Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Nacionalizmas, kosmopolitizmas, liberalizmas, liberastija ir moralė (diskusija)

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Nacionalizmas-pasaulinis daugiatautiškumas ir kosmopolitizmas-vienatautiškumas » Nacionalizmas (tautiškumas - pasaulinio daugiatautiškumo išsaugojimas) - istorija ir ideologija, atmainos ir srovės. Nacionalizmas ir kosmopolitizmas.

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Nacionalizmas, kosmopolitizmas, liberalizmas, liberastija ir moralė (diskusija)

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Nacionalizmas, kosmopolitizmas, liberalizmas, liberastija ir moralė (diskusija)

Parašytas: 19 Sau 2012 14:14

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Nacionalizmas, kosmopolitizmas, liberalizmas, liberastija ir moralė (diskusija)

Šaltinis Vengrija – silpnoji grandis Europos Sąjungoje?
http://www.geopolitika.lt/index.php?artc=5141

Česlovas Iškauskas, politikos apžvalgininkas
2012 01 11

Komentarai
http://www.geopolitika.lt/index.php?artc=5141&c=1

Žygeivis, 2012 01 12 00:38

Lietuva privalo sekti vengrų parodytu laisvės keliu - nes tik taip išliks Lietuvių Tauta ir Nepriklausoma Lietuvos Valstybė.

Priešingu atveju jau po kelių dešimtmečių mus ištiks mūsų išnykusių brolių prūsų ir jotvingių likimas.

Docentas, 2012 01 12 09:18

Tamsta, Žygeivi, siūlai seniai palaidotos nacionalistinės valstybės modelį, kuris sukritikuotas visais lygiais. Bet pritariu, kad tautines savybes reikia puoselėti,kalbą, papročius, netgi įstatymus, nors negali diskriminuoti ir tautinių mažumų. Žodžiu, rasti vidurį gana sunku, bet įmanoma. Tokia turi būti Lietuva.

Žygeivis, 2012 01 12 13:46

Docentas, 2012 01 12 09:18
Tamsta, Žygeivi, siūlai seniai palaidotos nacionalistinės valstybės modelį, kuris sukritikuotas visais lygiais.
--------------------

Gal išsamiau paaiškintumėte - kas, kada ir kaip "palaidojo" tautines valstybes - gal JAV kartu su Sovietija po WW2? :)

Tačiau Sovietija pati jau gėdingai žlugo ir subyrėjo į tautines valstybes, o JAV susidūrė su "lotynosų" imigrantų problema, kurią jau nebepajėgia išspręsti normaliomis priemonėmis.

Belgija, Ispanija ir Didžioji Britanija yra jau visai arti pasidalinimo į atskiras tautines valstybes (visų pirma Katalonija, Baskų šalis, Flandrija, Škotija,...).

P.S. Ne tik Europos, bet ir viso pasaulio istorija rodo, kad būtent pastaruosius kelioliką metų būtent tautinės valstybės modelis "atgimsta" ir įsitvirtina ne tik "paprastoje liaudyje", bet ir valdančiojo "elito" mąstyme.

Ir tai jau ne kokia "teorija", o reali tikrovė.

Visiškai akivaizdu, kad "tolerantiškos liberastijos" modelis visame pasaulyje (o ne tik Vakarų Europoje) absoliučiai žlugo, o šio modelio pasekmes vakarų Europa dar labai ilgai "skanaus", jei apskritai nebus sunaikinta musulmoniškųjų imigrantų milijoninių masių.

RationaliS, 2012 01 12 21:29

Nesuprantu, Žygeivi, kodėl tu taip niekini liberaliąją demokratiją... Juk liberalioji demokratija kaip tik ir pasisako už idėjų pliuralizmą ir tam tikrų visuomenės dalių apsaugą nuo irracionalaus lygio daugumos diktato. Nori tikėti dievu? Prašom. O gal pagonybė tau arčiau širdies? Vėlgi, tavo reikalas. Mėgsti lietuvių tautinius šokius bei tautinę muziką? Klausyk ligi soties.

Kritikuoti reikia ne liberaliają demokratiją kaip pačią, bet nuklydimus nuo jos. Nesvarbu ar tai būtų nacionalistai, siūlantys per prievartą visuomenei diegti tai, ko, galbūt, dalis visuomenės nenori. Nesvarbu ar tai būtų moralistai-tradicionalistai, nustatinėjantys kas gali daryti abortus, o kas ne; kas gali susituokti, kas ne; kas gali įsivaikinti, kas ne. Nesvarbu ar tai tolerastai, persekiojantys kitaip mąstančius.

Būtent liberalioji demokratija yra vienintelis būdas sugyventi ir nacionalizmui, ir internacionalizmui leidžiant patiems žmonėms pasirinkti ką jie nori vertinti, o ko ne.

Kas liečia straipsnį ir Vengrijos Konstituciją. Šiaip autorius galėjo šiek tiek panagrinėti ir pačius Konstitucijos pokyčius ir detaliau paaiškinti kas kur ir kaip pakito.

Vis dėlto, čia labai tinka viena Peterio Steinbacho citata: "Vienas esminių autoritarinės politikos kultūros bruožų yra nepakantumas alternatyviam mąstymui". Ir ši naujoji Konstitucija puikiai parodo tradicionalistinės Fidesz ir, ypač, nacionalistinės Jobbik "vienos teisingos moralės interpretacijos" mentalitetą.

Žygeivis, 2012 01 13 13:17

RationaliS, 2012 01 12 21:29
Nesuprantu, Žygeivi, kodėl tu taip niekini liberaliąją demokratiją...
-------------------

Deja, tu - o ir dar labai nemažai naujųjų "liberalų" - neskiriate liberaliąją demokratiją nuo liberastijos. :)

Esmė tame, kad egzistuoja labai konkrečios moralinės ribos, kurias peržengus turime jau visai nebe liberaliąją demokratiją, o "leidimą" sunaikinti tūkstantmečiais kurtos daugiatautės, "šeimyninės" visuomenės esminius egzistavimo pagrindus.

Tai juk kartu yra ir socialinių visuomenės pagrindų absoliutus sunaikinimas - visi tradiciniai ryšiai, jungiantys žmones į šeimas, bendruomenes, tautas, ir taip palaikantys savitarpio pagalbos tradicijas, yra nutraukiami.

Būtent tai, mano nuomone, lemia vis platesnį radikalaus islamo įsigalėjimą visame pasaulyje ne tik tose tautose, kurios tradiciškai išpažįsta islamą, bet ir vis daugiau žmonių, priklausančių kitoms tautoms ir bendruomenėms, pereina į islamą: juos traukia tradicinio islamo propaguojamas esminis principas ir siekiai - bendruomeniškumas, savitarpio parama ir socialinė lygybė.

Beje, ir krikščionybė bei budizmas savo laiku būtent dėl analogiškų teiginių tapo pasaulinėmis religijomis.

Deja, laikui bėgant, šios pamatinės savybės čia buvo "išplautos", kaip, beje, ir islame.

Ir kaip tik todėl dabar islame kilo judėjimas grįžti prie jo ištakų - "grynojo islamo".

Tačiau kartu grįžtama ir prie tokių islamo savybių, kurios visai nesiderina su tradicinėmis europiečių sugyvenimo normomis.

Apibendrinant galima drąsiai tvirtinti, kad savo realiomis pasekmėmis tradicinei visuomenei liberastija yra iš esmės lygiai tas pats, kaip ir bet kokia totalitarinė diktatūra - tradicinė tautiniais, šeimyniniais, visuomeniškumo ir savitarpio paramos pagrindais tūkstantmečiais egzistuojanti visuomenė yra sunaikinama, o vietoje jos bandoma sukurti nebe visuomenę, o "masę" - "mobilią, betautę, pasaulinę darbo jėgą", valdomą saujelės "naujųjų aristokratų" - multimilijardierių.

