http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =240#43889Тиамо rašė:
Жигяйвис, я, вполне возможно, потомок той самой голяди, которая в своё время сочла за счастье выйти из мрака каменного века и перейти от присваивающего хозяйства к хозяйству производящему - в выделке железных орудий и сельскому хозяйству. Сделали мои предки это по своей доброй воле, научившись у своих братьев-славян, живших своим родом рядом.
1. Во первых,
славяне с голядью воевали несколько веков - начиная с середины 11-ого века и вплоть до времен Ивана Грозного.2. Во вторых,
в балтских племенах (в том числе и голяди) железный век начался еще до нашей эры, а в 11 веке у голяди железных изделий и оружия было прудь пруди - археологические раскопки (в том числе и на территории нынешнего Кремля) этот факт доказали уже давно.
3.
Земледелие у балтских племен существовало уже несколько тысячелетий, когда в 6-7 веках в южные балтские земли вторглись славяне, освободившиеся и сбежавшие от готского и гунского ига.
4. Славяне, которые появились в Залесье в 11 веке, были обыкновенными шайками разбойников, сбежавших от княжеской власти во Владимире и других городах.
5. Археологические раскопки в Москве очень отчетливо показывают, что
славяне сумели победить в этих местах голядь только потому, что пришлым славянам активно помогали местные финские племена мерей, в то время жившие севернее Москвы (Мазгавы в те времена) - ведь в Москве большинство найденных артефактов, в археологических слоях позже конца 11 века, принадлежат именно мерянам, а не славянам.
То есть славяне составляли в то время в Москве ничтожное меньшинство. И славянизация местных финских племен продолжалась еще много веков (и сейчас еще продолжается - имею ввиду марийцев, мордву и др.).Тиамо rašė:
Жигяйвис, Чур или щур это именование умерших предков, которых призывали на защиту живых родичей возгласом "Чур меня!" Предков называли чурами или щурами, а очень древних предков называли пращурами. А Чурило Плёнкович - герой древнерусских былин дохристианского времени. Что интересно, у юго-восточных русских этот персонаж тоже имеется но под именем Джурило-Цюрило или Журило например. Литовцев тогда вообще не было, была голядь и жмудины.
Про Пономарку Вам расскажет пономарь. Гляденка имеет вполне русскую этимологию.
Жигяйвис, Вы на карту смотрели? Я смотрел и видел что пашенные поля это юг России и Украина, это лесостепи, в которых урожаи достигали сам-три.
На территории нынешней Московской и сопредельных с ней областей росли густые смешанные хвойно-лиственные леса. Там жили охотники и собиратели. Расчищать вручную леса и сеять в золу подсечно-огневым способом научились много позже. Не занимались в древности хлебопашеством в нынешнем Подмосковье по очень простой причине - климат был суровым, суровее чем сейчас. Доказательством тому являются работы палеоботаников по пыльце и динамика уровня морей Чёрного и Каспийского. Как Вам неизвестно, в нынешнем Чёрном море на глубине в несколько десятков метров находят следы каменных городов. Это значит что уровень Чёрного моря был гораздо ниже чем сейчас, а это значит что вода была исключена из кругооборота и заключена во льду полярных шапок Земли и в горных ледниках что в свою очередь означает более низкую среднюю температуру на Земле.
Ныне всё среднерусское Нечерноземье это зона высокорискового земледелия, в в тех условиях земледелие было невозможно.
И так во всём.
Везде видны натяжки, домыслы и переперетрактовки переперетрактовок.
Не будет здесь Вам покоя с Вашим враньём трёхэтажным. Ни мы ни наши пращуры наврать нашему растущему поколению не позволим.
Уважаемый Тиамо, когда же вы наконец начнете читать серьезную академическую научную литературу, труды своих же советских и русских ученых (профессоров и академиков СССР и РФ) - археологов, языковедов, историков, а не заниматься "распространением и обсуждением фольк-исторических трудов".Я же вам дал прямые ссылки нескольких таких монографий. Если угодно, то в интернете их можно найти и намного больше - толстые тома и как правило очень редкие научные журналы сейчас, к счастью всех нормальных ученых, уже не надо искать в разных труднодоступных фондах и спецхранах научных библиотек Москвы и Петербурга.
Повторяю список трудов, которые рекомендую прочитать в качестве ликбеза (потом можете поискать и многие другие работы - список литературы в конце каждой мной вам рекомендованной книге и статье): Жигяйвис rašė:
Александр rašė:
Ссылочки на источники плиз.
Источников - советских и русских академических полным полно - просто введите в Гоогле слово "голядь" и слово "галиндай".
Ну а если лень самому поискать, вот пара ссылок:
В.В.Седов
ГОЛЯДЬhttp://goledyanka.narod.ru/Goled.htmТюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье// История СССР. 1991. №5.
http://archive.today/QAjGIhttp://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=5371Энциклопедия КругосветУниверсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... IMIKA.htmlВ. Н. Топоров: Галинды в Западной Европе // Балто-славянские исследования, 1982(можно скачать тут
http://www.inslav.ru/resursy/elektronna ... a/108--l-r )
В поисках реки Голедянкиhttp://goledyanka.narod.ru/River.htmhttp://goledyanka.narod.ru/images/gidrset.jpg Чурилиха (Чуриха, Гляденка, Гольдянка, Голяденка, Голодянка, Голедянка, Пономарка)
"Два первых названия образованы от литовск. "узкий", три следующих образованы от слова голядь - так называлось литовское племя, обитавшее в Подмосковье до первой половины второго тысячелетия. Последним указано современное название Пономарка, имеющее, вероятно, антропонимическое происхождение. " - сообщает нам
словарь Е.М. Поспелова.---------------------------------------------------------------
Валенти́н Васи́льевич Седо́в (21 ноября 1924, Ногинск — 4 октября 2004, Москва) — советский и российский археолог-славист, заведующий отделом полевых исследований Института археологии РАН, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН (1997), действительный член РАН (2003) и академик АН Латвии (1994).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87Влади́мир Никола́евич Топоро́в (5 июля 1928, Москва — 5 декабря 2005, там же) — российский филолог, учёный, академик. Создатель (совместно с Вяч. Вс. Ивановым) «теории основного мифа».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%87Евге́ний Миха́йлович Поспе́лов (27 января 1923, Петроград, РСФСР, СССР — 26 марта 2007, Москва, Российская Федерация) — советский и российский географ, специалист в области топонимики и картографии. Доктор географических наук, профессор. Участник Второй мировой войны, военный топограф.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87Жигяйвис rašė:
Вот еще интересная книга:
Шмидт Е.А. Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных). – Смоленск, [СмолГУ], 2012. 168 с. Твёрдый переплёт. Ф. 60-901/8. ISBN 978-5-902093-50-3.
https://www.google.lt/?gws_rd=ssl#q=%D0 ... B%D1%85%29http://tverzha.ru/archives/1820viewtopic.php?f=21&t=9512---------------------------------------------------------------------
http://smolensklib.ru/sites/default/fil ... shmidt.htmЗаслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор исторических наук, профессор Евгений Альфредович Шмидт https://www.google.lt/?gws_rd=ssl#q=%D0 ... %B8%D1%87+ родился 6 декабря 1920 года в городе Рудне Смоленской области.
Детские и юношеские годы его прошли на территории Брянской области, там, будучи школьником, под влиянием и руководством учителей-краеведов, приобщился к изучению родных мест, к поиску и исследованию археологических и других памятников прошлого.
Высшее образование получил в Смоленском пединституте, а завершил в Московском педагогическом институте имени В. И. Ленина на факультете биологии и химии (в 1947 году).
Тематика его первых исследований и публикаций ("Водоемы, рыбы и рыбное хозяйство Смоленской области", о земноводных, об озерах и др.) определялись полученной им первоначальной специальностью, она преобладала в период его работы научным сотрудником в областном краеведческом научно-исследовательском институте.
Одновременно Евгений Альфредович начал исследовать археологические памятники Смоленской области, работал в археологических экспедициях члена-корреспондента Академии наук СССР П. Н. Третьякова и Д. А.Авдусина (Московский государственный Университет имени М. В. Ломоносова), опубликовал свыше 20 статей в центральных научных изданиях - в журнале "Советская археология" и в "Материалах и исследованиях научных изданиях по археологии СССР".
Тогда и определилась тематика всех его научных трудов на многие десятилетия. В 1962 году, уже как сформировавшийся и опытный археолог, он перешел на работу в Смоленский государственный педагогический институт (ныне педагогический университет) на кафедру всеобщей истории, где уже в течение нескольких лет по совместительству преподавал археологию. В 1981-1993 годах заведовал этой кафедрой.
Е. А. Шмидт является крупным исследователем археологических памятников Верхнего Поднепровья и Подвинья, его труды, написанные по результатам собственных раскопок, хорошо известны специалистам и используются местными учителями в учебно-воспитательной работе со школьниками.
Ежегодно проводит археологические раскопки на Смоленщине с участием студентов педуниверситета, приобщая их к краеведческой работе, знакомя их с методикой археологических исследований.
***********************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =250#44411Тиамо rašė:
Литва настолько полиэтнична что это является серьёзной проблемой для жмудинов.
Не путайте Литву и Латвию. :)В Литве литовцы составляют сейчас 85 процентов населения. И это число с каждым годом все растет.К примеру, в 1900 г. литовцы составляли только 60 процентов.
Так называемые "поляки" - это в основном выходцы из нынешней Западной Белорусии и их потомки. Они сьехались в колхозы и совхозы вокруг Вильнюса (в основном это Вильнюсский и Шальчининкский районы), и в заводы в Вильнюсе.
Ведь после войны практически все настоящие поляки (свыше 100 000, большинство - это так называемые "короняжи", которые в 1922-1939 г. переехали в Литву во время польской оккупации, и тут им даром отдали землю, а иногда и дома местных литовцев) из этих мест репатриировали назад в Польшу, а оставшихся местных литовцев угнали в Сибирь, производя настоящую этническую чистку. В их домах эти новые колонисты и поселились.
В основном они говорили на местной "мове" - смеси литовского, белорусского и русского языков (старики и сейчас так говорят).
Однако примерно в 1950 г. тут все местные школы (литовские, белорусские и даже русские) были закрыты, а вместо них основали свыше 100 польских школ.
А
из Львова в Вильнюс переселили Польский педагогический институт, который и готовил польских учителей для этих школ - среди студентов были и поляки из Польши, но большинство - поляки из Западной Беларуси, которые после окончания учебы оставались в Литве. В самой же Беларуси польские школы закрыли, а вместо них открыли русские.
Похоже что все это сделали по какому то тайному соглашению СССР с Польшей, до сих пор засекреченному - очевидно, что без официального решения на высшем уровне СССР такое происходить не могло.
P.S. Какие это на самом деле "поляки в Литве", очевидно и по очень простому признаку - настоящий "короняжный" поляк никогда не опустится до такого уровня, чтобы нацепить "колорадку", как это массово делали 9 мая "поляки в Литве", начиная с их "вождя" Томашевского и кончая всем его "польским активом".Отец самого Томашевского, между прочим, был активным совдеповцем, членом компартии Бурокявичюса ("на платформе КПСС") и сторонником ГКЧП.
**********************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =250#44458Тиамо rašė:
Я привёл читающим цитаты из польских газет.
Считайте информацией из первых уст.
Жигяйвис, если бы Вы знали сколько научных трудов я прочитал.
Свою научную карьеру я начинал ещё при СССР с должности мэнээса.
Поэтому методологией владею в совершенстве.
Так сложилось исторически.
По вашим "филологическим" и "историческим" "рассуждениям" сразу видно, что псевдонаучной "методологией владеете в совершенстве". :)http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =260#44530Тиамо rašė:
Жигяйвис, методология не наука, это учение.
Вообще то я написал не так... :)
Я говорил о
псевдонаучной методологии:Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Я привёл читающим цитаты из польских газет.
Считайте информацией из первых уст.
Жигяйвис, если бы Вы знали сколько научных трудов я прочитал.
Свою научную карьеру я начинал ещё при СССР с должности мэнээса.
Поэтому методологией владею в совершенстве.
Так сложилось исторически.
По вашим "филологическим" и "историческим" "рассуждениям" сразу видно, что
псевдонаучной "методологией владеете в совершенстве". :)
Из мной любимой русскоязычной Википедии :)
Методологияhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8FМетодоло́гия (от греч. μεθοδολογία — учение о способах; от др.-греч. μέθοδος из μετά- + ὁδός, букв. «путь вслед за чем-либо» и др.-греч. λόγος — мысль, причина) —
учение о методах, методиках, способах и средствах познания.Методологию можно рассматривать в двух срезах: как теоретическую, и она формируется разделом философского знания гносеология, так и практическую, — ориентированную на решение практических проблем и целенаправленное преобразование мира.
Теоретическая стремится к модели идеального знания (в заданных описанием условиях, например, скорость света в вакууме),
практическая же — это программа (алгоритм), набор приёмов и способов того, как достичь желаемой практической цели и не погрешить против истины, или того, что мы считаем истинным знанием.
Качество (успешность, эффективность) метода проверяется практикой, решением научно-практических задач — то есть поиском принципов достижения цели, реализуемых в комплексе реальных дел и обстоятельств.
Наукаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BA%D0%B0Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования.
Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельности: - разделение и кооперацию научного труда;
- научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;
-
методы научно-исследовательской работы; - понятийный и категориальный аппарат;
- систему научной информации;
- всю сумму накопленных ранее научных знаний.
Псевдонаукаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BA%D0%B0Псевдонау́ка (от греч. ψευδής — «ложный» + наука; синоним — лженау́ка) — деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся.
Другое распространённое определение псевдонауки — «мнимая или ложная наука; совокупность убеждений о мире, ошибочно рассматриваемая как основанная на научном методе или как имеющая статус современных научных истин».
Близкие по значению термины: «паранаука», «квазинаука», «альтернативная наука», «неакадемическая наука».
Некоторые исследователи обозначают комплекс этих понятий, искажающих образ подлинной науки, термином «девиантная наука» (от лат. deviatio — отклонение), указывая, что эти негативные формы паразитируют на теле науки и ведут к деформациям её ценностного ядра.
Границы между наукой и псевдонаукой в целом (а не между конкретными научными и лженаучными теориями) являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически, даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учеными в различных областях,
несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии.---------------------------------------------------------
P.S. Совершенно очевидно, что рядом с научной методологией "пасется" и не научная методология или псевдонаучная.***********************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =260#44553Тиамо rašė:
Вот и давайте на строгой научной основе поговорим о том что такое "литовский язык".
На научной основе.
Согласен - говорите на научной основе, а я очень внимательно буду вас слушать...***********************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =260#44571Тиамо rašė:
Строго научно.
Если хотите спорить по поводу термина "литературный памятник" то начинайте.
Пока что нет самого предмета "спора" - вы ведь так и не дали научное определение термина "литературный памятник".А мне такое определение не известно, точнее известно множество самых разных определений.
Поэтому я и жду именно вашей версии определения, чтобы потом в пустую не спорить... - дам пример, который будет соответствовать именно вами предложенному определению.*****************************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... &start=270Тиамо rašė:
Нет уж, предоставляю Вам право определить это понятие.
Извините, но ведь именно вы предложили:"Начнём конечно с начала,
с первого литературного памятника, которого со всей определённостью можно отнести к литовскому языку.
У Вас есть предложения, какой памятник нужно привести?"
Так что все карты вам в руки...**************************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =270#44598Тиамо rašė:
Для простоты поговорим об источниках. Приведите, пжста, наиболее ранний из известных Вам.
Уважаемый Тиамо, вы опять используете очень неопределенные термины -
что такое "источник" в вашем понимании?Например
самый ранний известный на сей день письменный источник упоминающий предков литовцев, обнаруживается в сочинении «О происхождении германцев и местоположении Германии» римского историка Публия Корнелия Тацита (98 год нашей эры), где они названы эстиями (лат. aestiorum gentes).-----------------------------------------------------------------
Корнелий Тацит
О происхождении германцев и местоположении Германии.http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=134676521145. За свионами еще одно море108 — спокойное и почти недвижное, которым, как считают, опоясывается и замыкается земной круг, и достоверность этого подтверждается тем, что последнее сияние заходящего солнца не гаснет вплоть до его восхода и яркость его такова, что им затмеваются звезды109, да и воображение добавляет к этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова110. Только до этого места — и молва соответствует истине — существует природа111.
Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому112. Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов113.
Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью.
Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену114.
Однако нетрудно понять, что это — древесный сок, потому что в янтаре очень часто просвечивают некоторые ползающие по земле или крылатые существа; завязнув в жидкости, они впоследствии оказались заключенными в ней, превратившейся в твердое вещество.
Таким образом, я склонен предполагать, что на островах и на землях Запада находятся дубравы и рощи, подобные тем сокровенным лесам на Востоке, где сочатся благовония и бальзамы; из произрастающих в них деревьев соседние лучи солнца115 выжимают обильный сок, и он стекает в ближайшее море и силою бурь выносится на противолежащие берега. При поднесении к янтарю, ради познания его свойств, огня он вспыхивает как факел, вслед за чем расплавляется, словно смола или камедь.
К свионам примыкают племена ситонов. Во всем схожие со свионами, они отличаются от них только тем, что над ними властвует женщина: вот до чего пали ситоны, не говоря уже об утрате свободы, даже в претерпеваемом ими порабощении.
------------------------------------------------------------
Кроме того Геродот упоминает народ будины, обитавшие в верховьях Дона между Волгой и Днепром.
Позднее эти племена эстиев под разными именами описывались в сочинениях остготского историка Кассиодора (523), готского историка Иордана (552), англосаксонского путешественника Вульфстана (900), северогерманского хрониста архиепископа Адама Бременского (1075).
*****************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =270#44603Тиамо rašė:
На основании каких данных Вы утверждаете, что эстии и будины были предками литовцев?
Я хочу уточнить: моё предложение касалось языка, а не его носителей.
Прошу Вас привести наиболее ранний из известных Вам источников, где записаны слова, фразы или предложения на литовском языке.
Я же и написал, что вы используете термины, их четко не определив.
Сейчас определили уже ясней, и могу точно ответить на ваш запрос.
На сей день известная наиболее старая надпись на литовском языке датируется 1503 г.Она рукой вписанна в книге „Tractatus sacerdotalis" (изданна в Страсбурге).
Самая старая печатная книга на литовском языке (на сей день известная) изданна в Караляучюсе (Кенигсберге) в 1547 г.
1547 12 08. Martynas Mažvydas.
Catechismusa prasty szadei, makslas skaitima raschta yr giesmes**********************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =270#44912злобный чебурашка rašė:
Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Прошу Вас привести наиболее ранний из известных Вам источников, где записаны слова, фразы или предложения на литовском языке.
Я же и написал, что вы используете термины, их четко не определив.
Сейчас определили уже ясней, и могу точно ответить на ваш запрос.
На сей день известная наиболее старая надпись на литовском языке датируется 1503 г.Она рукой вписанна в книге „Tractatus sacerdotalis" (изданна в Страсбурге).
По поводу ранних источников, для начала бы стоило определиться чей город был Вильнюс, литовский или белорусский
Вильно? А также
Каунас-Ковно. :)
Уважаемый Чебурашка, меньше читайте псевдоисторические опусы "литвинистов", которые даже поверхностного понятия не имеют об истории развития литовского языка, а тем более разных литовских наречий и говоров (а их в начале 20 века насчитывалось около 115). Да они и современный литовский литературный язык не знают, что уж говорить о говорах и более древних формах языка.
Насчет вами приведенных "утверждений"...
Во первых,
белоруское название - Вильня, а не
Вильно (это польское название, как и Ковно). :)
Во вторых,
именно литовское название Вильня (Vilnia) и является самым древним названием города.В третьих -
ареал распространения литовского языка в 13-14 веках (когда начали расти литовские города) был намного восточнее чем сейчас - на сотни километров. И это прекрасно известно из исторических документов - названий деревень и имен там живших людей.
Даже в 16 веке ареал литовского языка доходил до Минска (по белорусски - Менск, а по литовски - Майнишке (Mainiškė)), в некоторых районах и намного южнее, севернеее и восточнее Минска еще долго сохранялись литовскоязычные "острова" (salos).
Lithuanian language in the 16th centuryhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png
История названий города - Vilnia (Wilnia, Вильня) и Vilnius (Wilnius, Вильнюс) Старинное литовское название города (самое старое - в литовском языке употреблялось примерно до 16-17 веков) - Vilnia (Вильня).
Оно произошло от названия речки Vilnia (Вильня), которую сейчас часто называют в уменшительной форме Vilnelė (Вильняле). Речка Vilnia (Вильня) протекает через весь город.
До сих пор рядом с Вильнюсом имеющаяся ж-д. станция называется Naujoji Vilnia, то есть Новая Вильня - таким образом сохранено старинное название города! Белорусы и русские называют эту станцию Вилейка.
Слово Вильня происходит от древнего литовского слова "vilnyti" ("вильнити"), которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке. Славянское (русское) слово "волна" и балтийское (литовское) "вильня" имеют одинаковое происхождение - оба они происходят из общего очень архаического индоевропейского корня!
В свою очередь от Vilnia произошло польское - Wilna и Wilno, немецкое - Vilna, Vilno и русское - Вильна (Вильня) и Вильно.
В древнейших письменных источниках господствуют формы - Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 года - "in civitate nostra regia Vilna") и подобные. В памятниках письменности, начиная с XIV в., уже употребляются и формы Wilno, Vilno, другие варианты названия.
Древнее литовское название Вильнюса было в женском лице (от названия речки) - Вильня. Однако в 16 веке, когда город вырос, литовцы переименовали его в мужской род - Вильнюс.
В литовских памятниках письменности 1595, 1599 и позднейших лет уже встречается вариант Vilnius (отпечатанно в Вильнюсе - išspaustas Wilniuje, Wilniui). Склонение слова "Vilnius":
Им. Vilnius
Род. Vilniaus
Дат. Vilniui
Вин. Vilnių
Тв. Vilniumi (Vilnium)
Мест. Vilniuje (Vilniuj)
Зв. Vilniau!
Mikalojaus Daukšos Katekizmas 1595, Postilė 1599:
Со второй половины XIX века, в особенности после подавления восстания 1863 года в Литве М. Н. Муравьёвым, написанию придавалось особенное значение: форма Вильна (Вильня) считалась русской, в написании Вильно усматривались притязания на город со стороны поляков.
Аналогично произошло и с названием города Каунас. Более древнее название - Кауна (Kauna) (в женском роде), а более позднее название уже в мужском роде - Каунас (Kaunas).Такие "трансформации" названий из женского рода в мужской в 15-16 веках произошли со многими названиями литовских городов, которые к этому времени выросли, и поэтому их начали называть "мужским именем". :)
От древнелитовского названия Kauna еще в 14 веке появилась польская форма Kowno, которая и "законсервировалась" в польском языке. После захвата Литвы Российской империей в конце 18 века это название из польского языка "перекочевало" и в русский канцелярный язык - Ковно (как и название Вильно, но позже царские чиновники распорядилиь официально использовать литовскую древнюю форму Вильня).
****************************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =280#45058злобный чебурашка rašė:
Жигяйвис rašė:
Я же и написал, что вы используете термины, их четко не определив...
древнюю форму Вильня).
Отчего же, я просто
предполангаю что Ковно это нечто от кузницы где можно было сковать что то, или на худой конец подковать коня. А Вильно что то связанное с волей. А если глянуть на карту то на ней так и проглядывают русские названия с вашими окончаниями. :)
:)
Особенно, если местные названия на слух будет записывать какой нибудь поляк или русский. :)
**************************************************************
Тиамо rašė:
Жмудинский ведь древнее. Вот значит жмудинские в Мозамбике и будут.
Уточняю -
не древнее, а архаичнее, то есть сохранил намного больше древних форм и звуков, чем другие нынешние индоевропейские языки.
*************************************************************
злобный чебурашка rašė:
Тиамо rašė:
Вильно от Вильня - виляющая.
Вполне себе русский топоним.
Конечно.
Вильня (vilnia) от слова "вильнити" (vilnyti), которое на русский и переводится как "вилять, устраивать волну".
Только вот в русском древняя индоевропейская форма с -н- уже очень давно исчезла в этом слове, а в литовском сохранилась.Древняя -н- сохранилась только в русском слове "волна".
**************************************************************
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =270#44924Тиамо rašė:
Есть ли указания в текстах на то что этот язык в то время именовался "литовским"?
Сам язык, а не издание.
Существуют ли более ранние письменные источники с тем же языком, например рукописные (манускрипты) или эпиграфические в виде надписей на предметах - оружии, посуде, бересте и т.д.?
Существуют ли более ранние упоминания других авторов о "литовском языке" с цитированием фраз из языка, именуемого ими "литовским"?
Множество источников (ордена крестоносцев, ливонского ордена, папы римского, разных путешественников, польских авторов и так далее).
Разговорный язык правителей средневековой ЛитвыВсегда надо различать данные о языке письменном и разговорном.
Витаутас сам говорит о своем разговорном языке. На пример, он пишет (т. е. диктует писарю, который в данном случае излагает всё по-латински) о ситуации, когда в присутствии императора Зигизмунда он заговорил с Йогайлой по-литовски, а также раньше этому же императору объяснял, что по-литовски означают названия Аукштайтии и Жемайтии, и что у литовцев и жемайтов один язык.
Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):…
всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.
(…
universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)
Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке):Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию.
(Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)
Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:«…вы сделали и объявили решение
по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).
Примечание:
по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады.
Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).
Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ.
Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
Когда при дворе правителя литовский язык был вытеснен польским, на польский язык стала переходить и знать. Литовский язык всё более вытеснялся из публичной жизни, хотя в то же время свое развитие начала литовская литература.
Литовский язык в летописях и хрониках XIII-XV вв.Генрих Латвийский, Хроника Ливонии (XIII в.):* Зимой 1207-1208 г.
литовцы напали на Турайду и направились грабить костел Кубеселы: «...в костел явился один из врагов, обежал все кругом, был уже почти в ризнице, но, увидев обнаженный алтарь и не найдя ничего, что можно присвоить, сказал: "Ба!" [inquit: 'Ba!'] и пошел к своим.»
Согласно 20-томному словарю литовского языка (Lietuvių kalbos žodynas), одно из значений литовского слова "ba" - о! действительно! как же нет!. Т. е. литовский воин вздохнул: "Действительно!", "И в правду!" (здесь ничего нет).
Ипатьевская летопись (XIII в.):* В 1256 г. Данил и Василко отправились в поход на Возвягль. К ним на помощь должны были прийти
литовцы, однако они, не дождавшись литовцев, взяли город, сожгли его, поделили пленников и вернулись домой. Когда пришли литовцы, они нашли лишь пустое место, где грабить было уже нечего: «Романови же пришедшоу ко граду, и
ЛитвЋ, потокши на градъ
ЛитвЋ, ни вЋдЋша нишьто же, токмо и головнЋ ти псы течюще по городищоу. Тоужахоу же и плевахоу,
по своискы рекуще «Янда», взывающе богы своя, Андая, и Дивирикса, и вся богы своя, поминающе, рекомыя бЋси» (ПСРЛ, т. 2: Ипатьевская летопись, стб. 839).
Ян Длугош (XV в.):* Признается, что пруссы, литовцы и жемайты имеют те же обычаи, язык и происхождение... (Unius enim et moris et linguae, cognationisque Prutheni, Lithuani et Samagitae fuisse dignoscuntur...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1873. T. 1, p. 151. - (Opera omnia; t. 10). - Под 997 годом).
* Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем, происходящим из римлян и итальянцев... (Lithuani, Samagittae et Iatczwingi, licet appelationem diversam sortiti et in familias plures divisi, unum tamen fuere corpus a Romanis et Italis ducentes genus...) (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).
-----------------------------------------
Более подробно тут:
О языке великих князей литовских и знати ВКЛ
до XV в. и дальнейших судьбах литовского языкаhttp://lietuvos.istorija.net/lituanisti ... -jazyk.htm-----------------------------------------
С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...
Для сравнения:В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :)
В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке.Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.
Само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства.Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.P.S. Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.
Prisijungti
Registruotis
DUK
Ieškoti
Dalyvių sąrašas
, а совсем не «мед».
."
