 |
| Svetainės tvarkdarys |
 |
Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27143
Miestas: Ignalina
|
Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo
2006 m. spalio 13 d.
8 posėdžio stenogramos ištrauka
Sutartiniai žymėjimai:
KL. – kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. – kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
KL. Galime jau pradėti? Kolegos, išklausykime pono A.Pociaus informaciją dėl mūsų dėl komiteto rašto… Prašom.
A.POCIUS. Ačiū. Pratęsiant tą ankstesnį posėdį, prieš tai, kuriame kalbama apie dokumentų pateikimą. Departamente yra priimtas sprendimas, atsakant į komiteto paklausimą į pirmąjį punktą dėl pažymų pateikimo. Mano įsakymu yra priimtas sprendimas – šiuos dokumentus komitetui pateikti. Bus pateiktos visos pažymos, kurios buvo prašomos. Taip pat bus pateiktos pažymos ir dar plačiau ir daugiau informacijos.
Noriu paaiškinti, kad didesnė dalis šių pažymų, kurių yra prašoma, kurių yra nurodytos datos ir registracijos numeriai, šių metų sausio mėnesį, vasario, kovo, balandžio mėnesiais vykdyti yra perduotos į mūsų kitus struktūrinius padalinius tolesniam tyrimui atlikti ir yra atliekami tyrimai.
Taip pat noriu pasakyti, kad dėl visų minėtų pažymų turinio šiuo metu ir ne tik šiuo metu, bet pradėti ir anksčiau operatyviniai tyrimai pagal visas operatyvinio tyrimo taisykles ir įstatymų reikalavimus. Kadangi šie dokumentai yra ne vienos valdybos žinioje, o perduoti tirti ir į kitas valdybas, todėl tų dokumentų, kaip pasakius, nuosavybė yra ir kitų tyrimo valdybų žinioje.
Visas tas pažymas aš asmeniškai perskaičiau, kai buvau nuėjęs. Aš susipažinau. Aš esu išsireikalavęs ir visas operatyvinių tyrimų bylas. Įsakymu yra sudaryta komisija iš kelių valdybų, iš trijų valdybų, viršininkų, pavaduotojų operatyvinei veiklai, kad jie tvarkytų juridinius niuansus dėl galimumo tokias pažymas perduoti siekiant užtikrinti tyrimo nepertraukiamumą, tyrimo vykdymą toliau, kad jie įvertintų tolesnes savo tyrimo veiksmų kryptis, tam tikrų objektų apsaugą ir informacijos šaltinius.
Iš šių pažymų atsiskleidžia tam tikri tyrimo objektai ir tam tikri asmenys. Nepaisant to, mes tas pažymas komitetui tikrai pateiksime. Pateiksime ir su tam tikru vertinimu, kiek tai yra pagrįsta, kiek tai yra tikėtina, kiek tai yra tikra. Štai tokių trijų dalių. Aš noriu užtikrinti komiteto arba komisijos narius, kad nebus jokių kliūčių su šiais dokumentais susipažinti, ir nėra jokių problemų, kad mes jums negalėtume pateikti. Tik bus vienas prašymas, dar kartą akcentuoju, kad tai yra iš veikiančio tyrimo bylų, iš veikiančio, jos nėra sustabdytos, jos nėra nutrauktos. Niekad tyrimas nebuvo nutrauktas arba kaip nors naujai vėl atnaujintas, šito nėra. Aš tas pažymas ir čia turiu.
Su visiška atsakomybe noriu pasakyti, reikia suprasti, aš prašau tik vieno dalyko, leiskite man tas pažymas ir su visa patvirtinančia medžiaga pateikti pirmadienį, 8 val. ryto. Kadangi komisija dirbo vakar iki 12 val., dirbs šeštadienį, sekmadienį. Apimtys yra...(negirdėti žodžio) medžiagos, ne viena dešimtis, tai yra milžiniškas darbas. Aš turiu, ko gero, pirmą atvejį apskritai, kai mes leidžiame...(negirdėti žodžio) informaciją, kuri nėra išbaigta, nėra užbaigta, tyrimas nėra pabaigtas, pateikti komisijai. Aš nematau pagrindo nepasitikėti komisijos nariais, aš to paties norėčiau paprašyti ir iš komisijos narių.
Norėčiau atmesti visokias insinuacijas, čia aš nemanau, kad iš komiteto narių, bet pradeda sklandyti labai keistos kalbos, kad tos pažymos gali būti sukeistos, jos gali būti apmainytos ar dar panašiai. Čia yra mano atsakomybės reikalas. Aš jas turiu, turiu čia ant stalo. Jos visos yra vizuotos. Visur yra vizos dėl tyrimo eigos ir panašiai.
Pareigūnai, du pareigūnai, kurie tyrė šią bylą, jie tyrė savo kampu tą bylą. Ten buvo vieni tikslai pagal darbo kryptį. Dirbant pagal vieną kryptį, dažnai būna, kad gaunama ir kitokios informacijos. Tuomet ši informacija turi būti visuomet perduodama pagal kompetenciją. Ir tai buvo padaryta. Dar kartą pakartosiu, kad kai kurie klausimai yra perduoti ištirti į kitas valdybas pagal jų tiesioginę darbo kryptį.
Šiose pažymose jūs pamatysite nemažai ir pavardžių, tai yra ypač jautru vertinant pačią informaciją.
Noriu pasakyti, kad tose pažymose nėra nė vienos VSD pareigūno pavardės. Nei pareigūno, nei vadovybės nėra, bet kitų pavardžių, žinoma, yra. Aš noriu paprašyti jūsų pasitikėjimo ir leisti man tą procedūrą atlikti taip, kad aš nepažeisčiau įstatymų, atnešęs paprasčiausiai, padėjęs ant stalo nuogas plikas pažymas vien tik su lydraščiu. Čia yra operatyvinė tarnyba, čia yra Saugumo departamentas, ir mes turime, na, negalime mes vien dėl perdavimo fakto nutraukti paties tyrimo. Nemanau, kad dėl pažymų perdavimo departamente apskritai turėtų nutrūkti.
Ten bus rašoma ir apie vykusius procesus, apie kitas aplinkybes ir viskas, kas jus domina. (Balsas salėje) Pažymos visos vizuotos prieš tai.
KL. Visiškai sutinku su tuo, taip sakant, būtų...(negirdėti žodžio) atsargumo. Kadangi nežinau departamento specifikos, labai daug dalykų, todėl šiokie tokie neaiškumai. Kaip supratau iš jūsų kalbos, kad mes prašėme tų pažymų, kurios, kaip supratau, parengtos išeiti į išorę?
A.POCIUS. Ne.
KL. Parengtos tokios tai pažymos… Aš sakau, kaip supratau, matyt, sakau klaidingai. Kai kurios ar visos, ar kai kurios parengtos išeiti į išorę, galbūt ne visos ar kokia nors dalis. Jeigu pažyma žinoma, aš taip pats sau, jeigu valdyba parengė vadovybei ir nenumatyta, kad ji eis į išorę, tai suprantama, kad jie dar gali likti, aš taip manau, ta operatyvinių veiksmų medžiaga atspindėjimas. Jeigu jau valdyba parengė pažymą išėjimui į išorę, ką ji daro, paredaguojant, patvarkant ar kaip nors, tai jau joje nėra tų dalykų tikriausiai, viso operatyvinio darbo vyksmo nusakytų Prezidentui ar premjerui, ar kitai institucijai. Aš taip įsivaizduoju, kad yra tokios pažymos, jau sutvarkytos.
Dabar jūs užsiminėte, kad dirba žmonės, sudaryta grupė su tomis pažymomis ir jas patvarkys, kad jos būtų mums tinkamos. Ar jos bus perrašytos ir bus šiek tiek kitos, ar jos bus visai tos pačios, kurios valdybos yra parengtos?
A.POCIUS. Aišku. Leiskite atsakyti. Aš atsakysiu iš karto. Jūs gausite tas pažymas originalaus pavidalo. Originalaus pavidalo, tokias, kokios jos buvo pateikimo minutę. Būtent gausite šitas.
KL. Nesuprantu, kam tada darbo grupė reikalinga? Paaiškinkite.
A.POCIUS. Darbo grupė? Todėl, kad, pavyzdžiui, ant tų pažymų yra perduoti šią informaciją tolesniam tyrimui ir į kitą valdybą. Juoda ant balto parašyta. Gauta tada, vizos – vykdyti, vykdyti, vykdyti.
Dar kartą noriu pasakyti, pažymos, jūs paskaitysite jas, pamatysite ten, kad ten nėra jokių duomenų apie tai, kad būtų rengiamos pažymos į išorę, tai yra, dar kartą grįžtu prie šito, tai buvo vidinio susirašinėjimo dokumentai. Vyksta operatyvinės bylos tyrimas, tiesiog pareigūnai informuoja apie šio tyrimo eigą, kokias aplinkybes šiai dienai esame nustatę. Tada jie kelia klausimą, ką daryti? Ar užtenka, ar rengiame kokį nors informacijos produktą, ar tęsiame tyrimą? Jeigu tęsiame tyrimą, kokius faktus dar tikrinti. Ir didžioji dalis yra būtent šių pažymų. Jūs visas gausite, kokios yra. Jos yra tikrai originalai, su štampais, su viskuo. Jos nėra labai plačios. Jos vidiniam naudojimui rašomos ant lapo arba pusantro lapo, ne daugiau ir…
Ir dar noriu pasakyti vieną dalyką. Dalis šitos informacijos, kuri yra nurodyta tuose vidiniuose dokumentuose, yra panaudota kitose mūsų pažymose, kurias parengė, kurios buvo pateiktos. Ten irgi mes… Jeigu komitetui kiltų kokių klausimų, galiu pasakyti, kurios aplinkybės kur atsispindėjo jau produkte. Kadangi ten yra susiję klausimai ne su vienos valdybos kryptim, nes viena valdybos kryptis yra atsakinga už kontržvalgybinį darbą, žvalgybinių rezultatų nustatymą, slaptos informacijos perdavimą, atidavimą, atsakomybės klausimą, įtakas, ar tai nėra šnipinėjimo požymių, ar dar panašiai, bet rašomi kur kas platesni, jų dalis yra šita. Jų reikalas yra pagauti, paprastai kalbant, asmenį, kuris kelia kontržvalgybinį susirūpinimą, ir jį užkardinti arba patraukti baudžiamojon atsakomybėn arba spręsti klausimą ir jo… pritaikymą.
Kai yra rašoma, kad ten vyksta procesas, vyksta akcijų reikalai, vyksta Mažeikių, kas, kokie vyksta procesai, nuo sausio mėnesio sprendžiant “Mažeikių naftos” klausimus. Taip, tai yra visuomet vedančioji tarnyba, kitais klausimais Trečioji valdyba, kuri gauna, kuri privalo gauti iš visų, iš užsienio informacijos, iš Devintosios, netgi iš Kovos su terorizmu valdybos, viską, kas koncentruojama tais klausimais. Jūs gausite štai šias pažymas, tada jūs galėsite daryti tam tikras išvadas ir vertinimus. Bet didžioji dalis tų pažymų tikrai yra perduotos tiesiog vykdyti į kitus padalinius, ten yra operatyviniai tyrimai tais klausimais.
Taip pat ten yra nurodyta ir kai kurių pavardžių. Iš tikrųjų taip bus, yra. Tarp jų bus ir Seimo narių pavardžių. Departamentas negali švaistytis tokiais duomenimis ir pavardės nurodymą mes vertiname irgi su atsakomybe.
Yra pakankamai duomenų ar nėra pakankamai duomenų, čia yra manymas, čia yra analitinis išvedimas, tai yra prielaida, ar tai yra konkretūs dalykai, ar galime mes atsakingai tą dalyką teikti. Noriu, kad irgi suprastumėte, kad operatyvinė informacija yra operatyvinė informacija, kuri visais atvejais reikalauja detalesnio patikrinimo. Jūs susipažinsite ir galėsite uždavinėti klausimus, ką jūs čia ir pamatysite. Aš noriu garantuoti jums, kad jūs visas tas pažymas gausite. Taip pat mes pateiksime dar ir daugiau, kad nebūtų vien tiktai, kad šitas pažymas pateikė, tik surašyta ant pusantro lapo, ir viskas.
Antras dalykas, jeigu reikės paaiškinimo. Gausite su visais mūsų komentarais. Gausite, gausite šias pažymas su visais komentarais, susipažinsite su šių pažymų turiniu, matysite mūsų poziciją, už kurią aš pasirašiau kaip įstaigos vadovas. Tada bus galima uždavinėti, manau, ir įvairiausius klausimus.
[ ... ]
BUVUSIO VSD PAREIGŪNO LIUDIJIMAS
[ ... ]
KL. Sakykite, jūs šių metų pradžioje išėjote iš departamento, gal galite trumpai nupasakoti tas aplinkybes, ar tai buvo savo noru, ar tiesiog… Visi esam visokiuose darbuose dirbę ir žinome, kad kartais tas savo noru būna tik įforminimas savo noru, o aplinkybės būna visai kitokios. Gal trumpai galite papasakoti.
ATS. Trumpai neišeitų, aišku.
KL. Mes laiko turime.
ATS. Iš esmės išėjau iš departamento parašęs prašymą pats, tai galima kaip ir sakyti savo noru. Tačiau, kaip ir sakėte, yra aplinkybės ir iš principo po Pociūno išėjimo iš valdybos ir pasikeitus naujai valdžiai nesutapo mūsų požiūriai į valdybos darbo funkcijas ir veiklą.
Iš esmės buvau, galima sakyti taip, nuolat spaudžiamas ir duodama suprasti, kad aš turiu palikti tarnybą. Tai atsiradus progai, aš paprasčiausiai apsisprendžiau ir parašiau prašymą išeiti. Aš nežinau, ar čia būtina detalizuoti smulkmenas visas.
KL. Mus, aišku, visos aplinkybės domina, situacija, be abejo. Kadangi jūs skaitėte – pasikeitusios aplinkybės ir moralinis klimatas, tai čia įeina į mūsų temą, tai gal galėtumėt detalizuoti.
ATS. Iš principo gal buvo kiek susiję su mano tyrimais, nes aš dirbdamas departamente vis dėlto ir tapęs skyriaus viršininku, bet turėdamas didelę patirtį transporto srityje, nes aš kartu esu tos srities specialistas, apsigynęs daktarinę ir visa kita iš transporto, man artimiausia buvo prie širdies ta sritis ir daugiausia dėmesio skyriau klausimui dėl Lietuvos geležinkelių rinkos liberalizavimo ir galimo privačių kompanijų atėjimo ir būtent dėl Rusijos siekio perimti tranzitą per Lietuvą, būtent šitiems klausimams.
Čia vadinamieji ir 2K klausimai, kurie dabar labai plačiai aptarinėjami. Tik, sakysime, šitas klausimas buvo daug metų vienas iš pagrindinių ir prioritetinių departamente, būtent mūsų valdyboje, bent jau.
Ir atėjus ponui Jurgelaičiui, aš jau vos ne pirmą savaitę išgirdau tokį pasakymą, kad tai, ką tu rašai, tai nėra visiška tiesa, mes irgi turime savų žmonių.
Mes irgi galime tą teisybę sužinoti, kad tokia įmonė kaip „Medial Trans“, kurią valdo dabar irgi išpopuliarėjęs verslininkas Stonys, kad ji nėra tokia bloga, kaip pas mane yra parodyta. Iš esmės tai buvo pirmas toks pasakymas.
Antras momentas buvo tai, kad dėl skyriaus valdymo buvo susikirtimas, nes vadovybė man, nauja atėjusi vadovybė tiesiai šviesiai pasakė, kad jie nesigaudo toje srityje, jiems reikia laiko ją suprasti. Aš pasiūliau, sakau, tai jeigu neina darbo metu aptarti, tai pasiliekam po darbo, apkalbame susidariusias problemas. Pasakysite, kas, jūsų manymu, ne taip daroma, aš pasakysiu, kokios problemos.
Man buvo pasakoma taip, gerai, susitiksime, bet ne šią savaitę, šią savaitę mes užsiėmę. Arba paskui sakydavo maždaug taip, pirmiausia reikia dėmesį kreipti į tuos žmones, kurie dirba, o ne į tuos, kurie čia turi problemų.
Aš bandžiau nueiti pas generalinio pavaduotoją Jurgelevičių ir apkalbėti tyrimo kryptis, liečiančias skyriaus veiklą. Jis pasakė, pirma peršnekėkite su valdybos viršininku, paskui ateikite pas mane.
Žodžiu, buvo tokie pastoviai visokie trukdymai, kultūringi, diplomatiški, bet iš esmės, kai parašai, kad reikia spręsti skyriaus problemas ir visa kita, o tau niekas nieko nesprendžia, tai aišku. Čia irgi sunku kalbėti apie darbą.
Tai iš esmės paskui, vis tiek dirbdamas departamente 7 metus turi savo žmones toje srityje, kur tu dirbi, iš esmės tai yra agentūrinis tinklas, ir pradėjo pasiekti mane žinios už departamento ribų, kad dabar mano veikla departamente yra kontroliuojama, stebima, tie žmonės, prieš kuriuos aš dirbau, jie puikiai žino, ką aš veikiu, ką aš rašau.
Ir iš esmės aš, šnekėdamas su savo valdybos viršininku, pasakiau, sakau, aš čia nematau perspektyvų daugiau dirbti ir iš esmės atsiradus progai aš vis tiek ieškosiu galimybių išeiti. Tai buvo tokie daugiau teoriniai pamąstymai ir kaip tik netyčia ta proga atsirado „Lietuvos geležinkeliuose“, atsirado direktoriaus pavaduotojo saugai etatas ir departamentas būtent yra išsikovojęs teisę į tą vietą deleguoti savo žmones, ne darbuotojus, bet būtent savo atstovus. Tai aš pasisiūliau į tą vietą pereiti. Sakysim, šita žinia buvo sutikta su labai dideliu entuziazmu iš mano vadovų pusės.
Jau kitą dieną generalinio direktoriaus pavaduotojas Jurgelevičius buvo pas ministrą Čėsną, mane pristatė kaip galimą kandidatą į tą postą. Tačiau ministras panoro susipažinti, jis manęs nepažinojo. Bet ten ta problema šiek tiek užsitęsė.
Aš, aišku, nuėjau pas ministrą, prisistačiau ir apie birželio mėnesį buvo sutarta, kad aš pereinu dirbti į „Lietuvos geležinkelius“. Aš parašiau prašymą išeiti iš darbo savo noru. Generalinis direktorius parašė įsakymą, patenkino mano prašymą, pervedė mane į pareigūnų rezervą, Saugumo departamento pareigūnų rezervą, ir likus, čia buvo maždaug 3 savaitės prieš išėjimą, nes vis tiek išeinant iš departamento reikia perduoti bylas, reikia perduoti žmones, kurie gali būti naudingi, tam žmogui, kuris vietoj manęs ateina, ir praėjus 2 savaitėm aš vėl gavau iš šono tokią žinutę, kad mano nuėjimas yra pristabdomas. Šita žinutė atėjo būtent iš žmogaus, kuris yra Stonio, kaip visą laiką buvo įvardijama, Stonio parankinis “Geležinkeliuose”, ir aš pasiskambinau ministrui, pasiskambinau „Geležinkelių“ generaliniam direktoriui Dailydkai, sakau, kur problema?
Tokie gandai mane pasiekė. Sakė, jokių problemų nėra, viskas gerai, tu ateini. Tačiau jau kitą dieną aš gaunu žinutę telefonu, skambina iš „Geležinkelių“ ir sako, kad yra atėjęs raštas iš departamento, kad žmogus į šitą vietą turi būti deleguojamas tik su raštišku departamento sutikimu.
Nors iš tikrųjų tos tvarkos dar net nebuvo patvirtintos, ji buvo patvirtinta jau po šito rašto.
Tai, aišku, aš nuėjau pas generalinį direktorių, paklausiau, kur problema, parašiau tą raštą, kad sutinka, kad aš ten dirbčiau. Bet, aišku, to rašto nepasirašė, aš tada dar bandžiau keletą kartą peršnekėti, man vis sakydavo, kad maždaug atsiprašau, čia generalinis direktorius Pocius sakydavo, aš noriu pirma pamatyti tas pareigybines funkcijas tos pareigybės, noriu pamatyti struktūrą, kam pareigybė bus pavaldi, kokie santykiai su departamentu.
Nors, sakau, prieš savaitę mane susitikęs koridoriuje davė užduotis, ką aš nuėjęs ten veiksiu. Tai jam iš tikrųjų viskas buvo puikiausiai žinoma. Maždaug susitvarkom visus tuos popierizmus, tada mes galbūt ir deleguosime tave į tą vietą. Aš sakau, koks mano tikslas išėjimo, tai gal stabdom mano išėjimą, tvarkom visus pareigybinius, tai sako, tu nepergyvenk, viską sutvarkysime.
Aš supratau, kad iš esmės tai yra toks kultūringas išstūmimas savo noru. Tai, sakysime, šiek tiek patvirtina vėlesni įvykiai. Aš pasakiau, kad palaukite, bet jūs gi patys mane pristatėte į tas pareigas, ėjo Jurgelevičius, pristatinėjo. Sako, Jurgelevičius viršijo savo įgaliojimus. Ir viskas, kas man buvo atsakyta generalinio direktoriaus.
KL. Aš patikslinti tą klausimą norėčiau. Prašom pasakyti, tai kada viskas vyko, tos derybos, pas Čėsną, tai Čėsna dar buvo susisiekimo ministras. Taip suprantu.
ATS. Ne. Čia viskas buvo birželio mėnesį.
KL. Birželio mėnesį. Prašom pasakyti, jūs sakėte apie rezervą, šitos pareigos yra rezervinio pareigos ar ne, ar čia nesisieja, jūs išeinate iš tarnybos.
ATS. Aš išeinu iš tarnybos…
KL. Išeinate. Tai nėra, kad pasiųstų, kaip numatyta įstatymu, į kitą instituciją ir paliekant rezerve? Ne? Čia ne tos pareigos, nes ten valstybės institucijos, man atrodo.
ATS. Iš esmės aš esu įtraukiamas į Valstybės saugumo departamento pareigūnų rezervą, kurie gali būti, galiu sugrįžti, jeigu esu reikalingas departamente.
KL. Kai pasikeitė valdybos vadovai, tyrimo sritis “Geležinkeliuose”, apibendrintai, ji liko? Tiesiog patikslinkite mane, gal aš neteisingai mąstau, bet akcentai ir galimos tyrimo kryptys iš esmės, jūs supratote, kad jos keičiasi ir lyg ir tai, ką jūs buvote nustatę arba tyrę, tai lyg ir jau naujiems vadovams buvo neaktualu, nereikalinga, nes reikėjo tirti į kitą pusę, kad gal kitokios išvados būtų. Aš taip į tolį nueinu. Jūs supratote, kad tai susieta ir su tuo, kad jūsų nepakreips, jūs žinote toje srityje daug, jūs matote, kas ten vyksta. Vienintelis kelias pastatyti kitą žmogų, kuris pavaldžiai darytų tai, kas reikia, o ne tai, kas matosi, kas yra blogai ir ką reikėtų tirti. Tai kiek susieta iš esmės ne tik su šita kryptimi, jūs buvote skyriaus vadovas.
ATS. Taip.
KL. Bet ir su kitom galbūt kryptim, kad pasikeitus vadovybei, visos valdybos, tie dalykai, kurie anksčiau buvo aktualūs ir tirtini, dėl dalies iš jų buvo pasakyta, jau tą padėkite į šalį, tirkite kitus dalykus.
Ar daug tokių sričių buvo, kaip jums buvo tuo metu, kai dirbote, turbūt buvo žinoma, vis tiek su kolegom pasikalbėdavote. Ir ar su kitom kryptim, kitų skyrių vadovais, kurie irgi galbūt atsidūrė panašioje situacijoje, gal jums žinoma, gal irgi buvo panašiai pasielgta, sudarytos sąlygos pakeisti darbą, kaip aš sakau, vienokiu ar kitokiu būdu, kad būtų galima pereiti prie kitų krypčių, kitų tyrimų, švelniai, be triukšmo.
ATS. Iš esmės man susidarė daugiau tokia nuomonė, kad norėta, kad apskritai mūsų skyrius nieko daugiau netirtų. Taptų daugiau statistiškas vienetas. Vis dėlto tuo metu mūsų skyriaus pagrindinė funkcija buvo daugiausia tirti Rusijos įtaką įvairiom strateginėm Lietuvos įmonėm.
Kad ir keista, labai daug kur ta įtaka susisiekdavo su Stonio firmomis.
Man susidarė toks įspūdis, kad geriausia, kad mūsų skyrius plaukiotų, nieko nedarytų, o paskui tuo pagrindu būtų galima pakeisti skyriaus vadovą ir pastačius savo žmogų tyrimus vykdyti taip, kaip reikia.
KL. Man atrodo, stabtelėjome ir nebepabaigėme to, ką prieš tai kalbėjote. Tai būtent jūsų istorija su “Geležinkeliais”. Tai ji taip ir baigėsi? Kuo ji baigėsi ir kas toliau buvo, jeigu galite papasakoti, kaip jūs iš karto paskui nuėjote į Lietuvos energiją ar kaip (ATS: „Vilniaus energija.“) jeigu įmanoma jums…
ATS. Istorija tęsėsi tuo, kad kai aš jau supratau, kad į „Lietuvos geležinkelius“ nenueisiu, aš pamėginau nueiti į „Achemos“ grupę į Logistikos departamentą, tai yra jau pagal transporto sritį.
Teko man susitikti su Bronislovu Lubiu, jis patikrino mano kompetenciją, mano autobiografiją, mes su juo pašnekėjome, jis pasakė, kad nebus problemų, kad aš tinku jam kaip specialistas į tas pareigas. Tik paprašė dviejų savaičių, kad nori patikrinti, jie turi vidaus procedūras. Sakė, iš esmės jokių problemų nebus.
Aš tada pakankamai ramiai pradėjau laukti išvadų ir netyčia po dviejų savaičių, kai negavau jokio žadėto skambučio, pradėjau domėtis, kur problema, man buvo pasakyta, kad Bronislovas Lubys kalbėjo su vienu iš departamento vadovų, kuris mane neigiamai charakterizavo ir pasiūlė nepriimti į tą darbą.
Aš tada iš karto paskambinau, aš paprasčiausiai žinau, kas su Lubiu bendrauja, o bendraudavo tik Pocius ir Jurgelevičius.
Aš paskambinau tiek vienam, tiek kitam, paklausiau, kur problema? Mane užtikrino, kad tokio pokalbio nebuvo.
Aš vis tiek pasiprašiau priimamas į departamentą. Iš pradžių nuėjau pas pavaduotoją Jurgelevičių, tai jis pasakė, kad jis nekalbėjo. Tik, aišku, ten mes aptarėme kitas problemas mūsų santykių, paskui aš nuėjau, generalinis direktorius irgi patvirtino, kad man jokių pretenzijų nei kaip pareigūnui, nei kaip žmogui neturi.
Iš esmės negali būti jokio trukdymo man dirbti privačiose kompanijose, čia yra nesąmonė, čia yra maždaug kaip šmeižtas. Ir vis dėlto paskui aš per savo kanalus gavau informaciją, nežinau, ji teisinga, neteisinga, gali ir apgauti, bet kad pokalbis buvo tarp Lubio ir Pociaus.
Jis pasakė, kad maždaug pagrindinis kriterijus, kaip specialistas geras, bet jis yra Petronio žmogus, o Petronis, kaip žinote, dirba Vakarų skirstomuosiuose tinkluose, o VST – tai jau ten yra priešinga verslo grupuotė ir to fakto jam pakako.
Buvo gražiai su tuo sužaista, užlipta Lubiui ant skaudamos vietos ir čia net nereikėjo šmeižti, to vieno fakto užteko.
KL. Ir paskui jūs įsidarbinote „Vilniaus energijoje“?
ATS. Aš paskui bandžiau sugrįžti į „Lietuvos geležinkelius“ į žemesnes pareigas, bet ministras pasakė generaliniam direktoriui Dailydkai, kad tu palauk, kažkas jo santykiuose su departamentu negerai, gal nedaryk klaidos.
Tai aš tada paprasčiausiai… „Vilniaus energija“ tuo metu ieškojo klientų aptarnavimo centro vadovo, tai nuėjau tenai dirbti.
KL. Jūs taip nelabai konkrečiai paminėjote, bet jūs paminėjote, kad „Geležinkeliuose“ atsiradęs tariamas kažkoks Stonio parankinis, kuris galėjo trukdyti tą procesą dėl jūsų darbo, dėl priėmimo. Ar jūs galite to parankinio pavardę įvardinti?
ATS. Jis pakankamai dažnai linksniuojamas, tai generalinio direktoriaus pavaduotojas Senūta.
KL. Ačiū.
ATS. Atsiprašau, noriu papildyti dėl išėjimo. Jau po išėjimo, ne taip seniai, prieš mėnesį laiko sužinojau iš savo draugų, dabar jau galima sakyti, kad Stonys yra prasitaręs, kad jis pakankamai įtakojo mano neatėjimą į „Geležinkelius“. Nežinau, tai teisybė, neteisybė bet buvo jo tokių, sakysim…
KL. Prašom pasakyti, ar jūs tikrai galite teigti ir jums susidarė toks įspūdis iš daugelio aplinkybių, kad Saugumo departamentas sąmoningai ėmėsi įvairių žygių, kad jūs, nors jums kalbėjo viena, bet praktiškai jums gauti kokią nors tarnybą, kad nors kiek būtų susilietę su jūsų tikrom žiniom ir tikrąja specialybe, būtų pakankamai didelė problema.
ATS. Be abejo, nes mano pagrindinės žinios susijusios su geležinkeliais. Ir tiek „Achemos“ grupėje būtų vis tiek darbas su geležinkeliais, nes jie irgi užsiima tuo verslu. Tiek pačiuose „Geležinkeliuose“, kur, mano požiūriu, mano buvimas būtų iškėlęs grėsmę Senūtos veiklai, nes aš turėjau informaciją apie jo įvairius nusižengimus ar kaip.
Nors nedirbčiau departamente, bet iš esmės vis tiek prieičiau prie informacijos ir, be abejo, aš būčiau pavojingas toje vietoje.
KL. Ar turėjote tarnybinių nuobaudų?
ATS. Ne.
KL. Paskatinimų turėjote?
ATS. Turėjau du padėkos raštus už nepriekaištingą ir sąžiningą tarnybą iš generalinio direktoriaus. Paskui turėjau asmeninę Lietuvos Respublikos Prezidento V.Adamkaus padėką ir buvau apdovanotas VSD ženklu už nuopelnus.
KL. Supratau. Dėl jūsų tyrimo krypties, būtent „Lietuvos geležinkelių“ bandymo įtakoti privatizavimo procesus ir taip pat Rusijos interesai šitame sektoriuje. Buvo informacijos, įvairios informacijos, su kuria mums teko susipažinti, tačiau pono Senūtos susitikimo faktas degalinėje, ar jūs galėtumėte patikslinti, su kokiais asmenimis.
Tai buvo operatyvinis, aš taip supratau, kad Saugumo departamentas atliko operatyvinį sekimą, ar tai buvo sankcionuotas veiksmas, ir kokia buvo tos istorijos tąsa? Būtent. Arba dar geriau būtų, jeigu plačiau apie Senūtos vaidmenį „Lietuvos geležinkelių“ privatizavimo fone.
ATS. Šiaip daugiau ne privatizavimo, daugiau liberalizavimo, nes tai yra geležinkelių privatizuoti kaip ir iki šiol niekas nesiruošia. Bet vadovaujantis ir vykdant Europos Sąjungos direktyvas, į „Lietuvos geležinkelių“ rinką turėtų ateiti privačios bendrovės.
Ir tos privačios bendrovės, jau automatiškai už jų gali stovėti įvairios kilmės kapitalas. Būtent ponas Senūta, jisai su Stoniu, kiek man buvo žinoma ir kiek aš dirbau departamente, jis visą laiką bendravo, jie turi net bendrą namą Neringoje per pusę nusipirkę, jis pats to ir neslėpė, kad bendrauja.
Kadangi aš pats su juo ne kartą šnekėjau, jis man pats ne kartą patvirtindavo tuos dalykus. Tai jisai “Geležinkelių” darbuotojų žiniomis, kurie man teikdavo informaciją, tai pakankamai daug nešė informacijos Stoniui, kurį sudaro, tai nėra paslaptis valstybės, bet tai yra komercinė įmonės paslaptis.
Išnešdavo ten tarifų paskaičiavimus, pačius tarifus. Pirmiausia aišku dar, jeigu grįžtant prie senesnių dalykų, tai Stonys ką bandė įeiti į “Lietuvos geležinkelius”, tai bandė per tokią kompaniją „Meždunarodnaja transportnaja kompanija“ – MTK.
Jis ją buvo įkūręs ir buvo akcininkas, turėjo 30% akcijų. 70% akcijų turėjo Rusijos įmonės ar verslininkai, ten nepavyko nustatyti iki galo, kas už jų stovi.
Ir būtent pono Senūtos dėka buvo tai kompanijai išnuomoti vagonai, nors tuo metu “Geležinkeliams” patiems trūko cisternų, buvo išnuomoti, liko skolinga ta kompanija.
Žodžiu, tokia veikla buvo pastoviai stebima ir pakankamai aktyviai įvairiais faktais ir kadangi mes tokią veiklą fiksavome, mes, aišku, domėjomės pačiu ponu Senūta kaip asmeniu ir gavome informacijos, kad jis ruošiasi susitikti su Kaliningrado srities transporto departamento direktoriumi Nikolajumi Riabičko. Susitikimas vyko pakankamai įdomiomis aplinkybėmis.
Tuo metu buvo sudaryta Lietuvoje darbo grupė tranzito su Kaliningradu klausimams spręsti, ir ponas Senūta buvo tos komisijos narys.
Iš Rusijos buvo gautas prezidento Putino įsakas, kad, aš dabar paties turinio nepamenu, jis įsegtas mano byloje, kurią aš vedžiau tuo metu, dėl ypatingo dėmesio skyrimo irgi tranzito klausimams į Kaliningradą.
Buvo toks nurodymas būtent Kaliningrado srities administracijai tuo klausimu užsiimti ypatingai.
Įvyko tas slaptas susitikimas apleistoje degalinėje šalia Kauno, aš jau vietos tikrai nepamenu. Buvo jis nufotografuotas, nufilmuotas, tiesa, filmuotos medžiagos aš taip ir nepamačiau niekados, ji nebuvo perduota mūsų valdybai.
Nuotraukos buvo parodytos, bet iš esmės mano pasiūlymas buvo tada, tuo metu vadovavo dar Pociūnas valdybai, buvo pasiūlymas rašyti į Vyriausybę ar Prezidentūrą.
Iš esmės mūsų darbas tuo remdavosi, kad pateikdavome informaciją šalies vadovams apie tokią Senūtos veiklą, nes aš laikiau, kad tai nepriimtina ir neleistina. Nes pats faktas, kad ten buvo perduotas ir maišelis Senūtai tuo metu, to susitikimo metu.
Pociūnas nuėjo pas Jurgelevičių aptarti šitos problemos, ir buvo duotas nurodymas kažkodėl aprašyti šitą situaciją, pridedant tą prezidento Putino įsaką, kaip tokį irgi maždaug nurodantį situaciją, kas tuo metu darosi, ir siųsti šitą raštą į Užsienio reikalų ministeriją.
Dar kitas momentas įdomus tuo, kad buvo nurodymas rašyti vieną raštą užsienio reikalų ministrui Valioniui ir atskirą raštą Januškai.
Aš paklausiau, o prie ko čia Januška, jeigu ministrui rašau, kam dar atskirą raštą rašyti tokį patį ministerijos sekretoriui. Tai man Pociūnas pasakė, tu, sako, nežinai Januškos įtakos ir Januškos galimybių ir tu, sako, rašyk tiktai, neturėk problemų su Jurgelevičiumi.
Buvo parašyti tie raštai ir buvo pridėtos visos nuotraukos, originalai susitikimo, tas raštas iškeliavo į Užsienio reikalų ministeriją ir grįžo, aš nežinau, ten, sakykime, pusmetis tikrai jau buvo praėjęs, gal net po metų tik grįžo iš ten. Mes realiai tos medžiagos netgi neturėjom, sekimo nuotraukų, įrašų jokių filmuotų, nieko neturėjome.
Beje, raštas grįžo iš Užsienio reikalų ministerijos ir aš labai abejoju, ar jis buvo patekęs pas ministrą. Kiek man yra žinoma paskui, kad ponas Senūta kalbėjo, kad jis yra matęs tą medžiagą.
KL. Noriu paklausti, su ponu Senūta, kai dirbote dar „Lietuvos geležinkeliuose“, turėjote kokių nors darbinių santykių ir kokių nesutarimų, asmeninių problemų?
ATS. Matote, ten buvo toks periodas, kai ponas Senūta buvo išėjęs iš „Geležinkelių“ vienu momentu. Tenai kaip tik tuo pagrindiniu periodu aš ir dirbau. Mes kartu nelabai ir dirbome, bet yra ir toks niuansas, kad aš „Geležinkeliuose“ pradėjau dirbti nuo žemiausios kategorijos inžinieriaus Investicijų skyriuje. Ir ponas Senūta kuravo visą laiką krovinių vežimą, jis buvo direktoriaus pavaduotojas. Tai mūsų, pirma, klausimai visai nesisiejo. Antra, dar ir tokios pareigos, kad aš pas direktorius nevaikščiodavau.
KL. Asmeninių, vienu žodžiu…
ATS. Ne, asmeninių, darbinių santykių, tik tiek, kad žinojau pavardę, jis pasirašydavo. Kaip ir įmonės direktorius, matai ant laiptų, bet…
KL. Ką jūs dar galite pasakyti dėl pono Januškos ir VSD pavaduotojo Jurgelevičiaus kontaktų su verslo grupėm, šiuo atveju, jeigu yra žinomi, ir su kitom verslo grupėm, ne tik su Stonio, tai taip pat būtų įdomu. Pirmiausia, žinoma, su Stonio korporacija.
ATS. Matote, yra toks niuansas, kad tiek ponas Januška, tiek ponas Jurgelevičius – jie abu buvo – vienas valstybės tarnautojas, užimantis aukštą postą, pakankamai, kitas kuratorius mano valdybos, tai niekados mes tokio tyrimo nevykdėme prieš juos.
Iš esmės tai būdavo daugiau tokie susėdimai, pašnekėjimai, situacijos aptarimai. Aš puikiai žinojau, kad Jurgelevičius ir Januška yra labai artimi draugai, čia niekam ne paslaptis, ir patys to neneigė. Labai normalu, ten pat dirbo.
KL. Patikslinsiu. Januškos ryšių su Stoniu jūs kokią nors informaciją turite?
ATS. Kai prasidėjo “Mažeikių naftos” privatizavimas, ne privatizavimo, akcijų perdavimo reikalai, tai mūsų skyriuje mes paprasčiausiai matėm, kad poną Stonį labai domina būtent šitos akcijos ir atėjimas kartu per “Kazmunaigazą”, bandymas perimti šitas akcijas.
Buvo toks priimtas sprendimas, kad reikėtų pradėti domėtis daugiau Stonio veikla ir atlikti tam tikrą tyrimą. Mums buvo uždrausta tai daryti.
Taip, sakysime, jeigu mes būtume dirbę taip paskutiniu metu, kas liečia daugiau Stonį, tai, aišku, galbūt ir turėtume tos informacijos. Bet ta informacija, mes vis tiek bendravome tarpusavyje su kitų valdybų žmonėm, aišku, ten ta operatyvine per daug nesidalinome, bet vis tiek vienas kitas faktas pasikonsultuojant, tai Antroji valdyba disponuoja visa turima informacija, iš jų ateidavo kartais raštai dėl Januškos ir Stonio santykių. Tai ta medžiaga yra, bet ne mūsų valdyboje, aš jos nemačiau.
KL. Kas jums žinoma, patikslinkite, buvo uždrausta tirti Stonio interesus Mažeikių privatizavimo istorijoje. Tai konkrečiau, kas, kokiom aplinkybėm?
ATS. Generalinio direktoriaus pavaduotojas Jurgelevičius pasakė, kad Stonys yra Antrosios valdybos objektas, jie juo domisi ir nėra čia ko mums dubliuotis. Jeigu reikės, mes informaciją gausime iš jų. Bet mes tos informacijos, taip sakau, daugiau kaip per metus laiko gavome gal tiktai du raštus.
O gaudavo jie patys tiesiogiai ir mūsų nepasiekdavo tai, kad nematytume, kas ten darosi.
KL. Kada buvo priimtas sprendimas tyrinėti, kas priėmė tą sprendimą tyrinėti?
ATS. Skyriaus veikloje mes apsibrėžėme galimas tyrimo kryptis. Tai, sakysime, buvo mano sprendimas, pasitarus su poskyrio viršininku, kuris kuruoja naftos reikalus pas mane, mes susidarom asmenų sąrašą, kurie būtent ten aktyviausiai veikia, iš kurių galima sulaukti didžiausios grėsmės. Tai mes paprasčiausiai matėme, kad iš Stonio tokia grėsmė kyla.
KL. Tada jums reikia gauti leidimą.
ATS. Mes turim surinkti pirminę informaciją. Iš esmės rašomas teikimas į prokuratūrą tam, kad prokuratūra kreiptųsi į teismą. Iš esmės sankcionavimo tvarka yra. Mes negalime nuspręsti, kad užsiimame Stoniu, mes tiriam. Vis tiek yra teisinių niuansų.
KL. Pasitikslinimas, jūs filmavote, fotografavote Senūtą. Sankcionuoti veiksmai buvo?
ATS. Viskas buvo sankcionuota.
KL. Medžiaga buvo, filmuotos medžiagos jūs nematėte?
ATS. Ne.
KL. O dėl kokių priežasčių?
ATS. Buvo pasakyta tuo metu Kauno apygardos, kadangi vyko prie Kauno, tai Kauno apygardos padalinys vykdė slaptą sekimą, ne mes patys. Tai tuo metu vadovavo apygardai PAVARDENIS, kuris paskui tapo Trečiosios valdybos viršininku, mums buvo paprasčiausiai toks pasakymas, kad dabar sekimo padalinys yra užimtas, jie nespėja vykdyti visų darbų ir ta medžiaga bus pateikta vėliau. Mes tik gavome sekimo protokolą.
KL. Aš patikslinti norėčiau. Kas buvo iniciatorius sekimo, nes iniciatorius gauna visą medžiagą. Kas inicijavo?
ATS. Iniciatorius buvo tuo metu bylą vedęs departamento pareigūnas VARDENIS PAVARDENIS.
KL. Aš turiu omeny, kas sankcionavo išorinį sekimą, tai jis jau turėjo gauti medžiagą. Tai kodėl nepateko medžiaga?
ATS. Mes buvom iniciatoriai, bet mes gavome tik sekimo suvestinę su nuotraukom, kurias paskui valdžia pasiėmė ir išnešė parodyti į Užsienio reikalų ministeriją.
KL. Aišku.
KL. Jūsų apibūdinimas. Mano paskutinis klausimas, šiuo momentu, kaip apibūdintumėte jūsų naują vadovą, prieš išeinant iš Trečiosios valdybos, PAVARDENĮ. Bet kokiu atveju įvyko tam tikras konfliktas, jums uždraudė arba skeptiškai vertino jūsų galimybes, jūsų tyrimus „Geležinkelių“ atveju. Jūsų pamąstymai, kodėl buvo toks požiūris pono PAVARDENIO.
ATS. Iš esmės, jeigu į jį kaip asmenį, tai jis jokių problemų asmeninių, su juo asmeniniuose santykiuose mes nekonfliktavome. Daugiau tai buvo dėl požiūrio į darbą.
Man iš esmės nepatiko, kad jisai pradėjo vaikščioti pas „Geležinkelių“ vadovus, tiesiogiai susitikinėti, automatiškai. Žinote, kai ateina viršininkas, o paskui ateina pavaldinys, tai su pavaldiniu šnekėti nenori. Nors esi kuratorius.
Bet pabandė perimti iniciatyvą, pradėti pats vaikščioti, tiek iš pradžių pas Biržiškį, tiek pas Dailydką, man pasakė, kad Biržiškis nenori, kad aš ten vaikščiočiau, tu nevaikščiok, aš pats ten vaikščiosiu. Tokių niuansų.
Tai tokie mūsų buvo pagrindiniai nesutarimai šitais klausimais. Jeigu lyginant jo kompetenciją, tai vis dėlto jis darbą pradėjo Trečiojoje valdyboje, jis buvo poskyrio viršininkas prieš perėjimą į Kauno apygardą. Jis daugiausia tyrė kontrabandos bylas.
Jam atėjus, šitas klausimas vėl iškilo į pirmą vietą, jis tapo prioritetiniu, o būtent tai, ką darė mano skyrius, tai jis kaip ir pats pripažino, kad jam tai yra nauja, jis nelabai gaudosi ir duok laiko jam susiprasti, susivokti, koks klausimas.
KL. Norėtųsi jūsų tokio žmogiško vertinimo kaip žmogaus, kaip specialisto. Vis dėlto, kuris vadovas buvo labiau jums prie dūšios, ne ta prasme, bet dalykine prasme aš turiu omeny, kaip darbą organizuojantis, ar PAVARDENIS ar amžinatilsį Pociūnas.
ATS. Matote, čia jau, aišku, kitas klausimas iš šito sąrašo, bet reikėtų dar vieną vadovą paminėti, tai poną Petronį, kadangi iš esmės pagrindinę visą savo veiklą mes dirbome su ponu Petroniu, jam vadovaujant ir tai pakankamai, pavyzdžiui, jo vadovavimo stilius netgi savotiškai autokratinis.
Jis duodavo komandas, duodavo kumščiu į stalą – vykdykite, darykite, iš esmės mes buvom įpratę prie karinio muštro ir prie – klausau, darau.
Maždaug. Ir daug kam tai buvo patogu, nes iš esmės nereikia pačiam galvoti.
O dėl sprendimų, tai jie priimami greitai ir pakankamai aiškiai.
Atėjus Pociūnui, tai buvo kito stiliaus žmogus. Jis yra, Pociūnas yra geresnis analitikas negu ponas Petronis, bet jis šiek tiek minkštesnio būdo.
Ir daugeliui darbuotojų praradimas tokio muštro, jiems pasirodė, kad atėjo laisvė ir mes dabar šiek tiek galime atsileisti. Tai dėl ko čia turbūt teko ne kartą girdėti, kad, sako, prie Petronio buvo geriau.
Yra dar kitas niuansas, kas liečia Pociūną. Jis atėjo tokiu nedėkingu laikotarpiu, buvo po Prezidento apkaltos, tai buvo departamento vadovų kaita, kurį laiką mes neturėjome kuruojančio direktoriaus, tai automatiškai nebuvo aiškiai nustatytos darbo kryptys.
Jam buvo nurodymas keisti darbo kryptis pirmojo skyriaus, atsisakyti kontrabandos, šitų visų tyrimų.
Žodžiu, jam ne tik kad reikėjo priprasti prie naujų funkcijų, naujų pareigų, bet jam buvo duotas nurodymas keisti darbo kryptis iš esmės, todėl tas periodas buvo pakankamai sunkus. Bet jam įsidirbus, tai, manyčiau, jeigu mano, pavyzdžiui, kaip sakėte žmogiška prasme vertinimas, tai jisai dviem galvom aukščiau už dabartinį vadovą PAVARDENĮ. Dviem galvom aukščiau, ne viena netgi.
Atsiprašau, papildysiu viena svarbia detale. Tuo, kad departamento valdybos viršininko darbas labai priklauso nuo kuruojančio direktoriaus.
Ir iš esmės jeigu jis turi palaikymą, kaip mes sakome, antrajame aukšte, tai yra pas kuruojantį direktorių ir pas generalinį direktorių, tai visa valdybos veikla kur kas lengviau vykdoma.
Ten, sakysime, visi ūkiniai dalykai, kurie yra, naujų žmonių priėmimas, naujų etatų patvirtinimas, darbo krypčių suderinimas, tai yra visai kitas darbas. Tai labai jaučiasi, kai ateina žmogus ne generalinio direktoriaus pavaduotojo kuruojančio mus ir kai ateina žmogus, kuris su juo gerai sutaria. Iš karto tai pasijaučia, viskas kur kas lengviau patvirtinama. Todėl labai sunku vertinti juos kaip vadovus, nes vienas turėjo palaikymą, kitas neturėjo palaikymo.
KL. Ačiū. Jus patikslinsiu, jūs du kartus pasakėte prieš tai generalinio direktoriaus kuruojančio. Gal pavaduotojus kuruojančius.
ATS. Generalinio direktoriaus pavaduotojus kuruojančius.
KL. Čia kalbama apie Jurgelevičių.
ATS. Taip.
KL. Aš tęsiu, praktiškai šitas klausimas dabar kelia kitą. Toks jūsų vis tiek kaip profesionalo… Aš manau, jūs galvojote ir su kolegom buvusiais persimetėte vienu kitu žodžiu, vis dėlto kam galėjo trukdyti V.Pociūnas?
Jums, ko gero, tokia versija vis tiek kažkur galvoje yra, jeigu leisti, kad jis nežuvo pats ar buvo nužudytas, ar kažkas kitaip padaryta. Ar pagal tą darbo profilį, pagal jo žinias, kurios nebuvo išėjusios į viešumą, gal galėjo kas nors jo bijoti. Jeigu nenorite, galite į šitą klausimą neatsakyti, jeigu norite – atsakykite.
ATS. Kažkiek atsakysiu. Dėl nužudymo aš tikrai nekomentuosiu.
KL. Aš suprantu.
ATS. Vienas niuansas dėl jo, tai aš abejočiau, jeigu pasakytumėte dėl savižudybės. Tai aš tuo abejočiau, kad ji buvo.
Nelaimingas atsitikimas ar nužudymas, tai čia tegu sprendžia, kam priklauso.
O trukdymas, tai jisai, iš pradžių aš neturėjau gerų santykių su Pociūnu, draugiškų, asmeninių santykių, buvo darbiniai santykiai, buvo pastovus kasdieninis bendravimas. Paskui jie tapo tik į pabaigą jo darbo departamente tokie šiek tiek atviresni.
Mes abu mėgstame pažvejoti, keletą kartų buvome išvažiavę žvejoti. Tai jis… Buvom ne kartą susitikę po jo išėjimo, jis užeidavo, netgi prieš jo žūtį, dvi savaites buvom susitikę prieš tai, jis labai išgyveno dėl mano tų visų, kaip buvo pasielgta su manim departamento vadovų, tai jis dėl to labai išgyveno ir vis nuolat domėdavosi, ar kas nors pasikeitė naujo.
Tai jis man buvo prasitaręs, kad, sako, mane išmetė todėl, jis laikė išmetimu, nes tą pačią dieną, kai jam pasakė, kad jau viskas, jis atėjęs išsikvietė mane, atsisėdo, užsirūkė ir pasakė, sako, viskas, mane meta lauk. Jo požiūris buvo toks.
Jis pasakė, paskui važiuojam, mes važiuojame žvejoti, automobily, mane išmetė todėl, kad aš per daug žinojau apie Jurgelevičiaus, Stonio, jis vadino biznius, dėl “Geležinkelių”. Apie 2K, tai sako, aš per daug apie tai žinojau, sako, jeigu taip žinai, maždaug žinok, bet tos informacijos šiai dienai geriau tu per daug neatskleisk, nes bus ir tau tas pats.
Jis man davė tokį įspėjimą. Plius, kur Pociūnas buvo labai stiprus, tai jis buvo stiprus, jis buvo stiprus dėl “Mažeikių naftos”, jisai ten turėjo pakankamai nemažai ryšių tarp žmonių, kurie valdo situaciją aplink “Mažeikių naftą”, ir jisai bendraudavo, jis žinojo, kas ten darosi.
Manau, prieš visus tuos įvykius, kurie vyko su “Mažeikių naftos” akcijų pardavimu, jis tikrai būtų labai trukdęs galimiems pretendentams. Arba sakyčiau tiesiai šviesiai — Stoniui.
KL. Prašom pasakyti, kada jūs pastebėjote, kad Pociūno atžvilgiu tas palaikymas antram aukšte kaip ir prapuolė. Nes mes pradžioje žinojome, kai paskyrė valdybos viršininku, lyg ir buvo pavaduotojų palaikymas. Kada maždaug tas laikas, kad buvo, paskui kaip ir nėra.
ATS. Aišku, ten datom nesudėliosi tų dalykų. Tuo labiau kad Pociūnas pakankamai buvo nekalbus. Taip jau labai retai jis guosdavosi ir ką nors sakydavo. Tai tik iš atskirų detalių gali susidaryti vaizdą.
Bet iš esmės jis neturėjo to palaikymo nuo pat pradžių pas Jurgelevičių, tarp jų niekados nebuvo tokio, kad jis jį palaikytų.
Iš pradžių tai buvo daugiau dalykiniai santykiai, nes mes Jurgelevičių pažinojome dar nuo Užsienio reikalų ministerijos laikų, kai po pažymos 2K mus kvietė pasiaiškinti į URM’ ą, ką mes ten parašėme.
Tai jis nuo to laiko jį pažinojo, ir jam atėjus iš pradžių lyg ir galvojome, gal geriau bus, kad žmogus šiek tiek žinomas. Bet nuo pat pradžių nebuvo palaikymo, bet buvo palaikymas iš Pociaus pusės. Iš Pociaus pusės palaikymas dingo po rezervistų skandalo. Tada Pocius iš principo iš viso nuėjo į, kaip mes sakėme, į pogrindį.
KL. Jūs paminėjote, kad Vytautas yra jums sakęs, jog yra Stonio, Jurgelevičiaus biznis. Be abejo, šitos informacijos mes negalime dabar patvirtinti. Bet kadangi jūs dirbote, jūs ten galite tą patvirtinti, kad išties buvo „biznis“, arba kontaktai tarp Stonio ir Jurgelevičiaus. Ar tai yra užfiksuota kokiose nors pažymose ar dar kur nors?
ATS. Pažymose, aišku, to nebus, nes jis vis dėlto buvo departamento generalinio direktoriaus pavaduotojas. Bet matyti kai kurie niuansai iš tokių faktų…
KL. Aš labai atsiprašau. Aš norėčiau konkretaus patvirtinimo ir jūsų nuomonės. Ar tie kontaktai buvo, nes čia yra labai svarbu, tarp Stonio ir Jurgelevičiaus.
ATS. Buvo. Jis pats jų neslėpė.
Aš galiu pasakyti paprasčiausią pavyzdį. Buvo tuo metu Seime svarstomas Gamtinių dujų įstatymo pakeitimai ir mano vienas poskyrio vadovų, kuris kuruoja dujas, norėjo būtent susitikti su Stoniu kaip „Dujotekanos“ atstovu ir paprasčiausiai gauti iš jo informaciją tais klausimais, jam nepavyko per tą žmogų, kuris turėjo prie Stonio prieiti, nesuvedė jų.
Tada aš, žinodamas, kad Stonys bendrauja su Senūta, paprašiau tą kontaktą suorganizuoti Senūtos.
Senūta man paskambino po poros dienų ir pasakė, kad jisai kalbėjo su Stoniu ir Stonys pasakęs, kodėl aš turiu susitikinėti su departamento pareigūnais, jeigu aš visą informaciją duodu Jurgelevičiui.
Aš nuėjau pas Jurgelevičių ir pasakiau, direktoriau, Stonys taip atsakė. Jis man pasakė, oi, aš jį labai seniai mačiau, ką jis čia meluoja.
KL. Aš kaip tik noriu patikslinti dėl „Geležinkelių“. Jūs pasakėte kai ką ir į mano kai kuriuos žinojimus ir samprotavimus, atsakymus net gavau arba patvirtinimus. Bet norėčiau sužinoti jūsų labai specifiniu klausimu.
Mes skaitėm pažymas dėl 2K ir panašiai, ir dėl Senūtos, bet Seime šį pavasarį, jūs jau išeidinėjote, bet vyko Geležinkelių kodekso taisymas, ir vienas iš tų taisymų buvo labai įdomus dalykas, dėl ko kovojo, beje, ir ministras Čėsna, minėtas, kad būtų liberalizuotas krovinių pervežimas ir ypač Kaliningrado kryptimi.
Tai niekas nesiruošia privatizuoti šitų bėgių, bet būtent privatizuoti krovinių vežimą.
Ar jūs turėjote šitą informaciją ar ne, mane buvo pasiekusi informacija, kad Stonys darė labai didelius žingsnius dėl to, kad taip padarytų, pradžioje savo naudai, paskui tai parduotų Rusijos verslui.
ATS. Iš esmės Stonys buvo pateikęs prašymą gauti licenciją verstis tokia veikla. Tai labai natūralu, kad jis norėjo, kad taip būtų, nes jeigu to nebūtų, tai kam tada jam tos licencijos.
KL. Ar ką nors Trečioji valdyba, jūsų skyrius fiksavote, kai buvo šitie dalykai daromi, suprantate? Vienas dalykas gauti licenciją, oficialiai niekas nieko nedraudžia.
Aš turiu omeny veikimą nelegaliais būdais. Mane tas domina, kuo iš principo domisi ir Valstybės saugumo departamentas, juo labiau kad Kaliningrado kryptis, jūs suprantate, karinis tranzitas, kiti dalykai, tai ar jūsų valdyba, ar jūsų skyrius šitais dalykais domėjosi, ar jums tai yra žinoma ar ne.
ATS. Žinoma. Aš vėlgi, kaip ir minėjau, kad buvo daromi tam tikri trukdymai mums dirbti tą darbą. Aš buvau parašęs, surinkęs…
KL. Jeigu trukdymai, tai tikslinkime, čia labai svarbu.
ATS. Iš vadovybės pusės.
KL. Iš VSD…
ATS. Sakysim, aš bendraudavau su valdybos viršininku, bet visą medžiagą pas mus pasirašo…
KL. Turit omeny, kad iš valdybos viršininko PAVARDENIO pusės.
ATS. Geriau sakykime iš pavaduotojo Jurgelevičiaus pusės.
Kadangi aš buvau parašęs, surinkęs operatyvinę informaciją, jos, aišku, aš turėjau ir taip pakankamai daug, ir paruošęs teikimus prokuratūrai dėl tam tikrų asmenų, kurie tuo momentu labai aktyviai protegavo Stonio firmą, veiklos, dėl jų išsamesnio veiklos tyrimo.
Man tris mėnesius, be jokio paaiškinimo, tų teikimų Jurgelevičius nepasirašė.
Nors praktika tokia, kad pasirašo maksimum per dvi dienas. Aš bandžiau pas jį nueiti, patekti, pasiaiškinti, kokia problema, bet nebuvau priimtas.
KL. Čia noriu tik patikslinti. Buvo tik jūsų paruošti teikimai į prokuratūrą dėl šitų dalykų?
ATS. Taip.
KL. Tai klausykite, ar būtų galima surasti, aš norėčiau, kad mūsų darbuotojai kur nors, išliekamus dokumentus, ar tai departamente sunaikinama, jeigu jūs kreipėtės ir jie negavo tolesnės eigos. Mums būtų labai svarbu, kaip galvojate, būtų galima tai fiksuoti, kokia vidinė tvarka?
ATS. Matote, paruošiamas teikimas, jeigu jis nepasirašomas, tai lieka paprastas popieriaus lapas. Ir nesegama į bylą tol, kol nepasirašo. Kai pasirašo, jis tampa dokumentu ir tada…
KL. Nesurastume…
KL. Skyriaus dokumentų nėra?
ATS. Ne, mes jų skyriuje neregistruojame. Registruojame tik tada, kai pasirašo.
Jie, aišku, tie dokumentai, aš išeidamas palikau visus savo popierius, man atrodo, aš buvau įsegęs, ta byla, matot, einamoji, aš buvau įsegęs į bylą, palikęs tą teikimą nepasirašytą. Bet aš nežinau, ar jis bus neišimtas, nes jisai, ta byla neuždaryta, nesusiūta, tai ji tokia judanti, iš jos gali išimti, įdėti ką nors.
Gali būti ir gali nebūti, aš negaliu patvirtinti. Kompiuterinis variantas buvo paliktas irgi tų teikimų.
KL. Ta pačia tema. Kam teikimas buvo konkrečiai, kieno atžvilgiu buvo teikiamas, kada ir kas iš skyriaus darbuotojų tą informaciją žino?
ATS. Žino tas transporto kuratorius, kuris dabar dirba poskyryje, VARDENIS PAVARDENIS, jis dabar likęs. Tai jisai buvo transporto poskyrio viršininkas, perkeltas iš Vilniaus apygardos ir organizacijos tvarka. Jis žinojo, tuos teikimus žinojo, bet kadangi jis buvo naujas žmogus, jis toje srityje nesigaudė, tai iš principo ruošiau aš.
KL. Jis gali paliudyti.
ATS. Jis gali paliudyti, kad tokie yra.
KL. Kada ir kam teikimas buvo?
ATS. Teikimas prokuratūrai.
KL. Dėl Senūtos, dėl „Lietuvos geležinkelių“ vadovybės veiksmų.
ATS. Ten viskas surašyta. Ten teikime surašyta, buvo kai kurie „Geležinkelių“ darbuotojai ir dar keturi asmenys buvo siūlomi kontroliuoti. Aš nenorėčiau įvardinti, nes….
KL. Labai trumpai, pirmininke, kad visi teisingai suprastume, kalbama ne apie prokuratūrai teikimą kokių prokurorinių sankcijų, bet teikimas gauti leidimą operatyviniams veiksmams. Kad mes teisingai suprastume.
ATS. Taip. Nes prokurorai po to kreipiasi į teismą. Čia tokia tvarka yra.
KL. Jūsų nuomonė ar žinojimas, kas turėjo ar galėjo turėti didžiausią įtaką PAVARDENIO perkėlimui iš Kauno į Trečiąją valdybą.
Jūsų nuomone, jis ne visai buvo pasirengęs Trečiosios valdybos specifikai. Kas turėjo įtaką? Toks patikslinantis dar, ar galėjo turėti tokią įtaką ir Petronio nuomonė PAVARDENIO pervedimui į…
ATS. Petronio?
KL. Taip.
ATS. Tuo metu, kai buvo perkeliamas PAVARDENIS, tai Petronis departamente jau buvo baubas. Jis buvo priešu įvardintas, taip galima liaudiškai pavadinti.
Iš esmės įtaka, tai niekam ne paslaptis, kad PAVARDENIO ir Jurgelevičiaus santykiai yra ne tik darbiniai, bet ir asmeniniai, draugiški. Jie pastoviai po darbo susitikdavo, ne kartą teko matyti geriant alų juos kartu. Tik Jurgelevičiaus, sakysime.
KL. Nebaigiau. Šiek tiek kitaip. Jūs sakėte, kad sužinojote, kad apie jūsų darbus žino kai kurie tiriamieji. Per ką, per kokius asmenis galėjo ta informacija jiems patekti?
ATS. Čia, aišku, subjektyvi nuomonė, tik mano manymas.
Aš manau, kad ta informacija išėjo per Jurgelevičių, nes prie jo atsirado tokia praktika, duok pažymą kokią nors, duok medžiagą apie ką nors, nepasirašytą, tik ištraukia, atsispausdina, pasiima ir išsineša.
Tai manau, kad toks nešiojimas informacijos buvo.
KL. Ar buvo atvejų jūsų darbe rengiant pažymas: parengiat pažymą, ji patenka valdybos viršininkui, vadovybei ir grįžta redaguoti, perrašyti, papildyti ir t.t. Jūsų atveju, kalbant apie „Lietuvos geležinkelius“ ar 2K, ar buvo tokių atvejų?
ATS. Tos pažymos labai dažnai išeidavo ir grįždavo nepasirašytos.
Jeigu, sakysime, aktualiu klausimu rengdavome pažymą kad ir premjerui, tai mums būdavo pasakoma, kad tą pažymą jam perskaitė ir grąžino.
Atseit toks bendravimo variantas buvo pasirinktas, kad ne oficialus parašytų pažymų išėjimas, bet buvo toks nepasirašytų pažymų nunešimas vadovams, parodymas ir grąžinimas.
Ar taip buvo, ar nebuvo, aš nežinau, ar jie matydavo tas pažymas, ar jos nebuvo kur nors kitur nunešamos, sunku spręsti.
KL. Jūs pasakėte, kad dėl 2K pažymos buvot kviečiami į Užsienio reikalų ministeriją pasiaiškinti.
Būtų gerai plačiau, kas kviečiami, kieno nurodymu, kieno leidimu ėjot pasiaiškinti.
ATS. Aš ėjau su amžinatilsį Pociūnu. Kiek aš žinau, tai buvo Januškos prašymu, kad mes buvome iškviesti, bendravome tada su Jurgelevičiumi, tuo metu jis buvo sekretorius, ir buvo dar kažkoks vienas darbuotojas, aš jo neprisimenu ir nepažinau iš esmės.
Tai buvo grynai, buvo nagrinėjamas klausimas 2K ir bandoma išsiaiškinti, ką mes žinome, mūsų turima informacija ir ar mes trukdytume, jeigu ta sutartis būtų pasirašyta.
Iš principo departamento požiūris buvo bandomas išsiaiškinti, kaip mes reaguosime į 2K sutarties pasirašymą ir kaip mes elgsimės, jeigu ji bus pateikta.
KL. Ar po to pokalbio kaip nors keitėsi jūsų tyrimo kryptis ar veiksmai?
ATS. Pociūnui esant, nesikeitė niekados. Gal daugiau mūsų niekas neprašė apie 2K daugiau tokių išvadų. Bet iš esmės kad keistųsi – ne.
KL. Aš norėčiau jūsų paklausti, kokias konkrečiai pažymas jūs ruošėte, kurios galėjo nepatikti valdybos vadovybei, ir koks tolesnis tų pažymų likimas?
ATS. Mano buvo konkrečiai ruošta pažyma dėl 2K, čia ta garsioji.
Aš ją rengiau padedamas Klaipėdos apygardos pareigūnų, jie savo dalį pateikė.
Tai sprendžiant iš Jurgelevičiaus veiksmų atėjus į departamentą, jis pirmiausia paėmė tą bylą, būtent ji vadinosi „Tranzitas“, tą bylą pasiėmė ir puolė ją skaityti, ir pralaikė 2 mėnesius.
Tai vėlgi, žinote, tuo metu darbas negalėjo vykti, nes automatiškai neturi bylos, negali rašyti teikimų, negali įsegti medžiagos, buvo paimta ta byla ilgam. Tai tie tikrai nepatiko.
O paskui jūs matote, tolimesni tyrimai tokie, kad aš, kaip operatyvinis darbuotojas, aš nešu operatyvinę informaciją, ar rašau operatyvinius pranešimus, informacinius pranešimus.
Aš juos pateikiu valdybos viršininkams, pavaduotojams generalinio direktoriaus, jeigu nėra valdybos viršininko tuo metu. Kurią, sprendžia patys. Pasako, surink išsamesnę informaciją, parenk pažymą, kažką tokio.
Nebuvo atgalinio ryšio, tu jiems duodi informaciją, o kad iš to kažką toliau.
Aš siūlydavau, rašom tokią ir tokią pažymą, kad reikia informuoti, nes pas mus daugiausiai tokia praktika: surenkame informaciją, rašom Seimui, Vyriausybei, Prezidentūrai. Tokių veiksmų nebuvo, atgalinio ryšio nebuvo.
KL. Jums dirbant VSD, ar jūs jautėte, ar turėjote informacijos, kad iš VSD nuteka informacija politikams, žiniasklaidai, verslui, čia siejasi su Trečiąja valdyba.
ATS. Matote, kartais tokie niuansai būna, paprastai, kad kai sužinai informaciją iš kokio asmens, nebūna taip, kad tas vienas asmuo ir žino.
Tai labai dažnai lygiagrečiai tą patį sužinodavo ir žurnalistai, todėl skaitydamas laikraštį sakau, aš tą informaciją neseniai atnešiau, ir matau, kad kažkas panašaus yra laikraščiuose. Bet tai negali sakyti, kad ji būtinai iš mūsų nutekėjo. Bet būtent tokia operatyvinė informacija, tai aš negalėčiau teigti, kad būdavo tekinama į spaudą.
KL. Aš jums priminsiu, kaip tik jūs sakėte, ruošėte pažymą 2K, tai čia vieša paslaptis visiems, visos televizijos parodė operatyvinę pažymą, net su grifu “Slaptai”. Atsimenate?
Tuo momentu Balčytis vyko į Maskvą pasirašyti sutarties. Tą patį vakarą buvo per televiziją parodyta, kaip jūs galėtumėte ką nors pakomentuoti?
ATS. Iš esmės ta pažyma jau buvo išėjusi iš departamento ir paskui kokiais kanalais ji ten pateko, bet tai nebuvo mūsų pažymos variantas. Tai aš nenorėčiau komentuoti.
KL. Galbūt nežinote, bet tai buvo jūsų pažymos… Ir buvo apklausiami, kai kurie žurnalistai buvo iškviesti į VSD ir turėjo nurodyti šaltinį, kurio jie nenurodė. Bet jūsų pažymos buvo, aš tik patikslinu.
ATS. Buvo atliekamas departamente vidaus tyrimas, buvo užduodami klausimai dėl tos pažymos, bet sakau, tai buvo pažyma, visą laiką buvo rašoma keliais egzemplioriais. Tai vienas likdavo pas mus. Kiek aš žinau, tai nebuvo mūsų egzempliorius, kuris likęs departamente.
KL. Ar tie, jeigu keliais egzemplioriais, tie egzemplioriai yra identiški?
ATS. Taip, jie yra identiški. Tik egzempliorius Nr.1 ir egzempliorius Nr. 2.
KL. Prašau pasakyti, ar jums darbo laiku, dabar ypač išėjus iš VSD teko bendrauti su politikais, jeigu teko, su kokiais, ar teko teikti kažkokią informaciją?
ATS. Dirbdamas departamente, sakysiu tiesiai šviesiai, aš nebendravau su politikais ir nė vieno jų nepažinau.
[ ... ]
KL. Jūs minėjote tokį faktą apie bylos paėmimą, turiu galvoje D.Jurgelevičių, ir, rodos, minėjote “Tranzito” bylą. Ar yra tokia praktika, natūralu, yra kuruojantis direktoriaus pavaduotojas ir turi kažkaip susipažinti su informacija, ar yra tokia praktika, kad du mėnesius byla yra laikoma, tai natūralu, ar tai išskirtinis atvejis buvo.
ATS. Kiek aš dabar pamenu, aišku, gal pamąsčius ir daugiau prisiminčiau, bet antras toks bylos paėmimas buvo iš Klaipėdos apygardos, irgi Jurgelevičius paėmė, irgi klausimams, susijusiems su 2K.
O taip tai, aišku, negali būti tokios praktikos. Jis turi teisę paimti ir susipažinti su byloje esančia medžiaga, bet, aišku, tik ne du mėnesius, nes tuo metu stoja darbas. Nes realiai neturėdamas medžiagos po ranka, tu daug ko negali padaryti.
[ ... ]
KL. Kita tema. Paskutinis. Jūs paminėjote, kad Antroji valdyba kovoja su Trečiąja valdyba.
Ar norėtumėte ta tema mums, kadangi mes turėjome moralinį klimatą, santykius tarp darbuotojų, mums tai yra svarbi tema. Ar galėtumėte ką nors daugiau pasakyti tame kontekste to pasakymo Antroji valdyba kovoja su Trečiąja valdyba?
ATS. Čia, aišku, toks teorinis pasakymas, nes visą laiką, nuo pat mano atėjimo į departamentą dienos, aš jaučiau tai, kad ten trečiokai, kaip mus vadindavo, niekuo neužsiima. Ne tai kad neužsiima, yra antrarūšiai.
Svarbiausia yra Pirmoji ir Antroji valdybos, buvo tokia visą laiką konkurencija tarp valdybų.
Aš manau, kad iš dalies gal ir šiek tiek normalu. Ne vien departamente su tuo susidūriau. Tai būdavo daugiau kova dėl įtakos tarp departamento vadovo, iš esmės.
Tai vienu momentu, sakysim, buvo ponas Tekorius lyg ir toks įtakingiausias pavaduotojas, vėliau, atėjus Jurgelevičiui, Jurgelevičius su Dabašinsku nustūmė Tekorių į šoną, jie pradėjo groti pirmais smuikais departamente.
Ta kova, kadangi jie kuravo skirtingas valdybas, tas kažkaip persiduodavo ir į apačią. Tai natūralu. Ten metodai įvairūs buvo jų tarpusavio. Netgi konkrečiai, sakysim, byloje išlenda vieno iš pavaduotojų Balzario pavardė.
Generalinis išsikviečia, parodo tą medžiagą. Nežinau, ką jam pasako, bet jis eina kitą dieną, su manim nesisveikina, bet dirba toliau.
Ir esmės toks vienas kito spaudimo atžvilgiu, kompromato, kaip galima įvardinti.
Ir rezervistų skandalas daugelio buvo vertinimas kaip Jurgelevičiaus ir Januškos smūgis Pociui.
KL. Kokiu pagrindu tokie vertinimai, jūsų žiniom?
ATS. „Atgimimo“ laikraštis pirmasis, jeigu aš neklystu, paskelbė tą dalyką dėl rezervistų. Žinant Jurgelevičiaus santykius su Makaraityte, su Babiliumi, asmeninius draugiškus, o kadangi, kad Pocius buvęs rezervistas, tai departamente vadovai puikiai žinojo. Aišku, pavaldiniai…
KL. Iki to skandalo pavaldiniai žinojo, kad jis buvęs.
ATS. Iki to skandalo nežinojo.
Bet valdybų viršininkų lygmeny visi tai puikiai žinojo ir čia niekam nebuvo naujiena.
Čia daugiau ponas Petronis galėtų jums tai pasakyti. Visa tai buvo žinoma, tai nebuvo kažkokia supernaujiena.
Užteko išmesti į spaudą atitinkamai parengus ir buvo užsikabinta už to.
KL. Čia jūs pasakėte Balzario pavardė byloje, kokioje byloje, gal galite patikslinti?
ATS. Byla nieko bendro su pačiu Balzariu neturėjo, tai buvo byla dėl „Lietuvos avialinijų“ privatizavimo ir statybos bendrovės UAB „Garantas“, būtent tos bendrovės ryšių su Balzariu dėl tam tikrų ūkinių reikalų, kas liečia patį departamentą.
Buvo primygtinai savotiškai reikalaujama, kad tą stebėtume, toliau vykdytume, kad surinktume informaciją apie Balzario veiklą, o paskui, kai surenkama, tada viskas, jau nereikia.
KL. Aš atsiprašau, kad pabaigtume tą temą, ir aš daugiau, kolegos, netrukdysiu. Pabaigtume valdybų temą pavaduotojų kovose. Jūsų nuomone, ar tai konkurencija, iš vienos pusės, sakėte, padėjo, bet pavaduotojų tarpusavio kova ar ir kenkė valdybų darbui, ar tik skatino, kad geriau dirbtų departamento struktūros?
ATS. Iš principo mums, kaip valdybai, pastoviai, ypač pačioje pradžioje, buvo šnekama, kad Trečioji valdyba, kai tik galės, Tekorius pasistengs, kad ją panaikintų, buvo taip kalbama.
Be to, per Tekorių tuo metu eidavo sankcionavimai, tai buvo iš karto apsunkinta, tai, aišku, atsiliepė darbui.
[ ... ]
BUVUSIO VSD PAREIGŪNO LIUDIJIMAS
[ ... ]
KL. Kadangi jums daug metų teko bendradarbiauti su V.Pociūnu, aš norėčiau, kad jūs jį apibūdintumėt kaip vadovą, kaip žmogų, kitaip tariant, nupieškite jo psichologinį paveikslą.
ATS. Kada aš atėjau į saugumą, tai buvo 1994 m., žmonių buvo gana mažai tuo metu, jis tuo laiku, aš tapau skyriaus viršininku, tai teritorinio skyriaus viršininkas, ir mano buvo užduotis, dėl ko buvau kviečiamas, tai suformuoti teritorinius padalinius ir jiems vadovauti kasdieniniame darbe.
Pociūnas, aš neatsimenu jo pareigų, ar inspektorius, ar vyr. inspektorius buvo tuo metu Vilniaus apygardoje, tarp mūsų riba buvo gana didelė, tų laiptelių. Bet kada dirbi, vis tiek su žmonėm reikia susipažinti, su juo ir susipažinome.
Tuo metu jis išsiskyrė, toks inteligentiškas buvo, pagal išsilavinimą fizikas, todėl ir apie strateginius objektus, ir apie elektrą supratimą turėjo.
Kaip aš sakydavau, bent jau laikraščius iš ryto perskaitydavo ir tai jau buvo didelis pasiekimas tais laikais.
Su juo padiskutuoti buvo apie ką ir malonu. Paskui suartino (…) byla, ta garsioji. Pirma pradėjom tirti, mūsų skyrius pradėjo, 8 skyrius, bet kada reikėjo specialisto, įtraukėm Pociūną.
Taip po truputį, po truputį mes susipažinome, jis iš tikrųjų buvo labai ramaus charakterio, išlaikytas. Labai retai mačiau, kad būtų susinervinęs, kad nekontroliuotų savęs ar dar kažką. Gana inteligentiškas. Paskui kai arčiau susipažinome, bohema aš jį vadindavau. Galėdavo pavėluoti. (Balsas salėje) Bohema, bohema, sakau.
Galėdavo pavėluoti kitą kartą į pasitarimą, aš, kaip buvęs kariškis, labai nemėgstu, jeigu kas vėluoja. Bet turėjo Dievo dovaną bendrauti su žmonėmis.
Jis galėjo bendrauti su bet kokio lygio žmogum, turiu omeny ministro lygį ir viceministrų lygį, ir Seimas ir Seimo nariai, man atrodo, daug kas matė įvairiose komisijose, įvairiuose pasitarimuose ir su bendradarbiais, ir iš viso nepažįstamais žmonėmis. Čia didelė tokia dovana.
1995 m. gavau uždavinį įkurti Visagino miesto skyrių, prasidėjo atominės problemos ir realiai atsirado problema, ką skirti vadovu.
Tarėmės ilgai su Jurgeliu, geresnės kandidatūros kaip Pociūnas neradome. Iš principo truputį buvo rizikinga, aš neatsimenu, ar inspektorius ar vyr. inspektorius jis buvo, iš karto skirti, bet pažadėjome pagalbą, jis sutiko išvažiuoti, sakėm, Vytai, padirbėk 3, 4 metus, įsikurk, suformuok, įsikirsk į situaciją, viską, ir paskui žiūrėsim kaip.
Nes visiškai suprantama, iš Vilniaus važinėti gana sunku, savaitę gyventi atskirai. Tapo jis Visagino skyriaus viršininku, pradėjo formuoti kolektyvą, žmones pats atsirinko.
Neblogą suformavo, iš tikrųjų ir pataikė su žmonėmis, praktiškai mes problemų Visagine neturėjome. Sąlygos, aišku, žiaurios buvo dirbti, kaip čia pasakius, kaip fronte. Nes miestas 1995 m. praktiškai buvo valdomas...Lietuvos valstybės dar labai mažai buvo.
Paskui jau atsirado prokuroras Jefimovas, pradėjo formuotis komanda, paskui meras lietuvis atsirado, kažką pradėjome judėti, pradėjom dirbti. Jis pasižymėjo, tikrai ir tą kasetės vagystę išaiškino, praktiškai čia jo asmeninis nuopelnas.
Aš, pavyzdžiui, netikėjau, kad tai galima padaryti, nes iš tikrųjų sudėtingas buvo darbas. Ir atominėje buvo daug padaryta.
Per metus, per pusantrų metų buvo iškeltos 3 baudžiamosios bylos trim pavaduotojams generalinio direktoriaus, vienintelis Ševaldinas liko, nes ir korupcija, ir visko buvo, visai užteko.
Su organizuotu nusikalstamumu irgi buvo problemų, nes policija irgi buvo tokia, neaišku, kam dirbo. Pradėjom truputį irgi užsiiminėti su Jefimovo, prokuroro, pagalba.
Baigėsi tuo, kad du mūsų darbuotojai buvo sumušti, išsityčiota tų banditų.
Paskui, jeigu prisimenate, laikraščiai rašė, tokia akcija buvo su Vidaus reikalų ministerijos pagalba, 300 darbuotojų važiavome naktį, miestą visą apsupę visus banditus gaudėme.
Noriu pasakyti, kad iš tikrųjų su savo uždaviniu susitvarkė, savarankiškai dirbo, kolektyvas jokių problemų neturėjo, normalūs žmonės buvo, darbo rezultatai buvo geri.
Paskui, kada grįžau iš VRM’ o, jis atvažiavo, sako, aš jau pavargau, sako, nebegaliu.
Sakau, gerai, susirask sau pamainą, kada susirasi pamainą, čia kaip tik tokia Trečioji valdyba, tokia reorganizacija buvo, atsirado skyriaus viršininko vieta, sakau, jeigu sutinki į skyriaus viršininko vietą, prašau, grįžk. Jis susirado pamainą, priėmėme, patikrinome, normaliai, ir grįžo paskui pas mus.
KL. Beveik pratęsiant, ar V.Pociūnas, kaip valdybos viršininkas, ne kaip skyriaus viršininkas, bet kaip valdybos viršininkas, jūsų nuomone, buvo tinkamiausias kandidatas iš galimų departamente?
ATS. Trys kandidatai praktiškai buvo, realiai.
Braziulis, pavaduotojas mano operatyviniam darbui. Rimas Petruškevičius, pirmojo skyriaus viršininkas, ir Pociūnas – antrojo skyriaus, tai iš trijų.
Aš nelabai galiu pasakyti argumentus, dėl ko jis buvo ir dėl ko paskirtas. Nes Petruškevičius negalėjo būti paskirtas. Jis labai protingas žmogus, iš tikrųjų aukščiausios klasės finansų žinovas, bet jis su kolektyvu negali dirbti, jis kaip analitikas, jeigu vienas dirba, tai yra viskas puiku.
Jis turėjo problemų pirmame skyriuje su poskyrių viršininkais, nebuvo kontakto ir prasidėdavo intrigėlės, ne intrigėlės, kabinėdavosi prie smulkmenų. Kai ten būdavau, pareguliuodavau truputį. Užstodavau tuos poskyrių viršininkus, todėl jis tikrai negalėjo tapti valdybos viršininku, net minties tokios nebuvo ir niekas nekalbėjo.
Braziulis. Jis pavaduotojas kaip pavaduotojas, mes su juo kalbėjome, sakau, Kastyti, tu suprask vieną dalyką, kaip aš, buvęs politrukas, niekada netapsiu generalinio direktoriaus pavaduotoju, taip tu, kaip KGB’ istas, netapsi valdybos viršininku.
Man atrodo, kad jis suprato tuo metu. Pasirodo, paskui ambicijos buvo užgautos.
Ir antras dalykas. Braziulis instrukcijas labai gerai žinojo, jis buvo paragrafų žinovas, o didelio autoriteto tarp kolektyvo irgi neturėjo. Pociūnas toks auksinis vidurys buvo.
KL. Ar buvo jūsų nuomonės klausiama prieš jį paskiriant valdybos viršininku?
ATS. Ne, kai aš pasakiau, kad išeinu, aišku, kad ir generalinis direktorius, ir pavaduotojas kuruojantis, tuo laiku buvo Pocius, klausė, ką siūlai, ką galvoji. Mes taip pat kalbėjome.
Kandidatus tuos peržiūrėjome, vienintelis Vytas buvo.
KL. Ar dėl PAVARDENIO perkėlimo iš Kauno į Trečiąją valdybą viršininku...
ATS. Ne. Čia jau be manęs…
KL. Niekas su jumis nekalbėjo. Kai departamente prasidėjo tyrimas, ar prieš pradedant tyrimą dėl vadinamosios elektros vagystės tinkluose, ar jūs esate kreipęsis ar kreipėtės į ką nors iš VSD?
ATS. Kada kaip. Jau rudeniop, aš gegužę išėjau, pradėjau dirbti, rudeniop ar po liudijimo, Pocius tuo metu, generalinis direktorius Pocius mano teisme dėl garbės ir orumo liudijo, po to pakvietėme arbatos išgerti. Mes kalbėjome ilgai, apie porą valandų.
Aš jam pasiūliau, sakau, turiu gerą informaciją, tikslią informaciją, pagal saugumo maštabus atitiktų, daug milijonų ir t.t., ir t.t. Gana paprasta byla.
Jis sako, būtų gerai, tik duok. Aš tą informaciją atidaviau. Paskui man paskambino, aš neatsimenu, kas paskambino, sako, mes priimsime sprendimą, kaip, kas ir ko.
Paskui paskambino tas pats PAVARDENIS, man atrodo, sako, šita informacija man perduota, sako, atvažiuok, paaiškink, kaip, kas, viską iki smulkmenų.
Jie pradėjo tyrimą, kuris normaliai baigėsi. Nors mūsų tų VST ne tiek interesų buvo, nes visas veiksmas vyko daugiau Rytų skirstomųjų teritorijoje.
KL. Jūsų nuomone, kam galėjo, jeigu taip buvo, kam galėjo būti reikalingas Pociūno perkėlimas iš valdybos viršininko į Gardiną ar dar kur nors, jeigu būtų buvę tokie variantai. Kam jo palaikomi tyrimai, jo nuostatos, principai ir panašiai galėjo būti neparankūs ar nepageidautini: a) departamente, b) už departamento.
ATS. Sunku kalbėti, čia įvardinti. Čia ne ikiteisminis tyrimas.
Vytas turėjo charakterį, čia yra jo bėda. Jis nebuvo stumdomas, jo nepastumsi, jeigu jis turi įsitikinimus kažkokius.
Galiu pasakyti, kada Pakso istorijos tyrimas vyko, garsusis, mes su Vytu sėdėjome, nes ir tas pats Braziulis, ir visi nėrė į krūmus.
Mes abu sėdėjom, sakau, Vytai, kaip? Dirbam? Dirbam. Iki galo, ramiai, rimtai ir rimtai. Todėl charakterį jis turėjo žmogus. Ir ten jeigu kas nors paprašytų, nutrauk tyrimą, ton pusėn žiūrėk ar nežiūrėk, ne tas žmogus, kurį buvo galima pastumti.
Čia daug prirašyta, aš nenoriu tų pavardžių ir viso kito. Čia daug prirašyta, bet esmė, kad jis tikrai turėjo charakterį ir stumdomas nebuvo.
KL. …kad net ir tas būdo bruožas, ta charakterio savybė galėjo būti būtent neparanki, būtent dėl jos, taip pat ir dėl jos ir dėl to bruožo, galėjo būti noras jį pakeisti.
ATS. Aišku. Iš mūsų darbo krypčių, atvirai pasakius, tai buvo keturios, kurios buvo visiems įdomios, tai degančios, ir per kurias mes kentėdavome, mūsų laimės ir nelaimės buvo.
Tai buvo transportas, geležinkeliai, dujos, elektra, nafta.
Visi kiti tyrimai mažai kam rūpėjo.
Kontrabandą su anglais kur gaudėme. Pagavote? Gerai. Nepagavote, dar geriau. Bet šitos keturios kryptys tai yra laimė ir nelaimė valdybos. Visiems reikalingos, bet daug ir priešų.
KL. Ar jums teko, vadovaujant Trečiajai valdybai, jau susidaro toks įspūdis, kad, matyt, jūs dar dirbote, kada valdyba domėjosi 2K projektu, buvo rengiamos atitinkamos pažymos, kurių paskui į viešumą dalis pakliuvo, tų dalykų, ar su tuo dalyku susidūrėte, kad tiriant šituos dalykus ne visai piniginiai interesai tokio verslininko Stonio matėsi, o galbūt ir jo kontaktai su nedraugiškom specialiosiomis tarnybom galėjo matytis.
Ar jums kas nors žinoma ar nėra? Ir galbūt žinomi jo ryšiai su dabartiniu VSD generalinio direktoriaus pavaduotoju Jurgelevičiumi ir Januška? Tai čia pirma dalis klausimo.
ATS. 2K, tą problemą mes pradėjome.
Prie manęs, kol aš dirbau, buvo pirmas variantas tos pažymos, paskui galutinis variantas, kur laikraščiuose pasirodė, jau be manęs buvo toliau dirbta, matyt, toliau dirbo valdyboje ir daugiau informacijos buvo, ir atsirado tos pavardės Stonys ir visa kita.
Kol aš dirbau, tas variantas, kuris buvo, mes tikrai neblogos informacijos turėjome, gana tiksliai apie tą 2K. Tuos tikslus Rusijos ir visa kita.
Gaila, kad tos mūsų prognozės pasitvirtino, krovinio neliko ir tas visas 2K subliūško.
Mes tuo metu atkreipėme dėmesį, kad aplink 2K labai daug KGB rusų karininkų sukasi, praktiškai „Meždunarodnaja tranportnaja kompanija“ ar kaip bUvo per vidurį, tarpinė grandis, mes paskui išsiaiškinome, kad buvo vieni KGB darbuotojai.
Stonys jau tuo metu šmėžavo šitame projekte, čia niekam ne paslaptis, nei čia naujieną pasakysiu, nei čia ką labai, matyt. O paskui laikraščiuose pats skaičiau, kada atsirado jau kita kompanija, matyt, kada viešumon išlindo „Meždunarodnaja transportnaja kompanija“, tai rusai paprastą dalyką – pakeitė, tuos išvaikė ir atsirado, kiek paskui skaičiau, jau Stonio, ar akcininkas, ar vadovas, ar savininkas, ten tarpinė kažkokia grandis.
KL. O jo kontaktai su Januška ir Jurgelevičiumi jums žinomi?
ATS. Jurgelevičiaus aš gyvenime nesu matęs ir, kol dirbau, tokios pavardės nežinojau, nesusidūriau. O su ponu Januška buvo tuo metu.
KL. Jeigu su Januška buvo, tai kokie kontaktai galėjo būti, man įdomu, gal truputį konkrečiau.
ATS. Norėčiau pasikonsultuoti. Aš apie operatyvinę bylą pradedu kalbėti, bet aš leidimo neturiu su slapta informacija, čia yra dviprasmybė. Paskui, kad po straipsniu nepalįsčiau.
KL. Kiek galite, tiek sakykite, savais žodžiais.
ATS. Savais žodžiais. Bylos atmintinai vis tiek neatsimenu. Čia yra rimtas dalykas.
KL. Aš konkretizuoju. Ar ryšium su 2K ir kitais dalykais, ir Stonio pavarde…
ATS. Aš galiu pasakyti, kad operatyvinėje byloje tokių duomenų buvo. Savom ausim girdėjau.
KL. Šito kaip tik norėjosi. Dabar dar norėtųsi, jūsų jau grynai asmeninė nuomonė, į šitą klausimą galite atsakyti, galite neatsakyti. Vis tiek aš suprantu, jūs kaip žmogus mąstėte, galvojote, ar vis dėlto galėjo būti, kad kam nors Pociūnas buvo labai rimtai užėjęs, užmynęs ant nuospaudos ir galėtų būti jo ta žūtis tragiška ir tai yra kaip kerštas. Ar galima daryti tokią prielaidą? Nelendant į tyrimą, tiesiog man jūsų subjektyvi nuomonė įdomi, kaip patyrusio žmogaus ir kartu dirbusio.
ATS. Dėl žūties tai tikrai man sunku ką nors kalbėti, aš tiek pat žinau, kiek ir jūs, iš laikraščių. Būtų nerimta spėlioti ir t.t., ir t.t. Kad išsiuntimas galėjo būti susijęs, tai čia aš neabejoju.
KL. Aš teisingai suprantu, kad išsiuntimas tam, kad jis čia nelabai buvo kai kam parankus.
ATS. Pagrindinės aistros, kiek aš supratau, virė aplink geležinkelius ir aplink “Mažeikius”.
[ ... ]
KL. Ar galėtumėte pateikti kokių savo matymų dėl verslo grupių įtakos tiek patiems VSD pareigūnams, tiek ir politikams? Viena iš mūsų krypčių šito tyrimo.
ATS. Tiek daug metų dirbus tą darbą ir ten šitoje srityje įtaka būdavo, visas triukšmas ir matėsi, patys politikai puikiai suprantate ir žinote daugiau negu mes gal kitą kartą.
Tai yra įtakodavo ir visas triukšmas buvo apie tuos keturis grandus, tai yra dujos, elektra, transportas.
Kur būdavo tarpininkai, kurie gaudavo pinigus vien už tai, kad jie yra, ir viskas.
Visos kitos verslo rūšys, baldininkai kažkokie, prekybininkai, nei jie kišdavosi, nei jiems rūpi, nei jie priklausomi iš esmės yra nuo valdžios ir visa kita.
O visi įvykiai, rinkimai ar finansavimas neskaidrus, ar kas, visą laiką sukdavosi apie šituos keturis dalykus. Pinigai iš tikrųjų dideli ir gaunami už nieką, už orą.
Tada mes mąstėme įvairiai, priedangos organizacijos puikiai telpa po tuo stereotipu ir pagal visas taisykles.
Labai dujų klausimas įdomus.
Kada buvo premjeras Šleževičius, kauniškiai tarpininkai buvo.
Paskui krito, Viktoras atsirado.
Taigi tos firmos, tai supraskite, du, trys žmonės yra ir viskas.
Mes kada ieškojome, kai Stonys perėmė Vakarų korporaciją, kur jų ofisas, tai Gargžduose radom vaikų darželį, vienas kabinetas išnuomotas, be telefono ir be fakso, tuščias.
Milijoną, pelnas deklaruojamas milijonais.
Visiškai suprantama, mes žinojome, kad didžioji dalis į Rusiją grįžta tiems patiems riazanovams ir visiems kitiems per ofšorus ir didelė dalis čia išsisklaidydavo kažkaip, kažkokiu būdu.
Tai čia šitie keturi grandai, kada mūsų valdybos darbo kryptis buvo, tai čia mūsų laimė ir nelaimė buvo.
KL. Ar jūs palikote bylų, ar ta prasme paruoštų pažymų, ar paruoštos medžiagos, kuri turėjo, jūsų įsitikinimu, prieiti iki tam tikros sekos, turėti eigą, ar pažymų pavidalu gulti Prezidentui, Seimo Pirmininkui, premjerui, ar kažkokia turi būti atlikta konkreti operacija, galbūt ir per prokuratūrą, tačiau eigos nebuvo? Jūsų žiniomis, eigos nebuvo. Jūs, be abejo, negalite visko žinoti.
ATS. Jeigu taip jau atvirai pasakius, tai nelabai po išėjimo ir žinojau, ką valdyba daro, ko nedaro. Ir sąmoningai, vienas dalykas, nelindau, nes paskui tie pletkai ėjo.
Antras dalykas, mes su Vytu, jeigu bendraudavome, tai džentelmeniškai mes sutarėme, jis apie mano darbą neklausinėti, nes irgi gal buvo suinteresuotas kai ką žinoti, ką aš čia dirbu, ne kai ką, o apie įmonę, trumpiau.
Bet aš irgi apie tuos jo darbus nekalbėdavau, ir jis gana uždaras būdavo. Šituos dalykus labai gerai suprasdavo.
Kiek supratau, ta pažyma 2K, mano laikais irgi buvo, mes gal pusę metų stūmėm, niekaip neprastūmėm niekur.
KL. Sakykite, jūsų išėjimas iš Vakarų skirstomųjų tinklų toks netikėtas buvo, žinutė laikraštyje, tas išėjimas labai keistai sutapo su tais įvykiais, kurie vyko, su visokiais prasidedančiais tyrimais.
Ar tai tik sutapimas? Kiek galite, jeigu galite, apie tai pasakyti, nes yra visokių žinių, ir apie tai, kad jūsų buvę vadovai nenorėjo turėti problemų su VSD vadovybe ir panašūs dalykai.
ATS. Dar kartą pakartosiu, šalių susitarimu įvyko skyrybos, išsiskyrėme labai gražiai, labai tvarkingai, aš tikrai džiaugiuosi, kad dirbau tokioje įmonėje, tai yra absoliučiai švari, skaidri. Dėl to ir ėjau, kad žinojau, kad tai ne banditai, ne žulikai, ne kontrabandistai, tai rami, normali, skaidri firma, toliau komentuoti, su darbdaviais mes sutarėme – be komentarų.
KL. Gerai. Dabar kitas dalykas, grįžtant prie to, ką kolegos klausinėjo, kadangi V.Pociūnas pats negali papasakoti apie tai, kaip jis atsidūrė Gardine, apie jo išėjimą, todėl jūs, būdamas jo geras draugas, žmogus, suprantate, kaip svarbu mums gauti informaciją ir žinoti, ką jis jautė, ką jis sakė, ką jis kalbėjo jums, jeigu buvo tokių pokalbių.
Tai tikrai labai padėtų tyrimui, jeigu jūs, kaip vienas iš artimiausių žmonių, papasakotumėte tuos momentus, tuos epizodus, kada jis kalbėjo, pasakojo apie savo išėjimą iš Trečiosios valdybos viršininko ir išsiuntimą į Gardiną.
ATS. Čia, matyt, kad suprastum tuos visus dalykus, reikia nuo pat pradžių. Kai jis tapo tuo valdybos viršininku, ir prasidėjo. Aš, pavyzdžiui, tikrai negalvojau, kad valdyba susipyks. Vienas žmogus, matyt, ambicijų nesuvaldė ir prasidėjo vidiniai nelabai gražūs santykių aiškinimaisi ir visa kita.
KL. Kas nesuvaldė, kadangi mes nagrinėjame tuos klausimus…
ATS. Kiek aš suprantu, man niekas neįvardino, bet, kiek aš suprantu, tai Braziulis nesuvaldė savo ambicijų. Ir prasidėjo ten tokie… Aš išeidamas ir prašiau, ir Pociaus prašiau, sakau, padėkite Vytui, nes vis tiek valdyba yra gana sudėtingas dalykas, čia ne tik 30 žmonių Vilniuje, dar Lietuvoje kiek tų žmonių.
Ir valdyba, iš tikrųjų buvo surinkti žmonės su charakteriais, visi protingi žmonės. Bet kada protingas, tai, žinote, kiekvienas turi savo charakterį, savo ambicijas, ten gana sudėtinga, ne taip, kad čia eiliniai žmogeliai, kurie vienodi, pilki ir viskas buvo puiku.
Reikėjo dirbti, žinot savybes teigiamas, neigiamas. Teigiamos – ten paskatini, neigiamos – prispaudi. Taip ir gyvendavome.
Aš Pociaus prašiau, padėkite Vytui, nes negali būti, iš karto pastatė ir tu važiuoji, ir be jokių problemų, ir be nieko. Tai man labai keista. Vytas sakydavo, sako, pykstamės, pykstamės. Sakau, nesuprantu, jie normalūs žmonės, kaip čia dabar.
Paskui net skambinau Dabašinskui, mes su Dainiumi dirbome Antrajame departamente, mūsų santykiai buvo geresni. Jurgelevičiaus nepažinojau, nemačiau aš jo, Dainiui skambinau, sakiau, padėkite valdybai, gaila valdybos, tarp savęs taip.
Sako, kokia išeitis? Paprasta, arba susodinkite visus tris, arba išskaidykite visus tris. Ir viskas, ir visas bus sprendimas, valdyba išliks darbinga ir viskas bus, visos problemos. Ten ta problema, nežinau, pirmo kurso Vadybos fakulteto studentas išspręstų tas problemas. Bet ta situacija tęsėsi kelis mėnesius, tai gal naudinga buvo, kad kuo toliau, tuo labiau jie rietųsi.
Kelis mėnesius tempti tokią situacija, tai man protu irgi nelabai buvo suvokiama.
KL. Jūs paminėjote terminą. Man susidarė įspūdis iš gautos informacijos, kad ne 2 mėn. tempėsi situacija, o virš pusės metų įtampa buvo. (ATS: „Taip, taip, apie…)
Kaip jūs, kaip buvęs vadybininkas, vadovavęs valdybai, ar jūs manote, kad išties turėjo tiek laiko vykti vadinamieji savireguliacijos procesai, kad vis duodama galimybė kaip nors susitvarkyti.
ATS. Sakau, čia pirmo kurso vadybos studento uždavinys. Aš juos visus tris pažįstu, jie normalūs žmonės, ten nėra kažkokie užsispyrę ožiai ir visa kita. Jeigu juos tris susodinai, vyrai, dirbate ar ne. Dirbam.
Jeigu nedirbam, tai eikite visi trys į šonus. Vienas į vieną skyrių, kitas į kitą, trečias į trečią ir negriaukite valdybos.
Nes jeigu viršininkai riejasi, reikia suprasti, kad iš paskos tempiasi visi inspektoriai, ir vieni tą myli, kiti to nemyli ir t.t., ir t.t.
Jie kažkokią strategiją kūrė, aš detalių nežinau, Vytas pasakojo, tai jeigu valdyba su Pociūno parašu vieną strategiją nuneša pavaduotojui kuruojančiam, o Braziulis atneša kitą, tai, matyt, situacija kažkam buvo naudinga.
KL. Pabaikite iki to tragiško įvykio.
ATS. Tada, kai jau ten po pusės metų išsisprendė, išėjo du, kaip ir normalu, Vytas džiaugėsi, kad dirba, viskas normaliai, viskas gerai.
Porą kartų iš viso buvo pakylėtas: niekas negalvojo, kad padarysime, bet mes padarėm. Sakau, tai ką padarėt, sako, na, na, pradėk tau aiškinti, ką padarėm. Bet normaliai dirbo. Aš supratau, kad ten viskas normaliai, susinormalizavo ir jokių problemų nebuvo, paskui vėl prasidėjo kažkas, pradėjo man skųstis, kad mane nori išėsti.
Vytai, baik, normalūs žmonės, vadovybė. Kaip tave ėda? Muša, ką daro? Visokių. Tai popierių nepatvirtina, tai parašo negauna, tai sankcijų savaitėm negauna, tai tą, tai tą.
Matyt, su kuruojančiu pavaduotoju kontaktas neįvyko. Paskui pavaduotojas sako, eik pas Pocių, Pocius sako, eik pas pavaduotoją, taip ir vaikšto, paskui prasidėjo problemos, vėl kažkokia reorganizacija buvo ir ar tų instrukcijų, nežinau ko, nepatvirtino labai ilgą laiką.
Bet tai čia reikia suprasti, jeigu yra etatai, tai nuo etatų priklauso žmonių paskirstymas, koeficientai ir atlyginimai. Aišku, kad žmonės nepatenkinti, visos valdybos susitvarkė, o čia tempiasi, tempiasi ir niekas nepasako, kodėl šitai nedaroma. Tokia situacija, atrodo, kaip ir iš nieko, kaip ir nerimta, bet žmogus nelabai laimingas buvo, atvirai pasakius. (Balsas salėje)
KL. Jūs pasakėte, matyt, ta situacija buvo kažkam naudinga, ta košė visa.
ATS. Tas problemas galima išspręsti per pusę valandos.
KL. Tai taip. Jūs šiek tiek pasakėte, labai aiškiai apie vidinius reikalus. Bet aš grįžtu prie ankstesnio savo klausimo, kam tai buvo naudinga, paprastai sakant, jūs paminėjote keturis grandus, paskui dar buvo du svarbiausi iš tų keturių. Tai šia kryptimi, ar nebuvo poveikio VSD vadovybei, tam tempimui daugiau kaip pusę metų. Nuojauta jūsų.
ATS. Nuojauta šiam reikale, čia kaip truputį šiek tiek skaitausi prie tų teisininkų, praktikas, nuojautų čia neprisiūsi, atvirai pasakius.
KL. Aš labai norėčiau, kad dabar papasakotumėte, ką jūs su Vytu Pociūnu bendraudamas žinojote iki jo žūties, o tada komentarus ir viską.
ATS. Vytas – patark, ką daryti. Sakau, nieko, dirbk gerai, kad tavęs neišmestų gatvėn, tau vienintelis ginklas – dirbti. Dirbk, dirbk, dirbk. Aš juokdavausi, tu barikadų didvyris, ordininkas, bet tavęs gal neišbruks gatvėn taip paprastai.
Dirbk ir normaliai viskas bus. Aš netikėjau, kad kažkas bus. Bet paskui vieną dieną paskambino, sako, noriu atvažiuoti, sakau – gerai. Aš grįžtu iš komandiruotės, atvažiuok vakare į namus. Atvažiavo vakare toks suirzęs gana stipriai. Sako, tai šiandien pasiūlė. Sakau, ką pasiūlė.
Sako, viskas, valdybą priduoti. Sakau, ką siūlo? Sako, Tbilisin važiuoti.
Sako, ką daryti? Ūkiškai, vyriškai pakalbėjome, kiek tau metų, šeima. Sakau, ką tu visus pakelsi, išvažiuosi? Nepriskraidysi iš Tbilisio į Vilnių.
Jeigu nori atlaisvinti vietą, derėkis, prašyk, sutinku, bet kad arčiau būtų. Kitą dieną paskambino, sako, teisus buvau. Sakau, sutinku, tik arčiau. Už trijų valandų ir atsirado Grodnas.
KL. Toliau… Iki žūties, jeigu galima, jo savijauta, nuotaikos ir kaip jūs vertinate.
ATS. Kokia savijauta, supraskite, aišku, kokia savijauta. Žmogus dirba tiek metų, įdėta darbo, yra kažkokių pliusų, psichologiniai dalykai, visi supranta dėl ko tu ten ir visa kita.
Ir išvažiavo jis į tą Grodną stebuklingai greitai, per tris paras, kaip jis juokėsi. Kiti per 3, 4 mėnesius išvažiuodavo, o jis trečią parą jau Grodne buvo.
Paskui klausdavau, labai retai, nes jis buvo užsiėmęs, aš užsiėmęs būdavau. Vis tiek porą kartų buvom susitikę. Sakau, ką tu veiki, Vytai. Juokiasi, nieko. Na, kompus atvežė kažkokius, tai instaliavau, kaip jis geras kompiuteristas. Ryšį, kažką.
Paskui, gal liko mėnuo iki žūties, man perdavė, aš kaip tik tada keičiau telefoną, kad ieškojo manęs, bet taip ir nebesusitikome.
KL. Dar vienas klausimas. Sakykite, o kaip jūs vertinate, vis tiek norisi jūsų pozicijos, vadovybės laikyseną po tos žūties, kai jūs matėte komentarus, visus kalbėjimus apie tai, kaip jis savo noru išvyko, apie tai, kad jis dėl pinigų išvyko, ir panašūs dalykai.
Apskritai, kas toliau vyko palaidojus V.Pociūną, visos informacijos išmetimas, kaip kas sako, kad tai žurnalistinis smalsumas buvo tenkinamas apie jį, kaip apie žmogų, ir visi bandymai parodyti jį.
ATS. Čia ne man vertinti. Lavonui lįsti po lova, tai žinote… Sakau, lavonui lįsti po lova, tai, atsiprašant, nenoriu nei kalbėti.
KL. Ačiū. Prašom pasakyti, jūsų nuomone, kaip sakėte, pirmo kurso vadybos studentui penkių minučių klausimas sutvarkyti.
Tai vis dėlto, kokia yra VSD vadovų, tiek generalinio direktoriaus, tiek pavaduotojų, atsakomybė už tai, kad taip ilgai buvo toleruojama tokia netvarka, psichologinė ir kitokia netvarka Trečiojoje valdyboje, netvirtinant dokumentų, visa kita, nes tiek, kiek laikraščiuose rašė, ten kitur.
Paskui truputį grįšim prie to lindimo po lova, atleiskite už jūsų terminą, kad panaudoju, man irgi tai nepriimtina, bet tai viskas buvo. Tas viskas buvo ir buvo sakoma, kad jis blogas vadovas, ne vadybininkas, toks, anoks. Šiuo aspektu, kai jūs kartu dirbote, ar jūs tikrai galite konstatuoti, kad Pociūnas tikrai buvo niekam tikęs vadybininkas?
ATS. Jeigu žmogus sugebėjo tuščioj vietoj sukurti Visagino miesto skyrių, surinkti žmones ir atlikti milžinišką darbą, milžinišką, priešiškoje aplinkoje, priešiškam mieste, sudėtingą atominę elektrinę, kur sava specifika.
Gerbiamasis pirmininke, man atrodo, buvote jūs, kai važinėjote su Ševaldinu, posėdžiai buvo Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, milžiniškas darbas, sudėtingas.
Gal dar nebuvot, aš neatsimenu, daug buvo visokių problemų. Po to sakyti, kad blogas vadybininkas, nesusitvarko su darbu, tai man juokingas tas dalykas.
Prieš pusę metų įteikia ordiną, o po pusės metų jau tampa blogas.
Tai irgi nei šis, nei tas.
Ir trečias dalykas, sakyčiau, gal Vytas turėjo bohemą, gal per daug inteligentiškas buvo, aš griežtas buvau, man paprasčiau buvo. Bet žinote, kaip kariškiui buvusiam. Gal jis galėjo būti griežtesnis. Bet kad blogas vadybininkas ar dar kažkas.
Plius tarp visų viršininkų tai Vytas tikrai ne paskutinis buvo, ten yra kur kas blogesnių. Ir paskutinis dalykas, dabartinis paskirtas jo vieton, man atrodo, ir pusės Vyto nėra.
Kad ten iš tikrųjų genijų būtų suradę kažkokį ir pastatę, kad viskas sublizgėjo staiga, tai tada aš suprantu. Iš tikrųjų buvo vadybinis sprendimas – geras, surado dar geresnį, tai tada suprantamas dalykas.
KL. Prašom pasakyti, jūsų nuomone, patyręs žmogus, dirbęs tuos darbus, kai buvo pradėta tampyti, kaip sakoma, tie iš po lovos reikalai po laikraščius, jūsų nuomone, ar tai vis dėlto buvo pačių žurnalistų išknisimas, atleiskite už tą dalyką, ar tai vis dėlto galėjo būti ir iš vadovybės kieno nors pametėta ar pašnabždėta?
ATS. Kaip žurnalistai galėjo nuvažiuoti į Grodną, į namą, kur gyveno Vytas, ir surasti tuos paltus? Jų buvo, nebuvo, čia nežinau, kitas dalykas.
Kaip galėjo žurnalistai Lietuvos nuvažiuoti ir ten įlįsti į tą namą? Kas atsakys į šitą klausimą?
[ ... ]
KL. Jūs minėjote atsakydamas dėl Januškos į vieną iš klausimų, kad buvo operatyvinių duomenų apie ryšius su Stoniu jums dirbant. Tai buvo jau kurie metai? Jūs išėjote…
ATS. Prieš pabaigą, kada prasidėjo 2K. Visos istorijos.
KL. Jūs išėjote 2004 metais.
ATS. 2003 metais.
KL. 2003 m. išėjote. Aišku, jūs jau minėjote, aš gal pernelyg daug... Jūs išeidamas žinojote arba prieš pat išeidamas, kad D.Jurgelevičius bus skiriamas arba ateis…
ATS. Ne, tikrai ne.
KL. Nežinojote. Kitas dalykas.
Ir kiti iš jūsų buvusios valdybos, jūsų buvusios vadovaujamos valdybos žmonės, ne tik Pociūnas, atsisveikino su darbu valdyboje, tarp jų ir dabar irgi taip gerokai mistifikuojamas, nežinau, ar spaudoje tai buvo, ar jums teko girdėti, bet man daug teko girdėti apie R.Burkovskį, kuris taip pat dirbo labai svarbioje srityje, geležinkelių transporto srity, valdybos…
ATS. Jo byla ir buvo 2K.
KL. Kaip sakote?
ATS. Jo byla buvo 2K.
KL. Ką galite pasakyti apie jį, kaip apie asmenį, kaip apie darbuotoją, kai jums teko su juo susidurti, kokių problemų buvo, ar tai buvo geras darbuotojas ir jo atleidimo peripetijos, ką nors žinote apie tai ar apskritai apie tai žinote.
ATS. Kai aš dirbau, jis buvo eilinis poskyrio viršininkas, kuravo transportą, geležinkelį, tai iš tikrųjų labai protingas.
Mes pakeitėme keletą žmonių, kai pono Vagnoriaus laikais buvo galima kviesti ekspertus vadinamus ir duoti gerą atlyginimą.
Tai Daubarą tada pakvietėme, Živilę pakvietėme, Burkovskį pakvietėme. Jie iš tikrųjų buvo savo srities specialistai.
Aš juos vadindavau – auksiniai berniukai, smogiamoji jėga, iš tikrųjų keliom galvom aukštesni už kitus eilinius darbuotojus buvo.
Jeigu jis bedirbdamas pas mus apsigynė daktaro disertaciją, tai šį bei tą kalba.
Puikiai galėjo bendrauti, buvo savo srities specialistas, todėl situaciją žinojo geležinkelio, Susisiekimo ministerijoje iki smulkmenų. Bendraudavo su aukščiausio lygio žmonėm.
Tiktai teigiamai aš galiu pasakyti. Nieko jis ten labai neišsiskyrė, mes nei bičiuliai, nei draugai buvom, jis gerokai žemesnio lygio buvo.
Girdėjau kiek ir visi, kad sukūrė pareigas, pasiūlė išeiti, kai parašė pareiškimą, paskui neleido priimti. Tokių šposų tai…
Tai čia antras atvejis, kai Vytą mačiau tokį nesavą, juodą. Atvažiavo, sekmadienį paskambino, sako, galiu atvažiuoti, sakau, vasara buvo, matyt, mėnuo, pusantro ar du iki žūties. Aš neatsimenu datų, kada tokie
… [size=24]Atvažiavo, papasakojo Burkovskio istoriją. Sako, viskas, man trūko, aš daugiau nebegaliu ir viską padarysiu, kad visi viską žinotų. [/size]
KL. Taip pasakė V.Pociūnas.
ATS. Taip pasakė ir paskui po pusantro mėnesio tas įvyko, tai antrą kartą gyvenime šaltas prakaitas per nugarą nubėgo.
ATS. Aš smulkmenų tikrai nežinau, kokios realijos ten, visa kita. Žinau, kaip buvo mechanizmas, grubiai tariant, apgautas, išdurtas, kaip čia pasakius.
KL. Aš dar norėčiau grįžti, apie 2K dabar kalbam. Tai valdyboje, ir ta medžiaga, kurią turėjote, rašėte pažymas, buvo labai aiški viena pozicija valstybinė dėstoma, kur yra pavojai, kokie jie yra, gal net ką jie turėtų daryti, kad jie būtų minimalizuoti.
Ir kada jūs pastebėjote daromą įtaką ir galimą poveikį ar tokį nepasitenkinimą jūsų išvadomis iš kitų institucijų ir kitų pareigūnų? Ir ar pastebėjote, kad iš jūsų pažymų galima dviem variantais elgtis, kai gauni pažymą, kur pasakyta, kas yra blogai, pasakyta, ką reikia daryti, kad taip nebūtų, tai taip ir daryti. Arba galima sakyti, jūs daugiau tokių nerašykite ir daryti kitaip. Tai kada jūs pastebėjote tą skirtumą ir tas reakcijas, ir poveikius?
ATS. Reakcija buvo labai paprasta, tos pažymos niekur negalėjome prakišti, atvirai pasakius.
Mes tiktai pateikėm tada, kada, man atrodo, Paksas buvo Prezidentas, tik tada sugebėjome prezidentūron prakišti tą pažymą. Toliau ji gulėjo stalčiuje ir niekur nėjo, štai ir visas poveikis.
KL. Atsiprašau, ar jūs norite pasakyti, kad kol Januška buvo Prezidento pagalbininkas ar ministerijos aukštas sekretorius, tol ta pažyma negaudavo jokios eigos.
ATS. Mes, kaip valdyba, pagal vidaus instrukcijas pateikėm tą pažymą generaliniam direktoriui, kad ji nukeliautų pagal adresatą. Niekur, gulėjo ir niekur nekeliavo.
KL. Pas direktorių gulėjo.
ATS. Tikriausiai, o kur daugiau gali būti.
KL. Čia dar prie Laurinkaus?
ATS. Taip.
KL. Prašom pasakyti, čia jau iš kitos temos. Nuo to momento, kai jūs sužinojote, kad mes jus pakviesime, ar buvo …
ATS. Tik užvakar sužinojau.
KL. Nesvarbu. Ar buvo… Kiti galėjo anksčiau sužinoti, nors jūs dar nežinojote, kad būsite kviečiamas. Ar buvo kokių nors iniciatyvų, kontaktų, įtakų, zondažų iš Valstybės saugumo departamento pareigūnų į jus, ketinant išsiaiškinti, kaip liudysite, ką liudysite ir panašius dalykus.
ATS. Zondažo nebuvo, tik Vidaus kontrolės tarnybos pareigūnas kažkoks manęs ieškojo, net per dukterį surado, nori pasikalbėti. Tai buvo prieš 3 ar 4 dienas. Sakau, gerai, aš esu Utenoje, atvažiuok ir pakalbėsim. Kažkodėl neatvažiavo.
[ ... ]
Komentarai DELFI
http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... &com=1&s=1
Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 23 Kov 2007 20:43. Iš viso redaguota 3 kartus.
|
|
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