RationaliS, 2012 01 13 14:29

Na, pirmiausia džiugu, kad atsakei rimtai, o ne sarkastiškai ar įžeidžiamai kaip neretai būna, pvz., „patriotų“ tinklapyje. Beje, iškart atsiprašau už labai ilgą atsaką. Tiesiog norėjau išdėstyti visas savo mintis, ir į mažiau žodžių, deja, neįtilpau.

Kas tiksliai gali nustatyti tą konkrečią moralinę ribą? Ar išvis įmanoma ją suplanuoti tinkamai ir nustatyti taip, kad būtų atsižvelgiama ne tik į daugumą, tačiau ir į mažumas ieškant visiems kuo priimtinesnio varianto? Abejoju. Juk visiems aišku, kad, pavyzdžiui, tu neprivalai gyventi pagal mano suvokiamą moralės interpretaciją ar aš pagal tavo.

Yra, žinoma, tradicionalistinė moralės interpretacija, pagal kurią gyventa daug šimtmečių. Bet vėlgi, grįžimas prie jos reikštų moterų teisių (balsavimas, apsauga nuo smurto šeimoje, aborto galimybė, laisva galimybė rinktis už ko tekėti ir t. t.) suvaržymą; homoseksualų teisių susituokti ar įsivaikinti paneigimą (net ir toje tavo taip vadinamoje „liberastijoje“ šios teisės dar nėra pripažintos visuotinai) ir t. t. Manau pats puikiai žinai kaip būdavo senais laikais. Bet koks nukrypimas nuo „normos“ geriausiu atveju būdavo aptarinėjamas kaip paskalos, o blogiausiu – na, istorija parodė, kad būdavo įmanoma net ir mirtis.

Čia norėčiau pabrėžti, kad yra labai svarbu suprasti tai, kad buvimas dauguma žmonėms paprastai liudija „normalumą“, kas, pats savaime, „moralumą“ ir siektiną tapatumą. Esmė tame, kad daugumą gali sudaryti ir jokių pastangų ugdytis, šviestis ir tobulėti nededantys žmonės. Nemanau, kad jie patys suvoktų, kad ne visi žmonės turi gyventi taip, kaip gyvena dauguma, todėl esu tikras, kad bandytų tuos negyvenančius kitaip priversti (tiesiogiai ar netiesiogiai) paklusti daugumai. Tuo liberalioji demokratija ir yra labai svarbi – ji panaikina „daugumos diktatūros“ galimybę ir suteikia realią galimybę visiems gyventi pagal savo paties moralės interpretaciją ir neleidžia „autoritetams“ nuspręsti kas kaip turi gyventi, nebent paklusimas būtų savo noru.

Todėl, kalbant apie konkrečias moralės ribas, tai jų tinkamai suplanuoti niekas negali, todėl geriausia būtų leisti žmonėms patiems susivokti savo gyvenimo principus net jei ir kai kuriems tai gali nepatikti. Niekas neturi ir negali turėti moralės monopolijos.

Kuomet kalba pasisuka apie islamą ir jo plitimą, konservatyvūs pašnekovai visada ima minėti, kad dėl to kaltas Vakarų atsitraukimas nuo krikščionybės, ir, jei mes negrįšim ten, tuomet mums visiems grės islamizacija.

Šiaip islamas manęs nežavi. Nenorėčiau, kad, tarkim, Lietuvoje pradėtų plisti suplanuotos vedybos, išprievartavimai iš keršto ir panašios nesąmonės. Tačiau ar tikrai to galima išvengti tik pradedant nuosekliai sekti visomis krikščionybės dogmomis? Su tuo nesutinku.

Kaip žinai, krikščionybė Vakaruose apleido savo pozicijas dėl to, kad žmonės tampa vis labiau išsilavinę. Ir išties yra pastebima labai stipri neigiama išsilavinimo ir religingumo koreliacija. Todėl, sakyčiau, su islamo plitimu kovoti reikia ne krikščionybės dogmų nekvestionavimu ir grįžimu į veronikos laikus, o kaip tik skatinant kritišką mąstymą visokių „vienos moralės interpretacijų“, „dievybių“ ir „senukų, gyvenančių danguje“ atžvilgiu.

O bendruomeniškumas, savitarpio parama ir socialinė lygybė juk yra pasiekiami ir per pilietinę visuomenę ir gerovės valstybės principus. Kitais žodžiais tariant, tavo minėtieji teigiami religijų bruožai nėra tų religijų monopolijos. Tuos bruožus galima pasiekti ir be nereikalingo davatkiškumo, moralinio komunizmo bei tam tikrų visuomenės grupių teisių paneigimo priėmimo.

Beje, man labai patinka tai, kad labai kritiškai vertini tarptautinio kapitalo įtaką valstybėms. Man taip pat nepatinka beribis dešiniųjų pataikavimas laisvajai rinkai ir jos dogmoms. Nors laisvos rinkos ir ekonomikos principai yra svarbūs ir į juos privaloma atsižvelgti, tačiau pati laisvoji rinka privalo tarnauti visuomenės interesams ir, skirtingai nei Lietuvos laisvosios rinkos institutas mano, pats savaime tikrai nėra visuomenės interesas.

Žygeivis, 2012 01 14 23:31

Pradėsiu nuo pabaigos tavo atsakymo - krikščionybės.

Nesu krikščionybės šalininkas, greičiau jau "prigimtinio baltų tikėjimo" palaikytojas. Dėl kelių priežasčių.

Visų pirma dėl to, jog tai padeda sugrįžti prie istorinių tautos šaknų, kurios buvo prievarta sunaikintos.

(Nors aš pats esu absoliutus ateistas).

Dabar apie "tradicinę moralę".

Reikia labai aiškiai suvokti, kaip ir dėl kokių priežasčių ji buvo suformuota (ar, sakysime, susiformavo).

Būtina labai aiškiai suvokti, kad kiekviena konkreti religija konkrečioje visuomenėje yra tik priemonė, kurios pagalba visuomenės absoliuti dauguma buvo "įtikinama" laikytis konkrečių moralinių nuostatų, "įforminamų" kaip dievų ar dievo valia.

Taip pat būtina suvokti, kad tos moralinės nuostatos toli gražu nebuvo vienodos įvairiose visuomenėse ir įvairiais istoriniais laikotarpiais.

Visos šios normos iš tikrųjų susiformavo natūralios atrankos metodu per daugelį tūkstantmečių.

Nes tos visuomenės ir grupės, kurios laikydavosi toms konkrečioms jų gyvenamoms sąlygoms tinkamų "tradicinių" moralės normų, išgyvendavo. O kitos grupės ir visuomenės tiesiog išnykdavo.

Galima sakyti, kad tai yra tam tikra socialinio darvinizmo forma. :)

P.S.1. Dabar prisiminiau, kaip kažkada, prieš daugybę metų, būdamas dar jaunu aspirantu, rašiau panašia "religine" tema darbą pas prof. E. Meškauską - apie religijos šaknis ir pan. :)

Dabar, kalbant apie atskirų individų teisę į absoliučią "moralinę laisvę", turime suprasti, ko mes siekiame - išsaugoti tautas ar paversti jas "pasauliniu konglomeratu"?

Jei siekiame išsaugoti tautas (su visomis įvairiomis jų sukauptomis per amžius tautinėmis vertybėmis), tai be jokios abejonės būtina išsaugoti ir per tūkstantmečius šiose tautose susiformavusias "tradicines morales" - bent jau neskatinti jų sunykimą ar jų keitimą neaiškiomis "naujovėmis".

Jei mūsų tikslai kiti, o tautų išlikimas mums nerūpi, tai be abejo, žymiai svarbesniu tampa nebe kolektyvinis, o individualistinis požiūris, kurio "aukščiausia išraiška" ir yra "liberastija".

Taigi, čia yra akivaizdus dviejų pasaulinių ideologijų - nacionalizmo ir "liberastijos" "susidūrimas" (beje, normalus ekonominis liberalizmas nėra priešprieša nacionalizmui).

Kuri iš jų nugalės ir kokios bus to pasekmės - parodys istorija.

P.S.2. Vis tik pasaulio valstybių ir tautų istorija jau daug kartų pademonstravo, jog ten, kur žlugdavo tradicinė moralė ir prasidėdavo "ištvirkavimas", tai yra akivaizdus tradicinių moralės normų nesilaikymas, konkreti valstybė ir jos visuomenė suirdavo, ir jas sunaikindavo "barbarai".

Lygiai taip pat įvairios visuomenės (tautos, gentys) degraduodavo ir prasigerdavo (o dabar ir "nusinarkomanina"), kada ją užkariaudavo "aukštesnės civilizacijos" atsiųstos karinės pajėgos, j jų atsiųsti misionieriai "įdiegdavo čiabuviams" naują religiją, o kartu su ja ir naujus "moralės kodeksus".

Pasekmės "čiabuviams" visada ir visur (Afrikoje, Azijoje, abiejose Amerikose, netgi ir Europoje daug kur įvairiais istoriniais laikotarpiais) buvo visiškai vienodos - moralinė "čiabuvių" degradacija ir jų fizinis išnykimas.

RationaliS, 2012 01 15 13:42

Tavo teorija apie moralės kaip visuomenės išlikimo garantą žiūrint per istorijos perspektyvos prizmę man yra įtikinama.

Tik vienas pastebėjimas: nors skirtingose civilizacijose moralės normos nebuvo identiškos, tačiau, kalbant apie medianą, visgi egzistavo tam tikros tendencijos. Pvz., visur egzistavo kažkokios tai religijos (nors, žinoma, ir jos tarpusavyje labai skyrėsi), skatinančios tam tikrą elgesį; taip pat dažniausiai (ne be išimčių, žinoma) moterų padėtis buvo laikoma žemesne ir kitos bendros tendencijos. Tai, beje, miniu tik dėl tikslumo.

Būtina pripažinti, kad, žiūrint istoriškai, tradicinė moralė turėjo svarbią reikšmę. Tačiau taip pat būtina pripažinti, kad dauguma tų priežasčių, dėl kurių vykdavo kovos dėl išlikimų ir dėl kurių tradicinė moralė buvo ypatingai svarbi dėl savo visuomenės mobilizacijos poveikio, yra išnykę arba sparčiai nyksta.

Kaip žinia, skirtingos tautos oficialiai viena su kita kariaudavo dėl „kilnių“, pvz., religinių ar kt., tikslų. Tačiau realiai visi karai vyko arba dėl žemės, arba dėl turto (pinigų/maisto/t. t.). Tautoms, norint išlikti, tradicinė moralė ir konservatyvumas buvo būtinybės. Na, ir išties – kaip būtų galima pasipriešinti agresyvioms centralizuotoms jėgoms jeigu tavo valstybėje yra demokratija ir ilgos procedūros, ar ne?

Tačiau šiuo metu daug kas yra kitaip. Žemė didele dalim prarado savo statusą kaip galią garantuojantis veiksnys, todėl svetimų žemių užgrobimas pats savaime šiuolaikinėse valstybėse jau veikiau yra ne realios galios padidėjimas, o greičiau politikos priemonė, ir jau nebėra siektinas rezultatas jei nėra kitų priežasčių. Dėl technologinės pažangos maisto kiekis pasaulyje padidėjo daug kartų ir jo nepritekliaus jau nebėra. Tiesa, nemažai žmonių pasaulyje badauja, tačiau tai jau yra ne maisto trūkumo pasaulyje, o nepakankamo jo paskirstymo pasekmė. Be to, šios problemos sprendimas yra kur kas realesnis vadovaujantis bendradarbiavimo, o ne „kiekvienas už save“ mentalitetu.

Kitais žodžiais tariant, esminės tradicionalistinės moralės vystymosi priežastys dabar iš esmės yra likviduotos. To pasekoje tampa aišku, kad apsiriboti tradicionalistine morale nebėra būtinybės. Dar daugiau – tai yra nerekomenduotina, nes ji toli gražu yra per primityvi. Viena vertus, taip, tam tikri jos aspektai (pvz., pagarba tėvams) yra tikrai geri ir garbingi ir būtų gerai tuos aspektus išlaikyti, tačiau, kita vertus, tradicionalistinė moralė nepalieka sau alternatyvų – keliama situacija „arba, arba“. Tos alternatyvos/papildymai tikrai yra būtini dėl istorinės situacijos kaitos dėl mokslo laimėjimų bei naujo, gilesnio, pasaulio suvokimo, kurį žmonija jau yra pasiekusi.

Tarkime, pagal tradicionalistinės moralės medianą, jei ji būtų išlaikyta, tai moterys neturėtų galimybės balsuoti ar būti politiškai aktyvios. Joms, kaip ir 19 a., galimai ir toliau už tą patį būtų mokama mažesnė alga nei vyrams. Tokių panašių diskriminacijų, kurios buvo tokiomis pripažintos tik tada, kaip buvo pradėta abejoti „vieno teisingo gyvenimo būdo“ egzistencija, yra daug tradicionalistinėje moralėje. Visa tai ją daro pasenusia ir reformuotina.

Tačiau kodėl musulmoniškosios šalys yra tokios religingos? O todėl, kad jos šalys bendrai vis dar yra pakankamai skurdžios, o, net ir esant tokiai technologijų pažangai, religijos, kaip tradicionalistinės moralės saugotojos ir skatintojos, vaidmuo mažėja labai lėtai. Juk netgi ir ta pati katalikų bažnyčia evoliucijos teoriją pripažino tik 2009-aisiais... Žinant, kad religingumas yra negatyviai proporcingas išsilavinimui, o pajamos turi tendenciją būti proporcingos išsilavinimui, galima teigti, kad tradicionalistinės moralės poreikis musulmoniškose šalyse turėtų mažėti su lyg gyvenimo lygio kilimu. Nors ir labai lėtai, bet neišvengiamai.

Kalbant apie tautas, manau, kad jų istorija ir patirtis yra labai svarbūs mums. Manau, kad būtinai reikia tyrinėti tiek valstybių, tiek pasaulio istoriją ir aiškintis per „priežastis – pasekmė“ prizmę. Taip pat manau, kad tik laisvos valstybės gali iš tiesų pasiekti visuomenės klestėjimą. Dėl šios priežasties manau imperijų griūtis (bent jau ilgalaikėje perspektyvoje) yra pageidautinas reiškinys. Tačiau nesutinku su tavo „imperijos“ apibrėžimu, anot kurio ta pati ES yra imperija. Kodėl? Ogi todėl, kad, mano nuomone, okupuotos ir į imperiją integruotos valstybės negali turėti politinės galios. Teigti, kad ES sąjungos šalys neturi politinės galios ES būtų fundamentali klaida. Esminis ES ir paprastos imperijos skirtumas yra savanoriškumas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Nacionalizmas, kosmopolitizmas, liberalizmas, liberastija ir moralė (diskusija)

Parašytas: 22 Sau 2013 14:56

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Iš komentarų internete:

Niekas taip nekenčia Lietuvos, kaip tolerastai.

Tai penktoji kolona, besimaitinanti 30 rusiškų sidabrinių.

Jiems, kaip stalinistams, žmogus turi būti be tėvynės, kalbos, lyties ir rasės.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 2 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 26 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: