Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvių kalba ir jos istorija, tarmės, lietuvių senieji raštai

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Puslapis 1 iš 1

[ 4 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Parašytas: 27 Gru 2020 00:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27140
Miestas: Ignalina

Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Šaltinis - Baltų kalbos
http://lt.wikipedia.org/wiki/Balt%C5%B3 ... .B3_gentys

Lietuvių kalba
http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvi%C5%B3_kalba

Seniausias lietuviškas tekstas
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... su1503.htm

Vilniaus vyskupystės poteriai (XVI a. I ketvirtis)

Įrašas lotyniškos knygos “Tractatus sacerdotalis” (Strasbūras, 1503) paskutiniame puslapyje (Vilniaus universiteto biblioteka)

Originalus tekstas ir Perraša šių dienų rašyba:

Viešpaties malda

Teve mvſu kuriſ eſi Dangwaſu ſzvÿſkiſi vardaſ tava athaÿki tava karaliſtÿa buki thava vala kaÿp dvngvÿ theÿp ſzamÿaÿ. Dvanv mvſu viſu dzenv dvaki mvmvſ nv ÿr athlaÿſki mvmvſ mvſu kaltheſ kaÿp ÿr meſ athlyaÿdzame mvſu kalczÿemvſ nÿevÿaſki mvſu ſzalanv ale mvſ gÿalbÿaki nvagi viſa piktha amen.

Tēve mūsų, kuris esi danguosu. Švįskisi vardas Tavā. Ataiki Tavā karalystē. Būki Tavā valia kaip dunguj, teip žamēj. Duonų mūsų visų dzienų duoki mumus nū ir atlaiski mumus mūsų kaltes, kaip ir mes atleidzame mūsų kalciemus. Neveski mūsų žalānu, ale mus gelbēki nuogi visā piktā. Amen.

Angelo pasveikinimas

Swÿeÿka maria mÿlyſtaſ pÿlna dzevaſ ſvthavimÿ pagirtha thv tharpu matherv ÿr pagirthaſ gimiſ ſzÿvatha thava ÿeſus chriſtus.

Sveika, Marija, mylistās pilna. Dzievas su Tavimi. Pagirta Tu tarpu māterų ir pagirtas gymis žyvatā Tavā Jēzus Christus.

Tikėjimo išpažinimas

Czÿkÿv ÿngi dzewa thÿawa viſagalinczi darÿthaÿv Dangawſ ir ſzamÿaſ / ir ingi [išbr.: ſvnv ÿa vÿenothuri] yeſu kriſtu ſvnu ÿa vÿenathuri panv mvſu kurÿſ praſidÿaÿſ eſczi ſzwenthv dwaſÿv. gimiſ yſgi mariaſ mergaſ / kinthiſ pa panſkvaÿv pilatu / yſzpÿalataſ [viršuj: vſzczÿeſtaſ] alba vſzmuſztaſ anth krÿſzawſ nvmiriſ ÿr pakaſthaſ nvſzÿngi [išbr.: pÿ] peklvaſnv, trÿaczv dzenv kÿalÿſi ÿſzgi nvmirvſÿv / vſzſzÿngi Dangvaſnu [viršuj: anta Dvngu] ſadſzÿ antha Deſzÿnÿaſ dzewa thÿava viſagalincza / nvagi thi athaÿſ [išbr.: ſvdſz] ſvdzÿthv giva* ÿr nvmiruſÿv. czÿkÿv yngi dvaſÿv ſzventhv / ſzwenthv baſznÿczv krÿkſzczanÿv – ſzwenthvÿv Drawgiſti athleÿdzÿmv grechv / kvnv ÿſgi nvmirvſyv kyalÿmv / pa ſmerczi amſzÿv** ſzÿvanthv.

Cikiu ingi Dzievą Tēvą visagalincį, Darytājų dangaus ir žamēs. Ir ingi Jēzų Kristų, Sūnų jā vienatūrį, Pānų mūsų, kuris prasidējįs esci Šventu Dvasiu. Gimįs išgi Marijās Mergās. Kintįs pā Pānskuoju Pilātu. Išpēlātas (išciestas) arba užmuštas ant kryžaus, numirįs ir pakastas. Nužingi pekluosnu. Trecių dzienų kēlēsi išgi numirusių. Užžingi danguosnu (anta dungų), sādzi anta dešnēs Dzieva Tēva visagalincia. Nuogi tį atais sūdzytų gyvų ir numirusių. Cikiu ingi Dvasių Šventų, šventų Bažnyčių krikščiānių, šventųjų draugystį, atleidzimų griechų, kūnų išgi numirusių kēlimų, pā smerci amžinų žyvatų.

* Klaidingai vietoj giwv.
** Klaidingai vietoj amſzÿnv.

Tekstai pagal: Zinkevičius Z. Lietuvių poteriai: kalbos mokslo studija, Vilnius, 2000, p. 71–73.

Faksimilė iš knygos: Vladimirovas L. Knygos istorija. Senovė. Viduramžiai. Renesansas. XVI-XVII amžius, Vilnius, 1979, p. 240-241.
Šaltinis - http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/tevemusu.jpg

http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... php?id=505

Rašto paminklai

Seniausieji lietuvių kalbos paminklai siekia XVI a. pradžią.

Pirmasis šiuo metu žinomas lietuviškas rašto paminklas – anoniminis poterių tekstas, ranka įrašytas į 1503 m. Štrasburge išleistos knygos „Tractatus sacerdotalis" paskutinį puslapį.

Tekstas remiasi rytų aukštaičių vilniškių (rytinių dzūkų) tarme ir veikiausiai yra nuorašas iš dar ankstesnio originalo.

--------------------------------------------------------------------------------

Исследования текстов молитв, записанных примерно в 1503-1525 г., показывают, что они были переведены на литовский язык не с польских молитв 14 века (перед крещением Йогайлы, Витаута и Аукштайтии в 1387 г.), а с немецких текстов, которые использовались в Ливонии в 13 веке (скорее всего эти молитвы перевели перед крещением, когда Миндаугас, его жена и литовская знать, родичи монарха, приняли католичество в 1251 г.).

То есть где-то должны быть и эти первые переводы. Так как в 1503 г. такие формы текстов давно уже не использовали и сами немцы, а тексты на литовском языке были списаны с намного более древних переводов.

Исследователи считают, что эти первые переводы должны быть сохранены в Папском архиве в Ватикане (по правилам того времени эти переводы должны были быть отправлены Папе Римскому, с разьяснениями на латыни) и (или) в немецких архивах.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Šaltinis - https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Alvydas Butkus

Seniausio lietuviško rankraštinio teksto transliteracija spausdintais rašmenimis.

Tie poteriai yra rytinių dzūkų (puntininkų) tarme, Vilniaus apylinkių.

Šia tarme taip pat rašė K. Sirvydas.

Normaliomis sąlygomis ji būtų tapusi mūsų bendrine kalba.

**********************************************************

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

Alboro Komar-Stachowski, текст молитвы 1503 г. написан совсем не на земгальском и не на одном из жямайтских наречий, а на наречии аукштайчяй - пунтининкай по старой классификации литовских наречий (восточных дзуков из окрестностей Вильнюса).

-------------------------------------------------------------------------------------------

Nėra abejonės, kad bažnytinių lietuviškų rankraštinių tekstų būta ir anksčiau, gal net XIV a. pabaigoje, nes, po 1387 m. aukštaičių krikšto tokių tekstų būtinai reikėjo religinei praktikai (istoriniuose šaltiniuose yra užuominų, kad pirmasis poterius į lietuvių kalbą esąs išvertęs Jogaila).

************************************************************

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... up_comment

Arwi Rakecky

"Так как в молитвах 1503 г. употребляются слова и выражения, которые использовались только в немецких текстах в Ливонии в 13 веке." - это какие, например?

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Исследования текстов молитв, записанных примерно в 1503-1525 г., показывают, что они были переведены на литовский язык не с польских молитв 14 века (перед крещением Йогайлы, Витаута и Аукштайтии в 1387 г.), а с немецких текстов, которые использовались в Ливонии в 13 веке (скорее всего эти молитвы перевели перед крещением, когда Миндаугас, его жена и литовская знать, родичи монарха, приняли католичество в 1251 г.).

В 1251 г. Миндаугас, его жена и родственники были крещены в католичество немецкими епископами из Ливонии.

И по правилам того времени им должны были перевести основные молитвы.

По тексту с книги 1503 г. видно, что эти молитвы соответствует текстам немецких молитв 13 века, а не польских в конце 14 века или 15 века.

Arwi Rakecky

Я понимаю, что из Пруссии попали скорей всего, меня интересовало - вы знаете эти места в текстах? - где обороты типа немецких?

Aurimas Petniunas

- sama konstrukcija molitv, formula kreščenija - "... Dieve Tėve ..." a ne tol'ko "...Tėve..." - kak u poliak - "...Ojcze nasz...",

- otdel'nyje formulirovki, kak - "... Dangaus ir žemės DARYTOJĄ ...", "... Tebūnie Tavo noras" i t.d.

ukazyvajut, čto perevod s nemieckogo, da i nemieckogo 13 veka,

- pozže i v nemieckich molitvach eti formulirovki isčezajut, značit - ves' molitvennyj bazis - vremion Mindouga.

Kak on sochranilsia do Jagiely 130 let - livoncy už točno s konkurentami "krestiteliami" poliakami etoi infoi ne delilis'.

Arwi Rakecky, nu vot - kak raz vsio o čiom vam i pisali - i "Dzievas Tėvas", i "Darytajas"

Arwi Rakecky

Aurimas Petniunas, это интересно.

Однако пока что Вы больше даете лозунги, чем информацию.

Я не знаю, как писали немцы молитвы в 13 веке. могу только сравнить с прусскими катехизисами.

В чем немецкость конструкции Tebūnie Tavo noras?

Сейчас у вас не так строят такую фразу?

Интересует сравнение по всем примерам немецкости этих молитв.

Aurimas Petniunas

- в формулировке присутствует слово "noras", а не "valia" - "воля", а как у всех "нормальных" соседей - прямая немецкая калька 13 века - "Wille", поляки в 14 веке уже употрeбляли "Bąndz wolia Twoja",

... " dangaus ir žemės Darytojas" - от нем. "shepher des himels ..." а не "Sutvėrėjas" - "Stworzyciel",

... "вкропления" слова "Бог" - "Dievas" в формуле крещения и других церковных текстах ...

и т.д. ...

есть достаточно изысканий разных лингвистов - первый был А. Мажюлис в 1955 г., который обратил внимание других.

Arwi Rakecky

----Aurimas Petniunas "в формулировке присутствует слово "noras", а не "valia" - "воля", а как у всех "норьмальных" соседей - прямая немецкая калька 13 века - "Wille", поляки в 14 веке уже употрeбляли "Bąndz wolia Twoja", ---

Да, у немцев жесткое желание - ich will, а мягкое желание ich möchte. Поэтому noras.

Оно вероятно по оттенку как то по середине между двумя немецкими словами.

А почему Вы пишете "всех "норьмальных" соседей "?

Прусы - это нормальные соседи? У них в 1545 году в катехизисах было - твай квайтс.

Квайтс - переводится как желание, оно ближе к вашему noras. Прусское quoi - хочешь.

В самом раннем письменном источнике балтской речи - базельская эпиграмма 14 век: Eg koyte poyte - Nykoyte pennega doyte = хочешь пить (пьянствовать) - не хочешь деньги давать.

Может ваши лингвисты смотрели книги изданные в Германии?

А соседние в Пруссии забыли сравнить?

Получается что как у вас написали в 1503, так и прусы писали в 1545.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Пруссы были крещены крестоносцами (а не поляками) в 13 веке - так что неудивительно, что и у них молитвы были переведены на прусский язык из немецкого именно в то время - и сохранились с этого периода, как и у литовцев, в королевском дворе Миндаугаса крещенных в 1251 г. Ливонскими епископами, которые тоже перевели молитвы из немецкого на литовский язык именно в это время.

---Arwi Rakecky Kęstutis Čeponis - Žygeivis я понимаю, что из Пруссии попали скорей всего----

Во времена Миндаугаса попасть в Литву из Пруссии не могли - только из Ливонии.

Однако и в Пруссии, и в Ливонии в то время были те же немецкоязычные католические священники.

Katekizmas

Tačiau seniausia žinoma spausdinta lietuviška knyga yra Martyno Mažvydo 1547 m. protestantiškas katekizmas, parašytas žemaičių tarmės pagrindu ir išspausdintas Karaliaučiuje.

Šiame katekizme įdėtas ir pirmasis lietuviškas elementorius „Pigus ir trumpas mokslas skaityti ir rašyti“, kuriame pateiktas lietuviškas raidynas ir vienas kitas autoriaus sukurtas gramatikos terminas (balsinė „balsė raidė“, sąbalsinė „priebalsė raidė" ir kt.).

Su Mažvydo katekizmu prasidėjo naujas lietuvių kalbos istorijos etapas – ėmė kurtis ir plėtotis lietuvių literatūrinė kalba, reikšminga lietuvių tautos kultūrinio gyvenimo priemonė.

Dictionarium trium linguarum

Apie 1620 m. pasirodė pirmasis lietuvių kalbos žodynas – Konstantino Sirvydo „Dictionarium trium linguarum". Tai lenkų -lotynų – lietuvių kalbų žodynas, sulaukęs net penkių leidimų.

1653 m. buvo išleista pirmoji lietuvių kalbos gramatika – Danieliaus Kleino „Grammatica Litvanica“.

Tad XVII a. viduryje prasidėjo ir mokslinis lietuvių kalbos tyrinėjimas, kuris ypač suintensyvėjo XIX a., atsiradus lyginamajai istorinei kalbotyrai.

Lituanistica
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/index.htm

Svetainės turinys

Senieji lietuviški raštai
(Old Lithuanian texts = Древние литовские тексты)

* Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas
* 1547 12 08. Martynas Mažvydas. Catechismusa prasty szadei, makslas skaitima raschta yr giesmes - pirmoji lietuviška knyga.
* 1589 09 22. Prūsijos kunigaikščio Jurgio Fridriko įsakas, draudžiantis šotams prekiauti pabučiais ir pakiemiais

* 1639 03 22. Lenkijos karaliaus ir Lietuvos didžiojo kunigaikščio Vladislovo IV Vazos įsakas, draudžiantis medžioti Prūsijos kunigaikščio giriose [spaudinys].
* 1641 08 22. Lenkijos karaliaus ir Lietuvos didžiojo kunigaikščio Vladislovo IV Vazos įsakas savo valdiniams nesiveržti į Prūsiją, netraukti į Lietuvos teismą prūsų valdinių ir sugrąžinti pabėgusius prūsų valstiečius [spaudinys].
http://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... us1641.htm

(Paskelbta - Prūsijos valdžios gromatos, pagraudenimai ir apsakymai lietuviams valstiečiams / sudarė P. Pakarklis, redagavo K. Jablonskis. Vilnius, 1960. Įkl. 3 tarp p. 58-59 (fragmentas su lietuvišku tekstu)).

* 1791 05 03. Gegužės Trečiosios Konstitucija ("Prowa pastanawita treczio Dieno Moios, 1791 Miatu. Pastanawims Rondaus") [rankraštis, XIX a. pradžios nuorašas].
* 1791 05 05. Seimo deklaracija ("Absakims Stonu surinktuju") [rankraštis, XIX a. pradžios nuorašas].
* 1791 05 28. Seimo nutarimas apie seimelius ("Ap Seymiku") [rankraštis, XIX a. pradžios nuorašas].
* 1791 05 28. Seimo nutarimas apie žemės knygą ("Kninga Żiemlioniszka") [rankraštis, XIX a. pradžios nuorašas].
* 1791 05 28. Seimo nutarimas apie seimų teismus ("Konstytucya aplink Seymawu Sudu") [rankraštis, XIX a. pradžios nuorašas].
* 1791 05 28. Išrinktų seimų teisėjų sąrašas ("Sudżiey Seymawie aprinktie Miatie 1791") [rankraštis, XIX a. pradžios nuorašas].

* 1794 04 23. Lietuvos iždo deputacijos sprendimas dėl Vilniaus vyskupui I. J. Masalskiui priklausiusios Palangos seniūnijos paėmimo valstybės iždo žinion [spaudinys].
* 1794 04 30. Lietuvos vyriausiosios tautos tarybos atsišaukimas į visus krašto gyventojus dėl tėvynės gynimo ir būrimosi į kariuomenę [spaudinys].
* 1794 05 12. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kariuomenės 6-ojo pulko vado Ksavero Pranciškaus Niesiolovskio atsišaukimas į Palangos seniūnijos gyventojus dėl paramos kariuomenei ir būrimosi į sukilėlius [rankraštis].
* 1794 05 15. Lietuvos vyriausiosios tautos tarybos aplinkraštis dėl Tado Kosciuškos universalo (iš stovyklos prie Viniarų, 1794 05 02) apie lengvatas sukilėlių baudžiauninkų šeimoms, sukilimo valdžios įsakų skelbimo priežiūrą ir tėvynės gynėjų presaiką (su T. Kosciuškos universalo ir priesaikos tekstais) [spaudinys].
* 1794 05 20. Mykolo Pranciškaus Karpavičiaus gedulingas pamokslas (Kozonius K. Mykoła Karpawiczias Unt gaylinga atprowijima Pagraba uź tus Abywatelius, kuryi dyino pasykielima musu Ziames Wylniuw, taipogi yr gindamy neprietelius sawa ziwata atwoźnia uź wałnaśty yr sawa źiamy pabengi Baznicio S. Jona sakitas Wylniuw Dyino 20. Karwela, 1794. O ysz prisakima Rodos Lituwiu Ziamys i Druka paduwtas. Wylniuw: Drukarnie Kunygu Bazylionu).
* 1794 m. Sukilėlių karo daina ("Diewas mumis abżurejo kieyp tik Kosciuszka atiejo...") [rankraštis]
* 1794 m. Antano Klemento "Piosenka Żmudzka Czasu Rewolucyi robiona..." ("Kławsiki tu, waykuti muna!") [rankraštis]

* Apie 1795-1807 m. Kristijonas Gotlybas Milkus. Pilkainis [istorinė poema, parašyta apie 1795-1807 m., išspausdinta apie 1810-1825 m.]

Prikabinti failai:

Tėve mūsų 1503 m. iš Vladimirovo knygos.jpg [ 140.61 KiB | Peržiūrėta 639 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Parašytas: 06 Sau 2021 17:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27140
Miestas: Ignalina

Vilniaus vyskupystės poteriai (XVI a. I ketvirtis)

Įrašas lotyniškos knygos “Tractatus sacerdotalis” (Strasbūras, 1503) paskutiniame puslapyje:

Tikėjimo išpažinimas

Czÿkÿv ÿngi dzewa thÿawa viſagalinczi darÿthaÿv Dangawſ ir ſzamÿaſ / ir ingi [išbr.: ſvnv ÿa vÿenothuri] yeſu kriſtu ſvnu ÿa vÿenathuri panv mvſu kurÿſ praſidÿaÿſ eſczi ſzwenthv dwaſÿv. gimiſ yſgi mariaſ mergaſ / kinthiſ pa panſkvaÿv pilatu / yſzpÿalataſ [viršuj: vſzczÿeſtaſ] alba vſzmuſztaſ anth krÿſzawſ nvmiriſ ÿr pakaſthaſ nvſzÿngi [išbr.: pÿ] peklvaſnv, trÿaczv dzenv kÿalÿſi ÿſzgi nvmirvſÿv / vſzſzÿngi Dangvaſnu [viršuj: anta Dvngu] ſadſzÿ antha Deſzÿnÿaſ dzewa thÿava viſagalincza / nvagi thi athaÿſ [išbr.: ſvdſz] ſvdzÿthv giva* ÿr nvmiruſÿv. czÿkÿv yngi dvaſÿv ſzventhv / ſzwenthv baſznÿczv krÿkſzczanÿv – ſzwenthvÿv Drawgiſti athleÿdzÿmv grechv / kvnv ÿſgi nvmirvſyv kyalÿmv / pa ſmerczi amſzÿv** ſzÿvanthv.

Cikiu ingi Dzievą Tēvą visagalincį, Darytājų dangaus ir žamēs. Ir ingi Jēzų Kristų, Sūnų jā vienatūrį, Pānų mūsų, kuris prasidējįs esci Šventu Dvasiu. Gimįs išgi Marijās Mergās. Kintįs pā Pānskuoju Pilātu. Išpēlātas (išciestas) arba užmuštas ant kryžaus, numirįs ir pakastas. Nužingi pekluosnu. Trecių dzienų kēlēsi išgi numirusių. Užžingi danguosnu (anta dungų), sādzi anta dešnēs Dzieva Tēva visagalincia. Nuogi tį atais sūdzytų gyvų ir numirusių. Cikiu ingi Dvasių Šventų, šventų Bažnyčių krikščiānių, šventųjų draugystį, atleidzimų griechų, kūnų išgi numirusių kēlimų, pā smerci amžinų žyvatų.

* Klaidingai vietoj giwv.
** Klaidingai vietoj amſzÿnv.

Tekstai pagal: Zinkevičius Z. Lietuvių poteriai: kalbos mokslo studija, Vilnius, 2000, p. 71–73.

****************************************

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Įdomu tai, kad raidė ÿ buvo naudojama senojoje olandų ir prancūzų rašyboje.

(Strasbūras 16 amžiuje priklausė Vokietijai, tačiau buvo greta Prancūzijos. 1518 m. čia prasidėjo reformacija po Martino Liuterio idėjų paskelbimo, o 1529 m. Strasbūras jau oficialiai perėjo iš katalikybės į protestantizmą).

ÿ (upper case Ÿ)

https://en.wiktionary.org/wiki/%C3%BF

The letter y with a diaeresis, usually used in old or handwritten texts as a ligature for Dutch or Afrikaans ĳ: lÿs = lijs, lijst (list), and also in rare French names as variant of ï, like Pierre Louÿs or L'Haÿ-les-Roses, indicating that the ÿ is to be pronounced separately.

************************************************

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Užrašas maždaug 1503-1525 m.

Tačiau greičiausiai tai tekstas iš gerokai senesnių laikų - Mindaugo krikšto (1251 m.), nes formuluočių forma ne lenkiškos tradicijos (Jogailos krikšto laikų), o vokiškos...

Tokia 16 amžiaus pradžioje jau seniai nebuvo vartojama.

Beje, labai įdomios ir raidės, panaudotos lietuviškų tekstų užrašymui - nieko bendro neturinčios su to meto lenkišku raštu.

Pvz.: Swÿeÿka maria mÿlyſtaſ pÿlna dzevaſ ſvthavimÿ pagirtha thv tharpu matherv ÿr pagirthaſ gimiſ ſzÿvatha thava ÿeſus chriſtus.

Tokias raides tada vartojo Šiaurės Prancūzijoje ir Olandijoje.

Prikabinti failai:

Tėve mūsų, 1503 metai.jpg [ 54.67 KiB | Peržiūrėta 640 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Parašytas: 23 Lap 2021 22:23

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27140
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Avi Aries

Только это не литовский язык, этот язык начнут называть литовским только через 400 лет.

"Текст придерживается дзукийского диалекта".

Kęstutis Čeponis

Avi Aries, это один из аукштайтских диалектов.

По старой классификации это так называемый западно дзукийский диалект download/file.php?id=158 .

А по новой классификации - южно-аукштайтский диалект download/file.php?id=159

Современный литовский литературный язык основан в основном на западно аукштайтских диалектах (сувалкских).

-----Avi Aries Только это не литовский язык, этот язык начнут называть литовским только через 400 лет. ----

Неуч ты, Avi... :)

Уже в Катехизме Мажвида в 1547 г. (https://kolekcijos.biblioteka.vu.lt/isl ... 8215#00013), на 83 странице (https://kolekcijos.biblioteka.vu.lt/isl ... 8215#00083), четко написано, что Катехизм изложен "letuwiskai" - то есть на литовском языке:

- ...letuwiskai....
download/file.php?id=397

Prikabinti failai:

Mažvydo Katekizmas, 1547 m. (83 psl.) - lietuviskai.png [ 644.15 KiB | Peržiūrėta 782 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Apie 1503-1525 m. Seniausias lietuviškas rankraštinis tekstas. Poteriai: Viešpaties malda, Angelo pasveikinimas ir Tikėjimo išpažinimas

Parašytas: 06 Rgs 2022 21:13

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27140
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

-----Arcim Arinovičus, молитва написана не в начале 15, а в начале 16 века. -----

Исследователи (историки католической церкви) этих молитв (их не одна, а три) считают, что эти молитвы переведены на литовский язык и записаны еще во время крещения Миндауга, его жены, детей и его королевского двора в 1251 г.

Так как там имеются слова (обороты речи), которые в конце 13 века Папой Римским были изменены. И позже такие слова в этих молитвах уже не использовались ни в Ливонии, ни в Польше.

И поэтому литовец, их записавший в начале 16 века, не мог знать древние формы этих молитв - он явно их переписал из какого-то другого, намного более древнего, источника.

----Arcim Arinovičus Больше чем с жемайтским который больше на славянский похож ----

Кончай смешить своими глупыми "языковедческими изысканиями"... :)

В текстах этих молитв нет ни одной языковой особенности, присущей именно жямайтским говорам.

Все три молитвы записаны на чистом южно-восточно аукштайтском (дзукийском) говоре, с инородческой примесью именно церковной лексики, пришедшей из польского языка.

Это один из аукштайтских диалектов.

По старой классификации это так называемый западно дзукийский диалект download/file.php?id=158 .

А по новой классификации - южно аукштайтский диалект download/file.php?id=159

Современный литовский литературный язык основан в основном на западно аукштайтских диалектах (сувалкских).

Mihas Pliasovich

-----Kęstutis Čeponis "он явно их переписал из какого-то другого, намного более древнего, источника."----

Эх... Жаль, что не сохранился.

Kęstutis Čeponis

Mihas Pliasovich, вполне возможно что сохранился в Архиве Ватикана - просто надо в нем найти, где эти переводы лежат.

Ведь по правилам католической церкви некоторые католические молитвы в 13 веке при крещении язычников в обязательном порядке по указу Папы Римского переводили на местный язык, а переводы отправлялись в Ватикан.

Миндаугас, его жена, сыновья и королевский двор крестили монахи из Риги в 1251 г., присутствовали и эпископы, прибывшие из Ватикана.

Так что тексты переведенных на литовский язык молитв явно были отправлены в Ватикан, выполняя указ Папы Римского, как доказательство, что правила крещения были соблюдены.

Mihas Pliasovich

Kęstutis Čeponis, а если это перевод просто старой молитвы из другого языка?

Kęstutis Čeponis

Mihas Pliasovich , какого еще языка? :)

В начале 16 века во всей Европе строго придерживались в конце 13 века утвержденных канонических текстов католических молитв.

То, что было в середине 13 веке, в то время уже никто и не знал.

Однако литовский текст 1503 г. явно соответствует каноническому тексту середины 13 века, а не того, что использовался с конца 13 века.

И очевидно, что только среди литовцев мог сохраниться перевод канонического текста 13 века на литовский, так как именно тогда языческий литовский король Миндаугас был крещен.

Других языческих королей в 13 веке в Европе давно уже не было.

Mihas Pliasovich

Kęstutis Čeponis Перевели в 16 веке молитву из другого языка написанную в 13 веке. И все. :) Письменности в 13 веке у вас не было.

Kęstutis Čeponis

Mihas Pliasovich, ну да, литовец приехал в Страсбург (скорее всего учиться в университете), купил книгу “Tractatus sacerdotalis” (Strasbūras, 1503), затем неизвестно где нашел древние тексты католических молитв 13 века, непонятно по какой причине перевел их (а не всем известные в то время варианты молитв) на литовский язык (на аукштайтском дзукийском наречии), и записал их в конце этой книги, между прочим используя и такие буквы, которые в то время использовались только во Франции и Фландрии....

Не слишком ли сложноватая эпопея... :)

----Mihas Pliasovich Перевели с какой латыни и все ---

Если он учился в университете, к примеру, теологию, и уже настолько хорошо знал латынь, то ни в коем случае не стал бы переводить и записывать эретический, по понятиям того времени, текст.

Тем более что канонические тексты этих молитв они произносили каждый день молясь.

Mihas Pliasovich, в любом случае надо искать в Архиве Ватикана. И когда найдут эти молитвы, записанные в 1251 г., вопрос будет решен. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 4 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Lietuvių kalba ir jos istorija, tarmės, lietuvių senieji raštai

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 5 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: