| Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) http://lndp.lt/diskusijos/ |
|
| Kęstučio Čeponio (Žygeivio) diskusija su antinacionalistu Kastyčiu Rudoku http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=144&t=10463 |
Puslapis 1 iš 1 |
| Autorius: | Žygeivis [ 29 Spa 2013 19:23 ] |
| Pranešimo tema: | Kęstučio Čeponio (Žygeivio) diskusija su antinacionalistu Kastyčiu Rudoku |
Kęstučio Čeponio (Žygeivio) diskusija su antinacionalistu Kastyčiu Rudoku P.S. Diskusija kilo Veidaknygėje, kada paminėjo šį straipsnį: V. Troščenka: vienas Lietuvis vertesnis nei milijonas lenkų http://www.balsas.lt/naujiena/525489/v- ... as-lenku/2 2011.02.16 09:31 Neseniai skaičiau antrojo pasaulinio karo Lenkijos okupacijos istorija. Visiems žinoma, kad iš esmės mažesnė Vokiečių kariuomenė sutraiškė milijoninę lenkų kariuomenę beveik nesutikdama pasipriešinimo. Aišku buvo bandymų kontratakuoti. "Žymioji“ lenkų kavalerija kardais puolė Vokiečių tankus. Žiežirbos biro į visas puses, kai bepročių vadų pasiųsti mirti kavaleristai, kapojo Vokiečių tankų pabūklus. Bet kelios pabūklų salvės ir lenkų karininkai drąsiai išsibėgiojo po užsienius (kurti vyriausybių tremtyje), palikdami savo karius ir tautą skerdynėms. Skaitant šią tragišką lenkų tautos chronologiją, man įsiminė viena istorija, kuomet Lietuvis Vladas Raginis (pagal Vilniaus krašto okupacines lenkų taisykles jį vadino Władysław Raginis) tarnavęs lenkų kariuomenės kapitonu, nepaliko savo dalinio, bet drąsiai ėmėsi iniciatyvos, sudrausmino jam pavaldžius lenkus ir sugebėjo ilgą laiką pasipriešinti žymiai didesnėms Vokiečių pajėgoms. Šis Lietuvis su 720 karių atlaikė 42 200 vokiečių karių ir 350 tankų puolimą. Būtent šis Lietuvis yra pripažintas lenkų didvyriu, sugebėjusiu bent iš dalies apginti milijoninės lenkų kariuomenės garbę. Imperatorius Napoleonas yra pasakęs „Kare žymiai geriau, kai liūtas vadovauja zuikiams, nei kuomet zuikis vadovauja liūtams.“ Iš esmės visada susimąstydavau, kodėl lenkai po Rusijos imperijos okupacijos išėjo stipresni nei Lietuviai? Nors iki pat Lietuvos ir Lenkijos padalinimo Lietuva ne tik, kad nenusileido lenkams savo valstybės didybėje, bet iš esmės valdė ir tą pačią Lenkiją. Atsakymas atėjo stebint žiurkių gyvenimą. Žiurkės sugeba išgyventi bet kokiomis sąlygomis. Lietuviai visada buvo kariai, kurie patys viską valdė, o lenkai jau nuo Jogailos laikų buvo priversti prisitaikyti prie to, kad juos valdo Lietuviai. Iš esmės jie priprato gyventi landų ir prisitaikėlišką žiurkių gyvenimą. Būtent tas prisitaikymas ir landumas padėjo lenkams visai neblogai gyventi Rusijos imperijos sudėtyje, o tiesmukiems ir garbingiems kariams Lietuviams, toks žiurkių gyvenimas buvo lyg mirties nuosprendis. Todėl daugelis tikrų mūsų karo aristokratų žuvo arba tapo artojais, kuriuos vėliau taip išdidžiai niekšingai niekino landumo ir prisitaikėliškumo virtuozai lenkai. Bet netgi ta aplinkybė, kad lenkai po Maskvos okupacijos išėjo stipresni nei Lietuviai, nebūtų jiems naudinga. Žvelgiant istoriškai, jeigu Lietuvis Pilsudskis nebūtų išdavęs savo tėvynės Lietuvos ir nepradėtų vadovauti Lenkijai, tokios valstybės kaip Lenkija greičiausiai vis vien nebūtų. Na arba būtų kokios Slovakijos dydžio ir politinio svorio. Kodėl? Nes Tuchačevskio kariuomenės sustabdymas ir sunaikinimas yra būtent Lietuvio Pilsudskio karo genijaus vaisius. Lenkai patys gali tik daug ir bobiškai girtis, bet realybėje jie nei geri kariai, nei diplomatai, nei valstybės ir bendruomenės administratoriai. Viskas ką jie sugeba savo pasigyrimuose, tai Lietuvos istoriją ir karines pergales pristatyti taip, lyg tai būtų jų pergalės ir jų istorija. Kažkada, kai aktyviai dalyvavau politiniame gyvenime, vienas profesorius „draugiškai“ pasiūlė naudoti jo pavardę ir autoritetą pasirašant politines įžvalgas ir viešo gyvenimo analitinius straipsnius. Jis sakė: "aš tituluotas mokslininkas, todėl tai sudarys galimybę efektyviau įsisąmoninti tavo idėjas visuomenėje". Po to pasiūlymo susimąsčiau, kad mes gyvename kažkokioje iškreiptoje tikrovėje. Jeigu prie kokio straipsnio autoriaus pavardės pridėta koks Prof. ar Dr., tuojau pat visuomenei tai asocijuojasi su kokybiška ir naudinga informacija. Realybėje moksliniai titulai tėra tamsių žmonių valdymo vienas iš mechanizmų. Būtent todėl 1994 metais pasirašant sutartį su Lietuvą, lenkai gudragalviškai istorinių įvykių vertinimą pasiūlė perduoti „mokslininkams“. Kai netoliaregiai lietuviai sutiko, beliko tik technikos klausimas, kaip pamaloninti profesorių titulus nešiojančius Lietuvos istorijos formuotojus tam, kad „mokslinės“ išvados atitiktų Lenkijos interesus. Užteko poros ordinų ir šiokių tokių užstalių, kad garbės spindesio apakinti mužikėliai, nešiojantys profesoriaus titulus, visai visuomenei pradėtų autoritetingai aiškinti, kad jokios Vilniaus okupacijos nebuvo, o buvo „pilietinis karas“. Būtent ši mužikiška profesūra įvedė kažkokią makabrišką sąvoką „naujieji Lietuviai ir senieji Lietuviai“. Pradėjo aiškinti dėl lenkų kalbos būtinumo mūsų valstybėje ir t.t. Mes turime pagaliau atsipeikėti nuo tuščios titulų garbės spindesio ir suprasti, kad bet koks mūsų bendrapilietis, kuris myli Lietuvą ir netarnauja užsieniečiams, yra žymiai vertesnis nei milijonas „iššvertskūrių“ profesorių. Apie tokius išdavikus apaštalas Paulius laiške Efeziečiams sakė: Jų galas - pražūtis, jų Dievas - pilvas ir jų šlovė jų gėdoje. Jie temąsto apie žemiškus dalykus. Komentarai Balsas.lt http://www.balsas.lt/komentarai/v-trosc ... i-apacioje Šaltinis - straipsnio komentarai Veidaknygėje https://www.facebook.com/groups/1997030 ... ment_reply Rytis Janulis "Būtent todėl 1994 metais pasirašant sutartį su Lietuvą, lenkai gudragalviškai istorinių įvykių vertinimą pasiūlė perduoti „mokslininkams“. Kai netoliaregiai Lietuviai sutiko, beliko tik technikos klausimas, kaip pamaloninti profesorių titulus nešiojančius Lietuvos istorijos formuotojus tam, kad „mokslinės“ išvados atitiktų Lenkijos interesus. Užteko poros ordinų ir šiokių tokių užstalių, kad garbės spindesio apakinti mužikėliai nešiojantys profesoriaus titulus, visai visuomenei pradėtų autoritetingai aiškinti, kad jokios Vilniaus okupacijos nebuvo, o buvo „pilietinis karas“. Būtent ši mužikiška profesūra įvedė kažkokią makabrišką sąvoką „naujieji Lietuviai ir senieji Lietuviai“. Pradėjo aiškinti dėl lenkų kalbos būtinumo mūsų valstybėje ir t.t." Visą straipsnį galite rasti: V. Troščenka: vienas Lietuvis vertesnis nei milijonas lenkų http://www.balsas.lt/naujiena/525489/v- ... as-lenku/2 http://www.balsas.lt Neseniai skaičiau antrojo pasaulinio karo Lenkijos okupacijos istorija. Visiems žinoma, kad iš esmės mažesnė Vokiečių kariuomenė sutraiškė milijoninę ... Kastytis Rudokas Žiaurūs tokie komentarai ir postai turiu pasakyt. Ne visada mokslo išvados bus palankios nacionalizmui, nes pats nacionalizmas iš esmės yra visai neobjektyvus reiškinys. Dėl Vilniaus krašto okupacijos vieningos nuomonės prieit turbūt neįmanoma, tačiau žeminant ir niekinant kaimynus, jokio konsensuso surasta nebus [čia galioja abiem pusėm]. O pono post'as jau iškart parodo jo neapykantą Lenkijai ir lenkų tautai ir jo norą, kad mokslas taip pat skęstų toje neapykantoje. Siauras mąstymas ir tiek... Rytis Janulis Na, dėl posto objektyvumo galima ginčytis, bet jau jokiu būdu ne dėl " nacionalizmo kaip neobjektyvaus reiškinio esmės". Kastytis Rudokas Tik pabrėžiu, mokslas neturi tarnaut nacionalizmo puoselėjimui Rytis Janulis Mokslas turi tarnauti istorinei tiesai, o kad ji vienokiai ar kitokiai įvardijama politiniais terminais, tai čia jau kiti klausimai. Beje, objektyviai istorinei tiesai (nekalbu apie teisingumą) niekaip netarnauja prof. istorikų iš VU organizuojamas Lietuvos istorijos tam tikrų peripetijų "nutylėjimų" techninis planas. Kastytis Rudokas Nežinau, nesu istorikas, bet kultūros paveldo teorijoje yra taip, kad istorinė tiesa iš esmės neegzistuoja, o tarpsta dabartyje ir ateityje, tapdama tam tikru diskursivaus suvokimo reiškiniu. O šiaip, kažin ar vienas ar kitas atrastas ar naujausia metodologija grindžiamas istorinis faktas labai jau pakeis tarpusavio lietuvių-lenkų santykius... O šiaip tai gaila, kad taip vieni kitų nekenčiam, iš esmės nėra dėl ko - abi šalys vienodai žemo mentaliteto, su fašistuojančia populiacija, nuskriaustais, kolektyvizuotis linkusiais individais, negalinčiais sau ramiai dirbt ir kurt gyvenimo. Ždž, Lietuva, Lenkija tai konservatyvi nykuma Europos žemėlapy. Manau mokslas turi tarnaut, kad tai pakeist, o ne aiškintis kieno didesnis... Kęstutis Čeponis Teisumas yra subjektyvi sąvoka. Ji priklauso nuo to, kokiais pasirinktais kriterijais yra vertinami vieni ar kiti įvykiai. Tačiau bendra visų tokių įvykių esmė yra ta, jog tautų maišymasis (imigracija, emigracija) niekada geruoju nesibaigia nei vietiniams (autochtonams), nei atvykėliams. Lietuviams, kurie dabar masiškai išvažiuoja į kitų tautų žemes, tai reikėtų atsiminti. Kęstutis Čeponis Sąvokų prasmė: Nacionalizmas (tautiškumas) - pasaulinio daugiatautiškumo išsaugojimo ideologija ir judėjimas. Jam priešinga ideologija yra kosmopolitizmas. Kosmopolitizmas - pasaulinio vienatautiškumo, vienakalbiškumo ir vienareligiškumo siekianti ideologija ir judėjimas. Vienu žodžiu, visa žmonija turi tapti vieno asmens klonu Nacionalizmo ir nacionalistinių judėjimų aršiausi priešai yra kosmopolitai ir imperininkai, siekiantys išsaugoti daugiataučių imperijų egzistavimą ir jų užkariavimus, kadangi nacionalistų tikslas - išskaidyti jas į tautines valstybes. Sovietų ir kosmopolitų propaganda pastoviai tyčia maišė ir tebemaišo nacionalizmą su šovinizmu - siekiu užgrobti kitų tautų istorines etnines žemes ir išnaikinti jų vietinius gyventojus. Kiekviena tauta turi prigimtinę teisę sukurti savo nepriklausomą valstybę savo istorinėje-etninėje žemėje. Ir ši teisė bei jos realizacija niekaip nėra susijusi su vėlesnių okupantų, kolonizatorių, imigrantų šioje teritorijoje skaičiaus padidėjimu ar sumažėjimu. Tauta pati turi teisę nuspręsti, kaip jai pasielgti su kolonizatorių, okupantų ir imigrantų palikuonimis - išsiųsti juos į jų protėvių žemes, asimiliuoti, palikti kaip tautines mažumas ar kovoti su jomis, jei jos bando paimti politinę valdžią. Nacionalizmas yra už tautų, kalbų ir kultūrų savitumo visapusišką išsaugojimą, o ne už jų maišymą, niveliavimą ir naikinimą, kuris visada susijęs su imigracija ir emigracija. Kastytis Rudokas Ai, jei redukuoji viską iki kelių banalių postulatų tai nėra su ponu kalbos Gerai, kad dar Marxizmo neįvėlėt Kęstutis Čeponis Kaip buvęs mokslininkas (matematikas) visų pirma bet kurioje diskusijoje stengiuosi tiksliai apibrėžti naudojamas sąvokas. Nes jei tai nepadaroma, tai vartojami vienodi terminai, tačiau suprantami įvairių "diskutantų" labai nevienodai. Kastytis Rudokas Tai čia bus matyt paties klaida, nes traktuojat kintamuosius kaip konstantą ok, einu plaut indų, vis daugiau prasmės nei čia Kęstutis Čeponis Tiesiog standartinis tipiško kosmopolito (bet kokių "atspalvių" - "raudono", "žalio" ar "rudo") naudojamas "triukas" "nusiplaunant" nuo rimtesnės diskusijos, kai tik pamato, jog susidūrė ne su eiliniu neišmanėliu... Turiu surinkęs visą krūvą tokių "nusiplovimų" pavyzdžių: Kęstučio Čeponio (Žygeivio) diskusijos su pačių įvairiausių politinių pakraipų atstovais viewforum.php?f=164 Kastytis Rudokas Kai yra sakoma "jausk savo vertę", tai reikia ją jaust ir viceversa. Nes kaip bebūtų šabloniškas copy-paste dar tikrai ne triuškinantis diskusijos argumentas. Kęstutis Čeponis Kastyti, tu juk išėjai indus plauti - kažkaip labai jau sparčiai atlikai šį darbą... Kastytis Rudokas Prieš 26 minutes... et Kęstutis Čeponis P.S. O dėl argumentų, tai be abejo, norėčiau juos iš tavęs išgirsti... Deja, kol kas nei vieno nematau... Kastytis Rudokas Man nereikia argumentų, kad supračiau jog nekęst kažko yra blogai... Kęstutis Čeponis Irgi tipiškas kosmopolito argumentas - bet tik tol, kol jis nesusiduria su nacionalistu. Štai tada neapykanta ima trykšt tiesiog fontanu. Ir bet kokios kalbos apie toleranciją (lietuviškai - pakantumą) kitai nuomonei tuoj pat pasibaigia. Kastytis Rudokas Kad aš nieko nepakantaus jums nesakiau, atvirkščiai, jūs mane vadinat kosmopolitu, kas pagal jūsų konstantą yra labai neigiama Kęstutis Čeponis 1. Tai, kad jūs esate kosmopolitas, o ne nacionalistas, gana akivaizdu iš jūsų komentarų. 2. Ką laikyti blogiu, o ką - gėriu, taip pat priklauso nuo to, kokiais pasirinktais kriterijais yra vertinama. Kastytis Rudokas Šiai jau žmonės dažniausia būna, kad žino, jog pasaulis nėra tik juoda ir balta. O aš, aš kaip tik didelis patriotas, ir pranašesnis esu už jus tuo, kad žinau, kaip tą patriotizmą naudoti, nes nežinant labai daug žalos gali padaryt tiek tautai, tiek ir valstybei. Kęstutis Čeponis Patriotas ir nacionalistas - toli gražu ne tas pats. Patriotizmas - meilė savo šaliai, savo Valstybei, savo Tėvynei... Nacionalizmas - kiekvienos Tautos teisė gyventi savo nuosavoje tautinėje Valstybėje. Imperinis šovinizmas - siekis užgrobti kitų tautų istorines-etnines žemes ir sukurti iš jų daugiatautę imperiją, visas tas tautas "suliejant" į bendrą imperinę "liaudį" (kaip taisyklė, kartu sunaikinant ir imperiją sukūrusią tautą, jai susimaišant su užkariautomis tautomis) (pvz., Rusija). "Liberalusis" imperinis šovinizmas - daugiataučių imperijų kūrimas "savanorišku" pagrindu (pvz., Jievrosojuzo "savanoriškas" plėtimas). "Rasinis" imperinis šovinizmas - imperijos kūrimas, sumaišant įvairias tautas, bet išsaugant vieną rasę (pvz., Kinija). "Daugiarasis" imperinis šovinizmas - imperijos kūrimas iš įvairių tautų ir rasių, visas jas sumaišant (pvz., JAV). Todėl kiekvienas nacionalistas yra patriotas, bet ne kiekvienas patriotas yra nacionalistas (pvz., imperinės valstybės patriotas, kurių labai daug Rusijos, JAV ir kitose imperijose). Kastytis Rudokas Nu ir? Nedaro man įspūdžio tokie tiesmuki teiginiai nuo pirmo kurso universitete... Visų pirma, nes tokios, atleiskit man, nesąmonės, ypač diskusijose, nepalieka erdvės nei tolesniems apsvarstymams, nei apkritai kažkokių naujų idėjų atsiradimui. Realiai dabar pagal tą tavo graduotę pasiskirstom kuris koks ir einam besidžiaugdami. Kęstutis Čeponis Deja, bet realiame gyvenime - o ne įvairiuose teoriniuose disputuose - būtent taip ir yra: arba tu esi savo Tautos ir Valstybės patriotas, taigi ir nacionalistas, arba tu dirbi kažkam kitam, žinoma dažnai apsimesdamas, jog esi labai "objektyvus" ir "neutralus". Pvz., paskaitai kokio nors Bumblausko ar Šarūno Liekio "istorinius rašinius" - ir po to jau nebekyla jokių klausimų už ką jiems Lenkijos valdžia dosniai dalina ordinus... Kęstutis Čeponis O dėl naujų idėjų atsiradimo, tai per praėjusius kelis tūkstančius metų kažkodėl jokių tokių - iš esmės kitokių - idėjų neatsirado, o svarbiausia, jog realus gyvenimas visada vienodas - arba konkreti tauta, kalba, kultūra išlieka savo istorinėse-etninėse žemėse, arba ji palaipsniui sunaikinama, o tos tautos gyventą teritoriją užima kita tauta su kita kalba ir kultūra. Kastytis Rudokas realus gyvenimas visada vienodas?? OK, čia manau ir baigsim mūsų "diskusiją" Kęstutis Čeponis O gal jūs, prieš baigdamas diskusiją, vis tik galite pateikti nors vieną konkretų pavyzdį mums žinomoje Žemės istorijoje, kuris yra kitoks nei aš aukščiau parašiau? Kastytis Rudokas Aš tada labiau klausčiau kaip ir kodėl išlieka arba yra sunaikinama. Tai kad apibrėši kelias sąvokas ir deklaruosi tai, kas akivaizdu, nuo to tauta neišliks. Kęstutis Čeponis Taigi, bent vienu teoriniu (ir praktiniu) klausimu "pasiekėme konsensusą" - Vadinasi, Kastyti, pripažįsti, jog tautų išlikime yra tik dvi galimybės: arba tauta išlieka, arba neišlieka. Kitaip sakant ir yra tik "balta" arba "juoda", o jokių "tarpinių atspalvių" realiame tautų išlikime niekada nelieka - sukeltas propagandinis "smogas" išsisklaido ir pamatome "juodai baltą" realybę. Kęstutis Čeponis Atsakant į tavo klausimą: kaip ir kodėl tautos išlieka arba neišlieka, atsakymą galima pateikti tik vieną - studijuokime tautų istoriją ir nagrinėkime, kodėl vienos tautos išliko ir išsiplėtė, o kitos išnyko, "suvalgytos" savo godžių kaimynų... Pvz., Lietuvių Tautos istorinis pavyzdys šiuo atveju yra labai pamokantis ir aiškiai įrodantis, jog mes ėjome klaidingais keliais, kurie mus ir atvedė į dabartinę padėtį, kada Tautos etninė žemė per mažiau nei 1000 metų sumažėjo kelis kartus, o nedidelę dalį atgavome tik per pastaruosius 100 metų. Kartu ir praradome daugybę savo Tautos narių, kurių dauguma, beje, ne žuvo kovodami su Tautos priešais, o tyliai ir ramiai nutautėjo - ir jų palikuonys (maždaug nuo 10 iki 20 milijonų, jei ne daugiau...) dabar save jau laiko kitų tautų nariais. Štai tokia "juoda" realybė, kurią mes pasiekėme, nes ėjome klaidingais keliais - ir blogiausia, jog ir dabar dar tais pačiais keliais tebeiname, nes šimtai tūkstančių lietuvių jau emigravo iš Lietuvos, o lietuvių likučiai įvairių okupantų užgrobtose etninėse Lietuvių Tautos žemėse jau baigia galutinai nutautėti. Algimantas Koncius Privažiuos į Lietuvą koks 10 milijonų kiniečių ir taps jie karštais patriotais. Bet ar lietuviams nuo to gerai bus? Ar Lietuva dar bus, ar tik jos vardas? |
|
| Puslapis 1 iš 1 | Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|