более близкую, чем с соседними славянскими – кажется уже не «странным совпадением» а вполне естественной закономерностью (ср: сев.-лех. «карва» и балт. «карва», корова, или сев.-лех. «гард» и балт. «гард» и т.п.).

Сомнительно. Надо учитывать что балтийски a и славянский a имеют между собой мало общего. Славянский а звук долгий, в то время как a балтийский звук краткий. Прежде всего, надо пояснить, что приведенные Вами случаи относятся к так называемому действию закона/тенденции открытого слога (частного случая тенденции восходящей звучности) для случаев TorT, TolT, TerT, TelT . Так вот, вопросом является – почему в северо-западных славянских языках случай TorT нерегулярно давал необычный рефлекс в тип TarT, вместо обычного TroT? Для случаев TerT, TolT, TelT мы ничего подобного не наблюдаем, тут обычная метатеза, если бы дело касалось субстрата, то эти случаи тоже должны были бы быть затронуты. Но такую же необычность, и даже много большую мы находим в восточных Балканских диалектах старославянского языка (южнославянского). Там вместо правильного блатины есть написания балътины, платъ как палътъ, сланость как салъность, младнунie как малъднунie, златоринъ как залъторинъ, ладии как алъдии, лакати как алъкати. То есть тип (T)olT отражается в (T)alъT с удлинением o в a и развития вторичного ъ после плавного, тем самым добиваются открытости слога, способом похожем на восточнославянское полногласие ToroT, ToloT. Учитывая, что по всем данным, в северо-западных западнославянских языках (сербо-лужицких, возможно полабских и кашкбских) полногласие было, то северно-западный TarT надо возводить к типу TarъT, то есть к близкому к типу Балканских славян. Вряд ли тут какие-то балты причем, тут явно все дело в слоговом делении. Впрочем, как показывают диалектные исследования, способов устранения закрытости слога было множество, поэтому, поэтому примитивный подход к вопросу устранения сочетаний закрытого слога видимо поверхностен. Для пояснения, почему в этих диалектах у r возникал a, надо указать что это же происходило для другого типа слога. Прояснение сочетания TъrT в польском дало TаrT, в нижнелужицком T’аrT. На основании чего Розвадовский предположил, что в поморских было развитие TorT > TъrT. Вообще же в лехитских r давал а-образный пазвук (как в английском), а ɫ u-образный, TъlT > TɫuT (польский и также чешский).

>> kuling – «кроншнеп, песочник» … В славянском не было суффикса –ing

Предполагается, что n в –ing выпадал, есть чеш. kulich “сыч”, польск. kulig “кулик”. Поэтому, инговые формы в праславянском были, есть славянские племена: смелдинги, милинги (на Пелопоннесе). Не факт, что в полабском инговые формы были редкостью и они обязательно были с выпавшим n, также в поморских. Во всяком случае, это поздний фонетический процесс. В словах с расширением на –a, сравнимых с лит. kúolinga, типа корѧга, сермяга, польск. siermięga “грубая ткань” – выпадения не произошло (ср. –яг- в jatvingi – ятвяги).

>> Smeld сложно объяснить из германского или славянского.

Про германские я не понял. Это почему? Др.-саксонский smeltan «плавится, таять, топить». Звук –d также отсутствует в балтских формах. Так что балтийские слова ничуть не ближе к германским.

Названия народов, племен очень редко имеет фонетически-правильную форму, обычное словообразование и четкую этимологию. Проблема в том, что большинство имен племен используют крайне архаические слова, давно вышедшие из употребления, или меняющиеся не по законам фонетики, из-за их табуированности. Причем, само слово часто табуируется, то есть исчезает из языка в своем прямом значении, так как становится племенным названием. К тому же, любой этноним всегда несколько экзоним.

>> имя легендарного правителя «всех славян» из племени велинов. Маха, Махак/Маджак – имеет немало параллелей в древних индоевропейских языках, начиная от санкр. máh – «великий» …Таким образом, имя легендарного правителя велинов Маха.

У Адама есть разночтение вилины как валаны. У Гельмольда ретари и доленчане именуются винулы. В 560-х годах был исторический антский (великий) князь Μεζαμηρ, сын Идаризия, брат Келагаста. Хотя первую его часть трактуют из слова «межа», но вторая видимо означала «славный, великий». Как видите, первую его часть трактуют сохранившимся в славянском языке словом, вторую как не сохранившимся реликтовым словом. Вполне возможно, что и первое тоже не сохранившиеся «великий». Славянский язык терял древние слова, заменяя их новыми, что, в общем-то, нормально. Даже у Иордана есть Valamir/Valamer. Все это очень сложно, средневековый «испорченный телефон» легенд, нерегулярность в написании имен, для нас выглядящая как «от балды», оставляет широкое поле для трактовки.

>> сравнении некоторыми исследователями названия Аркона с санскритским «Arkati» – «молиться» и древнерусским «аркати», употребляющемуся в «Слове о Полку Игореве» в смысле «молить, обращаться к высшей силе».

Др.-инд. аrkati восходит к и.-е.*erkʷ- “освещать; воспевать”, если для полабского Аркона возведение к этому слову возможно, см. начало поста, то возведение восточнославянского СПИ «аркучи» к этой форме ставит в тупик непонятностью своей фонетики (в др.-рус. должно было бы быть «рокучи»/«рекучи» или формы с протезой «яркучи», можно конечно предполагать здесь протезу h-/г-, но она необщеславянская, да и надпись тогда бы была скорее «гаркучи», но следует заметить что это единственное полноценное слово на #а- в тексте, так что сравнивать не с чем). Следует отметить, в контексте статьи, что этого слова нет в балтийских языках.

>> Однако признавая полную спекулятивность подобных суждений в качестве возможной интерпретации… В славянский период трепанации черепа известны в Чехии и Словакии.

Очень точное суждение. Совершенно неизвестно положение дел в славянском мире до этого времени – ведь славяне кремировали, а следовательно, никаких следов трепанаций более раннего времени у славян не могло сохраниться.

Игорь Пименов говорит:
08.01.2015 в 01:59


Об «аркучи» в «Слове о Полку Игореве». Вероятно, это слово не восточнославянское. Можно предположить, что оно южнославянское. В южнославянском протеза #j- была необязательна, ср. ащеръ, азъ. Но тут мы наталкиваемся на следующие трудности: данный корень в старославянском неизвестен. Восточные славяне заимствовали слова через церковно-славянский, но его нет и в церковно-славянском. Будь тут надпись типа **аркущи, то никакого сомнения, что перед нами церковно-славянское слово, не было бы, несмотря на то, что оно нигде не сохранилось; но по форме оно восточнославянское. Значит, это древнее заимствование корня, поскольку форма слова восточнославянская, скорее всего, из антского диалекта. Ср. Αρδαγαστος – вождь дунайских славян, вероятно, имеет антское происхождение.

Boris Javir говорит:
10.01.2015 в 17:18


В Галичине также распространены короткие двухсложные фамилии с суфиском на «-ов» (правда, у нас «о» в закрытых складах перешло в «и»). Примеры: Сенив, Маркив, Ивасив, Попив, Демкив, Панькив, Процив. Подобное явление также отражено в топонимике: Буцнив, Пукив, Косив, Ныркив, Дубив, Орив, Тынив, Илив и многие другие (везде, где «-ив», в древности было «-ов»). С одной стороны, Галичину с Прибалтийскими землями объединяет распространение некоторых ветвей R1а, например:

западноевропейской:

Paveikslėlis

центрально:

Paveikslėlis

балто-карпатской:

Paveikslėlis

С другой стороны, суффикс «-ов» может быть общеславянским.

********************************************************

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2017 00:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Источник - На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014

Карта балтской топонимики южной Балтики по исследованиям 1943-2011 гг.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg

*********************************************

Источник - Мария Гимбутас. БАЛТЫ люди янтарного моря.
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/3.htm

Выдержка

"По всей территории, расположенной между реками Вислой и Неманом, распространены древние названия местностей, хотя в основном германизированные. Предположительно балтийские названия обнаруживаются и западнее Вислы, в Восточной Померании.

Археологические данные не оставляют сомнений в том, что до появления готов в низовьях Вислы и в Восточной Померании в I веке до н. э. эти земли принадлежали прямым потомкам пруссов.

В бронзовом веке, до экспансии центральной европейской лужицкой культуры (примерно 1200 г. до н. э.), когда, видимо, западные балты заселяли всю территорию Померании вплоть до нижнего Одера и ту, что сегодня является Западной Польшей, до Буга и верховий Припяти на юге, мы обнаруживаем свидетельства о той же самой культуре, которая была широко распространена в древних прусских землях.

Южная граница Пруссии доходила до реки Буг, притока Вислы, о чем свидетельствуют прусские наименования рек. Археологические находки показывают, что современное Подлясье, расположенное в восточной части Польши, и белорусское Полесье в доисторические времена были заселены судовянами. Только после длительных войн с русскими и поляками в течение XI—XII веков южные границы расселения судовян ограничились рекой Нарев. В XIII веке границы даже отодвинулись еще дальше на юг, по линии Островка (Осте-роде) — Олынтын.

Балтийские названия рек и местностей бытуют на всей территории, расположенной от Балтийского моря до Западной Великороссии. Встречается множество балтийских слов, заимствованных из финноугорского языка и даже от волжских финнов, которые жили на западе России. Начиная с XI—XII веков в исторических описаниях упоминается воинственное балтийское племя галиндян (голядь), жившее выше реки Протвы, около Можайска и Гжатска, к юго-востоку от Москвы. Все сказанное свидетельствует о том, что балтийские пароды проживали на территории России до вторжения западных славян."

*********************************************

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Опубликовал: Deli2 , Создано: May-17-2006

отрывок из В.Э.Орел

НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.

<...>

Теперь мы можем перейти к обсуждению полученных результатов и рассмотреть географическое распределение неславянских гидронимов в бассейнах Вислы и Одера.

.......

Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру. Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра.

*********************************************

Поморско-балтийский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%8B%D0%BA

Помо́рско-балти́йский язы́к (помо́рско-пру́сский) — один из западнобалтийских языков, реконструируемый по данным топонимики.

Представлен к западу от Вислы, в Балтийском Поморье (северо-восток Польши) несколькими десятками балтизмов прусского типа (Gdańsk, Gdynia, Mottlau, Saalau-Żuławy, Schonau, Trutenau, Persante, Saulin, Labuhn, Labehn, Powalken, Straduhn, Rutzau, Karwen, Pirsna, Patulli, Arniki, Kawle, Prangenau и т. п.).

Археологически видимо соответствует поморской культуре 1-го тыс. до н. э. Затем был вытеснен восточногерманскими диалектами (оксывская культура).

Гидронимия «балтоидного» типа представлена также далее к западу — вплоть до Шлезвига и Гольштейна в полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского моря (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и др.), однако этноязыковую принадлежность оставившего её древнего населения интерпретировать сложнее.

Литература

* Орел В. Э. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера // Балто-славянские исследования 1988—1996. М., 1997.

* Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006. Стр. 17—18, 54.

* Топоров В. Н. О северо-западном локусе балтийской гидронимии (Из цикла «По окраинам древней Балтии») // Res Balticae, 1995.

* Górnowicz H. Nazwy wodne dorzecza dolnej Wisły. Hydronymia Europaea. I. Wiesbaden, 1985.

* Krahe H. Baltischen Ortsnamen westlich der Weichsel // Alt-Preussen, 1943, Bd. 8, № 3. (Königsberg).

* Labuda G. Zagadnenie osadnictwa ludności bałtyckiej na lewym brzegu dolnej Wisły we wczesnym średniowieczu // Konferencja Pomorska. Prace Slawistyczne, 12. Wrocław, 1979.

* Schall H. Die baltisch-slavische Sprachgemeinschaft zwischen Elbe und Weichsel // Atti e memorie del VII Congresso internazionale de scienze onomastiche. Firenze, 1963.

* Schall H. Baltische Dialekte im Namengut Nordwestslawiens // Zeitschrift für vergleichende Forschungen auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen, 1964—1965, Bd. 79.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Kov 2018 18:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Карта балтской топонимики южной Балтики по исследованиям 1943-2011 гг.

http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg

Paveikslėlis

Летто-литовские древние племена после славянской и германской инвазий - в западной части древнебалтского ареала (многие названия племен - древнебалтские, но уже славянизированные или германизированные)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %D0%B9.png

Paveikslėlis

Например, немало балтских названий и на острове Рюген (Руян).

Особенно четко это видно на средневековой рисованной карте острова (где рядом с польскими названиями имеются и названия на местном наречии - верхняя строчка).

Интересно, что многие названия имеют точные аналоги в древней Пруссии, Надруве и Скальвии (например, Rambin, Barta, Darža....).

