Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Prūsijos ir Mažosios Lietuvos istorija » Rusijos okupuotos pietinės Mažosios Lietuvos dalies (Karaliaučiaus (Tvankstos) srities) istorija

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Puslapis 1 iš 1

[ 15 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Juozas Prasauskas

Pranešimo tema: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 07 Spa 2011 12:19

Užsiregistravo: 10 Geg 2009 14:59
Pranešimai: 631
Miestas: KAUNAS

Praėjus 50 m. skirtų SSSR administruoti Kaliningrado sritį, ji ir liko neteisėtai Rusijos sudėtyje, todėl manau, kad Lietuva, ypač dabar - sienų tikslinimo metu - turi moralinę teisę gražiuoju tartis su Rusija, kad gražintų bent 50 % Karaliaučiaus srities.

Manau šitą mintį reikia gražiuoju diplomatiškai priminti Rusijai - būtent dabar.

J.v PR. Lietuva pirmiausia.

_________________
J.PR. Lietuva pirmiausia.

Į viršų

Katastrofijus

Pranešimo tema:

Parašytas: 08 Spa 2011 14:36

Užsiregistravo: 19 Lap 2010 18:26
Pranešimai: 357

Pradžioje - Juozui komplimentas už sugebėjimą rasti itin aktualias temas, šiuo metu visus dominančias ir itin svarbias. Tikrai matau teorinę galimybę, kaip gauti Kaliningrados sritį.

Savaime suprantama, neįmanoma nieko reikalauti iš Rusijos, kuri apie 80 kartų stipresnė ir didesnė už Lenkiją (kurios pastarosios niekaip nesugebam sunaikint). Galima tik ką nors pasiūlius. Turi būti abipusė nauda.

Mano vizija - dviejų kantonų lietuvių-rusų valstybė Baltlandija, Venediją, Litprūsiją ar Arjana Vedža (pagal vedas) su bendra sostine dviejuose Nemuno krantuose (pvz. vienoje pusėje Jurbarkas, kitoje - Rusijos teritorijoje dastatytas dvinario miesto tęsinys. Pavadinimas galėtų būt dvikalbis - Baltopolis, Vakarovlada (analogiškai Vladivostokui), Baltoslavija, Prūsolita ir panašiai. Valstybinės kalbos dvi - lietuvių ir rusų.

Darinys priklausytų NVS (tai mūsų įnašas, kuris Rusiją domintų labiausia). kiekvieno kantono sostinės būtų, kaip dabar - Vilnius ir Kaliningradas. Konstituciją perrašyt iš Šveicarijos, mat iš Lietuvos konstitucijos jau nieko beveik nelikę, net ir teritorinio integralumo bei valstybinės kalbos.

Šiuose pasiūlymuose Rusija tikrai rastų, kas jai būtų priimtina. Manau, Rusijos vasalu būt bent jau negėda, ko nepasakyti apie vasalitetą silpnai Stalino sukurtai 1945 m. šūdvalstybiūkštei Lenkijai. Ir ekonomiškai labiau pagrįsta jungimaisi prie resursų, o ne prie šiukšlintojų. Rusija - vienintelė valstybė, kuri gali nutraukti 2 atominių elektrinių prie Lietuvos statybą ir išnaikint lenkus Vilniaus krašte.

Galimas kontroargumentas, kad bus rusifikacija. Tai geriau, nei šūdlenkizacija, babajistanizacija ar amerikosozacija. Be to, ar rusėsim ar ne, priklausys nuo mūsų.

O va ar lenkėsim, priklauso nuo Tamoševskio ir Sikorskio. Lenkija suinteresuota lietuvybės išnaikinimu, o Rusijai tai dzin. Ji tik žiūri, kaip galutinai nebabajizuotis (ten kasmet bent po pora procentų padaugėja muslimų). Juk mums dabar realiai kišamas Hymanso II planas, kai dvikantonė šalis daroma iš šiandieninės Lietuvos (žemėlapis - UAB "Didakta" išleistame "Naująjame pasaulio geografijos atlase"). O Baltlandijoje visa Lietuvos teritorija būtų integrali.

Be abejo, ši nauja NVS dalis gali būti ir monarchija, kas čia tokio. Ieškant monarcho, tikslingiausia būtų rinktis turintį ekonominį svorį ir iš plačios giminės, geriausia neskandalingos (todėl Anglijos Hanoverio dinastija netinka). Siūlau ką nors iš Saudo Arabijos, JAE, Maroko ar Svazilendo karališkų šeimų.

Be abejo, kaip ir visa kita, čia rašiau labai rimtai .

Mat neturiu jokio jumoro jausmo. Ačiū.

Į viršų

Tylenis

Pranešimo tema:

Parašytas: 08 Spa 2011 15:25

Užsiregistravo: 15 Geg 2010 00:02
Pranešimai: 246

Katastrofijus rašė:

Be abejo, kaip ir visa kita, čia rašiau labai rimtai . Mat neturiu jokio jumoro jausmo. Ačiū

[Verkdamas iš gailesčio, įkuria "Lietuva prieš šmaikštalus" visuomeninę organizaciją, paskiria Katastrofijų jos vadovu (valdovu)].

Taktiniai tikslai: uždraust "Dviračio žYnias";

Strateginiai tikslai: uždraust jumoro jausmą pasaulyje, išskyrus JAV;

_________________
Tai, ką mes darome gyvenime, nuskamba aidu amžinybėje.

Į viršų

Aptiekorius

Pranešimo tema:

Parašytas: 11 Spa 2011 12:14

Užsiregistravo: 03 Lie 2011 22:40
Pranešimai: 1
Miestas: Kaunas

Pritarčiau idėjai, kad mes privalome susigrąžinti Karaliaučiaus kraštą, nes esame artimiausi ten gyvenusių prūsų giminaičiai, taigi jis teisėtai priklauso mums.

Dėl SSRS, o vėliau Rusijos teisėtumo valdyti šį kraštą, pritariu minčiai, kad šiuo metu jis valdomas neteisėtai, nes Sovietų Sąjungai jis buvo atiduotas valdyti tik 50 metų berods...

Kyla klausimas kaip tai padaryti realiai?

Aišku karinio konflikto su Rusija variantas kol kas atpuola. Jei Rusija būtų skurdi šalis, būtų galima bandyt tą kraštą arba bent jo dalį nupirkti, bet dabar ji užsidirba pakankamai iš savo naftos, dujų bei kitų naudingųjų iškasenų.

Matyčiau, palaipsnės lietuvių kalbos ir kultūros invazijos galimybę. Jau dabar lietuviškos mokyklos Karaliaučiaus krašte perpildytos, į jas eina ne tik lietuvių ar mišrių šeimų vaikai, bet ir patys rusiukai. Suaugę rusai taip pat noriai mūsų kalbos mokosi.

Jeigu mes mestume nemaža pinigų, suteiktume galimybę išmokusiems lietuvių kalbą dykai studijuoti Lietuvos universitetuose (aišku, jei jų kitų žinių lygis yra pakankamas), susidomėjimas mūsų kalba ir kultūra tame krašte būtų milžiniškas.

Tai būtų viena iš realesnių galimybių atlietuvint ir labiau pritraukt prie savęs tą kraštą.

Dėl jo įtraukimo į kokius nors valstybinius ar konfederacinius darinius, šiuo metu nematau galimybių dėl Rusijos centrinės valdžios įtakos ir karinės galios. Tą būtų galima svarstyt nebent Rusijai pakrikus arba kardinaliai pasikeitus centrinei valdžiai, ko bent dabar nenusimato.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema:

Parašytas: 11 Spa 2011 13:06

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27123
Miestas: Ignalina

Aptiekorius rašė:

Pritarčiau idėjai, kad mes privalome susigrąžinti Karaliaučiaus kraštą, nes esame artimiausi ten gyvenusių prūsų giminaičiai, taigi jis teisėtai priklauso mums.

Patikslinu - taip vadinamas Karaliaučiaus kraštas (o iš tikro Mažosios Lietuvos pietinė dalis) yra Lietuvių Tautos istorinė etninė žemė.

Čia gyvenusios skalvių ir nadruvių gentys bei prūsų gentis sembai jau nuo 15 amžiaus sulietuvėjo.

Beje, šio žemės ir juridiškai priklausė Lietuvos Valstybei Mindaugo ir senesniais laikais, kol jų neužgrobė kryžiuočiai. Tai patvirtina Kryžiuočių ordino kronikų užrašai.

Vėliau Prūsijos kunigaikštystė taip pat buvo Lietuvos ir Lenkijos bendros Respublikos valdomas lenas.

Tikrosios prūsų žemės praktiškai visos atiteko po 1945 m. Lenkijai.

Aptiekorius rašė:

Dėl SSRS, o vėliau Rusijos teisėtumo valdyti šį kraštą, pritariu minčiai, kad šiuo metu jis valdomas neteisėtai, nes Sovietų Sąjungai jis buvo atiduotas valdyti tik 50 metų berods...

Patikslinu - sutartyje yra parašyta ne data - 50 metų, o "sienų klausimą turi išspręsti būsima taikos konferencija", kuri taip iki šiol ir neįvyko. Be to pagal sutartį šią teritoriją laikinai - iki taikos konferencijos - turėjo "administruoti" SSSR, o ne Rusija, prie kurios sritis buvo prijungta 1946 m., pažeidžiant tarptautinės teisės normas, nes jokia taikos konferencija to nepatvirtino.

Aptiekorius rašė:

Kyla klausimas kaip tai padaryti realiai?

Realiai tai bus įmanoma tik tada, kai subyrės visa dabartinė Rusijos imperija ir įvyks šios imperijos 3-iasis padalinimas.

Štai tada turime veikti greitai ir labai ryžtingai - kaip ir 1923 m., atsiimdami taip vadinamą Klaipėdos kraštą - o iš tikro šiaurinę Mažosios Lietuvos dalį.

Be abejo, ir šiuo atveju, kaip ir 1923 m. susidursime su Lenkijos imperialistine politika (mažai kas žino, kad 1923 m. Lietuva atsiimdama Klaipėdą, aplenkė Lenkiją vos keliomis dienomis - Lenkijos karinis laivynas jau plaukė ją užimti, ir tai buvo suderinta su Prancūzija, kuri tuo metu valdė Klaipėdą).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Herr TOT

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 19 Lie 2012 23:21

Užsiregistravo: 17 Gru 2006 22:51
Pranešimai: 144
Miestas: Georgenburg

Juozas Prasauskas rašė:

Pratęsiam diskusiją kitu rakusu - KAS BŪTŲ, JEIGU BŪTŲ

Sakykim Rusija atiduoda, kas tada, ką su tomis žemėm darytų Lietuva, ką darytų su to krašto gyventojais ir t.t.

_________________
Piktžolės auga greitai, ąžuolai lėtai

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 21 Lie 2012 19:48

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27123
Miestas: Ignalina

Herr TOT rašė:

Juozas Prasauskas rašė:

Pratęsiam diskusiją kitu rakusu - KAS BŪTŲ, JEIGU BŪTŲ

Sakykim Rusija atiduoda, kas tada, ką su tomis žemėm darytų Lietuva, ką darytų su to krašto gyventojais ir t.t.

Visų pirma Rusija niekada savanoriškai gera valia, o ne priversta, neatiduos nieko, ką jai pavyko užgrobti - Kurilų salų "istorija" tai labai gerai parodo. Jau nekalbant apie kitas teritorijas.

Vadinasi, galimas tik vienas variantas - Rusijos imperija subyra, ir to dėka Lietuva prisijungia pietinę Mažosios Lietuvos dalį.

Tačiau akivaizdu, kad tai padaryti pavyks tik labai sėkmingai susiklosčius ir kitoms geopolitinėms aplinkybėms - juk Lenkija jau nuo viduramžių siekia prisijungti šią teritoriją. Ir šie jos siekiai niekur nedingo, nepaisant besikeičiančių politinių sistemų.

Kitas klausimas - kaip į tai reaguos Vokietija?

Ar jai bus naudingiau leisti šia sritį prisijungti Lietuvai, ar atiduoti Lenkijai, ar sukurti "Baltijos respubliką"?

Visi šie šiuo metu absoliučiai neaiškūs geopolitiniai klausimai bei faktoriai neleidžia nieko konkrečiau modeliuoti, nes reali situacija gali būti dar sudėtingesnė, kadangi įsijungs dar daugiau įvairių suinteresuotų "žaidėjų" (pvz., Prancūzija ir Skandinavijos valstybės, jau nekalbant apie pasaulinius "žaidėjus" - JAV ir Kiniją).

Todėl ir šioje Rusijos imperijos šiuo metu užgrobtoje teritorijoje dabar gyvenančių žmonių likimas gali "varijuoti labai plačiame spektre" - nuo totalinio jų išnaikinimo karinės intervencijos metu, arba po to seksiančios pilnos išgyvenusiųjų karą deportacijos į Rusiją iki laisvo pasirinkimo gaunant naują pilietybę - tos valstybės, kuri galų gale prisijungs šį anklavą.

Aš manau, kad Lietuvai optimalus realistinis variantas būtų, jei pavyktų taikiai susitarti ir vietinių gyventojų dauguma referendume patys nutartų, kad jie prisijungia plačios autonomijos pagrindais (prieš tai labai konkrečiai surašant ir suderinant esmines nuostatas) prie Lietuvos, kartu gaudami Lietuvos pilietybę - tie, kas to norės.

Tai yra realiausias galimas scenarijus, kadangi Lenkija (ir ne tik ji) niekada nesutiks, kad šią sritį prisijungtų Vokietija. Savo ruožtu Vokietija irgi vargu ar norės, kad Lenkija dar labiau išsiplėstų buvusių Vokietijos žemių sąskaita.

Apskritai manau, kad bendra situacija bus labai panaši kaip ir "Klaipėdos sukilimo" atveju - galų gale po ilgų diskusijų bei derinimų visos suinteresuotos didžiosios jėgos nutars, kad tegu geriau jau šią teritoriją prisijungia silpna Lietuva, negu viena iš stambesnių šio regiono valstybių.

Nors "Ketvirtosios Baltijos valstybės" variantas irgi gana realus, tačiau tai vargu ar patiks ir tai pačiai Vokietijai, ir Lenkijai, kadangi tokiu atveju, žvelgiant į ateitį, joms bus labai akivaizdus pavojus, kad sustiprėjusi Rusija ir vėl kada nors gali labai lengvai šį labai svarbų strateginiu ir kariniu požiūriu anklavą prisijungti.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Herr TOT

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 21 Lie 2012 21:05

Užsiregistravo: 17 Gru 2006 22:51
Pranešimai: 144
Miestas: Georgenburg

Aplamai nesuprantu kodėl Lietuva turėtų pretenduoti į Kaliningrado sritį. Juk šis regionas niekada Lietuvai oficialiai nepriklausė, tai kas, kad Vokiečiai ji pakrikštijo Prūsų Lietuva (vok. Preussisch Litauen), o lietuviai vadino Mažąja Lietuva.

Tiesa Mindaugo laikais Nadruvos kraštas priklausė Lietuvai, bet Mindaugas jį PADOVANOJO kryžiuočiams. Taip, kad mes jokių oficialių teisų į šį regioną neturim, Rusija tik nusijuoks.

_________________
Piktžolės auga greitai, ąžuolai lėtai

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 21 Lie 2012 22:05

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27123
Miestas: Ignalina

Atsakymas į šį klausimą būtų akivaizdus bet kuriam tikram tautininkui (nacionalistui) - ir, pvz,, rusų nacionalistai Karaliaučiaus srityje, su kuriais aš kai kada padiskutuoju, tai labai gerai supranta.

Bet kadangi tu nesi tautininkas, tai paaiškinsiu.

Visų tautininkų tikslas yra tas pats - sukurti valstybę, kuriai priklausytų visos tos tautos istorinės-etninės žemės.

Karaliaučiaus sritis yra neginčijama Lietuvių Tautos istorinių-etninių žemių dalis, o visos kitos tautos, kurios pretenduoja (ar gali pretenduoti) į šią žemę - vokiečiai, rusai, lenkai - yra ankstesni ar vėlesni okupantai.

Lietuvių kalbos arealas 16 amžiuje (pagal anglišką Vikipediją)
viewtopic.php?f=92&t=5349

Mažoji Lietuva - istorija ir sienos
viewtopic.php?f=25&t=6377

Kalbant apie kokią nors taip vadinamą "tarptautinę teisę", tai ji visada kuriama ir perkuriama po kiekvieno stambaus geopolitinio "persistumdymo" valstybių-nugalėtojų, kaip taisyklė įvairių daugiataučių imperijų.

Ir todėl tautinių valstybių kūrėjams ši "tarptautinė teisė" yra niekinė ir ja verta pasinaudoti tik tada, kai tai padeda pasiekti tautinės valstybės kūrimo tikslus.

P.S. Kalbant apie "tarptautinę teisę" atžvilgiu Rusijos imperijos okupuotos Mažosios Lietuvos pietinės dalies, taip vadinamos Karaliaučiaus srities, tai ir ja remiantis jau seniai yra suformuluoti labai konkretūs dokumentai bei surinkti dokumentais pagrįsti istoriniai faktai.

Jie yra pateikti čia esančiose temose - pasiskaityk.

Tilžės ir Fuldos aktai - Mažosios Lietuvos tautinė taryba 1918 m. lapkričio 30 d. paskelbė Aktą, o Vokietijos Fuldos mieste atsikūrusios Mažosios Lietuvos tarybos buvo priimti ir didžiųjų valstybių vyriausybėms įteikti 1946 ir 1947 metų Fuldos aktai
viewtopic.php?f=25&t=1743

Lietuvos Valstybės etninės-istorinės sienos ir sienų keitimo problemos teisiniu požiūriu
viewtopic.php?f=121&t=4013

Herr TOT rašė:

Tu neteisus - yra pakankamai istorinių dokumentų (beje, rastų būtent Vokietijos archyvuose - Kryžiuočių ordino slaptajame archyve), patvirtinančių, kad priklausė.

Dėl Mindaugo dovanojimų teisėtumo, tai taip pat ne visai taip.

Be to, ką bendro turi Rusija ir Kryžiuočių ordinas?

P.S. Rusija valdo Karaliaučiaus sritį remdamasi ne tarptautine teise (nes šią teritoriją gavo laikinam valdymui SSSR, o ne Rusija), o savo karine jėga.

Taigi, tik sunaikinus šią karinę jėgą bus įmanoma susigrąžinti šias Lietuvių Tautos žemes.

Akivaizdu, kad Lietuva šiuo metu nėra pajėgi tai padaryti savarankiškai, vadinasi būtina palaukti tinkamo geopolitinio momento.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Herr TOT

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 22 Lie 2012 09:44

Užsiregistravo: 17 Gru 2006 22:51
Pranešimai: 144
Miestas: Georgenburg

Žygeivis rašė:

Visų tautininkų tikslas yra tas pats - sukurti valstybę, kuriai priklausytų visos tos tautos istorinės-etninės žemės.

Tai vadinasi Hitleris irgi savotiškas tautininkas buvo, nes pradžioj atsiėmė visas Vokietijos istorines-etnines žemes.

_________________
Piktžolės auga greitai, ąžuolai lėtai

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 22 Lie 2012 15:52

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27123
Miestas: Ignalina

Herr TOT rašė:

Žygeivis rašė:

Visų tautininkų tikslas yra tas pats - sukurti valstybę, kuriai priklausytų visos tos tautos istorinės-etninės žemės.

Tai vadinasi Hitleris irgi savotiškas tautininkas buvo, nes pradžioj atsiėmė visas Vokietijos istorines-etnines žemes.

Be abejo - ir kaip tik todėl niekas iš Europos politikos tuometinių lyderių iš tikro ir nebandė jį tada sustabdyti, kadangi jo tokius žingsnius laikė natūraliais ir pateisinamais.

Ir jei jis būtų būtent tada sustojęs, tai ir dabar būtų laikomas pačiu iškiliausiu Vokietijos ir vokiečių tautos didvyriu, politikos genijumi, suvienijusiu visas vokiečių žemes.

Deja, jis buvo visai ne tautininkas, o šovinistas - ir tai akivaizdu pasiskaičius jo "Mano kovą", kurioje labai aiškiai išdėstytos jo pažiūros apie "gyvybinę erdvę" ir būtinybę užkariauti kitų tautų žemes.

Būtent šios jo šovinistinės nuostatos jį ir pražudė. Kas irgi gana natūralu - neįmanoma kariauti vos ne su visu pasauliu.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Herr TOT

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 24 Lie 2012 22:05

Užsiregistravo: 17 Gru 2006 22:51
Pranešimai: 144
Miestas: Georgenburg

Žygeivis rašė:

Ir jei jis būtų būtent tada sustojęs, tai ir dabar būtų laikomas pačiu iškiliausiu Vokietijos ir vokiečių tautos didvyriu, politikos genijumi, suvienijusiu visas vokiečių žemes.

Tai koks pons Žygeivi esate tautininkas, jei tik ką pripažinot, kad Karaliaučiaus kraštas ir Klaipėda yra vokiečių žemės.

_________________
Piktžolės auga greitai, ąžuolai lėtai

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 25 Lie 2012 13:16

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27123
Miestas: Ignalina

Herr TOT rašė:

Žygeivis rašė:

Ir jei jis būtų būtent tada sustojęs, tai ir dabar būtų laikomas pačiu iškiliausiu Vokietijos ir vokiečių tautos didvyriu, politikos genijumi, suvienijusiu visas vokiečių žemes.

Tai koks pons Žygeivi esate tautininkas, jei tik ką pripažinot, kad Karaliaučiaus kraštas ir Klaipėda yra vokiečių žemės.

1. Tu paskaityk, ką pats parašei: "Hitleris buvo savotiškas tautininkas..."

O aš parašiau, kad taip - be abejo.

Taip pat parašiau - "suvienijusiu visas vokiečių žemes".

Irgi gryna tiesa, kadangi Hitleris siekė susigrąžinti visas Vokietijos imperijai iki WW2 priklausiusias žemes, apgyvendintas vokiškai kalbančių žmonių, bei prijungti vokiečių kalba kalbančią Austriją (planavo prijungti ir Šveicarijos vokietkalbes sritis, bet dėl įvairių politinių bei karinių motyvų šio plano taip ir neįgyvendino - nutarė tai padaryti po karo, kurį galų gale pralaimėjo).

O apie tai, kad visos tos teritorijos be jokių išimčių yra Vokiečių tautos istorinės-etninės žemės aš niekur nerašiau.

Tačiau yra milžiniškas skirtumas tarp sąvokų "vokiečių žemės" (taigi, tam tikru istoriniu laikotarpiu politiškai priklausančios vokiečiams ir jų gyvenamos) ir "vokiečių tautos istorinės-etninės žemės".

Geriausias šių dviejų sąvokų realaus skirtumo pokarinis pavyzdys yra Izraelio įkūrimas žemėse, kuriose žydai gyveno iki 2 mūsų eros amžiaus, o nuo 7 amžiaus tai jau buvo arabų užkariautos ir apgyvendintos žemės.

Tačiau pokarinė nugalėtojų tarptautinė teisė (JTO sprendimu) pripažino, kad žydai turi prigimtinę teisę į savo senovines istorines-etnines žemes ir gali jose sukurti savo nepriklausomą valstybę, nepaisant to akivaizdaus fakto, kad žydai iš ten buvo išvaryti dar prieš 1800 metų, o absoliučią daugumą gyventojų šiose teritorijose jau labai seniai sudarė užkariautojai-arabai. Taigi, tai buvo arabų žemė jau 1300 metų, tačiau kartu tai buvo ir žydų istorinė-etninė žemė.

P.S. Žinoma, nepradėsiu čia diskutuoti, ar dabartiniai žydai iš tikro yra tų senovės žydų tiesioginiai palikuonys ir teisėti įpėdiniai, nes tai atskira ir labai sudėtinga problema. Čia tuo klausimu jau nemažai yra prirašęs, pvz., Katastrofijus.

2. Aš taip pat išsamiai nenagrinėjau visų tų daugelio įvairių teritorijų (ir jų dalių), kurias Hitleris prijungė prie Vokietijos iki 1939 m. rugsėjo 1 d. istorijos ir teisinio statuso šiuolaikinio nacionalizmo teorinių principų požiūriu (kiekvienos iš tų teritorijų - Saro srities, Elzaso, Lotaringijos, Austrijos, Sudetų, Klaipėdos krašto ... - etninė ir užkariavimų istorija yra labai skirtinga ir kiekvienos iš jų atveju būtini labai išsamūs ir gana sudėtingi istoriniai tyrimai, nustatant kokios tautos istorinė etninė žemė tai yra pagal bendrus teorinius šiuolaikinio nacionalizmo principus).

3. Be jokios abejonės, etninės Prūsijos ir būsimos Mažosios Lietuvos žemės dar 13 amžiuje buvo užgrobtos, o vėliau ir kolonizuotos vokiečių.

Tačiau, be abejo, pagal šiuolaikinio nacionalizmo teorinius principus visa Mažoji Lietuva, o ne tik šiaurinė jos dalis (taip vadinamas Klaipėdos kraštas) yra Lietuvių Tautos etninės-istorinės žemės, kurias Kryžiuočių ordinas užkariavo 13 amžiuje.

Lietuviškoje, vokiškoje ir angliškoje Vikipedijoje
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%BEoji_Lietuva
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinlitauen
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania_Minor

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gionai.png

Rusiškoje Vikipedijoje
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B0

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nai_ru.png

4. Tačiau prieškaryje pagrindinių didžiųjų Europos valstybių vadovai mąstė visai kitomis kategorijomis ir nelaikė Hitlerio užimtų iki WW2 teritorijų svetimų etninių žemių užgrobimu, nes tuo metu tose teritorijose dauguma arba bent jau nemaža jų dalis gyventojų kalbėjo vokiškai, o tos žemės ilgą laiką priklausė Vokietijos arba Austrijos imperijoms ir tik po WW1 buvo iš Vokietijos ir Austrijos atimtos.

Taip pat akivaizdu ir tai, kad tuo metu (beje, ir dabar) niekam iš Europos politikų nerūpėjo, kokiu būdu ir kada tos žemės tapo "vokiškomis", kadangi pagal to meto "tarptautinės teisės normas" visi senesni užkariavimai bei po to įvykdytos kolonizacijos buvo laikomi priimtinais ir teisėtais.

Beje, ir po WW2 įvykdyti teritorijų perskirstymai bei totalinės kitataučių gyventojų deportacijos (iš Karaliaučiaus srities, Prūsijos, Čekoslovakijos, Lenkijos, Ukrainos ir kitur) iki šiol nėra kvestionuojamos dabartinės "tarptautinės teisės požiūriu", kadangi tam pritarė arba bent jau neprieštaravo valstybės nugalėtojos.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Herr TOT

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 26 Lie 2012 09:06

Užsiregistravo: 17 Gru 2006 22:51
Pranešimai: 144
Miestas: Georgenburg

Perverčiau visas pateiktas nuorodas, tačiau niekur neparašyta, kad Mažoji Lietuva tai lietuvių tautos etninės-istorinės žemės, visur rašoma, kad tai Prūsijos etninės-istorinės žemės. Teisingiau būtų galima pasakyt, kad Mažoji Lietuva tai baltų genčių etninės-istorinės žemės, bet tikrai ne Lietuvos ar lietuvių.

Dalis Gudijos krašto, yra daug labiau lietuvių tautos etninės-istorinės žemės, nei Kaliningrado sritis. Garantuoju, jei šis kraštas oficialiai vadintųsi ne Mažoji Lietuva, o kokia Mažoji Prūsija, tautininkai į šį kraštą reikštų daug mažiau pretenzijų.

_________________
Piktžolės auga greitai, ąžuolai lėtai

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Manau, kad galima reikšti pretenzijas į Kaliningrado srities bent dalį žemių

Parašytas: 26 Lie 2012 18:00

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27123
Miestas: Ignalina

Herr TOT rašė:

Perverčiau visas pateiktas nuorodas, tačiau niekur neparašyta, kad Mažoji Lietuva tai lietuvių tautos etninės-istorinės žemės, visur rašoma, kad tai Prūsijos etninės-istorinės žemės.

Nežinau, kokias nuorodas ir kur tu žiūrėjai, tačiau netgi tokia sąvoka kaip "Prūsijos etninės-istorinės žemės" apskritai neegzistuoja.

Yra ne Prūsijos (tai yra šalies ar valstybės) etninės-istorinės žemės, o tautos - prūsų - etninės istorinės žemės.

Ir šiuo metu visos prūsų gyventos etninės-istorinės žemės (išskyrus mažą gabaliuką) priklauso Lenkijai, kuriai šias žemes padovanojo Stalinas po WW2.

O Mažoji Lietuva ir yra lietuvių istorinių-etninių žemių (beje, pagal vietinių lietuvių tarmių savybes - aukštaičių, o ne žemaičių) dalis.

Lygiai kaip ir Pietų Suvalkija bei Pietų Dzūkija, kurias 1920 m. okupavo Lenkija.

Bei Rytų Lietuva, kurią 1920 m. taip pat okupavo Lenkija, o nuo 1939 m., po to, kai Lenkijos valstybės tuometines valdytas teritorijas pasidalino Hitleris ir Stalinas, valdo jau Baltarusija.

P.S. Reikia labai aiškiai skirti politines tam tikrų valstybinių darinių ribas (kurios kaip taisyklė, labai dažnai keisdavosi - beveik po kiekvieno karo) įvairiais laikotarpiais nuo istorinių-etninių ribų ten gyvenusių genčių bei tautų - ką labai dažnai painioja žmonės, menkai išmanantys etninę istoriją.

Riba tarp prūsų kalba (tiksliau tarmėmis) kalbėjusių genčių ir genčių, kalbėjusių lietuvių kalba (tiksliau tarmėmis), yra labai aiškiai nustatoma pagal dar kryžiuočių 13-14 amžiuose (bei vėliau) užrašytus vietinius vietovardžius. Pvz., prūsiškai "garbis", lietuviškai 'kalnas", ir taip toliau.

Nacionalizmo ideologija, kalbant grynai teoriškai, apskritai nepripažįsta bet kokių dabartinių "politinių" ribų kaip teisėtų, jei jos skiriasi nuo istorinių-etninių konkrečių tautų-autochtonų (seniausių čia gyvenančių tautų ar genčių) gyventų žemių ribų - nepaisant visų po to buvusių užkariavimų, kolonizacijų bei nutautinimų.

O jei tauta ar gentis jau visiškai išnyko, tai jos istorinių teisių "paveldėtoja" yra jai artimiausia kalbiniu bei teritoriniu požiūriu tauta (ar gentis).

Realiame gyvenime, deja, šiuos principus įgyvendinti įmanoma tik tada, kai susidaro tam palankios aplinkybės, kadangi realiame pasaulyje visada galioja tik viena "teisė" - "teisus tas, kuris stipresnis".

O visos įvairiais amžiais egzistavusios įvairios "tarptautinės teisės" tik "oficialiai apibrėždavo" nugalėtojų tarpusavio susitarimus, nekreipiant dėmesį į tas tautas, kurios buvo nugalėtos ar apskritai kariškai silpnos.

Pvz., Europoje taip buvo ir po Vestfalijos taikos, po Abiejų tautų respublikos dalybų, po Napoleono sutriuškinimo, po Versalio taikos, po Jaltos, Teherano ir Potsdamo "susitarimų" bei vėliau, jau po SSSR ir Jugoslavijos subyrėjimo.

Nacionalizmo ideologijos požiūriu visi šie "nugalėtojų susitarimai" yra niekiniai ir negaliojantys nuo jų priėmimo momento, kadangi kaip taisyklė grubiai pažeidė esminius nacionalizmo principus, autochtoninių tautų žemes išdalinant pagal nugalėtojų pageidavimus, o ne pagal istorines-etnines tautų žemių ribas.

Ir todėl nacionalistai visada pasiruošę juos "revizuoti", kai tik tam susidarys tinkamos aplinkybės.

Čia būtina aiškiai skirti nacionalizmo ideologiją nuo šovinizmo ideologijos (kosmopolitizmo atmainos), pagal kurią valstybių sienos turi būti nustatomos ne pagal autochtoninių tautų ir genčių istorinių-etninių žemių ribas, o pagal kokių nors politinių sienų ribas, kada tos tautos sukurta valstybė buvo daugiausiai užgrobusi įvairių teritorijų.

Kaip tik todėl, pvz., lietuvių šovinistais yra tie, kas reikalauja prijungti kitų tautų (tuo metu genčių) istorines-etnines žemes, kurios priklausė Lietuvos imperijai (taip vadinamai LDK).

Lygiai taip pat lenkų šovinistai reikalauja "Wilno" ir "Lwiw", remdamiesi tuo, jog šios teritorijos politiškai priklausė tam tikrą laiką (iš tikro tai tik 17 metų) Lenkijos valstybei.

Tačiau vadinamojoje "tarptautinėje teisėje" tokie "istoriniai argumentai", remiantis tuo, jog tam tikra teritorija tam tikrą laikotarpį priklausė tam tikrai valstybei, turi įtakos, todėl realiame politiniame įvairių derybų procesuose jie dažnai panaudojami.

Nors, žinoma, visa tai yra tik "širma", skirta daugiau visuomenės nuomonei "apdoroti", negu kaip realūs argumentai realiose derybose. Nes jose visada lemiančiu faktoriumi yra esamų realių jėgų balanso išsaugojimas.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 15 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Prūsijos ir Mažosios Lietuvos istorija » Rusijos okupuotos pietinės Mažosios Lietuvos dalies (Karaliaučiaus (Tvankstos) srities) istorija

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: