Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 09 Geg 2024 23:18

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 12 pranešimai(ų) ] 
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 07 Rgs 2016 22:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Vadinamoji "Kęstučio priesaika" Dubnicos kronikoje (Cronicon Dubnicense) 1351 m. lotyniškame įraše


https://sites.google.com/site/senoji/du ... saik%C4%85

Paveikslėlis

Dubnicos kronika

1351


Et in festo assumpcionis beate virginis venit Kestutus ad tentorium regis Hungarie, videntibus cunctis, fedus superius exaratum iuramento Lithwanico isto modo confirmavit, quod fecit adducere unum bovem rubei coloris et ligari super duas stipites, et arripiens cultrum Lithwanicum proiecit in bovem et tetigit ipsum in vena mediana et statim sanguis emanavit largissime, de quo sanguine ipse et omnes Litwani manus et facies perunxerunt, clamantes Lithwanice: „Rogachina rosnenachy gozpanany“, quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. Et his dictis caput bovis amputavit et in tantum a collo seperavit, quod ipse Kestutus et alii Lithwani, ibidem existentes per illam divisionem colli et capitis ipsius bovis tribus vicibus transierunt.

1351

Per Palaimintosios Mergelės Ėmimo į dangų šventę Kęstutis atvyko prie Vengrijos karaliaus palapinės ir, visiems matant, šitaip lietuvių papročiu priesaika sutvirtino anksčiau surašytą sutartį: liepė atvesti žalą jautį, viršuje pririšti du baslius ir, pačiupęs lietuvišką peilį, sviedė į jautį, pataikydamas į vidurinę gyslą. Tučtuojau labai smarkiai ištryško kraujas, jis pats ir vis lietuviai tuo krauju išsitepė rankas ir veidus, lietuviškai šaukdami: „Rogachina rosnenachy gozpanany“*. Tai reiškia: „Dieve, dėl mūsų ir mūsų sielų pažvelk į raguotį. Šiandien įvykdoma mūsų žadėtoji sutartis“. Sulig tais žodžiais jis nupjovė jaučiui galvą ir atskyrė nuo kaklo taip, kad Kęstutis ir kiti ten buvusieji lietuviai per tą tarpą tarp jaučio ir jo galvos tris kartus paeiliui perėjo.

Vertė Dalia Dilytė
Baltų religijos ir mitologijos šaltiniai, 1996, I, p. 402, 403.

____________________________________________
*Priesaikos tekstas BRMŠ pateikiamas taip: Rogachina roznenachy gospanany, tačiau kaip matyti iš http://www.istorija.net/forums/thread-v ... 00&posts=2, tai nėra tikslu.

***********************************************************

Zigmas ZINKEVIČIUS

I. Ar pirmoji lietuviška knyga vėlavo?
DIENOVIDIS, 1996.10.18, Nr. 40 – 41
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga1.lt.htm

II. Kaip atsirado pirmoji lietuviška knyga?

DIENOVIDIS, 1996.11.22, Nr. 46
Tęsinys. Pradžia Nr. 40–41
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga2.lt.htm

III. Mažvydo rašomosios kalbos kilmė

DIENOVIDIS, 1996.12.20, Nr. 50–51
Tęsinys. Pradžia Nr. 40–41 ir 46
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga3.lt.htm

IV. Ar Mažvydas pirmasis rašė lietuviškai?

DIENOVIDIS, 1997.01.10, Nr. 2
Tęsinys. Pradžia 1996 m. Nr. 40-41, 46 ir 50-51
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga4.lt.htm

V. Kas prieš Mažvydą rašė lietuviškai?

DIENOVIDIS, 1997.01.17, Nr. 3
Tęsinys. Pradžia 1996 m. Nr. 40–41, 46, 50–51 ir 1997 m. Nr. 2
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga5.lt.htm

VI. Kada pradėta lietuviškai rašyti?

DIENOVIDIS, 1997.01.24, Nr. 4
Tęsinys. Pradžia 1996 m. Nr. 40–41, 46, 50–51, 1997 m. Nr. 2 ir 3
http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga6.lt.htm


Zigmas ZINKEVIČIUS
VI. Kada pradėta lietuviškai rašyti?

http://pirmojiknyga.mch.mii.lt/Leidinia ... ga6.lt.htm

Tai sunkus klausimas. Kai kas lietuvių rašto pradžios ieško akmenyse išspaustuose ženkluose, įrodinėja lietuvius turėjus runų raštą ir pan. Į tokias pastangas reikia žiūrėti skeptiškai.

Taip pat sunku laikyti seniausiu lietuvių rašto paminklu vadinamąją Kęstučio priesaiką, užrašytą vengrų Dubnico kronikoje (Cronicon Dubnicense), kur aprašomi 1351 m. įvykiai. Esą lietuviai tada prisiekę žodžiais rogachina roznenachy gospanany, o tai reiškia "Dieve, pažvelk į mus, mūsų širdis ir raguotį". Kad šie žodžiai neturi nieko bendra su lietuvių kalba arba yra neatpažįstamai iškraipyti, aišku kiekvienam blaiviai mąstančiam.

Juk nuo Kęstučio priesaikos iki pirmosios lietuviškos knygos pasirodymo buvo praėję apie 200 metų (o iki pirmųjų išlikusių rankraščių – tik 150 metų), per tą palyginti trumpą laiką lietuvių kalba turėjo visai nedaug pakisti (tada nebuvo jokios dvikalbystės!). Mes šiandien pirmąją lietuvišką knygą (ir pirmuosius rankraščius) lengvai skaitome ir viską (specialistai) arba beveik viską (nespecialistai) suprantame, nors nuo jos išleidimo praėjo 450 metų (nuo pirmųjų rankraščių – net pusė tūkstantmečio!), be to, per tą laiką lietuvių gyvenime įvyko labai didelių permainų, būta visokio kalbų mišimo, kuris greitina kalbos raidą. Viso to per anuos 200 (150) metų nebuvo, taigi 1351 m. užrašytą lietuvišką tekstą šiandien lietuvis turėtų dar nesunkiai suprasti.

Taip pat neracionalu lietuviško rašto ištakų ieškoti LDK raštinėse vartotoje slaviškoje kalboje (taip daroma), kuriai pradžią davė Balkanuose iškilusi bažnytinė slavų kalba.

Raštas į vidurio ir rytų Europos tautas atėjo su krikščionybe. Lietuviai nesudarė jokios išimties. Jų sąlytis su krikščionybe (taigi ir raštu) įvyko anksti ir iš dviejų pusių: vakarų ir rytų.

Mums rūpi vakarų kryptis, nes iš ten atnešta krikščionybė (ir raštas) Lietuvoje įsigalėjo. Prof. Edvardas Gudavičius mano, kad pirmasis bandymas pakrikštyti lietuvius iš vakarų buvo atliktas šv. Brunono ir su tuo yra susijęs Lietuvos vardo pirmą kartą paminėjimas 1009 m. Kvedlinburgo analuose. Tada buvęs pakrikštytas lietuvių (iki šiol manyta, kad prūsų) valdovas Netimeras. Tačiau valdovo vardą Netimeras sunku paaiškinti lietuvių kalbos duomenimis. Mūsų senieji dvikamieniai asmenvardžiai neturi dėmens Neti-. Tas pat ir su Netimero brolio Zebedeno vardu. Gudavičiaus siejimas su Živinbutu labai jau dirbtinis. Todėl šie asmenys vargu ar galėjo būti lietuviai, galbūt tai prūsai ar kurios kitos vakarų baltų genties žmonės. Dėl to Gudavičiaus išvada, kad pirmasis krikšto aktas Lietuvoje įvyko 1009 m. ("Darbai ir dienos", t. 3, p. 124), labai abejotina.

Kas kita 1251 m. Mindaugo krikštas. Tada buvo pakrikštytas neabejotinas Lietuvos valdovas Mindaugas, jo šeima ir daug bajorų (yra manančių, kad net apie 2000). Vilniuje tada buvo pastatyta katedra, kurios pamatai neseniai atkasti prie dabartinės Arkikatedros. Lietuva kurį laiką - iki karaliaus Mindaugo nužudymo - traktuota kaip krikščioniškas kraštas. Viduramžiais valstybė buvo laikoma krikščioniška, jeigu jos valdovas krikščionis. Mindaugo nužudymas buvo labai didelė tragedija Lietuvai, nes po jo mirties mūsų valdovai buvo nekrikščionys, neteko karaliaus titulo, o valstybė - karalystės rango. Viduramžiais karalystė buvo aukštesnio rango už kunigaikštystę, nesvarbu, kad ji ir Didžioji. Jeigu Lietuva būtų išlikusi karalystė, nebūtų buvusi įmanoma Liublino unija, bent tokia, kokia buvo, būtume išvengę polonizacijos, mūsų diduomenė būtų išlikusi nesulenkinta, šiandien nebūtų jokios Vilniaus problemos.

Pirmojo Lietuvos krikšto metu turėjo būti į lietuvių kalbą išversti poteriai ir svarbiausios maldos. Greičiausiai išvertė vienuoliai pranciškonai. Jie į Lietuvą atvyko apie 1245 m., manoma, iš Rygos. Lietuvos valdovui Mindaugui pasiryžus krikštytis, pranciškonai mokė jį, jo šeimą ir kitus norinčius priimti krikštą lietuvius krikščioniško gyvenimo tiesų. Melstis juos mokė, žinoma, ne lotyniškai ar vokiškai, nes tų kalbų lietuviai tada nemokėjo, bet krikštijamųjų gimtąja kalba. Taigi lietuviški poteriai buvo būtini. Tvirtinimas, kad juos vėliau išvertęs karalius Jogaila, nėra patikimas. Karaliai patys niekur poterių neverčia. Jogaila, žinoma, galėjo liepti ir galbūt liepė tai padaryti pranciškonams (Vilniuje antrojo Lietuvos krikšto metu buvo jų vienuolynas), bet šiems poterių versti nebereikėjo, turėjo anksčiau išverstus.

Sunku įsivaizduoti, kad pranciškonai būtų galėję apsieiti be lietuviškų rankraštinių užrašymų. Bažnytinėje praktikoje neįmanoma išsiversti be reikalingiausių tekstų vietos žmonių kalba. Tie tekstai negalėjo būti dvasininkų išlaikomi vien atmintyje, be jokių užrašų. Turėjo būti vartojami rankraštiniai poterių, gal ir giesmių užrašymai. Tačiau rankraščiai iš Mindaugo ir vėlesnių laikų iki pat spaudos išradimo išlikti negalėjo, nes lotyniškų knygų, į kurias būtų juos įrašę, tada dar nebuvo. Spauda išrasta tik po dviejų šimtmečių.

Lietuviškų poterių kalbos analizė verčia manyti, kad poteriai buvo išversti ne iš lenkų, bet iš vokiečių kalbos. Be kita ko, tai rodo žodžio Dievas buvimas lietuvių, taip pat latvių ir prūsų (krikštijo irgi vokiečiai!), poteriuose tais atvejais, kur lenkiškame tekste jo nėra (persižegnojime, "Tikiu Dievą Tėvą" ir kt.).

Po karaliaus Mindaugo nužudymo 1263 m. istorijos šaltiniuose pranciškonai trumpą laiką neminimi. Galbūt jie buvo pasitraukę iš Lietuvos, bet tai nėra tikra. Tačiau netrukus Vytenio valdymo laikais (1296 –1316) jie čia tikrai darbavosi ir iš Lietuvos niekur neišvyko. Yra duomenų, kad Gediminas jais pasinaudojo, rašydamas savo garsiuosius laiškus į Vakarų Europą. Prisimintina legenda apie kankinius pranciškonus, kuriems pagerbti Plikajame kalne pastatyti garsieji Vilniaus Trys Kryžiai. Manoma, kad Jogailos mokytojas buvo pranciškonas Petras Filargis iš Kandijos, vėliau tapęs Vilniaus pranciškonų mokyklos lektoriumi. Pranciškonas buvo ir Jogailos įsteigtos Vilniaus vyskupystės pirmasis vyskupas Andriejus Vosylius, taip pat antrasis jos vyskupas Jokūbas Plichta (1398 m. rašte popiežiui vadinamas lietuviu). Jie abu mokėjo lietuviškai.

Suprantama, tik lietuviškai mokantys dvasininkai galėjo įtvirtinti krikščionybę. Oficialieji Lietuvos krikštai - nei pirmasis, nei antrasis - patys savaime nesukrikščionino lietuvių tautos. Tada tebuvo pakrikštyti valdovai (antruoju atveju pradėta nepertraukiama krikščionių valdovų tradicija) ir daug jų pavaldinių. Krikščionybę tegalėjo įdiegti ir vėliau tikrai įdiegė tik lietuviškai mokantys kunigai, o tokių oficialiųjų krikštų metu dar buvo labai nedaug. Taigi reikia skirti oficialų krikštą ir tautos sukrikščioninimą (christianizaciją), pradėtą ir ilgai vykdytą daugiausia pranciškonų, vėliau labai suintensyvintą jėzuitų, ypač po pergalės prieš Reformaciją.

Be rašto panaudojimo, maldų ir kitų tekstų lietuvių kalba nebūtų buvę įmanoma viso to padaryti. Iš pradžių po krikšto greičiausiai būta tik smulkių rankraštinių lietuviškų tekstų, vėliau turėjo atsirasti ir didesnių. Deja, dėl anksčiau nurodytų priežasčių lietuvių kalbos vartojimo raštu iki jėzuitų atvykimo ir pirmųjų lietuviškų knygų pasirodymo išliko tik pėdsakai: įrašai iš vakarų atvežamose lotyniškose knygose, kurie tebėra nesurankioti. Tie įrašai mūsų raštijos istorijai labai svarbūs. Juk tai, ko gero, pranciškonų lietuviškai rašymo nuo Mindaugo laikų tradicijos tąsa. Įsigalėjus Lietuvoje lenkams dvasininkams ir tuo pačiu sulenkinus Lietuvos Bažnyčią, nuolat perrašinėjamus poterių ir kitų maldų tekstus imta derinti prie lenkiškų atitikmenų. Tekstų kalboje buvo privelta daug lenkiškų konstrukcijų. Pirmosiose spausdintose knygose jie jau perdėm "lenkiški". Iš čia jų variantiškumas, būdingas pirmosioms spausdintoms knygoms.

Iš viso to, kas čia buvo pasakyta, aiškėja, kad lietuvių rašomosios kalbos istoriją reikia pradėti ne nuo pirmosios lietuviškos knygos pasirodymo (1547 m.), bet gerokai anksčiau. Mūsų raštijos amžių reikia pratęsti mažiausiai pusšimčiu metų, iš kurių turime lietuviškus įrašus lotyniškose knygose, o iš tikrųjų lietuviškai buvo rašoma dar daug anksčiau, galbūt net daugiau negu dviem šimtmečiais, ko gero, nuo pat Mindaugo laikų, tik to laikotarpio tekstų neišliko.

Todėl negali nestebinti tai, kad mūsų literatūros istorikai, rašantys apie lietuvių raštijos pradžią, visa tai ignoruoja. Ir net su jubiliejumi susijusiuose leidiniuose.

Prieš kurį laiką pasirodžiusioje šiaip jau neprastoje šios tematikos knygoje, skirtoje mokyklai, nė vienu sakiniu neužsimenama apie čia aptartą rankraštinę raštiją (autorius Saulius Žukas). Atrodo, lyg jos nebūtų buvę. Tartum Mažvydas būtų mums nukritęs iš dangaus! Tai būdinga ir stambiems jubiliejiniams leidiniams. Viename iš svarbiausiųjų – antrajame visų Mažvydo raštų fotografuotiniame leidime (parūpino "Baltųjų lankų" leidykla pagal tarptautinį knygų leidimo projektą "Bibliotheca Baltica") – ne tik apie tai neužsiminta, bet ir nesiteikta aptarti šių dienų Mažvydianos būklės, pasiekimų per pastaruosius septynis dešimtmečius (jų labai daug!), praėjusius nuo pirmojo fotografuotinio leidimo 1922 m., kurio sudarytojas Jurgis Gerulis buvo kruopščiai aptaręs viską, kas žinota iki 1922 m. Buvo gera proga pratęsti gražią tradiciją, deja, ja nepasinaudota. Vien dėl to mokslininkai ir toliau negalės išsiversti be Gerulio 1922 m. leidimo. Beje, būtų buvę pravartu Mažvydo tekste eilutes sužymėti taip, kaip padarė Jurgis Lebedys, leisdamas Slavočinskio giesmyną, arba Jonas Palionis neseniai "Mokslo ir enciklopedijų" leidyklos išleisto Daukšos katekizmo tekste. Koks patogumas!

Zigmas ZINKEVIČIUS

DIENOVIDIS, 1997.01.24, Nr. 4
Tęsinys. Pradžia 1996 m. Nr. 40–41, 46, 50–51, 1997 m. Nr. 2 ir 3

**************************************************

Источник - http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... &start=250

Тиамо написал:

Если бы автор сообщения был славянином, то он привёл бы его без ошибок и дословно.

В его записи (“rogachina rozne nachy gospanany”) и довольно точно переведена, точнее пересказана тут же в латыни (“cornutum … iuramentum per nos … Deus ad nos”). Очевидец написал, что Кейстут сказал это "по-литовски" (lithwanice)."

Есть ошибки что даёт основание утверждать, что ни славянский, ни балтский литовский был для него неродным языком.

Любые комментарии?

----------------------------------------------

Жигяйвис написал:

Без ошибок - в 14 веке...

В любом случае очевидно, что он литовский язык не знал.

------------------------------------------------------

Тиамо написал:

Удивительно, но любой хронист был грамотным, он мог ошибаться по смыслу если предметом не владел или сообщал знания из традиции, но писали грамотно.

-------------------------------------------------------

Жигяйвис написал:

Это и есть основной вопрос - грамотным в каком языке?

В латыни - явно грамотный, а в славянском - под вопросом.

Текст "Rogachina Rosnenachy Gozponane"

был записан в Дубницкой хронике (Chronicon Dubnicense, f. 79v ).

Исследователи считают, что ее автор был венгр.

Но он не сам это слышал - ему об этом рассказал воин по имени de Ster­neg­ge (то есть тоже не литовец и не славянин).


***************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =630#64100

Тиамо rašė:
Вот вот, для русских как были жмуди жмудями так и остались таковыми, сохраняем преемственность русских названий, никакие они не литовцы, а жмудины и прочие к ним примкнувшие.

Жигяйвис, возвращаемся к обсуждению Кейстута и его дружины? О том как они на поле битвы все поголовно приносили в жертву быка и кричали по-славянски? Мне не трудно, я ещё разок это размещу. Ни Вам ни кому либо другому фантазёру опровергнуть эту историческую запись не удалось и не удастся.


Фантазером был тот мадьяр, который это рассказал латинскому писцу и тот записал три слова, значение которых ни один из них не понимал. :)

P.S. Сделай небольшой эксперимент - англичанину, не знакомому с русским или другим славянским языком, скажи три слова на русском, например: "Ямщик не гони лошадей".

А он потом пусть перескажет то, что от тебя услышал, испанцу, ну а тот пусть сделает запись используя свой испанский алфавит.

А затем все вместе посмеемся, пытаясь прочесть эту запись... :)

И я не сомневаюсь, что после "прочтения" мы дружно решим, что изначальный текст был на древнем монгольском языке. :)

**********************************************************************

Вот переведите, славяне, что тут написано: :)

"Rogachina Rosnenachy Gozponane"

Текст "Rogachina Rosnenachy Gozponane" был записан в Дубницкой хронике (Chronicon Dubnicense, f. 79v ). Исследователи считают, что ее автор был венгр.

Но он не сам это слышал - ему об этом рассказал воин по имени de Ster­neg­ge (то есть тоже не литовец и не славянин).


****************************************************************

https://www.facebook.com/groups/TVSas/1 ... p_activity

Egidijus Kuprusevicius

Taip pat sunku laikyti seniausiu lietuvių rašto paminklu vadinamąją Kęstučio priesaiką, užrašytą vengrų Dubnico kronikoje (Cronicon Dubnicense), kur aprašomi 1351 m. įvykiai.

Esą lietuviai tada prisiekę žodžiais rogachina roznenachy gospanany, o tai reiškia "Dieve, pažvelk į mus, mūsų širdis ir raguotį"...

Zigmas Zinkevicius neteisus...

Va ką pasakė Kęstutis:

ROGACHI NAROZ NENACHYGOS PANANY -
ragochio noras nepacikes ponaniui (ponaiciui).


******************************************************

№29 Kęstutis Čeponis, Литва - Ринат Гутузов (№26)

--------------------------------------------------------

№26 Ринат Гутузов - Kęstutis Čeponis (№24)

Rogachyna roznenachy gospanary

http://imhoclub.by/ru/material/uroki_lj ... z4JbDvJQLE

*********************************************

Kęstutis Čeponis:

Не занимайтесь глупым цитированием этих трех слов, которые записал на латыни венгр, со слов какого то немца или француза, который якобы слышал, как что то похожее говорил Кестутис во время исполнения языческого обряда.

----------------------------------------------------------

Текст "Rogachina Rosnenachy Gozponane" был записан в Дубницкой хронике (Chronicon Dubnicense, f. 79v ).

Исследователи считают, что ее автор был венгр.

Но он не сам это слышал - ему об этом рассказал воин по имени de Sterneg­ge (то есть тоже не литовец и не славянин), а скорее всего немец или француз.

Вот ниже эта выдержка "литовского заклинания" из Дубницкой хроники (Cronicon Dubnicense) - и перевод, данный хроникером на латыни ("Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum" - на русский примерно переводится: "Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание.") этого непонятного словосочетания „Rogachina rosnenachy gozpanany“, который совершенно очевидно не имеет ничего общего ни с одним языком (ни летто-литовским, ни славянским, ни каким то другим).

Cronicon Dubnicense

1351

Et in festo assumpcionis beate virginis venit Kestutus ad tentorium regis Hungarie, videntibus cunctis, fedus superius exaratum iuramento Lithwanico isto modo confirmavit, quod fecit adducere unum bovem rubei coloris et ligari super duas stipites, et arripiens cultrum Lithwanicum proiecit in bovem et tetigit ipsum in vena mediana et statim sanguis emanavit largissime, de quo sanguine ipse et omnes Litwani manus et facies perunxerunt, clamantes Lithwanice: „Rogachina rosnenachy gozpanany“, quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. Et his dictis caput bovis amputavit et in tantum a collo seperavit, quod ipse Kestutus et alii Lithwani, ibidem existentes per illam divisionem colli et capitis ipsius bovis tribus vicibus transierunt.

**************************************************

Вообщем, это явный пример "глухого телефона" - германец или француз что то услышал и позже пересказал мадьяру, писцу на латыни, а тот записал слова, значение которых ни один из них не понимал. :)

P.S. Сделайте небольшой эксперимент - англичанину, не знакомому с русским или другим славянским языком, скажите, к примеру, три слова на русском, например: "Ямщик не гони лошадей".

А он потом пусть перескажет то, что от вас услышал, испанцу, ну а тот пусть сделает запись на арабском.

А затем все вместе посмеемся, пытаясь прочесть эту запись... :)

И я не сомневаюсь, что после "прочтения" мы дружно решим, что изначальный текст был на древнем монгольском языке. :)

**************************************************

Приведенный вариант „Rogachina rosnenachy gozpanany“ только один из множества возможных вариантов чтения, по разному разделяя на отдельные слова текст rogachinarosnenachygozpanany.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Rgs 2016 22:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Весь лист см. Chronicon Dubnicense, f. 79v


Prikabinti failai:
Kestutis.jpg
Kestutis.jpg [ 20.1 KiB | Peržiūrėta 2619 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Sau 2018 19:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/5330037 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

"Rogachina rosnenachy gozpanany“, который совершенно очевидно не имеет ничего общего ни с одним языком (ни летто-литовским, ни славянским, ни каким то другим).

Vicien Panucevič

Пан, гэта трызненне і няпраўда што вы пішаце.

На літоўска-"беларускай" мове гэта і зараз цалкам зразумела.

"Рагаціна - розні нашы. Госпад з намі."

Усё да места і лагічна.

Kęstutis Čeponis

Vicien Panucevič , вы это изречение "Rogachina rosnenachy gozpanany“ читаете как "Рагаціна - розні нашы. Госпад з намі."

Однако в оригинале Дубницкого текста дан перевод - и он совсем иной: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum - "Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание." ("Dievas ateina pas mus ir tautą (žmones) ieškoti ragų, mes prisiekėme šiandien įvykdyti pažadą").

(išverčiau iš lotynų kalbos su Google vertėju)

-----------------------------------------------------------

Lietuviškas vertimas kažkodėl kitoks: „Dieve, dėl mūsų ir mūsų sielų pažvelk į raguotį. Šiandien įvykdoma mūsų žadėtoji sutartis“ - "Боже, ради нас и наших душ взгляни на рогатого. Сегодня исполнен нами обещанный договор."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Spa 2018 17:32 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/blagosl ... ?c=1332644

№85 Kęstutis Čeponis Литва - Леонид Радченко (№82)

--ВКЛ говорило по-русски (западный говор), тексты сохранились. Вот клятва Кестутиса: "Rogachina roznenachy gospanary", переписанная на слух венгром. Искажённые явно славянские слова.----

Эту сказку я читаю в беларусских сайтах постоянно... :)

Не занимайтесь глупым цитированием этих трех "слов", которые записал на латыни венгр, со слов какого то немца или француза, который якобы слышал, как что-то похожее говорил Кястутис во время исполнения языческого обряда.

----------------------------------------------------------

Текст "Rogachina Rosnenachy Gozponane" был записан в Дубницкой хронике (Chronicon Dubnicense, f. 79v )
download/file.php?id=108

Исследователи считают, что ее автор был венгр.

Но он не сам это слышал - ему об этом рассказал воин по имени de Sterneg­ge (то есть тоже не литовец и не славянин), а скорее всего немец или француз.

Вот ниже эта выдержка "литовского заклинания" из Дубницкой хроники (Cronicon Dubnicense)

- и перевод этого непонятного словосочетания „Rogachina rosnenachy gozpanany“, данный хроникером на латыни: "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum",

- на русский примерно переводится: "Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание."

И по данному переводу совершенно очевидно, что запись "Rogachina Rosnenachy Gozponane" абсолютно неверная, а большинство слов в записи отсутствует.

Добавлю, что в литовском языке слово "ragai" (рагай) означает "рога".

Другие части этой "присяги" тоже имеют похоже звучащие слова в литовском языке.

Cronicon Dubnicense

1351

Et in festo assumpcionis beate virginis venit Kestutus ad tentorium regis Hungarie, videntibus cunctis, fedus superius exaratum iuramento Lithwanico isto modo confirmavit, quod fecit adducere unum bovem rubei coloris et ligari super duas stipites, et arripiens cultrum Lithwanicum proiecit in bovem et tetigit ipsum in vena mediana et statim sanguis emanavit largissime, de quo sanguine ipse et omnes Litwani manus et facies perunxerunt, clamantes Lithwanice: „Rogachina rosnenachy gozpanany“, quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. Et his dictis caput bovis amputavit et in tantum a collo seperavit, quod ipse Kestutus et alii Lithwani, ibidem existentes per illam divisionem colli et capitis ipsius bovis tribus vicibus transierunt.

**************************************************

Вообщем, это явный пример "глухого телефона" - германец или француз что то услышал и позже пересказал мадьяру, писцу на латыни, а тот записал слова, значение которых ни один из них не понимал. :)

P.S. Сделайте небольшой эксперимент - англичанину, не знакомому с русским или другим славянским языком, скажите, к примеру, три слова на русском, например: "Ямщик не гони лошадей".

А он потом пусть перескажет то, что от вас услышал, испанцу, ну а тот пусть сделает запись на арабском.

А затем все вместе посмеемся, пытаясь прочесть эту запись... :)

И я не сомневаюсь, что после "прочтения" мы дружно решим, что изначальный текст был на древнем монгольском языке. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Spa 2018 22:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... up_comment

Сяргук Новікаў

И что? Разве Кейстут не говорил в Венгрии на Руском?

Kęstutis Čeponis

Не говорил он в Венгрии на русском, а тем более не писал... :)

Сяргук Новікаў

Опять заговор писарей?! Кругом враги?!

Kęstutis Čeponis

Хорошо, неуч, тогда давай сравни текст присяги на латыни:

"Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum" со словами, приписываемыми Кястутису - "Rogachina Rosnenachy Gozponane".

Так как латынь ты знаешь не лучше литовского, дам тебе перевод - на русский примерно переводится:

"Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание."

Сяргук Новікаў

Текст присяги на латыни.

А клятва при жертвоприношении быка на каком языке?

Kęstutis Čeponis

Конечно же на литовском.

Кястутис был чистокровный литовец, жена Бирутэ - литовка (бывшая языческая жрица из Паланги).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Kov 2019 18:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

И еще добавлю - и по литовски "raguočius" (рагуочюс) означает скотину с рогами.

Да и другие слова из "Rogachina rosnenachy gozpanany“ или их части имеют похоже звучащие слова на литовском. Так что и на литовском можно кучу версий напридумать... :)

И разные любители давно уже кучу таких версий сварганили на основе литовского языка.

Однако серьезные языковеды, такие как академик Зигмас Зинкявичюс, давно уже определили, что все такие версии - это полная антинаучная туфта.

А само предложение "Rogachina rosnenachy gozpanany“ явно записано по принципу "глухого телефона" и мало имеет общего с истинным текстом присяги.

Литовские "версии" не хуже и не лучше славянских, тем более, что Кястутис был чистокровный литовец, и его жена Бирутэ - литовка (бывшая языческая жрица из Паланги).

В разных неславянских текстах Kinstutis, Kestutus и т.п.


В литовском языке в раннем средневековье имя Kęstutis (Кястутис) звучало в некоторых литовских наречиях примерно как Кянстутис (Kenstutis) или Кинстутис (Kinstutis).

Реликтом этого древнего звучания является сохраненное в нынешнем литовском написании имени используемая буква ę, а не e.

Примеры из хроник:

Kestutus в Chr. Dubnicencis 1351 г. (где он резал быка).

А еще в разных неславянских текстах куча других аналогичных примеров - Kinstutis, Kestutus и т.п.

Имя Кястутис происходит от древнего литовского слова "kęsti" (кясти, а раньше произносилось "kensti (кянсти)" или "kinsti (кинсти)" (в восточно-литовских наречиях)) - "терпеть"; смысл имени - "терпеливый".

Однако повторюсь - серьезные языковеды, такие как академик Зигмас Зинкявичюс, давно уже определили, что все такие "версии" - это полная антинаучная туфта.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Rgs 2019 18:24 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
А вот одна из множества попыток прочитать "Rogachina rosnenachy gozpanany“ как „Rogachi naros nen achy goz panany“, на литовском языке: "Raguočį neras ten - ačiū jos ponaniui".

Для сравнения - "Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 27 Rgs 2019 18:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Текст "Rogachina Rosnenachy Gozponane" был записан в Дубницкой хронике (Chronicon Dubnicense, f. 79v, под датой 1351)
download/file.php?id=108

Исследователи считают, что ее автор был венгр.

Но он не сам это слышал - ему об этом рассказал воин по имени de Sterneg­ge (то есть тоже не литовец и не славянин), а скорее всего немец или француз.

Вот ниже эта выдержка "литовского заклинания" из Дубницкой хроники (Cronicon Dubnicense)

- и перевод этого непонятного словосочетания „Rogachina Rosnenachy Gozpanany“, данный хроникером на латыни: "Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum",

- на русский примерно переводится: "Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание."

И по данному переводу совершенно очевидно, что запись "Rogachina Rosnenachy Gozponane" абсолютно неверная, а большинство слов в записи отсутствует.

Добавлю, что в литовском языке слово "ragai" (рагай) означает "рога".

Другие части этой "присяги" тоже имеют похоже звучащие слова в литовском языке.

Cronicon Dubnicense

1351

Et in festo assumpcionis beate virginis venit Kestutus ad tentorium regis Hungarie, videntibus cunctis, fedus superius exaratum iuramento Lithwanico isto modo confirmavit, quod fecit adducere unum bovem rubei coloris et ligari super duas stipites, et arripiens cultrum Lithwanicum proiecit in bovem et tetigit ipsum in vena mediana et statim sanguis emanavit largissime, de quo sanguine ipse et omnes Litwani manus et facies perunxerunt, clamantes Lithwanice: „Rogachina Rosnenachy Gozpanany“, quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. Et his dictis caput bovis amputavit et in tantum a collo seperavit, quod ipse Kestutus et alii Lithwani, ibidem existentes per illam divisionem colli et capitis ipsius bovis tribus vicibus transierunt.

**************************************************

Вообщем, это явный пример "глухого телефона" - германец или француз что-то услышал и позже пересказал мадьяру, писцу на латыни, а тот записал слова, значение которых ни один из них не понимал. :)

P.S. Сделайте небольшой эксперимент - англичанину, не знакомому с русским или другим славянским языком, скажите, к примеру, три слова на русском, например: "Ямщик не гони лошадей".

А он потом пусть перескажет то, что от вас услышал, испанцу, ну а тот пусть сделает запись на арабском.

А затем все вместе посмеемся, пытаясь прочесть эту запись... :)

И я не сомневаюсь, что после "прочтения" мы дружно решим, что изначальный текст был на древнем монгольском языке. :)
-------------------------------------------------------------

По литовски "raguočius" (рагуочюс) означает скотину с рогами.

Да и другие слова из "Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ или их части имеют похоже звучащие слова на литовском.

Так что и на литовском можно кучу версий напридумать... :)

И разные любители давно уже кучу таких версий сварганили на основе литовского языка.

Вот, к примеру, одна из множества попыток прочитать "Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ как „Rogachi naros nen achy goz panany“, на литовском языке: "Raguočį neras ten - ačiū jos ponaniui" (Рогатину не найдут там - спасибо ее пану).

Для сравнения перевод в хронике данного латинского текста - "Бог приходит к нам и народу искать рога, мы поклялись сегодня исполнить обещание."

Cеръезные языковеды, такие как академик Зигмас Зинкявичюс, давно уже определили, что все такие версии - это полная антинаучная туфта.

А само предложение "Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ явно записано по принципу "глухого телефона" и мало имеет общего с истинным текстом присяги.
----------------------------------------------------

Литовские "версии" не хуже и не лучше славянских, тем более, что Кястутис (Kęstutis) был чистокровный литовец, и его жена Бирутэ (Birutė) - литовка (бывшая языческая жрица из Паланги).

Пример записи имени из хроник: Kestutus в Chr. Dubnicencis 1351 г. (где он резал быка).
А еще в разных неславянских текстах куча других аналогичных примеров - Kinstutis, Kenstutus и т.п.

Имя Кястутис происходит от древнего литовского слова "kęsti" (кясти) - "терпеть"; смысл имени - "терпеливый".

В литовском языке в раннем средневековье имя Kęstutis (Кястутис) звучало в некоторых литовских наречиях примерно как Кянстутис (Kenstutis) или Кинстутис (Kinstutis).

Реликтом этого древнего звучания является используемая буква ę, а не e, в нынешнем литовском написании имени Kęstutis.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 03 Vas 2020 19:20 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina


Inga Baranauskienė

1) Кейстутис изрек не "Рагаціна — розні нашы. Госпад з намі", а "Rogachina Rosnenachy Gozpanany".

2) В старовенгерском (как и в современном) ударение должно было падать на последнюю у, что сразу отнимает "славянское звучание" у Rosnenachy Gozpanany и придает литовское.

3) сh нужно читать как тс, т. е. как мягкую т, а не как ш или ч, а s и z - на оборот, скорее как ш и ж.

Короче, все можно прекрасно изтолковать по литовски.

Innocenti Martinez-Sakalouski

Inga Baranauskienė так истолковали? Ничего, что сам текст на латыни, а не на вегерском, а потому венгерская орфография там очевидно не к месту?

Inga Baranauskienė

Например, "[pažvekli mumisna ir] raguotina, rasi ne tį - bauski mani" [т.е. посмотри на нас и на быка, найдешь (в моей душе) не то - покарай меня].

Это вполне соответствует толкованиям слов Кейстутиса, представлеными летописцем.

Inga Baranauskienė

Если точно, то rogachina - это как раз на литовском: даже в современном литовском сохранилось слово raguotis (бык или вообще рогатая скотина), а в винительном падеже, которого требовала фраза "посмотри на рогатого", это слово звучить как raguot(s)ina.

С учетом того, что uo произошло от длинного ударного о, который еще в 16 в. произносился как длинная а, и то, что во многих а без ударения часто принято записывать как о, rogachina как раз и представляет литовское слово ragatsina - т.е. raguotis в винительном падеже.

Знаю, что многие склонны воспринимать rogachina как слово славянского языка, но тогда получается, что это именительный падеж, а фраза "посмотри на рогатого" требует винительного.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Vas 2023 00:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
По поводу так называемой Присяги Кястутиса


Текст "Rogachina Rosnenachy Gozpаnanу" был записан в Дубницкой хронике (Chronicon Dubnicense, f. 79v), под датой 1351.

Фото из оригинала - download/file.php?id=108
Исследователи считают, что ее автор был венгр.

Но он не сам это слышал - ему об этом рассказал воин по имени de Sterneg­ge (то есть тоже не литовец и не славянин), а скорее всего немец или француз.

Вот ниже эта выдержка "литовского заклинания" из Дубницкой хроники (Cronicon Dubnicense) и перевод этого непонятного словосочетания „Rogachina Rosnenachy Gozpanany“, данный хроникером на латыни:

"Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum",

На русский это предложение примерно переводится:

"Бог приходит к нам и народу (душам) искать (посмотреть) рогатого, обещанная нами клятва сегодня оплачена (исполнена)."

По данному переводу совершенно очевидно, что в записе "Rogachina Rosnenachy Gozpаnanу" большинство слов отсутствует.

Добавлю, что в литовском языке слово "ragai" (рагай) означает "рога", а "raguočius" (рагуочюс) - крупный рогатый скот.

Другие части этой "присяги" тоже имеют похоже звучащие слова в литовском языке.

**************************************************
Cronicon Dubnicense

1351

Et in festo assumpcionis beate virginis venit Kestutus ad tentorium regis Hungarie, videntibus cunctis, fedus superius exaratum iuramento Lithwanico isto modo confirmavit, quod fecit adducere unum bovem rubei coloris et ligari super duas stipites, et arripiens cultrum Lithwanicum proiecit in bovem et tetigit ipsum in vena mediana et statim sanguis emanavit largissime, de quo sanguine ipse et omnes Litwani manus et facies perunxerunt, clamantes Lithwanice: „Rogachina Rosnenachy Gozpanany“, quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. Et his dictis caput bovis amputavit et in tantum a collo seperavit, quod ipse Kestutus et alii Lithwani, ibidem existentes per illam divisionem colli et capitis ipsius bovis tribus vicibus transierunt.

Вот вам для сравнения перевод в хронике данного латинского текста этой клятвы („Rogachina Rosnenachy Gozpanany“, quod interpretatur: Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum.):

„Rogachina Rosnenachy Gozpanany“, что означает: "Бог приходит к нам и народу (душам) искать (посмотреть) рогатого, обещанная нами клятва сегодня оплачена (исполнена)."

Совершено очевидно что трех слов „Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ явно мало для такого длинного текста.

**************************************************

Вообщем, это явный пример "глухого телефона" - германец или француз что-то услышал и позже пересказал мадьяру, писцу на латыни, а тот записал слова, значение которых ни один из них не понимал.

P.S. Сделайте небольшой эксперимент - англичанину, не знакомому с русским или другим славянским языком, скажите, к примеру, три слова на русском, например: "Ямщик не гони лошадей".

А он потом пусть перескажет то, что от вас услышал, испанцу, ну а тот пусть сделает запись на арабском.

А затем все вместе посмеемся, пытаясь прочесть эту запись... :)

И я не сомневаюсь, что после "прочтения" мы дружно решим, что изначальный текст был на древнем монгольском языке. :)

-------------------------------------------------------------

P.S.1. По литовски "raguočius" (рагуочюс) означает скотину с рогами.

Да и другие слова из "Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ или их части имеют похоже звучащие слова на литовском.

Так что и на литовском можно кучу версий напридумать... :)

И разные любители давно уже кучу таких версий сварганили на основе литовского языка.

Вот, к примеру, одна из множества попыток прочитать "Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ как „Rogachi naros nen achy goz panany“, на литовском языке: "Raguočį neras ten - ačiū jos ponaniui" (Рогатину не найдут там - спасибо ее пану).

Cеръезные языковеды, такие как академик Зигмас Зинкявичюс, давно уже определили, что все такие версии - это полная антинаучная туфта.

А само предложение "Rogachina Rosnenachy Gozpanany“ явно записано по принципу "глухого телефона" и мало имеет общего с истинным текстом присяги, данном в латинском переводе.

----------------------------------------------------

P.S.2. Литовские "версии" не хуже и не лучше славянских, тем более, что Кястутис (Kęstutis) был чистокровный литовец, и его жена Бирутэ (Birutė) - литовка (бывшая языческая жрица из Паланги).

Пример записи его имени из хроники: Kestutus в Chr. Dubnicencis 1351 г. (где он резал быка).

А еще в разных неславянских текстах куча других аналогичных примеров - Kinstutis, Kenstutus и т.п.

Имя Кястутис происходит от древнего литовского слова "kęsti" (кясти) - "терпеть"; смысл имени - "терпеливый".

В литовском языке в раннем средневековье имя Kęstutis (Кястутис) звучало в некоторых литовских наречиях примерно как Кянстутис (Kenstutis) или Кинстутис (Kinstutis).

Реликтом этого древнего звучания является используемая буква ę, а не e, в нынешнем литовском написании имени Kęstutis.

P.S.3. Inga Baranauskienė:

1) Кейстутис изрек не "Рагаціна — розні нашы. Госпад з намі", а "Rogachina Rosnenachy Gozpanany".

2) В старовенгерском (как и в современном) ударение должно было падать на последнюю у, что сразу отнимает "славянское звучание" у Rosnenachy Gozpanany и придает литовское.

3) сh нужно читать как тс, т. е. как мягкую т, а не как ш или ч, а s и z - на оборот, скорее как ш и ж.

Короче, все можно прекрасно иcтолковать по литовски.

Например, "[pažvekli mumisna ir] raguotina, rasi ne tį - bauski mani" [т.е. посмотри на нас и на быка, найдешь (в моей душе) не то - покарай меня].

Это вполне соответствует толкованиям слов Кейстутиса, представлеными летописцем.

Если точно, то rogachina - это как раз на литовском: даже в современном литовском сохранилось слово raguotis (бык или вообще рогатая скотина), а в винительном падеже, которого требовала фраза "посмотри на рогатого", это слово звучить как raguot(s)ina.

С учетом того, что uo произошло от длинного ударного о, который еще в 16 в. произносился как длинная а, и то, что во многих а без ударения часто принято записывать как о, rogachina как раз и представляет литовское слово ragatsina - т.е. raguotis в винительном падеже.

Знаю, что многие склонны воспринимать rogachina как слово славянского языка, но тогда получается, что это именительный падеж, а фраза "посмотри на рогатого" требует винительного.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Gru 2023 21:37 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Apie Kęstučio derybas su Vengrijos karaliumi 1351 m. ir priesaikos davimo aplinkybes žiūrėti temoje:

Kęstučio ir Vengrijos karaliaus Liudviko derybos dėl krikšto 1351 m. ir Kęstučio priesaika
viewtopic.php?f=9&t=15222

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Gru 2023 23:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27136
Miestas: Ignalina
Chronicon Dubnicense

PDF formate:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 19&size=75

Žiūr. apie Kęstučio derybas ir priesaiką 160-162 puslapyje, pastraipa 169

---------------------------------------------

Chronicon Dubnicense, parengė M. Florianus (Mátyás Florián), Lipsiae, 1884. (Language latin)
Quinque-Ecclesiis, [Budapestini], 1884
https://search.worldcat.org/formats-editions/18729270

Chronicon Dubnicense cum codicibus Sambuci, Acephalo et Vaticano, chronicisque Vindobonensi Picto et Budensi accurate collatum. Accesserunt: II. Adnotationes chronologicae seculi XII et XIII-i; III. Chronicon monacense; IV. Chronicon zagrabiense et varadiense; V. Joannis de Vtino Brevis narratio de regibus Hungariae

CHRONICON DUBNICENSE : cum codicibus sambuci acephalo et vaticano, cronicisque vindobonensi... picto et budensi accurate collatum
https://search.worldcat.org/title/1355804556
Author:M. FLORIANUS
Print Book, Latin, 2022
FORGOTTEN BOOKS, [S.l.], 2022

Paveikslėlis

https://www.dymocks.com.au/book/chronic ... 1141176472

Title: Chronicon Dubnicense
Author: Anonymous
Publisher: BiblioLife
ISBN: 9781141176472
Length: 0.61 inch
Width: 7.44 inch
Languages: English; Latin

Subtitle: Cum Codicibus Sambuci, Acephalo Et Vaticano, Chronicisque Vindobonensi Picto Et Budensi Accurate Collatum. Accesserunt: II. Adnotationes Chronologicae Seculi XII Et XIII-I; III. Chronicon Monacense; IV. Chronicon Zagrabiense Et Varad

Format: PaperBack
Category: History
Subjects: History, History / General
Publication Date: 31/12/2009
Pages: 292
Height: 9.69 inch
Weight: 1.16 pound


Prikabinti failai:
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 160 psl..png
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 160 psl..png [ 141.42 KiB | Peržiūrėta 491 kartus(ų) ]
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 161 psl..png
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 161 psl..png [ 154.01 KiB | Peržiūrėta 491 kartus(ų) ]
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 162 psl..png
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 162 psl..png [ 154.78 KiB | Peržiūrėta 491 kartus(ų) ]
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 163 psl..png
Chronicon Dubnicense, 1351 m.- 163 psl..png [ 147.16 KiB | Peržiūrėta 491 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 12 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007