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/tm_riugen.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Spa 2018 21:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

----славяне, которые жили с готами и родина которых была Палабия и остров Рюген-----

Неуч, ты же понятия не имеешь, что весь остров Рюген напичкан древними летто-литовскими названиями, которые тут оставили совсем не какие-то дикие кочевые славяне, гонимые голодом припершиеся и сюда.... :)

download/file.php?id=61

Rambin
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-bis-Z/Rambin.html

Darz
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-bis-Z/Darz.htm

Lanka (сейчас - Lancken Granitz)
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... anitz.html

Lancken-Dranske
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... ranske.htm

Lankensburg
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... sburg.html

Campe
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-bis-Z/Campe.htm

Neukamp
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-bis-Z/Neukamp.htm

Dwarsdorf (из фамилии Dwargel или Twargel)
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... rsdorf.htm

Garditz
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-bis-Z/Garditz.htm

Swantow
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... antow.html

Tilzow
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-bis-Z/Tilzow.html

Varnkevitz
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... evitz.html

Varnsevitz
http://www.ruegen-web.de/Ruegen-von-A-b ... evitz.html

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА

отрывок из В.Э.Орел

НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014

Карта балтской топонимики южной Балтики по исследованиям 1943-2011 гг.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg

Границы расселения древних балтов
(однако надо заметить, что и эта сравнительно довольно новая схема, в свете новейших открытий, сейчас тоже уже устарела):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... baltov.png

Синий - по данным археологии;
Красный - по балтским гидронимам.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Bir 2019 18:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Tiesą sakant, nei viena baltų gentis pati save prūsais 13 amžiuje ir nevadino. Tai lenkų sumąstytas pavadinimas. Kai kur teigiama, kad nuo frizų vardo "perneštas" (lenkiškai prysy).

Beje, ir nei viena baltų gentis save nevadino jotvingiais. :)

Tai "naujadaras" iš slaviško ятвезь. Na o šis greičiausiai yra iš variagų-vikingų vartoto pavadinimo.

Vaidotas Puteikis

Kęstutis Čeponis, jeigu prūsai būtų nuo fryzų, tai būtų prysai.

Prūsai gali būti nuo prausti, t.y. žemė skalaujama (prausiama) jūros (vandenų).

Kęstutis Čeponis

Ne, su jokiais prausimais ryšio nėra. :)

Vien jau todėl, kad šį vardą pirmieji ėmė vartoti lenkai dar 9-10 amžiuose, kada su lietuviais jie jokių reikalų dar neturėjo.

Ir pabrėšiu dar kartą - nei viena taip vadinamų prūsų gentis pati save šiuo vardu nevadino, taigi ir tokį vardą lenkai negalėjo iš prūsų gauti.

Vardo kilmė iš frizų pavadinimo yra, be abejo, tik viena iš paskelbtų hipotezių, tačiau ji gana įtikinama - germanai frizai 7-8 amžiuose gyveno į vakarus nuo baltų genčių Baltijos pajūryje, o baltai čia savo laiku gyveno iki pat šiuolaikinės Danijos, kaip rodo hidronimijos ir vietovardžių tyrimai šiaurės Vokietijoje (baltiškų hidronimų atliktų tyrimų autoriai http://pereformat.ru/wp-content/uploads ... ica-21.jpg).

Paveikslėlis

Atvykėliai slavai su frizų gentimis susidūrė gana anksti - ir jų vardą galėjo pradėti naudoti visoms Baltijos pajūrio gentims (ne slaviškoms) vadinti.

---------------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/kestutis.cepon ... ed_comment

Kęstutis Čeponis

----iš kur baltiški upių pavadinimai Danijoje,----

Ne visai Danijoje, o piečiau Danijos Baltijos pajūryje, nors yra baltiškų hidronimų ir pietinėje Danijoje.

Tai rodo, kad germanų tarmėmis kalbėjusios gentys gyveno kiek šiauriau.

Na o germanų invazijos į pietus metu toli gražu ne visi čia baltų tarmėmis kalbėję žmonės buvo staigiai sugermaninti - tai, jog išliko gana daug baltiškų hidronimų rodo, jog germanizavimo (o vėliau ir slavinimo) procesai vyko labai lėtai, ir neapėmė tolygiai visą teritoriją.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Rgp 2019 21:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Славяне в Германии


http://ludmilaeisenach.ru/otdych/slavya ... Xrh1ozEJLg

Автор: Людмила Эйзенах

Paveikslėlis

На карте Германии очень много населенных пунктов, имеющих русские названия, и это не случайно. В 5-11 веках здесь жили славянские племена, имеющие высокое культурное развитие. Немецкие археологи нашли и занесли в каталог более 700 славянских поселений. На месте некоторых их них сейчас существуют музеи под открытым небом.

Содержание статьи

1 Славянская топонимика Германии
2 Гросс Раден
3 История создания музея
4 Славяне: быт и ремесла
5 Славянский храм Гросс Раден
6 Что почем и как добраться

Славянская топонимика Германии


На севере и северо-востоке современной Германии раньше проживали славянские племена: ободриты или бодричи, лютичи, руяне, поморяне и некоторые другие.

До сегодняшнего дня существует лишь один славянский народ-сорбы. Об остальных, к сожалению, сохранилось очень мало документов.

Paveikslėlis

Slavyanskaya toponimika Germanii

Однако названия многих городов и сел Германии говорят о том, что когда-то славяне здесь жили. Многие из этих названий заканчиваются на “ов”, “ин” и созвучны с топонимикой русских населенных пунктов и даже славянских фамилий.

За многие века эти названия претерпели некоторые изменения, однако по ним все же можно судить о масштабах заселения славянами нынешней немецкой территории. Ниже приводятся примеры славянских названий.

Below, Behlow, Bühlow, Belau - это все производные от русского “белова”. Такие фамилии весьма распространены среди славян и значение их всем понятно.

Buckow (Буков), Аlt-Bukow, Buckau. Такое название производно от дерева бук, широко произрастающего в здешних лесах. В других славянских странах есть такие названия в Польше, Словении и в Чехии.

Wolkow-Волков, Grabow-Грабов, Dolgow-Долгов, Ilow-Илов, Lukow-Луков, Markow-Марков, Mirow-Миров, Pankow-Панков, Turow-Туров - эти и многие другие названия не нуждаются в переводе.

Большинство славянских топонимов расположено в федеральной земле Мекленбург-Передняя Померания.

Кстати сказать, Мекленбург - это искаженное “Миколин Бор”, а Померания происходит от “Поморянии”, то есть от земли, расположенной по берегам моря.

Гросс Раден


Gross Raden

Paveikslėlis

На территории Германии на месте бывших славянских поселений созданы музеи под открытым небом. Одним из таких музеев является Гросс Раден, расположенный недалеко от городка Штернбург на берегу озера.

История создания музея


В основу создания музея положены данные, полученные в ходе раскопок 1975—1980 годов под руководством профессора Эвальда Шульдта. Этот ученый внес большой вклад в изучение славянских поселений севера Германии.

Шульдт выпустил монографию по истории славянского племени ободритов-бодричей. Его стараниями на основании данных раскопок был создан музей.

Paveikslėlis

Val vokrug gorodishha

В нем скрупулезно восстановлен облик городища, состоявшего из крепости, окруженной валом и рвом, храма, жилых и хозяйственных построек 9-10 веков.

Славяне: быт и ремесла


Paveikslėlis

Remeslennaya masterskaya

Раскопки на месте славянского городища были богаты археологическими находками. Всего их насчитывалось более 14,5 тысяч, в том числе 110 целых керамических сосудов, несколько тысяч костей животных и птиц, железные орудия труда, приспособления ткацкого производства и прочих ремесел.

Paveikslėlis

Slavyane mesto dlya sna

Внутреннее убранство жилищ славян было просто и функционально. Оно включало место для сна, приготовления пищи и очаг для согревания членов семьи в холодное время года.

Paveikslėlis

ZHilye postrojki

Всего на исследуемой территории находилось около 30-40 строений, где располагались жилые постройки, кузница, столярные и ткацкие мастерские, торговая площадь и храм.

Paveikslėlis

Zemlyanaya pech

Здесь же располагались загоны для скота, земляная печь для приготовления пищи, выпечки хлеба.

Paveikslėlis

Mazanki slavyan

Жилые постройки найдены двух типов: плетеные из прутьев и обмазанные глиной, а также сложенные из саманных блоков. Большинство из них были небольшой площади, примерно 20-30 кв. м.

Славянский храм Гросс Раден


Paveikslėlis

Slavyanskij hram

В юго-восточной части поселения располагалось культовое сооружение размерами 7×11 м и высотой около 2,8 м. Его стены были двойными. Внешняя стена слагалась из досок с закругленными окончаниями, напоминающими человеческую голову.

Храм был уничтожен пожаром, однако его остатки хорошо сохранились. Это дало возможность детально восстановить его внешний вид.

Paveikslėlis

Moshhenaya doroga

После пожара крепость была отстроена на острове, к которому вела мощеная деревянная дорога.

Paveikslėlis

Steny kreposti

Стены, окружающие крепость, выполнены из бревен в несколько рядов. Толщина таких стен составляет до 1,6 м. Внутренний диаметр сооружения около 25 м.

Что почем и как добраться


Несмотря на то, что музей расположен в отдалении от самого городка Штернберг, найти его достаточно легко. Дорога снабжена указателями. На расстоянии примерно полутора километров находится стоянка для легковых автомобилей и экскурсионных автобусов. Она бесплатная.

К музею ведет грунтовая дорога. Само современное здание музея представляет собой ничем не примечательное сооружение из стекла и бетона. В нем расположены кассы, сувенирная лавка и выставки находок, полученных в результате раскопок.

К самой экспозиции поселения нужно идти через небольшой лесок. Перейдя по мостику ров и миновав воротную башню, можно попасть непосредственно в славянское поселение.

Музей работает:

с апреля по октябрь: с 10 до 17ч 30 м;
с ноября по март: с 10 до 16ч 30 м

Цена билета:

взрослый-3,50 евро;
детский до 18 лет-2,0 евро;
семейный-двое взрослых и двое детей-7,0 евро

Кроме регулярных экскурсий, в музее под открытым небом проводятся различные мероприятия: славянские средневековые ярмарки, свадебные и другие обряды, стилизованные музыкальные концерты.

Paveikslėlis

Ladya

В теплое время года у посетителей есть возможность покататься на ладье по водным просторам озера Гросс Раден.

Итак, дорогие читатели, данная статья открывает цикл рассказов о славянских поселениях на территории немецкого севера. Славяне в Германии - это тема, которая интересна всем, кому дорога история наших предков.

Славянский храм 10-11 века

Paveikslėlis

https://ok.ru/video/1428985547338

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Rgs 2019 19:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Западная часть ареала распространения древней балтской гидронимии:

На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/
Андрей Пауль, историк

Опубликовано 22.10.2014

Балто-славянские реликты на южном берегу Балтики
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/
Андрей Пауль, историк

Опубликовано 30.10.2014

---------------------------------------------------------

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.

http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Выдержка:

"Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру.

Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Rgs 2019 20:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Informacija platinimui rusakalbėse svetainėse

Западная и южная часть ареала распространения древней балтской гидронимии:

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
// Балто-славянские исследования 1988-1996, M., 1997, с. 355-357.
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34

Выдержка:

"Бассейны Одера и Вислы практически целиком являются областью распространения балтийских гидронимов.

Правда, концентрация их в разных частях этой области различна. С долей условности можно сказать, что число балтийских гидронимов убывает с востока на запад и от периферии к центру.

Границы балтийской гидронимии не вполне отчетливы только на северо-западе, где нами не учтены данные о бассейнах Лебы, Слупи, Вепши, Парсенты и Реги, впадающих в Балтийское море: здесь заведомо упущены речные названия балтийского происхождения.

Западная граница балтийской гидронимии с незначительными колебаниями проходит по правому берегу Одера, а далее, выше впадения Бубра — по междуречью Одера и Бубра.

Южная граница балтизмов с запада на восток идет по северным отрогам Крконоше, Есенина и Словацких Бескид, строго к северу от «есеницко-бескидского» ареала «древнеевропейской» гидронимии, а затем глубоко проникает в Татры и Бещады.

Выше этого рубежа, в юго-восточной Польше, в верхнем течении Сана, обнаруживается весьма высокая концентрация балтийских речных названий, которые мы не можем не связывать в этнолингвистическом плане с уже ставившейся нами проблемой возможных южных областей расселения балтийских (ятвяжских) племен, см. Орел, Хелимский Ятв.

Продолжая мысленно эту границу дальше на восток, мы обнаруживаем там начало приднепровского балтийского гидронимического массива, оторванного, однако, от нашего ареала не знающим балтизмов верхним Поднестровьем (см. Трубачев НРПУ, карта 16).

Таким образом, восточная граница балтизмов по правобережью Сана и изолированные островки балтийских названий в Побужье скорее всего отражают некий реальный этнолингвистический рубеж, разграничивающий наших южных балтов и балтов днепровских, для которых можно предполагать миграцию с севера, из верховьев Днепра."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Gru 2020 17:49 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27008
Miestas: Ignalina
Руги (rugii) ничего общего с Русью (Киевской и Ладожской) не имеют, кроме похоже звучащих названий.

Rugii жили на острове Рюген - и множество даже до сих пор сохранившихся названий на этом острове очень явно указывают на их балтское происхождение - Rambin, Barta, Darža, Sale....

Само слово rugii тоже балтское, и означает в переводе "люди, выращивающие рожь" (по литовски - rugiai).

Вот карта Рюгена 13 века - с названиями на двух языках, местном и немецком
download/file.php?id=61

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 33 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007