Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Короткий "Ликбез" малообразованным в историко-языковедческих вопросах балтских и славянских племен, народов и их языков

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Baltų, slavų, germanų, finų-ugrų ir kitų genčių, tautų bei kalbų istorija » Slavų genčių, tautų ir jų kalbų istorija

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Короткий "Ликбез" малообразованным в историко-языковедческих вопросах балтских и славянских племен, народов и их языков

Puslapis 1 iš 1

[ 22 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Короткий "Ликбез" малообразованным в историко-языковедческих вопросах балтских и славянских племен, народов и их языков

Parašytas: 15 Kov 2015 02:20

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Короткий "Ликбез" малообразованным в историко-языковедческих вопросах балтских и славянских племен, народов и их языков

Балтские языки

Малообразованным обьясняю - литовский язык принадлежит к балтской семье языков индоевропейской группы.

В свое время (примерно до 5-13 веков) это была огромная языковая семья.

А люди, говорившие на этих языках, жили на огромных территориях от современного Берлина (Берлин - балтское название, между прочим) до современной Варшавы (древнее ятвяжское название - Варжава или Вяржува), Москвы (древнее голядское название Мазгава), Курска (древнее название Куряй, Куронис), Орела, Киева...

К примеру древняя топонимика острова Рюген (Руян) древнебалтская, практически совпадает с топонимикой пруссов и литовцев.

Происхождение славян

Славянские же языки являются наследниками праславянского языка - примерно до 8-9 веков нашей эры это был общий язык для всех славяноязычных племен того времени, которые в это время все еще жили в очень компактном пространстве и поэтому их общий язык к этому времени все еще не разделился на отдельные языки.

Только после того, как славянские племена освободились от скифского, сарматского, гунского, а позже и аварского рабства (после развала Аварской империи), и гонимые голодом начали разбредаться по окружающим их территориям, начали выделяться разные славянские наречия, которые к 12-15 векам сформировались в отдельные языки.

Праславянский язык появился после того, как примерно в 1 тысячелетии до нашей эры праславянское племя, жившее на южной периферии древнебалтского мира - у границы между степью и лесозоной, и в то время говорившее на диалекте довольно близком к соседним балтским говорам, попало в зависимость от скифских (ираноязычных) племен и более 1000 лет была у них (а позже у ираноязычных сарматов) в подчинении.

Скорее всего так называемые "скифы-пахари", которых упоминает Геродот, как раз и были теми праславянами, подчиненными кочевникам "королевским скифам".

Поэтому изначальные названия славянских племен имеют очевидное ираноязычное происхождение (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.), а древние славяне даже переняли ираноязычные имена богов и некоторые ираноязычные слова (такие, к примеру, как "топор").

У славян даже слово "бог" позаимствовано у иранцев, как и несколько имен богов: иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым.

******************************************************************

Древний славянский праязык - это южный "осколок" ареала древнебалтского праязыка, испытавший очень сильное ираноязычное влияние.

Об этом имеются интересные факты в статье проф. Валентина Седова.

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование. Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

"Собранные к настоящему времени языковые данные определенно свидетельствуют о значительности славяно-иранских лексических схождений и об иранском воздействии на славянскую фонетику и грамматику. Следовательно, ираноязычные скифо-сарматские племена, заселявшие области Северного Причерноморья, были третьей этнической группой, контактирующей с ранними славянами."

К примеру у славян даже слово "бог" позаимствованно у иранцев, как и несколько имен богов: иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым.

Как известно из мировой истории, древние "догосударственные" племена свою собственную религию и названия богов особенно упорно сохраняли и защищали, а меняли их на чужестранные только под сильным силовым воздействием завоевателей.

Даже всем сейчас известные имена древних славянских племен - этнонимы славян - иранского происхождения (анты, сербы, сорбы, хорваты и др.).

И это указывает на то, что древние славяне (по крайней мере немалая их часть) довольно продолжительное время были под скифско-сарматским игом, переняла имена их богов, и даже названия иранских племен.

"Следы иранского воздействия на часть славян обнаруживаются также в фонетике и грамматике. В. И. Абаев показал, что изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный y(h) произошло лишь в части славянских наречий в условиях скифо-сарматского воздействия.

Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждает, что в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южновеликорусские говоры) участвовал скифо-сарматский субстрат.[39]

В. И. Абаев также допускает, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским в перфектирующей функции превербов.[40] В. Н. Топоров объясняет беспредложный локатив-датив в славянском языке воздействием иранцев."

Происхождение белорусов

Современные белорусы - это генетические потомки местных балтских племен.

Кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичами (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке - Miliniškė) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне.

Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Надо не забывать и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

И десятки тысяч литовских названий городов, сел, рек, ручейков, озер, болот, лесов, рощь, холмов и т.д., вплоть до нынешнего Минска и Витебска (и даже дальше), сохранившихся и до наших дней в народной памяти местных людей, не так уж давно говоривших именно по литовски, это прекрасно подтверждают.

Именно тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды (galindai) Мазгавы (будущей Москвы) (летописная "голядь").

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять.

Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом -ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

---------------------------------------------------------------------------

Именно современные литовцы и наследственно генетически, и этнокультурно, и особенно в языковом смысле (литовские деревенские говоры - самые прямые наследники языков разных древних балтских племен), являются прямыми потомками всех этих древнебалтских племен - и ятвягов, и пруссов, и галиндов, и селяй, и куршяй, и жемгаляй, и древних литовцев...

А древние славяне - это побочная ветвь древних периферийных балтов, еще в глубокой древности смешавшаяся с иранскими племенами и еще с разными другими.

Нынешние же славяне вообще какой то коктейль - и не только индоевропейских народов, но и массы разных финнов, тюрков, монголов и так далее...

Свое древнебалтское прошлое более других славян сохранили кашубы, мозуры, белорусы, северные украинцы и часть европейских русских - потомков славянизированных литовских племен голяди и кревяй.

Этнографически литовцам наиболее близкие из славян белорусы (этнография - народные мелодии и слова песен, одежда, фольклор, танцы, игры и так далее - практически полностью совпадает), русским наиболее близкие центральные финны, а украинцам - степные кочевые тюркские народы.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Короткий "Ликбез" малообразованным в историко-языковедческих вопросах балтских и славянских племен, народов и их языков

Parašytas: 15 Kov 2015 17:15

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Особенно настырным сразу обьясняю - то, что я выше выложил, является обобщением современных исследований самых известных славянских (в том числе в первую очередь москальских) языковедов, археологов, историков, этнологов и этнографов, а в последнее время и генетиков...

Кому интересно, можете и сами посмотреть их академические работы по этим вопросам:

Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=11
Разместил Deli2. на 2007/11/3 15:54:30

Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.Тираж 1.000 экземпляров.
http://tverzha.ru/archives/1820

А. Е. Супрун. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

В. П. Филин. О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян, 10.12.2004

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 594-605 (2003) (Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН)

Валентин Седов. Славяне. Историко-археологическое исследование. Языкознание и проблема этногенеза славян
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

В.В.Седов. ГОЛЯДЬ /18.11.2005/

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-Oкском междуречье // История СССР. 1991. №5.

Алексеева. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

В. В. Воробьев. Великоруссы - Очерк физического типа.

Орел В.Э. НЕСЛАВЯНСКАЯ ГИДРОНИМИЯ БАССЕЙНОВ ВИСЛЫ И ОДЕРА
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... e&artid=34
Опубликовал: Deli2 , Создано: May-17-2006

Древнебалтская гидронимика и топонимика на севере Германии - остров Рюген и др.
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=105&t=5710

На каком языке говорили на юге Балтики до славян
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/
Андрей Пауль, историк
Опубликовано 22.10.2014

Вот еще одна очень интересная обобщающая работа (2001 г.)

Славяне: споры археологов.
М.Б.Щукин (С.-Петербург)
РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН
http://krotov.info/history/09/3/schukin.html

Генетика - балты, славяне, германцы, кельты, арии,..., угро-фины
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=135&t=5342

Эти работы можете найти в интерне или тут:
http://lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=21

P.S. Это я пишу тем нормальным русским и всем умеющим читать по русски, которым интересно ихнее происхождение - настоящее, а не мифическое или из разряда "фольк-хистори".

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 18 Bir 2015 19:06

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

В теме
Украина вернет себе свое историческое название - Русь
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 270#161559

Л.Майденко rašė:

Жига, не дуркуй.
Тоже мне предок. )))

Вспомни Ноев ковчег и куда пошли две семьи сыновей Ноя.
Это и есть наши предки. А не взятые по середине истории некие лабусы. ))

Библейско-еврейские-шумерские сказки и легенды рассказывай филологическим неучам. :)

А академическая филологическая наука, под названием историческое языковедение, очень недвусмысленно утверждает, что славянский праязык - это ответвление от древнего балтского праязыка, прямым живым наследником которого, наименее изменившемся за прошедшие 2,5 тысячелетия, является именно литовский язык.

Так что, если ты на самом деле прямой потомок древних славян, а не какой то москалеязычный манкуртизированный и деэтнизированный финно-угр, тюрок или семит, забывший своих истинных предков, то и твои прямые предки - древние славяне - когда то говорили на языке, который был очень похож на современный литовский язык.

Даже язык славян примерно 1000 года во многих случаях очень похож на литовский.

К примеру "Аз есьм..." по литовски звучит "Aš esmi..."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 19 Rgp 2015 23:43

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Re: Украина вернет себе свое историческое название - Русь
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 530#171142

Знахарь rašė:

Руський от слова Русь, а слово русский - прилагательное.

Слово русский обозначает обрусевшего, а не такого, корни которого - Русь.

SKIF rašė:

Написание Руськая точнее "за землю Руськую" встречается в тексте в известном памятнике русской литературы "Слово о полку Игореве" 1187-1188 г.:

Почнемъ же, братие, повесть сию
отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря,
иже истягну умь крепостию своею
и поостри сердца своего мужествомъ,
наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.

Но далее по тексту идет написание уже как Руская:

Тоска разлияся по Руской земли;
печаль жирна тече средь земли Рускыи.
А князи сами на себе крамолу коваху,
а погании сами,
победами нарищуще на Рускую землю,емляху дань по беле отъ двора.

Древнерусский язык имел музыкальное ударение: ударный слог в слове выделялся музыкальным тоном, а не усилением голоса, как сейчас.

Все слоги, ударные и безударные, имели примерно одинаковую длину, зависящую не от ударности, а от длительности гласных в слоге.

А гласные отличались друг от друга по продолжительности звучания — существовали долгие, краткие и сверхкраткие (редуцированные) гласные.

От этой системы гласных (на научном языке — вокализма) современному русскому языку достались буквы "мягкий знак" (Ь) и "твердый знак" (Ъ).

Эти буквы передавали на письме редуцированные гласные звуки.

Ь — звук, ближе всего находящийся к Е, Ъ — звук, больше похожий на О.

Так что ваша версия относительно однокоренных слов не верна.

Ь знак в слове Руськую скорей имеет фонетическое, а не грамматическое значение.

Знахарь rašė:

Киевская Русь со своим руським языком была на несколько сотен лет раньше, чем Москальская Россия с обрусевшими финно - угорскими жителями (типа Ивана Сусанина, который сам и вся его деревня русского языка не знали) и их языком, который после большевистского переворота жиды - бюрократы переделывали так как хотелию

И русский язык (в отличии от руського - по другому - украинского) не имеет прямой связи с другими славянскими языками, поскольку в нем славянских слов - меньше половины, когда в руськом все есть наоборот (как и во всех других славянских языках).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Kšatryj kryvicki

Parašytas: 10 Lap 2015 23:35

Užsiregistravo: 28 Geg 2015 00:52
Pranešimai: 6
Miestas: Maladečina

Aš labai simpatizuoju Jūsų hipotezai apie krievus, dreguvius, radimičius ir viatičius, bet ar tai yra Jūsų išmintys arba nuo kažkokių mokslininkų?

Ar daug rėmėjų ji turi Lietuvoje? Nes žinau, jog yra ir ryžtingos oponentai, kuriems jokių baltų į rytą nuo Breslaujos niekada nebuvo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 11 Lap 2015 22:04

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Tai be abejo, ne mano sumąstyta :), o mokslininkų - kalbininkų bei istorikų nustatyta, ir jau gana seniai.

Tai oficialus mokslinis faktas, kuris pripažįstamas visų rimtų kalbininkų bei istorikų (akademinio lygio) ne tik Lietuvoje, bet ir Baltarusijoje, Rusijoje, Ukrainoje, Lenkijoje, JAV, ...

Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

Mokslinės literatūros šiais klausimais pilna ir rusiškai, ir angliškai.

Plačiau, pvz., čia:

Lietuvių kalbos arealo nykimas per pastaruosius 1000 metų
viewtopic.php?f=92&t=5464

Taip pat temose:

Slavai ir baltai (Славяне и Балтийцы)
viewtopic.php?f=94&t=3435

Baltai ir slavų etnogenezės sūkurys (Вихрь этногенеза балтийцев и славян)
viewtopic.php?f=94&t=4834

Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.Тираж 1.000 экземпляров.

Версия в PDF: Скачать (11.5 MB)
http://tverzha.ru/books/Szmidt.E.A.Kriv ... a.2012.pdf

Savo laiku (kol "neišvertė kailio" :) ) net ir Dzermantas neblogus straipsnius buvo parašęs.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 11 Lap 2015 22:16

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =840#76929

Тиамо rašė:

А вятичи это и есть те самые венеды. И тип черепа у них балтидный.

Языковеды и историки уже давно доказали,что все славянские племена, в именах которых имеется патримоняльное окончание -ичи, являются местными не славянскими племенами, которые были завоеванные и потом постепенно славянизировались.

К примеру, вятичи, кривичи, дреговичи и радимичи - изначально были балтоязычными племенами вянтай, кревяй, дрягувяй и радимяй.

Все эти названия имеют совершенно четко выраженные древнебалтские корни. Это доказано лингвистами уже давно.

Кроме того имеется еще не мало других славянских племен с названиями, в окончаниях которых имеется - ичи. И это тоже разные местные племена очень разного этнического происхождения. Они географически разбросанны по всему ареалу распространения славян после их великого переселения.

Название племени "вянтай" (отсюда произошло славянское название вятичи) и название "венеды" похожи только по внешнему сходству, а не языковедчески.

В древнебалтском ареале много рек с названием Вянта.

Но они никакого отношения к венедам не имеют - ни языковедчески, ни географически.

По мнению языковедов название "венед" или "венет" имеет иллирийское происхождение.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 11 Lap 2015 22:21

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

Прекрасно известно, что древние литовские земли фактически были разделены в 10 веке, когда Киевская Русь была крещена по православному обряду, а остальная часть Литвы еще 5 веков жила по своим древним верованиям.

И только в конце 14 века часть языческой Литвы - Аукштайтия - была крещена по католическому обряду, и тогда началась ее полонизация.

Другая часть языческой Литвы - Жямайтия - была крещена только в первой половине 15 века, и тогда и там началась повальная полонизация.

А на той части древней Литвы, которую еще в 10 веке крестили по греческому-византитйскому (православному) обряду, происходили те же процессы - только тут вместо польского языка насаждался церковно славянский, на основе которого и местных литовских диалектов и сформировались нынешние восточно славянские языки.

Научный факт - наиболее ярко выражен древний литовский языковой субстрат именно в белорусских говорах.

Фактически нынешние белоруссы - это потомки язычников литовцев, в 10 веке крещеных по православному обряду.

А нынешние литовцы - это потомки язычников литовцев, крещенных по католическому обряду в конце 14 века (Аукштайтия) - в начале 15 века (Жямайтия).

И именно поэтому наиболее естественной и исторически правильной "линией раздела" между нынешними литовцами и нынешними белоруссами является "граница", разделяющая католиков от православных.

Конечно, в приграничных районах эта "граница" не четкая, так как за века происходило проникновение в обе стороны, но все таки эта "граница" довольно четко прослеживается.

------------------------------------------------------------------------------------------

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

Данные языкознания связывают древних славян с широкой областью Центральной и Восточной Европы, от Эльбы и Одера на западе и Среднего Поднепровья на востоке.

Их северными соседями были германцы и балты, которые вместе со славянами составляют северную группу индоевропейских племен; восточными соседями были западноиранские племена (скифы и сарматы), южными – фракийцы и иллирийцы, западными – кельты.

Вопрос о древнейшей прародине славян до настоящего времени остается дискуссионным и далеким от научного решения.

Наиболее вероятными местами формирования славян называют Висло-Одерское междуречье и южную часть лесной зоны Восточной Европы, куда входит и юг Беларуси.

В V вв. в результате движения на юг германских племен готов и гепидов целостность территории славян была нарушена, что имело большое значение в обособлении западных и восточных славян.

Эпоха Великого переселения народов нарушила эволюционное развитие славянской культуры.

Анты и склавены активно участвовали в освоении Дунайских земель, Балканского полуострова, Адриатики, проникли на Пелопоннес.

В условиях широкого расселения славян на территории от Эльбы до Среднего Поднепровья сформировалась пражская культура.

Эта первая из археологических культур, которую бесспорно относят к числу славянских. Памятники этой культуры выявлены в Правобережной Украине, Чехии, Словакии, Польше, Восточной Германии, Румынии.

------------------------------------------------------------------------------------------

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

В V в., после падения государства гуннов, началось продвижение славян на юг от Дуная в северо-западное Причерноморье и балканские провинции Византии.

Во второй половине 1-го тыс. славяне заняли Верхнее Поднепровье и его северную периферию, ранее принадлежавшую балтам и финно-угорским племенам, а также земли на нижней Эльбе и юго-западном побережье Балтийского моря, превратившись, таким образом, в крупнейшую этническую группу Европы.

Надо отметить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение нескольких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 вв. начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Большими группами они селились на правобережье Днепра и Березине, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским населением, которое проживало в этих регионах.

Впереди шли вооруженные дружины, вслед за ними – земледельческое население, которое ассимилировало местные племена.

------------------------------------------------------------------------------------------

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

Надо отметить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение нескольких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом - ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

------------------------------------------------------------------------------------------

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древнелитовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

------------------------------------------------------------------------------------------

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

Территорию Беларуси преимущественно заселяли три племена – кривичи, дреговичи и радимичи.

Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племен. Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину).

Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных. Об этом ярко свидетельствуют данные археологии.

Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий название происходит от имени прародителя Крива, по другим - от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте.

Дреговичи проживали на большей части южной и значительной части средней Беларуси. В «Повести временных лет» говорится, что они жили между Припятью и Западной Двиной.

Дреговичи, особенно те, которые занимали северные территории, многие черты восприняли от балтов.

Название этой этнической группы также отражает славяно-балтский синтез дреговичей.

Корень слова балтский (от лит. dregnas – сырой, влажный). Очевидно, первоначально балты, которые проживали в этой местности, назывались «дрегува» (как литовцы – «летува»).

Славяне, которые пришли позже, восприняли это название, дополнив его славянским «ичи».

Таким образом, название «дреговичи» представляет собой славянизированное название более ранней балтской этнической группы.

Наверное, и белорусское слово «дрыгва» имеет балтские корни.

О высоком уровне социального развития дреговичей свидетельствует существование своего «княжения» еще до включения в состав Киевской Руси. Летописные известия и археологические материалы характеризуют дреговичей как одно из наиболее развитых восточнославянских племен.

Радимичи проживали на восток от дреговичей и на юг от кривичей. По летописным данным, они занимали территорию между Днепром и Десной. Основной ареал расселения радимичей – бассейн рек Сожа и Ипути. В «Повести временных лет» не раз подчеркивалось родство между радимичами и западными славянами, которые проживали на территории Польши: «Быша же радимичи от рода ляхов».

Вместе с тем в археологических памятниках радимичей присутствует балтских элементов больше, чем у дреговичей.

Летописная легенда о происхождении радимичей от мифической личности Радима скорее всего отражает библейское мировоззрение монаха-летописца Нестора, чем реальную действительность.

Название радимичей, как и дреговичей балтского происхождения, основа балтская (от лит. radimas – нахождение), а окончание славянское.

У радимичей существовала племенная верхушка и племенная организация, но в летописи подчеркивается, что у них сохранилось больше пережитков родоплеменных отношений в сравнении с другими восточнославянскими племенами.

Кривичи, дреговичи, радимичи представляли крупные племенные союзы, объединенные не столько родоплеменными отношениями, сколько едиными территориальными, экономическими и политическими связями.

Эти племенные союзы были уже ранними государственными образованиями, которые летописи называют «княжениями».

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне.

Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

---------------------------------------------------------------------------------------

Знай историю своей родины

Славянизация балтов

Прекрасно известно, что Литва и Московия на протяжении нескольких веков (13-18 века) соревновались за право обладать всеми территориями бывшей Варяжской ("Руской") империи.

Для литовцев продвижение на восток - особенно до крещения - это было настоящей "Литовской реконкистой" - возвратом своих древних земель, а Московия играла с "картой православия".

Надо не забывать, что Киевской Русью в момент ее создания и рассвета управляли совсем не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Надо не забывать и того, что слово "руский" за прошедшие века несколько раз меняло свое реальное значение.

И слова "РУСКЫ" в 15 веке давно уже сменили свое первоначальное значение, где русами называли именно варягов - то есть Скандинавских викингов, основавших Варяжскую ("Рускую") империю, которую в Российских имперских и советских исторических трудах прозвали Киевской Русью.

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

Сейчас любители истории часто путают политические "понятия" тех времен с нынешними этническими и лингвистическими реалиями.

В те времена (и даже вплоть до 19 века) обращали внимание не на то, на каком языке говорят подданные государства и его противники, и к какой они национальности себя причисляют, а на их вероисповедание.

И именно разное вероисповедание было основной "идеологической" проблемой, вызывавшей разные политические "передряги" и смуты в государствах.

Кроме того иногда "политически совмещают" два разных исторических периода - 10-11 века Киевской Руси (то есть Варяжской империи) с периодом "развертывания" ВКЛ (Литовской империи).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 11 Lap 2015 22:30

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Jau Z. Zinkevičiaus knygoje "Lietuvių kalbos kilmė", 1 tome, išleistoje dar 1984 m., puslapyje 252, parašyta, kad krivičiai, dregovičiai, viatičiai ir radimičiai yra buvusios baltiškos gentys, asimiliuotos slavų, kadangi genčių pavadinimuose yra akivaizdžiai baltiškos kilmės šaknys.

****************************************************************

Источник - http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494

Гродненский государственный аграрный университет
Дистанционное обучение
/ ► Ист. Бел.
/ ► Resources
/ ► 2. Славянизация балтов

1. Славянизация балтов.

Наиболее древние исторические свидетельства о славянах, известных тогда под названием венеды, относятся к 1–2 вв. н.э.

В VI в. в письменных источниках впервые встречается этноним «славяне». Вероятно, он происходит от слова «слава», т.е. «славные», или от «слово», т.е. «те, кто говорят» в отличие от других народов, «немых» – немцев, которые пользовались непонятными для славян языками.

В это время славяне были известны у других народов под названиями анты и склавены.

Данные языкознания связывают древних славян с широкой областью Центральной и Восточной Европы, от Эльбы и Одера на западе и Среднего Поднепровья на востоке.

Их северными соседями были германцы и балты, которые вместе со славянами составляют северную группу индоевропейских племен; восточными соседями были западноиранские племена (скифы и сарматы), южными – фракийцы и иллирийцы, западными – кельты.

Вопрос о древнейшей прародине славян до настоящего времени остается дискуссионным и далеким от научного решения.

Наиболее вероятными местами формирования славян называют Висло-Одерское междуречье и южную часть лесной зоны Восточной Европы, куда входит и юг Беларуси.

В V вв. в результате движения на юг германских племен готов и гепидов целостность территории славян была нарушена, что имело большое значение в обособлении западных и восточных славян.

Эпоха Великого переселения народов нарушила эволюционное развитие славянской культуры.

Анты и склавены активно участвовали в освоении Дунайских земель, Балканского полуострова, Адриатики, проникли на Пелопоннес.

В условиях широкого расселения славян на территории от Эльбы до Среднего Поднепровья сформировалась пражская культура.

Эта первая из археологических культур, которую бесспорно относят к числу славянских. Памятники этой культуры выявлены в Правобережной Украине, Чехии, Словакии, Польше, Восточной Германии, Румынии.

На территории Беларуси они обнаружены в районе г.Петрикова, по рекам Припять, Ясельда и Горынь.

В V в., после падения государства гуннов, началось продвижение славян на юг от Дуная в северо-западное Причерноморье и балканские провинции Византии.

Во второй половине 1-го тыс. славяне заняли Верхнее Поднепровье и его северную периферию, ранее принадлежавшую балтам и финно-угорским племенам, а также земли на нижней Эльбе и юго-западном побережье Балтийского моря, превратившись, таким образом, в крупнейшую этническую группу Европы.

Надо отметить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение нескольких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 вв. начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Большими группами они селились на правобережье Днепра и Березине, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским населением, которое проживало в этих регионах.

Впереди шли вооруженные дружины, вслед за ними – земледельческое население, которое ассимилировало местные племена.

Территорию Беларуси преимущественно заселили три восточнославянских племени – кривичи, дреговичи и радимичи.

Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племен. Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину). Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных. Об этом ярко свидетельствуют данные археологии.

Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий название происходит от имени прародителя Крива, по другим - от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте, от слова «кровные» (близкие по крови), «кривой (о человеке, холмистой местности).

Дреговичи проживали на большей части южной и значительной части средней Беларуси. В «Повести временных лет» говорится, что они жили между Припятью и Западной Двиной.

Дреговичи, особенно те, которые занимали северные территории, многие черты восприняли от балтов. Название этой этнической группы также отражает славяно-балтский синтез дреговичей.

Корень слова, видимо, балтский (от лит. dregnas – сырой, влажный). Очевидно, первоначально балты, которые проживали в этой местности, назывались «дрегува» (как литовцы – «летува»).

Славяне, которые пришли позже, восприняли это название, дополнив его славянским «ичи».

Таким образом, название «дреговичи» представляет собой славянизированное название более ранней балтской этнической группы.

Наверное, и белорусское слово «дрыгва» имеет балтские корни.

О высоком уровне социального развития дреговичей свидетельствует существование своего «княжения» еще до включения в состав Киевской Руси. Летописные известия и археологические материалы характеризуют дреговичей как одно из наиболее развитых восточнославянских племен.

Радимичи проживали на восток от дреговичей и на юг от кривичей. По летописным данным, они занимали территорию между Днепром и Десной. Основной ареал расселения радимичей – бассейн рек Сожа и Ипути. В «Повести временных лет» не раз подчеркивалось родство между радимичами и западными славянами, которые проживали на территории Польши: «Быша же радимичи от рода ляхов».

Вместе с тем в археологических памятниках радимичей присутствует балтских элементов больше, чем у дреговичей.

Летописная легенда о происхождении радимичей от мифической личности Радима скорее всего отражает библейское мировоззрение монаха-летописца Нестора, чем реальную действительность.

Название радимичей, как и дреговичей, вероятно, балтского происхождения, основа балтская (от лит. radimas – нахождение), а окончание славянское.

У радимичей существовала племенная верхушка и племенная организация, но в летописи подчеркивается, что у них сохранилось больше пережитков родоплеменных отношений в сравнении с другими восточнославянскими племенами.

Кривичи, дреговичи, радимичи представляли крупные племенные союзы, объединенные не столько родоплеменными отношениями, сколько едиными территориальными, экономическими и политическими связями.

Эти племенные союзы были уже ранними государственными образованиями, которые летописи называют «княжениями».

Vikipedijoje norint įdėti nuorodą:

<ref>[http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494 Славянизация балтов.]</ref>

****************************************************************

Надо отметить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение нескольких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

Похоже, что до великого переселения славян в 8-11 веках все эти древние летто-литовские племена, жившие в центральном ареале древнего балтского пространства, довольно долго не очень друг с другом смешивались (генетически), хотя их наречия в те времена были очень похожими, как видно из сохранившихся до наших дней гидронимов и топонимов - ведь на всем древнем летто-литовском пространстве - от Берлина, острова Рюген, Гданьска и Варшавы до Москвы, Курска, Орела, Киева постоянно повторяются те же древне литовские названия рек и озер...

Когда в 8-9 веках началась с юга и происходила несколько веков очень активная славянская инвазия в летто-литовское (балтское) пространство проживания, то именно на восток от Лейты жившие креви (kreiviai, krieviai), дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai) и вянтай (ventai) попали под основной первый удар - и их городища (особенно у больших рек) были первыми сожжены, а они сами постепенно переняли язык завоевателей, в то же время передав им свои литовские племенные имена, которые в славянских наречиях превратились в кривичей, дреговичей, радимичей и вятичей.

Такие же процессы в те времена происходили во многих местах славянской инвазии - это видно и по известным названиям славянских племен с суффиксом - ичи (на самом западе - бодричи, лютичи, на самом востоке - уличи).

****************************************************************

Во первых, кривичи и радимичи, а также и вятичи с дреговичами - это исконные местные балтские племена.

И это прекрасно видно даже из их самоназваний - все они совершенно очевидного балтского происхождения, только с добавкой славянского суффикса -ич-.

Например, кривичи - это литовское племя кривяй, и их название происходит от хорошо известного литовского слова "krivis ("кривис") (множественное число - "кривяй").

То же самое и с вятичими (от слова "ventai" ("вянтай") (общее языковое правило: древне литовское -ян- в славянской транскрипции трансформируется в -я-).

Дреговичи - от древнелитовского drėguva (дрегува).

Радимичи - от древнелитовского radima (радима).

Название "полочане" тоже местного происхождения - от названия реки Palotė (Палоте), отсюда и название города - Полоцк.

Но, как показали археологические раскопки, его предшественником до 11 века была древняя крепость и город Милиниске (Милинишке) (сейчас Гнездово).

В 9-10 веках на славянских наречиях в этих местах говорила только небольшая часть местного населения, пришлые славяне. Это очевидно из сотен здесь до сих пор сохранившихся балтских названий - не только гидронимов, но и поселений, и полей, лесов, болот, курганов, холмов...

Надо не забыть и того, что Киевской Русью в то время управляли не славяне, а норманы-варяги (в основном это были скандинавские германцы).

Полная славянизация местного балтского населения произошла только после нескольких веков - в основном в следствии крещения Киевской Руси византийскими священниками, говорившими на славянских диалектах.

Тут происходили те же процессы славянизации, как и в языческой Литве после ее крещения польскими ксендзами в конце 14 века - начале 15 века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 17 Lap 2015 01:51

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c-ethn.png

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 19 Lap 2015 01:46

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Вжиг, вжиг, вжиг rašė:

Множественные совпадения в летто-литовских и славянских языках показывает на существовавшее ранее единство этих языков.

Основной вопрос - когда именно было это...

Вот ответ:

Как складывался генофонд славян и балтов

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820

http://генофонд.рф/?page_id=4440&get_pdf=1
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% ... =nAQH2YLBJ

Олег Балановский, Надежда Маркина

Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований.

Для реконструкции давней истории народов, говорящих на родственных языках, применен междисциплинарный подход.

Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам: по Y-хромосоме (отцовские линии наследования), по митохондриальной ДНК (материнские линии наследования) и по широгеномным данным об аутосомных маркерах (где отцовские и материнские линии представлены равноправно).

Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций. Результатом исследования стало и уточнение древа балто-славянских языков.

Отклики на исследование в СМИ и на научно-популярных сайтах — в конце текста, ответ О.П.Балановского А.А.Клесову читайте здесь

Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов.

Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE.

Исследование проведено под руководством доктора биол. наук О.П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет). В нем участвовали исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения — России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.

Это наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итог многолетним исследованиям многочисленных авторов статьи и учитывает данные других научных коллективов.

На балто-славянских языках говорит примерно треть современного населения Европы, а по площади балтские и славянские народы занимают около половины Европы.

Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков.

По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе.

Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 лет назад.

Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад.

С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях.

В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.

Но как эти изменения в культуре Европы, фиксируемые распространением славянских языков, повлияли на генофонд Европы?

Именно это стало главным вопросом исследования.

Ведь до сих пор оставалась недостаточно изученной генетическая история балто-славянских популяций и их взаимодействие с генофондами популяций, говоривших на других языках — финно-угорских, германских, тюркских.

Что изучали

Для максимально полного изучения балто-славянских популяций ученые использовали все три генетические системы, которые на данный момент наиболее информативны для исследования генофонда.

1) Y-хромосома, которая наследуется по отцовской линии: изучено 6078 образцов из 62 популяций;

2) Митохондриальная ДНК (мтДНК), которая наследуется по материнской линии: изучено 6876 образцов мтДНК из 48 популяций;

3) Широкогеномные (полногеномные) маркеры: 1 297 образцов из 16 популяций. Это точки генетического разнообразия (однонуклеотидного полиморфизма, SNP), которые разбросаны по всему геному, и расположены на аутосомах – неполовых хромосомах.

Re: Калининградская Народная Республика (южная часть Малой Литвы)
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 860#186143

Вжиг, вжиг, вжиг rašė:

Язык балтов характерен сохранением очень архаичных форм, в то время как славянские сохраняя в общих чертах архаичный строй приобрели множество новаций, отличающих их от балтских языков, что связано с гораздо более интенсивным социальным, экономическим и технологическим развитием обществ, использовавших славянские языки.

Тоже полная муть. :)

Во первых, надо говорить об общем славянском праязыке, именно который и растерял все основные архаичные свойства.

И причина элементарная - иноязычное языковое влияние.

Древнебалтские языки такое влияние (по крайней мере, такое сильное) не испытали.

К примеру, в славянских языках даже такой повседневный инструмент назван словом "топор" - одним из многих иранизмов. :)

И древние названия богов в славянских языках позаимствованны из иранских языков - Хоре, Дажбог, Сварог, Симаргл, Стрибог...

Даже само слово "бог" - это же иранизм, а древнее слово у славян было "деваз" (в литовском и сейчас девас - dievas).

С тех времен осталось у славян только слово "дева".

Кроме иранского воздействия славянский праязык претерпел еще несколько разных и разной величины влияний - от германцев, кельтов, тюрков и др.

*********************************************************

Не путайте языковые семьи, состоящие из нескольких языков, и один праславянский язык.

Настоящей языковой семьей он станет только, когда разделиться на разные языки.

А в случае славянских языков это произошло только в 9-12 веках нашей эры, а в 6-8 веках начали выделяться только очень незначительные диалектные особенности.

И именно это лучше всего доказывает, что так называемый первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков.

Эти причины появились только после того, как славяне разбрелись в разные стороны из своего первобытного места проживания - примерно в 7-8 веках.

Вжиг, вжиг, вжиг rašė:

Жигяйвис rašė:

... первичный общеславянский этнос почти 2000 лет жил в очень небольшом и компактном пространстве, и поэтому не было реальных причин для развития отдельных славянских языков...

Насколько компактно было это пространство?

Например от Поднепровья до Паннонии это компактно?

Проблема в том, что пока что никто точно не знает, где именно жили праславяне.

Пожоже что территория их проживания была намного меньше вами обозначенной.

Но похоже и на то, что они не сидели все эти 2000 лет на одном месте, а довольно компактной массой двигались - примерно в пределах территорий, указанных в этой схеме:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Slavs.jpg

Вжиг, вжиг, вжиг rašė:

Вы на вопрос мой ответьте пожалуйста. Можете на карте найти Поднепровье и Паннонию.

В промежутке между ними это компактно?

До кучи могу добавить южное побережье Балтики.

Нет - это очень обширная территория.

Единый до 7-9 века язык праславян показывает, что территория их проживания была намного меньше - я думаю, не более 100-150 км в диаметре.

Но этот "круг", по моему мнению, двигался в разных направлениях за те 2000 лет до 6-7 веков нашей эры.

Может быть это связанно с подсечным земледелием, требовавшим перехода на новые земли, где почва еще не истощилась...?

А может и какие то враги вынуждали уходить в другие места...

На карте показаны предполагаемые границы археологических территорий - но они разных времен.

P.S. На южное побережье Бальтики славяне вышли только уже во время своего великого расселения - примерно в 9-11 веках.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 09 Sau 2016 19:30

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

(№144) Kęstutis Čeponis, Литва - Александр Збигневич Янович (№119)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wlV5eqhl

-----А еще открою вам страшную тайну, когда-то у славян и балтов был общий язык.-----

В этой "страшной тайне" основное слово "когда-то" - по мнению многих ведущих балтистов и славистов, это "когда-то" было примерно в то время, когда индоевропейский праязык разделился на несколько крупных ветвей, а из одной из них выделились прагерманский, прабалтский и праславянский праязыки (и еще несколько других).

И это произошло не менее 4000-5000 лет назад.

Теория о том, что праславянский язык уже позже отделился от общего прабалтского языкого континуума (как иногда пишут - западно-южного ареала прабалтского языка), сейчас уже полностью опровергнута многими исследователями языковедами - в праславянском языке были сохранены некоторые такие архаичные черты, которых не было в прабалтском языке.

И на оборот - в прабалтском было множество очень архаичных черт, которых не было в праславянском языке.

Все это указывает на то, что прабалтский и праславянский когда-то, независимо друг отдруга, отделились от общего праиндоевропейского языкового континуума.

Правда, намного позже, был довольно длинный период, когда праславяне жили тесно контактируя с южнозападными древними балтами - это происходило где то в верховьях Вислы.

И тогда были получены некоторые заимствования - и у праславян от балтских говоров того вренеи, и у части западных славян от праславян.

Также надо помнить и то, что праславянский язык начал разделяться на отдельные славнские наречия и затем на языки очень поздно - примерно только в 9-11 веках нашей эры, после того, как славяне из своей, до того очень компактной, территории проживания, разбрелись по очень обширным территориям, и их взаимные контакты прервались, а на славянские говоры в разных территориях начали оказывать сильное влияние местные, очень разные, языки (в том числе и разные балтские).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 10 Sau 2016 02:25

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

(№176) Kęstutis Čeponis, Литва - Кирилл Сергеевич Забавский (№168)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3wnCKqery

----- Интересно ваше мнение по такому вопросу, если есть южные славяне сербы да болгары, есть западные славяне - поляки, есть восточные славяне - белорусы, русские, украинцы, куда делись наши братья северные славяне?!----------

Славянские языки по степени их близости друг к другу принято делить на 3 группы: восточнославянскую, южнославянскую и западнославянскую.

Деление славянских языков и наречий на южную, западную и восточную подгрупы появидось в работах языковедов в 19 веке.

Северных славянских языков в этом делении никогда не было. :)

Если смотреть по чисто географическому признаку, то наиболее северными славянами были те, кто примерно в 8 веке приплыл из южного побережья Балтийского моря в район будущего Новгорода.

Исследования языка найденных берестяных грамот это уже полностью подтвердило.

Намного позже, уже во времена Ивана Грозного, когда Новгород и Псков были практически уничтожены московскими войсками, а оставшиеся в живых угнаны в другие места, это языковое ответвление западных славян на территории Новгородской земли практически исчезло.

(№210) Alexander Alex - Kęstutis Čeponis (№145)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3x4IAGEKj

Насчет иранского происхождения славянских богов - сомнительно, все же арии (Иран - иск. Ариан, Земля Ариев) пришли в Иран из Европейской лесостепи, а не наоборот.

(№234) Kęstutis Čeponis, Литва - Alexander Alex (№210)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3x4IQjpKa

У языковедов славистов (как и у иранистов) нет никакого сомнения в том, что названия славянских богов Хоре, Дажбог, Сварог, Стрибог и Симаргл позаимствованы из иранских языков - скорее всего древнескифского.

Как и само слово "бог" - это тоже иранизм.

Серьезной научной литературы по этому вопросу множество, к примеру:

Валентин Седов.
Славяне. Историко-археологическое исследование
http://historylib.org/historybooks/V--V ... edovanie/3

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 14 Sau 2016 01:28

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

(№246) Jurijs Lukijenko, Латвия - Kęstutis Čeponis (№227)

В этом посте я тоже намекал, что современные литовцы к литвинам ВКЛ могут иметь очень опосредствованное отношение.

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3xAM0KiIQ

(№263) Kęstutis Čeponis, Литва - Jurijs Lukijenko (№246)

http://imhoclub.by/ru/material/top-5_pr ... z3xALqPKw8

Во первых, исторически слово "литвин" - это древнее (появившееся не позже 10 века) польское слово "litwin".

И оно изначально обозначало именно этнических литовцев (к тому же и язычников - религия тогда играла почти решающую роль в национальной самоидентификации).

Только намного позже, уже после крещения Литвы польскими ксендзами, словом "литвин" начали называть всех жителей Литовской Державы, вне зависимосьти от их религиозной и этнической принадлежности - в том числе и жителей Латгалии, которая тогда принадлежала Литве.

Это слово распространилось примерно в 16-18 веках - от Украины до Курляндии и Ливонии.

Сейчас же, в силу того, что в Беларуси расплодилось разных псевдонаучных "литвинистских воззрений", очень часто термином "литвин" начинают называть именно православных белорусов.

Вот такой интересный "кульбит" в "историческом развитии" этого термина. :)

Вообще то, нынешние белоруссы должны понять простую историческую истину - их прямыми предками были литовские племена, а сами нынешние белоруссы - это славяноязычные литовцы с некоторой примесью древних славян.

(Также, как, на пример, большинство ирландцев, шотландцев и валийцев сегодня являются англоязычными, но себя германцами и англичанами не считают. А на оборот - очень гордятся своими кельтскими предками.)

Славянизация балтов

Прекрасно известно, что древние литовские земли фактически были разделены в 10 веке, когда Киевская Русь была крещена по православному обряду, а остальная часть Литвы еще 5 веков жила по своим древним верованиям.

И только в конце 14 века часть языческой Литвы - Аукштайтия - была крещена по католическому обряду, и тогда началась ее полонизация.

Другая часть языческой Литвы - Жямайтия - была крещена только в первой половине 15 века, и тогда и там началась повальная полонизация.

А на той части древней Литвы, которую еще в 10 веке крестили по греческому-византитйскому (православному) обряду, происходили те же процессы - только тут вместо польского языка насаждался церковно славянский, на основе которого и местных литовских диалектов и сформировались нынешние восточно славянские языки.

Научный факт - наиболее ярко выражен древний литовский языковой субстрат именно в белорусских говорах.

Фактически нынешние белоруссы - это потомки язычников литовцев, в 10 веке крещеных по православному обряду.

А нынешние литовцы - это потомки язычников литовцев, крещенных по католическому обряду в конце 14 века (Аукштайтия) - в начале 15 века (Жямайтия).

И именно поэтому наиболее естественной и исторически правильной "линией раздела" между нынешними литовцами и нынешними белоруссами является "граница", разделяющая католиков от православных.

Конечно, в приграничных районах эта "граница" не четкая, так как за века происходило проникновение в обе стороны, но все таки эта "граница" довольно четко прослеживается.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 14 Sau 2016 02:35

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

(№559) Kęstutis Čeponis, Литва - Артём Губерман (№554)

http://imhoclub.by/ru/material/novij_go ... z3xAc0kDm6

------Правда, тогда и славянской Московии то не было - была литовская (галиндская) Мазгава.-----

-------Именно "литовская"?------

Во первых, договоримся о том, что литовец (особенно в 10-13 веках) именно тот, для кого литовский язык (одно из его наречий того времени) родной.

Для подмосковной голяди он был родным языком.

И это очевидно по названиям, которые они оставили, и по тем словам, которые языковеды выудили в разных московских канцелярских документах 13-16 веков.

Это обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в.

О том, что это литовцы, в русских хрониках прямо так и говорится - голядь (то есть литовское племя галиндай) называют литовцами.

Это события 1248 г., когда в сражении с литовцами (голядью) на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Источник - В.В.Седов. ГОЛЯДЬ
/18.11.2005/

Цитата:

"И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 11 Kov 2016 00:49

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

(№765) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№755)

http://imhoclub.lv/ru/material/vojna_na ... z42XR7ncBt

Кандидат исторических наук, доцент кафедры гуманитарных дисциплин КНИТУ Александр Викторович Овчинников об Именьковской культуре, исторических мифах и о том, кто в Поволжье на самом деле коренной.

- Когда на территории современного Татарстана впервые появились славяне?

Известно, что в IV-VII веках нашей эры значительную территорию Среднего Поволжья - от Суры на западе (Мордовия) до реки Белой на востоке (Башкирия), от Нижней Камы на севере (Лаишевский, Рыбно-Слободской и другие районы Татарстана) до Самарской Луки на юге - занимало население так называемой именьковской археологической культуры. В 1980-х годах появилась точка зрения, что она оставлена древнеславянским населением.

Ещё раньше, в 1940-70-х годах, когда в Болгарах работали московские археологи, было распространено мнение, что этот город возник на основе именьковских поселений. В некоторых районах Болгарского городища нет стерильных прослоек между именьковскими и булгарскими слоями, они перемешаны. Вполне возможно, что проживавшие на месте будущего Болгара с середины I тыс. н.э. славяне смешались с пришельцами-булгарами и дали начало новому городу. Относительно недавно в районе Болгара были обнаружены материалы, которые можно идентифицировать даже не со славянами, а с протославянами. Была соответствующая статья в малотиражном научном сборнике, но до широкой публики эта новость не дошла.

Болгарские находки также говорят и о том, что в X-XIV вв. жители Киевской Руси, а потом и русских княжеств, часто бывали в городе, и не только "проездом". Имеются каменные иконки и кресты, металлические иконки, бронзовая церковная утварь: подсвечник, держатель лампады, остатки цепочки от лампады. Подобные вещи вряд ли могли купить исповедовавшие ислам булгары. О постоянном проживании в Болгаре русских, наличии русского ремесленного квартала, говорят остатки жилищ с соответствующими находками. Почему на этом в Татарстане сегодня не акцентируют внимания, я думаю, понятно.

- Во всей остальной России славянское происхождение именьковской культуры не является дискуссионным вопросом?

Этот вопрос дискуссионен в политической плоскости, в плоскости каких-то личных амбиций историков и археологов. Если брать научный аспект проблемы, то можно утверждать, что именьковцы в большей мере славяне, чем кто-либо иные. Существуют работы известных учёных, например, академика В.В. Седова, крупнейшего специалиста по славянской археологии, востоковеда С.Г. Кляшторного, самарской исследовательницы Г.И. Матвеевой.

В них на основе комплекса источников доказывается, что именьковцы - славянский массив населения, по крайней мере, большая часть населения этой культуры - славяне. Об этом говорит погребальный обряд, данные языка соседних народов (славянские заимствования в языке предков удмуртов), письменные источники - так, арабский путешественник Ахмед ибн Фадлан, лично побывавший в 922 г. в Волжской Булгарии, называет правителя булгар ещё и царём славян.

- Получается, местные историки и археологи с середины прошлого века отрицают очевидное?

После того, как московские археологи в 1970-е годы были вытеснены из Татарстана, контролировать раскопки и издание печатных трудов стал местный археолог А.Х. Халиков (это было связано с общей тенденцией укрепления позиций номенклатуры в национальных республиках СССР). Тогда стали говорить, что между именьковцами и булгарами никакой преемственности нет, а Болгар стал чисто булгарским, даже булгаро-татарским городом. Писались статьи, выдвигались теории, что, возможно, именьковцы были тюрками, балтами или финно-уграми, а вот на то, что есть прекрасная доказательная база славянства этого населения, внимания как-то не обращали.

Дело в том, что факт проживания в Среднем Поволжье славян ещё до возникновения Волжской Булгарии разрушал официальную точку зрения, согласно которой татары здесь у себя всегда были дома, а русские - пришельцы, ударял по обоснованию суверенитета республики. В 1990-е годы, с разгулом этого самого суверенитета, и позже, в 2000-е годы, именьковская проблематика в местных научных кругах стала просто затушёвываться. В итоге сегодня прописной истиной является мысль о том, что славяне появились на Средней Волге лишь после 1552 года, а город Болгар основали булгары, предки татарского народа.

- Почему не удаётся эффективно противостоять фальсификации истории?

Я писал курсовую и диплом под руководством известного археолога П.Н. Старостина, известного специалиста по именьковской проблеме, автора классической монографии по этой теме. Когда на определённом этапе работы появилась необходимость переходить на более высокий уровень обобщений - этническая и языковая принадлежность - научный руководитель стал говорить: надо быть осторожнее.

Понятно, что это славяне, но лучше говори расплывчато, что именьковцы - население "западного происхождения". Я в силу подросткового максимализма его не послушал и на всех научных конференциях отстаивал свою позицию. Когда я закончил вуз, те, от кого зависело моё поступление в аспирантуру Академии наук республики, поставили условие: не актуализировать этническую принадлежность именьковцев. Я снова не послушался, на меня посыпался шквал обвинений - про меня стали распускать слухи, будто я "чёрный археолог".

Постепенно я превращался в изгоя, дело дошло до того, что в апреле 2005 года готовящуюся к изданию монографию по Богородицкому могильнику именьковской культуры (написанную мной в соавторстве с П.Н. Старостиным) просто уничтожили при мне. Пришёл один лаборант нехрупкой комплекции, взял рукопись - и всё. Сказал - ты не понимаешь, как надо себя вести... Даже научный руководитель ничего не мог сделать. В аспирантуру я в итоге каким-то чудом поступил, потом были проблемы с защитой кандидатской. В 2009 году я начал публичную деятельность, актуализировал в прессе именьковскую и некоторые другие проблемы.

У меня начались сложности на работе, коллеги боялись, что я своими выступлениями навлеку беду на всю кафедру. Я поддался давлению и перестал с 2010 года активно участвовать в общественной жизни Казани, снова переключился на науку, но и здесь начались проблемы: перестали брать на конференции, отказывались публиковать статьи, особенно так нужные учёным ВАК-овские.

- Как обосновывали?

Часто говорили, что тема статьи не соответствует профилю издания. Главный редактор журнала "Эхо веков" Д.Р. Шарафутдинов откровенно сказал, что у каждого народа должен быть свой миф, а я этот миф разрушаю. В последнее время не публикуют учебные пособия. В 2015 году мне предстоят перевыборы. Скорее всего, с доцента переизберут на ассистента (формальным поводом будет как раз отсутствие учебных пособий), а может, и вовсе придётся искать новую работу. Но здесь нет ничего странного, у нас авторитарное государство, и историки должны служить ему не мечом, но пером.

- Какие ещё исторические мифы популяризируют учёные Татарстана?

Главный миф, который очень трудно преодолеть, заключается в том, что на территории Татарстана проживают два народа: русские и татары, якобы отдельные замкнутые общности, у которых очень сложная историческая судьба, и если не будет мудрого руководства, то эти два народа вступят в межэтнический конфликт. Все историки должны этот миф поддерживать, кто-то должен изучать историю русского народа, кто-то - татарского, все должны вести себя правильно. Чтобы что-то изменить, мало научно доказать, что те же именьковцы - славяне.

Проблема в той социальной среде, в которой циркулируют профессиональные знания. Историки Казани сгруппированы в профессиональные коллективы - это кафедры, отделы и т.д. Каждый коллектив - своеобразный мирок со своими межличностными отношениями, и нормальное существование этого мирка полностью зависит от благорасположения правителя. Та система взаимоотношений между властью и учёными, которая сейчас существует в Татарстане, повторяет систему взаимоотношений в восточной деспотии между правителем и подданными. Такой механизм обеспечивает функционирование исторических мифов.

Специфика заключается в том, что даже добросовестные научные исследования включаются в общее идеологизированное повествование. Например, археолог работает с керамикой, делает скрупулёзные расчёты, а в обобщающем труде типа "Истории татар" будет значиться, что это - керамика предков татарского народа. Миф имеет функцию идеологии: в авторитарных государствах идеология - это всегда миф, причём часто он граничит с бредом.

- Почему люди верят в исторические мифы, несмотря на всю их очевидную абсурдность?

Один мой знакомый профессор говорил: когда тебя спрашивают про национализм, рассказывай про урбанизацию, и он был прав. Весь XX век в России люди из сельской местности переезжали в города, там им было очень трудно устроиться. Они теряли связь с семьёй, родными местами, добивались всего сами. У них возникало чувство одиночества, им нужно было ассоциировать себя с каким-то кругом людей, которые помогут. Это что-то вроде деревни, семьи. Поэтому и популярны национальные истории.

Да, они бредовы, но человеку, который мыкается по съёмным квартирам, который с трудом зарабатывает себе на еду, знает, что скоро возьмёт ипотеку и будет выплачивать её всю жизнь, чтобы не спиться и не сколоться, нужен какой-то миф. И тут он берёт очередной труд местного историка и видит: вот же! Я принадлежу к великому народу, мои предки - потрясатели Вселенной.

Вот, оказывается, в чем причина моих проблем - русские 450 лет назад захватили Казань, если бы у нас было своё государство, свой независимый Татарстан, я бы сейчас очень хорошо жил. Национальная история (неважно, русская, татарская или башкирская) - история маргиналов, людей между двумя мирами. Они оторвались от сельской жизни, ещё не устроились в городской. Специалисты по теории модернизации пишут, что эта неустроенность приводит к расщеплению личности, мифическому осмыслению окружающего мира, тяге к сюрреалистическим образам. Поэтому национальные истории и популярны.

- Как вы считаете, историки, участвующие в создании мифов, действительно верят в то, что пишут? Или это просто попытка приспособиться к существующей политической ситуации?

Я много думал над этим вопросом и пришёл к выводу, что здесь имеет место факт двоемыслия. Есть работы психологов, которые пишут о том, что у людей, которые постоянно находятся в закрытых коллективах, часто появляется феномен двоемыслия. То есть механизмы логики перестают срабатывать. Логика родилась в Древней Греции, это продукт атомизированного общества, с позиций логики размышляет личность, индивидуальность. Чёрное не может быть белым - это логика.

Двоемыслие - это когда чёрное может в то же время быть и белым, т.е. когда признаются верными два взаимоисключающих суждения. В татарстанских условиях учёный мыслит следующим образом: да, я пишу сказки об истории татарского народа, но, может, в них есть какое-то рациональное зерно. Большинство гуманитариев Татарстана, и вообще людей творческих профессий - это вчерашние селяне, и не надо этого стесняться. Они маргиналы и в какой-то момент действительно могут верить в мифы, которые сами сочиняют. Перед нами проблема модернизации, догоняющего типа развития страны. Будем надеяться, что уже их дети, настоящие горожане во втором и третьем поколениях, изживут это.

- Можно ли назвать то, что происходит в Татарстане, общероссийской или даже общемировой тенденцией?

Что касается общемировой тенденции, об этом я судить не берусь, могу только сказать, что во всём развитом мире принята концепция так называемого гражданского национализма, когда нация - это согражданство. В пределах нации может быть много людей с разными этничностями, языками, вероисповеданиями и т.д. Все вместе - одна нация. В тех же Америке, Франции история - это история территории.

Что касается постсоветского пространства - здесь ситуация прямо противоположная, этногенез и история государства совпадают друг с другом. В Средней Азии и Закавказье процветает мифотворчество. Современный Узбекистан, согласно некоторым авторам, продолжает традиции государства великого Тимура (Тамерлана), а Таджикистан, между прочим, - наследник великих арийских цивилизаций, например, персидской державы Ахеменидов, сам Дарий был таджиком. В Азербайджане за сомнения в величии предков можно подвергнуться уголовному преследованию. Россия в плане мифологизации истории не является исключением.

Чтобы изменить ситуацию, необходимы изменения во всём обществе, его демократизация, развитие чувства гражданственности, переход от архаики к модерну, когда люди начнут воспринимать мир рационально. И тогда большинством населения писания местных историков будут восприниматься с улыбкой. Этот процесс будет долгим, если в России сохранится современный политический строй, и страной будут править не живущие в ней люди, а несколько сотен богатых семей, которые и заставляют учёных придумывать мифы для обоснования своей власти. Гражданский национализм - продукт демократического общества, и России до него пока далеко.

- Как вы считаете, снимет ли противоречия историков Татарстана готовящийся к выходу единый учебник по истории России?

Нет, не снимет. Я очень внимательно ознакомился с проектом и могу констатировать, что он написан в том же этнонационалистическом дискурсе. То есть история России - прежде всего история русского народа. К проекту будут претензии, вот уже Дамир Исхаков выступил со статьёй о том, что в учебнике мало внимания уделяется татарам, в соседней Чувашии скажут - чувашам. Сама идея написания учебников с позиции этно-национализма, цивилизационного подхода порочна.

Я считаю, что история России должна быть, прежде всего, историей территории. Нужно рассказывать обо всех, кто населял территорию современной России, начиная с эпохи палеолита. При таком подходе, например, история Восточной Пруссии как географического пространства, на котором жили люди, говорившие на разных языках и организованные во многие политико-государственные системы (включая Германскую империю), равнозначна истории современных "российских частей" Киевской Руси, государства Бохай или империи чжурчжэней. К сожалению, проект о котором вы говорите, всё равно будет принят за основу нового учебника, и власть (федеральная и местная) продолжит разыгрывать этнонационалистическую карту.

- Почему федеральные власти никак не реагируют на порой откровенно антирусские заявления татарстанских историков?

Согласно мнению отдельных специалистов в области социологии и политологии, в 1990-х годах в России стал наблюдаться возврат к архаике, появился даже такой термин - "архаический синдром". Это возврат к тем социально-политическим отношениям, которые были характерны для эпохи средневековья или даже более ранних эпох. Появилось понятие "нового русского феодализма".

Власть организуется на основе межличностных патрон-клиентских отношений. Действует феодальный иммунитет, когда сидящий в Москве главный правитель даёт право местному феодалу собирать доходы с определённого региона, например, с Татарстана. Московский сюзерен не вмешивается в дела вассала - главное, чтобы последний делился частью доходов. Вассал может делать всё что угодно (конечно, в определённых рамках) и перегибы в исторических мифах - самое последнее, чем он может разозлить сюзерена.

(№768) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№765)

http://imhoclub.lv/ru/material/vojna_na ... z42XQXufhb

---Известно, что в IV-VII веках нашей эры значительную территорию Среднего Поволжья - от Суры на западе (Мордовия) до реки Белой на востоке (Башкирия), от Нижней Камы на севере (Лаишевский, Рыбно-Слободской и другие районы Татарстана) до Самарской Луки на юге - занимало население так называемой именьковской археологической культуры. В 1980-х годах появилась точка зрения, что она оставлена древнеславянским населением.-----

С археологией, как и с генетикой - разговорный язык населения эти науки не могут назвать (если нет письменных источников).

Только языковедческие данные точно устанавливают, на каком языке говорило население, в разное время проживавшее в конкретном месте.

Поэтому археологические данные, не подкрепленные конкретными языковедческими исследованиями, могут только предполагать, а не утверждать.

Насчет славянскости выше описанного ареала, то оно вилами на воде написано - нет никаких лингвистических подтверждений.

Ни топонимических, ни гидронимических...

Даже на оборот - практически полная схожесть всех славянских говоров даже в 10-11 веках, доказывает, что все они совсем недавно были распространены в очень небольшом и компактном регионе.

И этот регион давно уже более менее точно определен.

http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 17 Lie 2016 02:09

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

Įdomu, kur jie rado krivičius Tverečiuje ir Mielagėnuose, ir apskritai visoje šiaurės-rytų Lietuvoje. :)

Visa ta teritorija dar ir 13 amžiuje buvo gyvenama sėlių, be to gerokai toliau į rytus, nei dabartinė Lietuvos siena.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 01 Rgp 2016 15:40

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://otvet.mail.ru/question/30750471

В древнерусской языковой обл. XI—XIII вв. выделяется пять крупных диалектных зон: киевская, галицко-волынская, смоленско-полоцкая, новгородская, ростово-суздальская.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 22 Spa 2016 23:15

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/territor ... z4NqXTHIGH

(№2) Александр Харьковский, Латвия

Прочитал спич с интересом. Но автор обошёл такое явление, как - венеды. Почему?

(№3) Валентин Антипенко, Беларусь - Александр Харьковский (№2)

Это вопрос, конечно, интересный.

Как отмечали в 1-м веке Плиний Старший и Тацит венеды проживали на обширных территориях между германским племенем свевов и сарматами.

Они много заимствовали из нравов сармат, но в отличие от последних "строят дома, носят щиты и любят ходить, что совсем не свойственно сарматам, живущим в кибитках и на коне".

По мнению исследователей, венеды были общими предками не только славян, но и балтийских и литовских племён - летов, ливов, аукшайтов, жмудинов, прусов и др. Не зря эстонцы звали русских "ване". Название племени "вятичи" на Оке, Венедау в Эстонии, Венден в Латвии, Вензягола в Литве и др. также связаны с венедами.

После Птолемея на протяжение 4-х веков о венедах нет никаких известий. Письменные сообщения о них появились только в 6-м веке.

Готский историк Иордан пишет: За Дунаем лежит Дакия, ограждённая как венцом высокими горами (Карпаты), по левой стороне которых от верховьев Вислы живёт на неизмеримом пространстве народ венедов. Хотя имя их меняется теперь в зависимости от племён и мест, но главное их название склавины и анты".

Его современники - византиец Прокопий , псевдо-Захарий (555 г.) первыми стали называть эти народы "русами" (росами), жившими на северо-запад от Нижнего Дона.

Из этого следует, что часть венедов мигрировала на юг, а оставшиеся были предками племен, проживавших в Полабье и восточнее.

Это более ранние времена, чем те, которые затронуты в данной статье.

(№5) Александр Харьковский, Латвия - Валентин Антипенко (№3)

На сколько я знаю эстонцы называют русских - вене. А Венема - Россия, где ма - земля, дословно ЗЕМЛЯ ВЕНЕДОВ. Так что в этом контексте венеды никуда не исчезли.

Вы представили карту от III в. н.э.... а Птоломей Клавдий живший во II в. н. э. о венедах упоминал. Как бы 100 лет.... немного не дотягивает до времен вашего спича, но вряд ли они (венеды) так быстро исчезли.

(№35) Kęstutis Čeponis, Литва - Александр Харьковский (№5)

--А Венема - Россия, где ма - земля, дословно ЗЕМЛЯ ВЕНЕДОВ.---

Venemaa - не "Земля венедов", а "Старая земля" на древнеэстонском.

Ни с какими венедами это название ничего общего не имеет.

---Название племени "вятичи" на Оке, Венедау в Эстонии, Венден в Латвии, Вензягола в Литве и др. также связаны с венедами.----

Одни "народные сравнения" похоже звучащих названий.

"Вятичи" на Оке - это древнебалтские ventai (вянтай), славянизированные и получившие имя вятичи.

Венден в Латвии - это современый Цесис, его древнее название произошло от племени финнов ливов - вендов, а они свое имя получили от реки Вянта, с берегов которой их изгнали балты куршяй в начале 13 века.

Вензягола в Литве - во первых, не Вензягола (это полонизированное название Wendziagola), а Ванджиогала, городишко рядом с Каунасом - означает в переводе с литовского "Окраина Ванджи", Vandys - это литовское имя, Ванджиогала - окраина деревни, на которой этот Вандис жил.

(№34) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№3)

---По мнению исследователей, венеды были общими предками не только славян, но и балтийских и литовских племён - летов, ливов, аукшайтов, жмудинов, прусов и др.----

Еще одна совершенно очевидная и давно опровегнутая глупость.

Множество самых разных данных (в том числе и письменные источники самих венедов) давно уже доказало, что античные венеды были иллирийцами, племенами по своему языку наиболее родственные тракам-дакам-гетам.

Но и к балтским языкам они были близки - как и все древне индоевропейские языки.

(№52) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№34)

На постсоветском пространстве центробежные процессы породили очень много самых разных толкований одного и того же.

Я, как человек в возрасте, беру на веру исследования, проведенные в нейтральный период, когда моим любимым профессорам Ф.П.Филину, А.П.Пьянкову и др. было совершенно до банана, кто и кого из себя хочет представлять. Их талмудами я и пользуюсь.

Поэтому, принимая к сведению вашу аргументацию, не берусь ударяться в споры относительно других народов, так как они сейчас в поиске идентификации

№64 Kęstutis Čeponis Литва Валентин Антипенко (№52)

---моим любимым профессорам Ф.П.Филину, А.П.Пьянкову и др.----

Насколько я помню, то и эти профессора прекрасно знали, что венеды - это иллирийские племена.

Их письменные источники известны уже с времен 19 века.

Другое дело, что в "околонаучных кругах" тему венедов - вендов постоянно "раздувают", основываясь на том, что германцы в средние века своих соседей славян называли вендами - не вникая почему так случилось.

(№67) Валентин Антипенко, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№64)

Не видел у них подобных утверждений.

Да, взаимопроникновение иллирийских и славянских племен на протяжении почти целого тысячелетия (с IV в. до н. э. по VI в. н. э.) содействовало выработке социального и этнического родства между ними, а также культурной общности. От лужицких племен как славяне, так и иллирийцы унаследовали обряд трупосожжения с последующим захоронением пепла и остатков костей в урнах.

Однако движение славянских племен от Карпат к Дунаю и Саве, где они образовали большие и малые острова в иллиро-фракийской и сарматской среде, не означает, что они пошли на территории полян днепровских.

Вряд ли заболоченная и труднодоступная лесистая местность севернее Припяти и тем более - Неманского междуречья с Вилией была удобным местом для тех, кто двигался с юга.

А вот для беглецов с севера и северо-запада - в самый раз.

(№91) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№67)

---Вряд ли заболоченная и труднодоступная лесистая местность севернее Припяти и тем более - Неманского междуречья с Вилией была удобным местом для тех, кто двигался с юга.

А вот для беглецов с севера и северо-запада - в самый раз.----

Про каких то беглецов с севера никаких данных нет (и от кого они могли бежать, тоже совершенно не ясно).

А то, что авары (и славяне вместе с ними) двигались примерно с 7-8 веков на север - и именно по главным рекам, захватывая все новые прибрежные поселения и городища местных балтских племен, это факт.

Ведь именно тогда и была налажена торговля по будущему "Пути из варяг в греки", только изначально ведь освоение этого пути шло с юга, и только через пару столетий уже варяги начали его использовать преимущественно для движения на юг.

Не зря Ладожская Русь изначально называлась по тюркски - каганатом - как и позже вся (Киевская) Русь.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 01 Kov 2017 01:04

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/kto_taki ... z4a1Ia0P7o

(№111) Kęstutis Čeponis, Литва - Валентин Антипенко (№101)

Насчет термина "литвины", то его история довольно хорошо известна.

Лингвистически это польское слово - litwin.

Поляки так называли именно этнических "поганых литовцев" (язычников) примерно с 12 века (если не раньше).

Когда в 14 веке образовалась Литовская империя, то со временем и всех ее жителей начали называть этим польским термином - литвинами.

Это произошло примерно в 15 веке - по крайней мере именно тогда в письменых источниках появляется это слово, применительно не только к этническим литовцам, но и к части славяноязычных - однако, как правило, к католикам.

В 16-17 веках так уже начали называть не только католиков, но и всех жителей Литовской империи - в том числе и предков современных украинцев, и предков беларусов, и части москалей...

То есть термин "литвин" начал использоваться аналогично, как сейчас используется термин "россиянин".

----вы нас, потомков помеси кривичей с балтами,----

Во первых, племена кривичей, вятичей, радимичей и дреговичей были исконно балтоязычными.

И их только со временем славянизировали славяноязычные пришельцы с юга.
Славянизация балтов

Надо отметить, что заселение славянами территории Беларуси не было единовременным событием, оно продолжалось в течение нескольких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Беларуси, в бассейне р. Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В 8-9 веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Тут жило древнее племя "Leita", которое позже в литовском языке стала называться Lietva (и именно от этой формы и в то время появилось славянское, "законсервировавшееся" в 9 веке, название - Литва), а еще позже - Lietuva.

На запад от "Leita" жили древние селоны (sėlionys, sėliai) (и с севера Лейты), ятвяги (jotvingiai - dainaviai ir sūdūviai) (и с юга Лейты), галинды (pietiniai galindai), прусы (prūsai), земгалы (žemgaliai), курши (kuršiai, kurionys).

На восток от Лейты жили креви (kreiviai, krieviai) (и на север), еще дальше на восток - дрягувяй (drėgviai, dreguviai), радимяй (radimiai), вянтай (ventai).

На северо-восток от Лейты жили галинды Мазгавы (летописная "голядь").

--------------------------------------------------

Вообщем, почитайте своих же историков:

Гродненский государственный аграрный университет

1. Славянизация балтов.
http://moodle.ggau.by/mod/resource/view.php?id=2494

Кроме того надо четко различать разные эпохи и этапы славянизации.

В принципе можно разделить на пять этапов:

1. Славянизация балтских племен - язычников, которые были крещены по православному обряду.

Это примерно 9-15 века (в 15 веке подмосковная голядь окончательно славянизируется).

2. Славянизация литовцев-язычников, которые были крещены по католическому (польскому) обряду в конце 14 века - в начале 15 века.

Это уже именно литовцы - и в следствии этого крещения литовская высшая знать постепенно полонизировалась в 15-17 веках.

3. Славянизация литовцев в 18-19 веках.

Католики литовцы, в первую очередь байорай-шляхта, а затем и крепостные, постепенно были приучены к мысли, что католичество - это "польская вяра, а бог поганьский литовский язык не понимает".

Ксендзы эту мысль повторяли в костелах Литвы вплоть до второй половины 20 века.

Кроме того интенсивно распространялась идея, что на "языческом" литовском говорят только крепостные неграмотные мужики, а родовитая шляхта говорить должна на "католическом" польском (аналогично в Москалии в 19 веке в среде знати было престижно говорить только на французском, так как на москальском разговаривали только крепостные мужики и бабы).

Поэтому уже в 18 веке говорить на литовском стало очень не престижно - особенно для шляхты.

Все таки в конце 19 века, когда разгорелось литовское национальное возрождение, многие шляхтичи возвратились к литовскому языку (примерно 20 процентов от общего числа литовской шляхты).

И когда Литовская Тариба 16 января 1918 г. приняла Акт о Восстановлении Независимости Литовской Державы, то из 20 членов Тарибы пять были "столбовыми" байорами - из знатных семей.

4. Славянизация литовцев в 20 веке - это славянизация (точнее насильственная полонизация) восточных и южных частей Литвы, особенно до WW2 (во время WW2 в Восточной Литве впервые были открыты литовские школы - но в 1945 советы их всех сразу закрыли).

5. Славянизация литовцев через школы - польские, москальские, белоруссские - особенно в Восточной Литве (и в литовской ее части, и в той, которая была присоединена к Белоруссии) - во времена советской оккупации, а также в Южной Литве (Сейнай, Пунскас, Сувалкай), которая осталась в Польше.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 20 Lap 2017 22:42

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/sila_v_ ... ?c=1215027

№271 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№266)

---криеви в Латвии - коренные----

Вообще-то на современной территории Латвии древнебалтское племя креви (krieviai, kriviai) практически не жило - оно жило восточнее, в районе Полоцка, Смоленска и далее.

Полоцк - это Палатескья в источниках викингов 10 века - то есть Палатишке, что в переводе с летто-литовского означает "Поселение у Латы".

Лата (Lata) или Ляйта (Leita) - это самое древнее (появилось не позже 7 века, а скорее всего в 3-5 веках) название огромной страны, где проживало множество летто-литовских племен
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/balt.jpg

Намного позже из древнего названия Лата (Lata) - Ляйта (Leita) появились современные названия Литвы (Lietuva) и Латвии (Latvija).

На современной территории Латвии жили балтские племена латгаляй (latgaliai) (то есть "живущие на краю Латы"), жемгаляй (žemgaliai) (северная их часть) (Жемгала - "Северный конец (Латы)"), селяй (sėliai) или селионяй (sėlioniai) (северная их часть) и куршяй (kuršiai) или куронис, курионис (kuronys, kurionys) (тоже небольшая их часть - северная, которая в начале 13 века от туда изгнала ливов, а они тогда переселились в окрестности Вендена, современного Цесиса).

Название "селяй" (sėliai, sėlionys) происходит от слова "сала" (sala) - сейчас это слово означает "остров (в озере)", а в раннем средневековье так литовцы называли людьми вырубленные "острова" в бескрайних лесах, и там основанные поселения - москальские слова "село" и "селиться" имеют тоже происхождение.

Название "куряй" (kuriai), "курионис" (kurionys) или "куршяй" (kuršiai) происходит от древнего литовского слова "куронай" (kuronai) или "куряй" (kuriai), которым называли небольшое укрепленное городище (большое городище называлось "пилис" (pilis), а гора, на которой стояла "пилис", называлась "пилякальнис" (piliakalnis)).

Это слово родственно этимологически москальскому слову "курган".

Кроме того летто-литовскими племенами было множество племен, которые в 9-15 веках были постепенно славянизированы - krieviai (будущие кривичи), dreguviai (будущие дреговичи), radimiai (будущие радимичи), ventai (будущие вятичи), а также голядь (северные галинды), у которых основным городищем была Мазгава, захваченная в 12 веке финским племенем мери (они ее называли Маскава, с длинными а - так как в финских языках нет звонких согласных) и славянами, пришедшими из лесной южной зоны (поэтому территорию Москвы, где простирались вырубленные и обрабатываемые галиндами поля, они еще долго называли Залесьем).

Славяне у мери позаимствовали их вариант названия Мазгавы - Маскава, и переиначили его в Москов (вместо длинных а появились о).

Только намного позже Москов они начали называть Москва.

№268 Екатерина Иванова, Латвия - Kęstutis Čeponis (№265)

И, где вы тут видите противоречие относительно того, что написано в Википедии?

№278 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№268)

А вы сами еще раз внимательно прочитайте? :)

------------------------------------------------------------------------

Повторю - на современной территории Латвии креви вообще не жили.

Во вторых, креви - автохтонное летто-литовское племя, а пришлые славяне только переняли их название, добавив славянское патронимное окончание - ичи.

Намного интересней другой вопрос - можно ли считать некоторую часть москалей потомками кревяй?

Да, несомненно генетически некоторая часть современных москалеязычных являются потомками древних кревяй, как и других древних летто-литовских племен.

Однако ни в языковом, ни в ментальном и культурном смысле они сами себя никакими потомками древних летто-литовцев не ощущают - в явном отличии от современных англоязычных шотландцев, валийцев и ирландцев, которые очень хорошо знают свое этническое происхождение и резко "отворачиваются" от англичан, как им совершенно этнически чуждых...

№286 Kęstutis Čeponis, Литва - Екатерина Иванова (№284)

----Одни криеви - это мол были (да вышли) породистые балты, а другие - москалеязычные. Ну а то, что название у них одинаковое - так то ошибочка мол вышла, надо бы переобозвать.-----

Таких примеров в истории полно.

Летто-литовские западные племена поляки назвали в 9 веке прысами (prysy - от германоязычного этноса фризы, которые были более ранними соседями западных славян).

Немцы переняли это название у поляков и появилось их название "прусы", а со временем и себя так начали именовать.

Однако что общего между немцами и летто-литовскими западными племенами? :)

Другой пример - древние иллирийцы венеды.

Когда они ушли на юг, то их место захватили славяне, которых немцы тоже начали называть венедами или вендами.

Однако что общего между иллирийскими племенами древних венедов и западными славянами? :)

Еще один пример - монгольское войско завоевало тюркские земли у Волги, населенные булгарами (тюрками).

И с тех пор тюрки булгары называются татарами, по имени одного из монгольских племен. Да и множество других тюркских этносов долгое время называли татарами, хотя все они говорили на разных тюркских языках, и с монголоязычными древними татарами ничего общего не имели.

А вот в Болгарии живущие славяне до сих пор называются болгарами - хотя между ними и древними тюрками булгарами практически тоже ничего общего не было, кроме того, что древние тюрки булгары, убегая от монголов, завоевали тут разные славянские племена, которые и переняли тюркское самоназвание.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Parašytas: 08 Sau 2018 19:42

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

"Вятичи" на Оке - это древнебалтские ventai (вянтай), славянизированные и получившие имя вятичи.

Вянтай, кревяй, радимяй и дрягувяй - автохтонные летто-литовские племена, а пришлые славяне только переняли их названия, добавив славянское патронимное окончание - ичи.

------------------------------------------

Венден в Латвии - это современый Цесис, его древнее название произошло от племени финнов ливов - вендов, а они свое имя получили от реки Вянта, с берегов которой их изгнали балты куршяй в начале 13 века.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 22 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Baltų, slavų, germanų, finų-ugrų ir kitų genčių, tautų bei kalbų istorija » Slavų genčių, tautų ir jų kalbų istorija

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: