Pagrindinis diskusijų puslapis

Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė)

"Diskusijų forumas" ir "Enciklopedija" (elektroninė virtuali duomenų bazė)
Pagrindinis diskusijų puslapis
Dabar yra 27 Bal 2024 16:46

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 89 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
Autorius Žinutė
StandartinėParašytas: 07 Sau 2012 21:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ДНК-генеалогия,
2011 12 30 23:34


В современной Польше потомков праславян в среднем 57%, и в некоторых районах до 64%. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (12%) и балтийскую I1 (17%) гаплогруппы.

Žygeivis,
2011 12 30 23:55


      Генетик ты хренов, и как тебе удалось установить, что у праславян были такие то гаплогруппы, а у балтов - другие?

      Я тебе напомню, что до сих пор даже точная родина праславян не установленна. Все еще ищут по всем углам. :) :) :)

      А большинство ученых уже склоняются к мнению, что праславян вообще не было.

      Древние славяне - это просто часть западноюжных балтов, живших где то южнее древних пруссов и ятвягов, которые в 1-5 веках нашей эры притерпели очень сильное иллирийское (венедское) и иранское (скифо-сарматское) влияние.

      И именно поэтому нигде в Европе никак не могут найти никаких древних славянских гидронимов - находят только балтские, иллирийские и иранские, а западнее - кельтские, в Скандинавии - германские.


Žygeivis,
2011 12 31 01:04


ДНК-генеалогия,
2011 12 31 00:57
-------------------

       Повторю еще раз - нет никаких обьективных данных, по которым можно определить галлогруппы, которые присущи именно славянам, а не балтам.

       Если знаешь о такой научной работе - назови и дай ссылку.

       Я лично о такой работе даже не слышал, а те статистические примеры ничего не говорят о том, на каких языках говорили конкретные люди в ранние средние века.

       Да и сейчас генетика никак не может определить родной язык человека. :)

ДНК-генеалогия,
2011 12 31 01:04


Загадки ДНК. Поиски Адама

50:42 156,22Mb 11 янв 2008

http://www.rutube.ru/tracks/392259.html ... 346a75947b

Žygeivis,
2011 12 31 02:14


ДНК-генеалогия,
2011 12 31 01:04
rutube.r u/tracks/392259.ht ml?v=4484387bf31986b76b4e4a346a 75947b
-------------------------------

      Если ты это зреличное научно-популярное видео:

Загадки ДНК. Поиски Адама
50:42 156,22Mb 11 янв 2008

http://www.rutube.ru/tracks/392259.html ... 346a75947b

      называешь научной работой, доказывающей какая именно галлогруппа является древнеславянской, а какая - древнебалтской (то есть можно по ним определить на каких именно языках они говорили), то мне больше сказать нечего... :)

       Ведь там даже не заикаются ни о славянах, ни о балтах. :)

       А ведь мне интересно узнать именно то, как решили, что какая то галлогруппа или мутация присуща именно славянам, а не балтам, и на оборот...

       Ведь к сожалению, даже археологические находки в могиле не могут точно определить на каком именно языке говорил конкретный, тут похороненный человек. Тем более, если идет речь именно о славянах и балтах раннего средневековья.

       Со славянами вообще очень проблематично, так как неизвестно их истинное "родовое гнездо", а это означает, что славяне везде, где сейчас живут, за многие века смешались и ассимилировали местных жителей - то есть переняли и их местный геном.

       Примечание - даже главное утверждение фильма о Чингис-хане тоже пока что только возможная интересная гипотеза, для подтверждения которой надо найти тело самого Чингис-хана (а оно пока что не найдено).

*********************************************************

Коментарии
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/ar ... &com=1&s=1

9-11 века,
2012 01 07 17:10

       На дворе 21 век, новые технологии, в частности в исследовании ДНК и гаплокодов, почитай труды Клесова "Откуда появились арии славяне и «индоевропейцы»", а также работы Авдеева "Метафизическая антропология", "Русская расовая теория", "Расология".

9-11 века,
2012 01 07 17:39


      славянский гаплотип, род R1a1:

13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16

      угро-финский род, N3 в системе ДНК-генеалогии. Типичный 25-маркерный гаплотип этого рода выглядит так:

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 12 12 14 14

      Он имеет 29 мутаций по сравнению с приведенным выше славянским!

       И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a1 во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 4-5 тысяч лет назад, третье-четвертое тысячелетие до нашей эры.

       Германия – точно такой же 25-маркерный гаплотип, что у восточных славян, 4800 лет назад.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

       Сейчас его обладателей (уже с мутациями) в Германии в среднем 18%, но в некоторых районах достигает трети. Большинство остального населения Германии имеют «прибалтийскую» гаплогруппу I1 (24%) и «западноевропейскую» R1b (39%).

       Норвегия – такой же гаплотип, предок на территории современно Норвегии жил 4300 лет назад. В Норвегии доля R1a1 сейчас в среднем – от 18 до 25% населения. В основном – балтийская I1 (41%) и западноевропейская R1b (28%) гаплогруппы.

       Поскольку у всех прочих европейцев рода R1a1 гаплотип первопредка на соответствующих территориях такой же, то не буду это больше и упоминать. Буду только указывать, когда первопредок (он же потомок балканских R1a1) жил.

       Швеция – 4250 лет назад. Видно, что для освоения северных территорий – Норвегии, Швеции – понадобилось время, несколько веков, 500-600 лет. Всего среди современных шведов 17% потомков праславян, рода R1a1. В основном – балтийская I1 (48%) и западноевропейская R1b (22%) гаплогруппы.

        Перейдем к Атлантике, на британские острова. Здесь – целая группа территорий, на которых издавна живут потомки ариев, R1a1. Они численно отнюдь не доминируют по сравнению с другим родом, R1b, типичным представителем которых являются кельты, и которые пришли туда 3500-4000 лет назад. Но и их, потомков ариев, на островах не так мало.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 17:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Šioje temoje yra surinkti ir JAV dirbančio genetiko Anatolijaus Kliosovo (Клёсов, Анатолий Алексеевич - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%87 ) darbai.

ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?

ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ

Часть 1


Анатолий Клёсов

№ 574, 07 сентября 2008 г.

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?

Анатолий КлёсовА, собственно, отчего такая уверенность? В наше время уже ничем не удивить, не так ли?

Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – «Происхождение славян». Или – «Происхождение исходной славянской общности». Или, если угодно, «Поиски индоевропейской прародины».

Вообще-то за эти триста лет какие только предположения на этот счет не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя. Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет».

Но для начала – несколько определений, чтобы было понятно, о чем речь.

ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ. ИСТОРИЯ ВОПРОСА

Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» - просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, это термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.

Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Они Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался, еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских, а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» - это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет.

С другой стороны, понять и посочувствовать можно. Ну не было другого термина для «индоевропейцев». Не было названия для людей, которые в те далекие времена образовали культурную связь с Индией, и расширили эту культурную, и во всяком случае языковую связь на всю Европу.

Минуточку, как это не было? А арии?

А вот об этом чуть позже.

Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этно-культурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы» же? И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.

Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.

В таком контексте славяне – это «этно-культурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к 6-7 векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в 7-м веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов совершенно различная.

Поэтому западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» - это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец.

Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.

Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями) упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.

Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же - потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a1 не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.

Наконец, еще одна волна представителей рода R1a1 отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a1. Арийской, праславянской, «индоевропейской» - назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад.

Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.

С этим вопросом разобрались. А «индоевропейцы» - это тогда кто?

Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» - это и есть древний род R1a1. Арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию и Иран, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков, поскольку это на самом деле их, арийский язык, или его диалекты, и появление «иранских языков» индоевропейской группы, поскольку это и есть арийские языки. Тем более что, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во 2-м тысячелетии до нашей эры.

А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них - это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии - это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.

Еще осложнение - поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.

На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим боязно.

А кто такие «протоиндоевропейцы»? А это вроде протослонопотама. Это, стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так... ну, и так далее.

Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А.Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе. Этот «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы», примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие, неиндоевропейские (семитские, угро-финские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».

С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики... Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индо-европейского происхождения».

Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин - прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.

Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии.

Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.

То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев, и индоевропейцев, и тем более не ставил знак тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже не решенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в 6-м веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне, или праславяне, скажем, три тысячи лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.

Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.

Время от времени упоминается некая «индо-иранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.

Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот. Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. То есть что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.

Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы».

Ситуация примерно ясна. Можно переходить к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями.

Что я и делаю в представленном здесь исследовании.

ДНК-генеалогия вообще, и славян в частности

Суть ДНК-генеалогии и ее основные положения я неоднократно описывал раньше (http://www.lebed.com/2006/art4606.htm , http://www.lebed.com/2007/art4914.htm , http://www.lebed.com/2007/art5034.htm ). На сей раз я перейду прямо к делу, напомнив только, что в ДНК каждого мужчины, а именно в его Y-хромосоме, имеются определенные участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, раз за разом в нуклеотидах накапливаются мутации. К генам это отношения не имеет. И вообще, ДНК только на 2% состоит из генов, а мужская половая Y-хромосома – и того меньше, там генов ничтожная доля процента.

Y-хромосома – единственная из всех 46 хромосом (точнее, из 23-х, которые несет сперматозоид), которая передается от отца к сыну, и далее к каждому очередному сыну по цепочке времен длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому от отца точно такую же, какую тот получил от своего отца, плюс новые мутации, если таковые произошли при передаче от отца сыну. А случается это редко.

А насколько редко?

Вот пример. Это – мой 25-маркерный славянский гаплотип, род R1a1:

13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16

Каждая цифра – это определенная последовательность блоков нуклеотидов в Y-хромосоме ДНК. Она называется аллель, и показывает, сколько раз этот блок повторяется в ДНК. Мутации в таком гаплотипе (то есть случайное изменение числа блоков нуклеотидов) происходят со скоростью одна мутация примерно в 22 поколения, то есть в среднем раз в 550 лет. Какая аллель изменится следующей – никто не знает, и предсказать нельзя. Статистика. Иначе говоря, здесь можно говорить только о вероятностях этих изменений.

В своих более ранних рассказах про ДНК-генеалогию я приводил примеры на так называемых 6-маркерных гаплотипах, маленьких, для упрощения. Или еще называют «бикини-гаплотипы». Но для поисков прародины славян нужен инструмент значительно более точный. Поэтому в этом исследовании будем использовать 25-маркерные гаплотипы. Поскольку в Y-хромосоме у любого мужчины 50 миллионов нуклеотидов, то гаплотип с его цифрами в принципе можно наращивать как угодно длинным, дело только в технике определения нуклеотидных последовательностей. Гаплотипы определяют максимально на длину в 67 маркеров, хотя технически предела нет. Но и 25-маркерные гаплотипы - очень тонкое разрешение, такие гаплотипы даже научные статьи не рассматривают. Это, наверное, первая.

Гаплотипы чрезвычайно чувствительны к происхождению, говоря о генеалогических родах. Возьмем не славянский R1a1, а, скажем, угро-финский род, N3 в системе ДНК-генеалогии. Типичный 25-маркерный гаплотип этого рода выглядит так:

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 12 12 14 14

Он имеет 29 мутаций по сравнению с приведенным выше славянским! Это соответствует разнице больше двух тысяч поколений, то есть славянский с угро-финнами общий предок жил более 30 тысяч лет назад.

Такая же картина получается, если сравнить, например, с евреями. Типичный ближневосточный гаплотип евреев (род J1) такой:

12 23 14 10 13 15 11 16 12 13 11 30 17 8 9 11 11 26 14 21 27 12 14 16 17

Он имеет 32 мутации по отношению к славянскому. Еще дальше, чем угро-финны. А между собой они различаются на 35 мутаций.

В общем, идея ясна. Гаплотипы очень чувствительны при сравнивании с представителями разных родов. Они отражают совершенно разные истории рода, происхождение, миграцию родов. Да чего там угро-финны или евреи! Возьмем болгар, братушек. До половины их имеют вариации вот такого гаплотипа (род I2):

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Он имеет 21 мутацию по отношению к приведенному выше восточно-славянскому гаплотипу. То есть оба они славянские, но род другой. Род I2 произошел от другого первопредка, миграционные пути рода I2 были совсем другими, нежели R1a1. Это потом, уже в нашей эре или в конце прошлой, они встретились и образовали славянское культурно-этническое сообщество, а потом и письменность состыковали, и религию. А род в основном другой, хотя 12% болгар – восточно-славянского, R1a1 рода.

Очень важно, что по числу мутаций в гаплотипах можно рассчитывать, когда жил общий предок группы людей, гаплотипы которых мы рассматриваем. Я не буду здесь останавливаться, как именно ведутся расчеты, поскольку все это недавно опубликовал в научной печати (ссылка – в конце статьи). Суть такова, что чем больше мутаций в гаплотипах группы людей – тем древнее их общий предок. А поскольку мутации происходят совершенно статистически, неупорядоченно, с определенной средней скоростью, то время жизни общего предка группы людей, принадлежащих к одному роду, вычисляется довольно надежно. Примеры будут приведены ниже.

Чтобы было понятнее, приведу простую аналогию. Дерево гаплотипов – это пирамида, стоящая на вершине. Вершина внизу – это гаплотип общего предка рода. Основание пирамиды, на самом верху – это мы, современники, это наши гаплотипы. Количество мутаций в каждом гаплотипе – это мера расстояния от общего предка, от вершины пирамиды, до нас, современников. Если бы пирамида была идеальной – трех точек, то есть трех гаплотипов в основании было бы достаточно, чтобы рассчитать расстояние до вершины. Но в реальности трех точек мало. Как показывает опыт, десяток 25-маркерных гаплотипов (значит, 250 точек) бывает достаточно для неплохой оценки времени до общего предка.

25-маркерные гаплотипы русских и украинцев рода R1a1 были получены из международной базы данных YSearch. Носители этих гаплотипов – наши современники, живущие от Дальнего Востока до западной Украины, и от северных до южных окраин. И вот таким образом было рассчитано, что общий предок русских и украинских восточных славян, рода R1a1, жил 4500 лет назад. Это цифра – надежная, она проверена перекрестным расчетом по гаплотипам разной длины. И, как мы сейчас убедимся, эта цифра не случайна. Опять напомню, что детали расчетов, проверки и перепроверки даны в статье, приведенной в конце. И эти расчеты велись по 25-маркерным гаплотипам. Это уже высший пилотаж ДНК-генеалогии, если называть вещи своими именами.

Оказалось, что общий праславянский предок, живший 4500 лет назад, имел вот такой гаплотип в своей ДНК:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Для сравнения – вот мой гаплотип:

13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16

У меня по сравнению с праславянским предком набежало 10 мутаций (выделены жирным шрифтом). Если вспомнить, что мутации происходят раз примерно в 550 лет, то меня от предка отделяет 5500 лет. Но мы говорим о статистике, и для всех на круг получается 4500 лет. У меня набежало больше мутаций, у кого-то другого – меньше. Иначе говоря, каждый из нас имеет свои индивидуальные мутации, но гаплотип предка на всех один. И он, как мы увидим, держится таким почти по всей Европе.

Итак, переведем дыхание. Наш общий праславянский предок на территории современной России-Украины жил 4500 лет назад. Ранний бронзовый век, или даже энеолит, переход от каменного века к бронзовому. Чтобы представить себе масштаб времени, это - намного раньше исхода евреев из Египта, по библейским сказаниям. А выходили они, если следовать толкованиям Торы, 3500-3600 лет назад. Если отвлечься от толкования Торы, что, конечно, не есть строгий научный источник, то можно отметить, что общий предок восточных славян, в данном случае русских и украинских, жил на тысячу лет раньше извержения вулкана Санторин (Тера), уничтожившего минойскую цивилизацию на острове Крит.

Теперь мы можем начать выстраивать последовательность событий нашей древнейшей истории. 4500 лет назад праславяне появились на среднерусской возвышенности, причем не просто какие-то праславяне, а именно те, потомки которых живут в наше время, числом десятки миллионов человек. 3800 лет назад арии, потомки тех праславян (и имеющие идентичный предковый гаплотип, как будет показано ниже), построили городище Аркаим (его теперешнее название), Синташту и «страну городов» на Южном Урале. 3600 лет назад Аркаим арии покинули, и перешли в Индию. Действительно, по данным археологов, городище, которое сейчас назвали Аркаимом, просуществовало всего 200 лет.

Стоп! А откуда это мы взяли, что это были потомки наших предков, праславян?

Как откуда? А R1a1, метка рода? Она, эта метка, сопровождает все гаплотипы, приведенные выше. Значит, по ней можно определить, к какому роду относились те, кто ушли в Индию.

Кстати, вот еще данные. В недавней работе немецких ученых определили девять ископаемые гаплотипов из Южной Сибири, и оказалось, что восемь из них принадлежат роду R1a1, и один – монголоид, рода С . Датировка – между 5500 и 1800 лет назад. Гаплотипы рода R1a1, например, вот такие:

13 25 16 11 11 14 X Y Z 14 11 32

Здесь нерасшифрованные маркеры заменены буквами. Очень похожи на славянские гаплотипы, приведенные выше, особенно если учесть, что эти древние несут еще и индивидуальные, случайные мутации.

В настоящее время доля славян-ариев гаплогруппы R1a1 в Литве 38%, в Латвии 41%, и Белоруссии 40%, на Украине от 45% до 54%. В России славян-ариев в среднем 48%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, но на юге и в центре России доля восточных славян-ариев достигает 60-75% и выше.

Гаплотипы индусов и время жизни их общего предка

Сразу оговорюсь – я умышленно пишу «индусов», а не «индийцев», потому что индийцы в большинстве своем относятся к аборигенам, дравидам, особенно индийцы юга Индии. А индусы – это в своей массе как раз носители гаплогруппы R1a1. Написать «гаплотипы индийцев» было бы неправильно, так как индийцы в целом принадлежат к самым разным родам ДНК-генеалогии.

В этом смысле выражение «гаплотипы индусов» симбатно выражению «гаплотипы славян». В нем есть отражение «этно-культурной» составляющей, но это и есть один из признаков рода.

В своей ранней работе про гаплотипы славян и индусов ( http://www.lebed.com/2007/art5034.htm ) я уже писал, что у них, славян и индусов, оказался один и тот же общий предок. И те, и другие во множестве принадлежат роду R1a1, только у русских таких 50-75%, у индусов – 16%. То есть русских из рода R1a1 40-60 миллионов мужчин, у индусов – 100 миллионов. Но в той работе я описывал только вид гаплотипов, причем коротких. Сейчас, год спустя, мы можем уже определить, когда же жили общие предки восточных славян и индусов.

Вот – предковый гаплотип индусов того же рода, R1a1.

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Практически точно такой же, как и гаплотип первопредка славян. Выделены две мутации, но фактически мутаций там нет. Четвертое число слева у славян там 10.46, поэтому и округлено до 10, а у индусов там 10.53, округлено до 11. На самом деле это то же самое. То же и со средней мутацией, доли единицы.

Возраст общего предка индусов - 3850 лет. На 650 лет моложе, чем у славян.

Поскольку предковые гаплотипы у индусов и славян практически совпадают, и славянский гаплотип на 650 лет старше, то ясно, что это праславяне пришли в Индию, а не наоборот. Строго говоря, это были не праславяне, а праиндусы, но они были потомками праславян.

Если сложить все гаплотипы славян и индусов, раз они предположительно от одного предка, то отличия вообще исчезают. Общий предковый гаплотип славян и индусов:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Он идентичен гаплотипу общего предка славян. Время жизни общего предка славян и индусов – 4300 лет назад. Предок – праславянский, он старше. Через 500 лет праславяне-арии постоят Аркаим, еще через 200 лет уйдут в Индию, и индусы начнут отсчет от своего общего предка, опять же праславянского, 3850 лет назад. Все сходится.

В настоящее время доля индийцев рода ариев, R1a1, по всей стране составляет 16%, на втором месте после самой распространенной индийской «аборигенной» гаплогруппы Н1 (20%). А в высших кастах гаплогруппа R1a занимает почти половину. Остановимся на этом немного подробнее.

Как известно, общество в Индии подразделяется на касты и племена. Четыре основных касты, или «варны» - брахманов (священнослужителей), кшатриев (воинов), вайшьев (торговцев, земледельцев, скотоводов), и шудр (рабочих и слуг). В научной литературе они подразделяются на «индоевропейские» и «дравидские» касты, в каждой из которых три уровня – высшая каста, средняя и низшая. Племена подразделяются на индоевропейские, дравидские, бирма-тибетские и австралоазиатские. Как было определено недавно, вся эта мужская популяция в Индии может быть подразделена на десяток-полтора основных гаплогрупп – монголоидную С, ирано-кавказскую G, индийские H, L, и R2 (которые кроме Индии встречаются в мире крайне редко), ближневосточную J1, средиземноморскую (и ближневосточную) J2, восточно-азиатскую О, сибирскую Q, восточноевропейскую (арийскую) R1a1, западноевропейскую (и азиатскую) R1b. Кстати, европейские цыгане, как известно, выходцы из Индии 500-800 лет назад, в подавляющем большинстве имеют гаплогруппы H1 и R2.

Основная доля обеих высших каст, индоевропейской и дравидской, состоит из представителей арийской гаплогруппы R1a1. Их – 45% в индоевропейской высшей касте, и 29% в дравидской высшей касте. Остальные члены высших каст – носители индийских гаплогрупп R2 (16% и 10%, соответственно), L (5% и 17%), Н (12% и 7%), остальных – единицы процентов.

В племенах, напротив, преобладают восточно-азиатская гаплогруппа О (53% у австралоазиатских, 66% у бирма-тибетских и 29% у «индоевропейских» племен), и «аборигенная» индийская Н (37% у дравидских племен).

В принципе, это согласуется с древними потоками миграции, которые обрисованы ниже. Самый древний поток, 40-25 тысяч лет назад, на восток из Северной Месопотамии – Западного Ирана, разделившись у Памира-Гиндукуша-ТяньШаня, привел будущих дравидов, восточных азиатов и австралоазиатов на юг, в Индию, а будущих сибиряков, западных азиатов и европейцев – на север и на запад. Уже через многие тысячелетия вторая волна дравидов пришла в Индию с Ближнего Востока, принеся с собой навыки нарождающегося сельского хозяйства, вместе с гаплогруппой J2, которой больше всего в высшей касте дравидов – 15% (в высшей касте индоевропейцев – 9%). И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a1 прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев. Под ним они и вошли в индийский эпос. Интересно, что сама система индийских каст была создана примерно те же 3500 лет назад.

Итак, повторим опять. Славяне и индусы имеют одного общего предка рода R1a1, который жил 4300 лет назад, а предок самих славян, с тем же гаплотипом, жил чуть раньше, 4500 лет назад. Его потомок через 650 лет начал генеалогическую линию у индусов, с отсчетом от 3850 лет назад (это – время жизни общего предка индусов, см. выше), как раз от времен начала Аркаима. R1a1 – это и были арии, которые пришли в Индию. А когда они пришли, и что их туда привело – я расскажу ниже, а до этого посмотрим, когда жили общие предки рода R1a1 по всей Европе. Затем составим общую картину, где они жили раньше всех, то есть где была их прародина, и куда и когда они с прародины передвигались. Мы уже с полным основанием можем называть их ариями, вместо безликого R1a1, и уж тем более вместо неуклюжего «индоевропейцы» или «протоиндоевропейцы». Арии они, дорогой читатель, арии. И ничего «индо-иранского» в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский. Праславянский. Санскрит. Или протосанскрит, если угодно.

О славянах, праславянах, ариях и «ираноязычных индоевропейцах». Почему слово «арии» для некоторых такое страшное

Смотрим в Большую Советскую Энциклопедию. Читаем:

«Единственно оправданным и принятым в настоящее время в науке является применение термина «арии» лишь по отношению к племенам и народам, говорившим на индоиранских языках».

Это надо же – так лихо и директивно откреститься от своих предков.

И далее – «В языкознании арийскими называются индоиранские языки».

На самом же деле это наши предки-арии принесли язык в Иран, и через тысячелетия, уже в наше время, его стали считать иранским. А поскольку есть большая школа иранских языков, то арийские стали принимать за иранские, перепутав причину со следствием.

Иранские языки относятся к индоевропейским, и датировка их следующая – древнейшие, от 2-го тысячелетия до н.э. до 300-400 лет до н.э., средний – от 300-400 лет до н.э. до 800-900 лет н.э., и новый – 800-900 лет н.э. до настоящего времени. То есть древнейшие иранские языки датируются уже ПОСЛЕ ухода ариев в Индию и Иран, и более чем через 1000 лет ПОСЛЕ жизни праславянского предка (4500 лет назад). На иранском языке он, наш предок, говорить никак не мог. На арийском говорил, арийский язык его потомки тысячу-полторы лет спустя и принесли в Иран. А западно-иранская группа языков появилась вообще примерно в 500 г. до н.э.

Так арии и праславяне стараниями наших ученых стали безликими «индоевропейцами», а арийские, древнеславянские языки стали «индоиранскими». Это тоже политкорректно. И пошли совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе, что «на Днепре жили ираноязычные племена», что «скифы были ираноязычны», что «жители Аркаима говорили на иранских языках».

На арийских они говорили, дорогой читатель, на арийских. Они же древнеславянские языки. И об этом – тоже наше повествование.

Согласно индийским ведам, именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед. И, продолжая дальше, ведь это русский язык (и родственные ему балтийские языки, например, литовский) ближе всех к санскриту, а от русского и балтийских языков и до Европы рукой подать. Стало быть, балто-славянские языки и есть основа «индоевропейских языков», не так ли? То есть, они же и арийские языки, если называть вещи своими именами.

Так, никто и не спорит. Но, знаете ли, это как-то неправильно славянам такую честь оказывать. «Индоевропейские языки» - это политкорректно, некие безликие «индоевропейцы» - тем более политкорректно, славяне – не очень политкорректно. А уж арии – это, знаете ли, чревато.

А почему чревато?

А вот как это определяет Большая Советская Энциклопедия: «Уже с середины 19 в. понятие «арии» (или «арийцы») применялось для определения народов, принадлежавших к индоевропейской языковой общности. Это употребление термина было развито в расистской литературе (в особенности в фашистской Германии), придавшей ему тенденциозное и антинаучное значение».

Ну, в том, как мы выше расчитывали данные по времам жизни ариев, ничего расистского не было. Поэтому нацистскую Германию сюда тащить не будем. А еще почему чревато?

А арии, знаете ли, это страшновато. Это еще граждане во времена ГУГБ НКВД СССР знали, а особенно сотрудники этой организации. В то время была разработка Секретно-политического отдела (СПО) под названием «Арийцы», которая увязывала это слово с обвинениями в создании и пропаганде фашистских организаций в СССР. Как пишут источники того времени, основные обвинения выдвигались против представителей советской интеллигенции – преподавателей высших и средних учебных заведений, литературных работников издательств. В частности, по «арийскому делу» была арестована и осуждена группа сотрудников по выпуску иностранных словарей. В общем, об этом можно говорить много. Как отмечает доктор исторических наук А. Буровский, «попробуйте заговорить об ариях в профессиональном сообществе – и уважаемые коллеги мгновенно напрягутся, подтянутся... Сомнительная тема, нехорошая. Лучше этой темой вообще не заниматься, спокойнее. А если уж занялся, то никаких выводов делать не надо».

Но мы сделаем, и не один.

Итак, стало ясно, что род R1a1 в ДНК-генеалогии – это арии, они же наши предки, праславяне, они же «индоевропейцы». Свой арийский язык, он же праславянский, они принесли в Индию и Иран 3500-3400 лет назад, то есть 1400-1500 лет до нашей эры. В Индии он трудами великого Панини был отшлифован в санскрит примерно 2400 лет назад, близко к рубежу нашей эры, а в Персии-Иране арийские языки стали основой группы иранских языков, древнейшие из которых датируются 2-м тысячелетием до н.э. Все сходится.

Вот что значит, когда у лингвистов нет в руках дат жизни и миграции ариев, в частности, на территории современных Индии и Ирана. Отсюда им, ариям, а потом и всем другим – жителям русской равнины, Приднепровья, Причерноморья, Прикаспия, южного Урала – всем было присвоено звание «индоевропейцев», и тем более «ираноязычных», с точностью до наоборот.

Вот откуда эти неуклюжие «индоевропейцы» взялись. На самом деле арийские языки у них и без всякой Индии или Ирана были, по всей русской равнине и до Балкан. Ими же, ариями, язык был принесен в Европу, ими же и в Иран и в Индию. От Индии до Европы – одна и та же группа языков – арийских. А ее взяли и назвали «индоевропейской», «индо-иранской», «иранской». И что вообще уму непостижимо, наши люди, наши предки, праславяне оказались «индоевропейцы», а то и «иранцы». «Ираноязычные жители Днепра». Каково?

Пора, наконец, филологам-лингвистам наводить у себя порядок. Мы, специалисты в ДНК-генеалогии, поможем.

Праславяне, или арии в Европе и за ее пределами. Прародина праславян, ариев, «индоевропейцев»

Так в какую сторону шел арийский, праславянский поток – на запад, в Европу, или наоборот, на восток? По регионам – на повышение от 4500 лет, или на понижение? В Индию, как мы уже видели – на понижение, от 4500 до 3850 лет. Значит, поток с территории нынешней России шел на восток.

А западнее?

И вот здесь наше повествование выходит в совершенно неожиданный, так сказать, ракурс. Я собрал 25-маркерные гаплотипы рода R1a1 по всем странам Европы, и для каждой страны или региона определил гаплотип общего для популяции предка, и когда этот предок жил. И оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев - которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12 тысяч лет назад. Точнее, 12200 лет назад, но это уже слишком. В археологии и лингвистике для тех времен таких точностей не знают.

ДНК-генеалогия совершенно определенно указывает, что на протяжении почти 6 тысяч лет наши праславянские балканские предки жили в тех краях, никуда особо не передвигаясь. Если и передвигались – следов тех активистов в гаплотипах наших современниках пока не найдено. Возможно, и не осталось. Но примерно 6 тысяч лет назад началось Великое переселение народов – видимо, в связи с переходом к новым формам хозяйствования и необходимостью освоения новых территорий. Первое выдвижение – на северные Карпаты, на территорию исторической Буковины. Там, где найдена загадочная Трипольская культура, которая, по мнению археологов, так же загадочно и пропала.

А она не пропала. Потомки трипольцев там и живут. Их общий предок, по местным гаплотипам, жил 6 тысяч лет назад, и принадлежал роду R1a1. Праславянин. И гаплотип того предка нам теперь известен. Он – тот же, что и гаплотип предка восточных славян. Та же семья.

И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a1 во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 4-5 тысяч лет назад, третье-четвертое тысячелетие до нашей эры.

Германия – точно такой же 25-маркерный гаплотип, что у восточных славян, 4800 лет назад.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Сейчас его обладателей (уже с мутациями) в Германии в среднем 18%, но в некоторых районах достигает трети. Большинство остального населения Германии имеют «прибалтийскую» гаплогруппу I1 (24%) и «западноевропейскую» R1b (39%).

Норвегия – такой же гаплотип, предок на территории современно Норвегии жил 4300 лет назад. В Норвегии доля R1a1 сейчас в среднем – от 18 до 25% населения. В основном – балтийская I1 (41%) и западноевропейская R1b (28%) гаплогруппы.

Поскольку у всех прочих европейцев рода R1a1 гаплотип первопредка на соответствующих территориях такой же, то не буду это больше и упоминать. Буду только указывать, когда первопредок (он же потомок балканских R1a1) жил.

Швеция – 4250 лет назад. Видно, что для освоения северных территорий – Норвегии, Швеции – понадобилось время, несколько веков, 500-600 лет. Всего среди современных шведов 17% потомков праславян, рода R1a1. В основном – балтийская I1 (48%) и западноевропейская R1b (22%) гаплогруппы.

Перейдем к Атлантике, на британские острова. Здесь – целая группа территорий, на которых издавна живут потомки ариев, R1a1. Они численно отнюдь не доминируют по сравнению с другим родом, R1b, типичным представителем которых являются кельты, и которые пришли туда 3500-4000 лет назад. Но и их, потомков ариев, на островах не так мало.

В Англии общий предок современных носителей R1a1 жил 4800 лет назад, как и в Германии. Но в Англии и вообще на британских островах потомков славян относительно мало, от 2% до 9% по всем островам. Там полностью доминируют западноевропейская R1b (71%) и балтийская I1 (16%) гаплогруппы.

В Ирландии – 5200 лет назад. По какой-то причине ирландские гаплотипы самые древние в Западной Европе и на Британских островах. Или действительно заселение было очень ранним, или выжили древние ирландцы удачнее других. Но сейчас в Ирландии представителей гаплогруппы R1a1 немного, не более 2-4% населения. Там три четверти западноевропейской гаплогруппы R1b.

На освоение северной, холодной и горной Шотландии понадобилось время. Общий предок тамошнего филиала рода R1a1 жил 4300 лет назад. В Шотландии потомки праславян по численности снижаются с севера на юг. На севере, на Шетландских островах, их 27%, и эта численность падает до 2-5% на юге страны. В среднем, по всей стране, их около 6%. Остальные – от двух третей до трех четвертей – имеют западноевропейскую гаплогруппу R1b.

Начнем двигаться на восток.

Польша, общий предок R1a1 жил 4600 лет назад. У русско-украинских – 4500 лет назад, что практически совпадает в пределах точности расчетов. Да и даже если четыре поколения – это не разница для таких сроков. В современной Польше потомков праславян в среднем 57%, и в некоторых районах до 64%. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (12%) и балтийскую I1 (17%) гаплогруппы.

В Чехии и Словакии общий праславянский предок жил 4200 лет назад. Всего ненамного меньше, чем у русских и украинцев. То есть речь идет о расселении на территориях современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Белоруссии, России – все в пределах буквально нескольких поколений, но четыре с лишним тысячи лет назад. В археологии такая точность датировок совершенно немыслима.

В Чехии и Словакии потомков праславян рода R1a1 около 40%. У остальных в основном западноевропейская R1b (22-28%), балтийская I1 и балканская I2 (в совокупности 18%) гаплогруппы.

На территории современной Венгрии общий предок R1a1 жил 5000 лет назад. Там сейчас до четверти потомков праславян-R1a1. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (20%) и совокупную балтийскую I1 и балканскую I2 (суммарно 26%) гаплогруппы.

В общем, ситуация ясна. Добавлю только, что по европейским странам - Исландии, Нидерландов, Дании, Швейцарии, Бельгии, Литвы, Франции, Италии, Румынии, Албании, Монтенегро, Словении, Хорватии, Испании, Греции, Болгарии, Молдавии – общий предок жил 4500 лет назад. Если совсем точно – то 4525 лет назад, но такой точностью я здесь умышленно не оперирую. Это – общий предок рода R1a1 по всем перечисленным странам. Общеевропейский предок, так сказать, не считая показанного выше балканского региона, прародины праславян, ариев, «индоевропейцев».

Доля потомков славян-ариев в этих странах варьируется, от 4% в Голландии и Италии (до 19% в Венеции и Калабрии), 10% в Албании, 8-11% в Греции (до 25% в Салониках), 12-15% в Болгарии и Герцоговине, 14-17% в Дании и Сербии, 15-25% в Боснии, Македонии и Швейцарии, 20% в Румынии и Венгрии, 23% в Исландии, 22-39% в Молдавии, 29-34% в Хорватии, 30-37% в Словении (16% в целом по Балканам), ну и заодно – 32-37% в Эстонии, 34-38% в Литве, 41% в Латвии, 40% в Белоруссии, 45-54% на Украине. В России славян-ариев, как я уже упоминал, в среднем 45%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, но на юге и в центре России доля восточных-славян-ариев достигает 60-75%.

Гаплотипы предков везде те же самые. Да и почему им быть другими? Род-то один и тот же, R1a1. Показательно не то, что предковый гаплотип тот же, показательно то, что он ПОЛУЧАЕТСЯ из гаплотипов современников один и тот же. Это значит, что методология анализа и обработки гаплотипов правильная, статистика достаточная, данные воспроизводимы и надежны. Вот что крайне важно.

Перейдем к соседним с Венгрией Северным Карпатам. Про них я уже писал. Но стоит повторить, что время общего предка рода R1a1 в Буковине – 6 тысяч лет. Поздний каменный век, с переходом в энеолит.

Напомню, что Буковина – это старое название местности на северо-востоке Карпат, на стыке Украины и Румынии, со стороны Украины – Черновицкая область. Город Черновцы и есть исторический центр Буковины. В рамках археологии – часть территории трипольской культуры. Это и есть энеолит.

Вот и нашли мы тех, кто жил там в эпоху энеолита. Научные труды излагают – происхождение трипольской культуры не определено, в основе ее были неолитические племена, то есть племена эпохи позднего каменного века, который продолжался примерно до пяти тысяч лет назад.

А ДНК-генеалогия определила. Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a1, к которому относятся до трех четвертей русских людей.

Научные книги пишут, что ранние жители трипольской культуры, которые жили там 5000 лет назад и ранее, были «выдавлены оттуда миграцией «индоевропейцев» примерно 4000 лет назад. Но мы видим, что это не так. Праславяне – и есть те самые ранние жители, на две тысячи лет раньше срока, указанного уважаемыми учеными. Они же «индоевропейцы», только тогда никаких «индоевропейцев» и в помине не было, потомки этих праславян ушли в Индию только через две с половиной тысячи лет после описываемого периода их жизни в трипольской культуре.

Вот мы и нашли прародину праславян, они же арии. Это - Балканы, Динарские Альпы.

А как же Кавказ, Анатолия, Ближний Восток, Аравийский полуостров как возможные прародины ариев, рода R1a1, праславян? Да, давайте посмотрим.

Армения. Возраст общего предка рода R1a1 – 4400 лет назад.

Малая Азия, Анатолийский полуостров. Исторический перекресток на путях между Ближним Востоком, Европой и Азией. Это был первый или второй кандидат для «индоевропейской прародины». Однако общий предок R1a1 жил там те же 4500 лет назад. Ясно, что этой прародины, судя по гаплотипам, в Анатолии быть не может.

Итак, и восточные славяне, и армяне, и анатолийцы – у всех арийский предок или тот же самый, или предки очень близки по времени, в пределах нескольких поколений.

Следует отметить, что 4500 лет до общего предка ариев в Анатолии хорошо согласуется со временем появления хеттов в Малой Азии в последней четверти III тысячелетия до н.э., поскольку есть данные, что

хетты поднимали восстание против Нарамсина (2236-2200 лет до н.э., то

есть 4244-4208 лет до нашего времени).

Гаплотипы рода R1a1 на Аравийском полуострове (страны Оманского залива – Катар, Объединенные Арабские Эмираты). И еще – на Крите.

Названия этих стран звучат непривычно в отношении рода R1a1, но наши предки, или потомки наших предков и там побывали в древние времена, и современные обладатели R1a1 в тех краях несут их Y-хромосомы.

Возраст общего предка на Аравийском полуострове, определенный по гаплотипам - 4000 лет. Эта дата хорошо согласуется с 4400-4500 годами до общего предка в Армении и Анатолии, если принять за разумный вариант направление потока ариев со Средне-Русской равнины через горы Кавказа и далее на юг, в Аравию. Иначе говоря, миграционная волна шла из Европы, сохранила время общего предка на Кавказе и в Малой Азии, и уже на излете дошла до Аравии, сдвинув время общего предка на 400-500 лет.

Так что не в Аравии и не в Малой Азии прародина ариев, праславян, «индоевропейцев». Европа это, Балканы.

В принципе, гаплотипы рода R1a1 могли быть занесены в Аравию невольниками, доставленными в те края четыре тысячи лет назад. Но ответить на этот вопрос надлежит уже историкам.

В литературе опубликована серия гаплотипов с острова Крит. Они были собраны у жителей плато Ласити, на котором по легендам спасались их предки во время извержения и взрыва вулкана Санторин 3600 лет назад, и остальные гаплотипы были собраны на примыкающей территории префектуры Гераклион. Расчет времени жизни общего предка на Крите проводился нами несколькими разными способами, но результат один – 4400 лет назад. Уважительные 800 лет до взрыва вулкана Санторин.

Эта величина соответствует средним временам европейского расселения рода R1a1.

Подведем итог первой части нашего расследования. ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры.

Как часть этого переселения, вызванного, видимо, развитием сельского хозяйства и переходом к его экстенсивным формам, род R1a1 продвинулся 5500-4500 лет назад на запад, до Атлантики и Британских островов, и 4000-4200 назад, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток – на земли современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Белоруссии, России, с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива.

Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в их ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000-3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим, и под именем ариев ушли в Индию и Иран, принеся туда 3500 лет назад свои праславянские гаплотипы. Это – единственная, но значимая связка, позволяющая назвать весь род R1a1 родом ариев. Эта же связка приводит к тождеству «индоевропейцев», ариев, и рода R1a1 в рамках ДНК-генеалогии. Она же, эта связка, помещает прародину «индоевропейцев», ариев, праславян на Балканы. Эта же связка приводит в соответствие место балканской прародины, поток миграции ариев-праславян, динамическую цепь археологических культур и соответствующий поток индоевропейских языков, и показывает место и время появления частицы «индо» в термине «индоевропейцы». Наконец, она же, эта связка, убедительно показывает, что не праславяне говорили на «индоиранских» языках, а наоборот, потомки праславян принесли свои арийские языки в Индию и Иран, причем времена появления этих языков в Индии и Иране, установленные лингвистами, полностью согласуются со временем прихода туда потомков праславян, временем, записанным в виде мутаций в ДНК наших современников рода R1a1.

Но как род R1a1 попал на Балканы, и откуда? С прародиной «индоевропейцев», которыми оказались арии, они же праславяне, мы разобрались. А где прародина «протоиндоевропейцев»? Когда и где зародились ностратические языки? Какой ныне представляется картина потоков, миграций «протоиндоевропейцев», приведших к появлению ариев, праславян на их исторической прародине?

Об этом – вторая часть нашего расследования.

(Продолжение следует)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 20:16. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 18:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?

ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ

Часть 2


Анатолий Клёсов

Часть 2. № 575, 21 сентября 2008 г.

Часть 1 в № 574 от 07 сентября

http://www.lebed.com/2008/art5386.htm (см. фото)

Из первой части (с дополнениями):

Итак, ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры. В те же времена род R1a1 продвинулся и по южной дуге, и 5300 лет назад – по записям в наших ДНК – появился в Ливане. Прямые потомки тех первых переселенцев живут в Ливане и в наши дни. Среди них, потомков рода ариев – шииты-мусульмане с юга Ливана, сунниты-мусульмане с севера страны и из долины Бекаа, христиане-марониты с ливанского севера, друзы, живущие в ливанских горах.

Анатолий КлёсовКак часть этого переселения, вызванного, видимо, развитием сельского хозяйства и переходом к его экстенсивным формам, этот же род R1a1 продвинулся 5200-4500 лет назад на запад, до Атлантики и Британских островов, и 4300 лет назад на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток – на земли современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Литвы, Белоруссии, России, с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива.

Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000-3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим, и под именем ариев ушли в Индию, принеся туда 3500 лет назад свои праславянские гаплотипы. В том же 2-м тысячелетии до нашей эры довольно многочисленная группа рода R1a1, тоже называемая себя ариями, перешла из Средней Азии в Иран. Это – единственная, но значимая связка, позволяющая назвать весь род R1a1 родом ариев. Эта же связка приводит к тождеству «индоевропейцев», ариев, и рода R1a1 в рамках ДНК-генеалогии. Она же, эта связка, помещает прародину «индоевропейцев», ариев, праславян на Балканы. Эта же связка приводит в соответствие место балканской прародины, поток миграции ариев-праславян, динамическую цепь археологических культур и соответствующий поток индоевропейских языков, и показывает место и время появления там частицы «индо». Наконец, она же, эта связка, убедительно показывает, что не праславяне говорили на «индоиранских» языках, а наоборот, потомки праславян принесли свои арийские языки в Индию и Иран, причем времена появления этих языков в Индии и Иране, установленные лингвистами, полностью согласуются со временем прихода туда потомков праславян, временем, записанным в виде мутаций в ДНК наших современников рода R1a1.

Но как род R1a1 попал на Балканы, и откуда? С прародиной «индоевропейцев», которыми оказались арии, они же праславяне, мы разобрались. А где прародина «протоиндоевропейцев»? Когда и где зародились ностратические языки? Какой ныне представляется картина потоков, миграций «протоиндоевропейцев», приведших к появлению ариев, праславян на их исторической прародине?

Об этом – вторая часть нашего расследования.

«Прародина» ариев, праславян, «индоевропейцев», и картина миграционных потоков с прародины

Для начала заметим, что концепция «прародины» - понятие плавающее. Оно зависит от смысла, которое в это понятие вкладывается. В отношении всего человечества как объединения «человека разумного» прародина находится в Африке. Но вряд ли есть смысл говорить об Африке как прародине славян, или ариев, или «индоевропейцев». Я здесь (и везде по рассказу) принимаю понятия «арии» и «индоевропейцы» как синонимы по отношению к праславянам, и вообще пишу этот устаревший термин «индоевропейцы» только потому, что многие к нему привыкли. Синонимы – потому что именно арии связали понятия европейцев и «индо».

Однако понятие «индоевропейцы» или даже «протоиндоевропейцы» употребляется и в общем смысле, как предки людей, чьи потомки образовали род ариев, потомки которых впоследствии пришли в Индию и Иран, что и сделало возможным саму концепцию «индоевропейских языков».

Поэтому «прародина» в отношении славян, ариев и индоевропейцев – это та территория, где начали формироваться устойчивые ДНК-генеалогические связи с современными славянами, связи, которые могут быть выявлены, идентифицированы, и отнесены именно к славянам, как потомкам ариев, «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев», и исходно тех, кто вышли из Африки примерно 60 тысяч лет назад, и дали начало современному человечеству – и «индоевропейцам», и семитам, и угро-финнам, и тюркам. И вообще, всем 18 современным гаплогруппам, они же основные рода современного человечества с точки зрения ДНК-генеалогии.

Когда и как это происходило? Давайте рассмотрим весь путь, начиная с выхода из Африки, и поместим «протоиндоевропейцев», «индоевропейцев», ариев и праславян в единые рамки, в единую систему.

Маршрут, этап первый, первые 20 тысяч лет. Африка – Передняя Азия. Начало - 60 тысяч лет назад, перевал – 40 тысяч лет назад.

Наши, славянские предки являются далекими потомками "хромосомного Адама", жившего в северо-восточной Африке. Хромосомным Адамом его называют потому, что примерно 80-100 тысяч лет назад он прошел «бутылочное горлышко» человеческой популяции, и только его прямое потомство выжило и разрослось. Потомства остальных людей того времени, или живших раньше, в нас, современных людях Земли, не обнаружено. Пока, во всяком случае.

60 тысяч лет назад, когда на Земле по примерным оценкам жили 10 тысяч человек, наш прямой древний предок двинулся на север, и переправился через Красное море – в его наиболее узкой части у Аденского залива - на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живущих ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Что заставило его уйти? Видимо, повторяющиеся засухи, о которых знают современные палеоклиматологи. Конечно, "предок" здесь - имя собирательное. Тем не менее, определено, что он имел первый неафриканский общий ДНК-маркер М168, что соответствует древней сводной гаплогруппе С-R. Эта гаплогруппа ныне объединяет всех потомков предка, у которого в определенном месте ДНК примерно 60 тысяч лет назад произошла мутация цитозина в тимин (Cà T). Так и осталась у всех, ныне входящих в гаплогруппы от С до Т. А у чернокожих африканцев остались самые первые гаплогруппы А и В, которые не являются нашими предковыми. Они остались в Африке.

Переправа из Африки заняла для наших предков несколько тысяч лет. Уже на Аравийском полуострове, за Красным морем, следующая мутация изменила общий маркер предка на М89, приведя в сводную гаплогруппу F-R. Произошло это примерно 50 тысяч лет назад. Данный маркер имеется ныне примерно у 90% всех неафриканцев. У остальных - гаплогруппы С (монголоидная), D (восточно-азиатская) и Е (североафриканская). Многие мужчины с этим маркером M89 осели на юге Аравийского полуострова, но наш, праславянский предок пошел дальше на северо-восток, и на время задержался на территории современного Ирака, в Месопотамии, и несколько выше, вплоть до Каспия и южно-кавказских границ с будущим Советским Союзом.

Так вот, именно туда, в район озер Ван и Урмия, 100-150 км южнее границы бывшего СССР, и помещает крупная школа лингвистов «прародину индоевропейцев». Но было это примерно 40 тысяч лет назад, и лингвисты, похоже, о таком временном сроке и не подозревают. Нет у них таких данных. Во всяком случае в ставшем классическим труде «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984) авторы, Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов, определяют времена распада праязыка как «не позднее IV тысячелетия до нашей эры, а возможно и значительно ранее». Лингвисты-глоттохронологи помещают этот языковый распад в период 8-11 тысяч лет назад, а наиболее смелые предположения опускают этот период до 23 тысяч лет назад. На самом деле – примерно 40 тысяч лет назад. Об этом тоже говорят записи в наших ДНК.

Маршрут, этап второй, последующие 15 тысяч лет. Передняя Азия – Южная Сибирь. Начало - 40 тыс лет назад, перевал – 25 тысяч лет назад.

Из Месопотамии и Южного Прикаспия поток разделился. Будущие евреи и арабы надолго задержались на Ближнем Востоке, а многие там осели и навсегда (гаплогруппа J, южная часть Месопотамии), часть продолжила идти на север, на Кавказ (гаплогруппа G), а часть (гаплогруппы I и J2), пройдя Малую Азию, через Босфор и Дарданеллы, которые тогда были сухими, ушли на Балканы, в Грецию, в Европу. Среди тех, кто ушли на Балканы – много будущих балканских славян гаплогруппы I2 – ее имеют от 30% до 40% болгар, боснийцев, словенцев, сербов. Они по происхождению – не арии и не «индоевропейцы», хотя по языку – «индоевропейцы».

Вот такую путаницу заложили те, кто от разумного, хотя и устаревшего понятия «индоевропейская группа языков» перешли к совершенно неразумному понятию «индоевропейцы».

Наш же прямой предок повернул направо, на восток, пересек Иранское нагорье и Афганистан, оставляя севернее пустыню Каракум и затем южнее Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени ДНК нашего прямого предка мутировала еще раз, и он стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана, сводной гаплогруппы K-R. Это произошло 35 тысяч лет назад. На Земле в то время было, вероятно, не более ста тысяч человек.

Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Среднюю Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию, с юга. И опять поток разделился – одни ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от нашего прямого предка, двинувшегося в Сибирь. Строго говоря, он был тогда далеко не только праславянский предок, и предок не только будущего рода R1a1, а целой серии разделившихся в будущем родов. Которые, кстати, по языку тоже далеко не все будут «индоевропейскими», но станут и угро-финскими, и тюркскими.

Вот к чему приводит история с географией. Не «индоевропейские» языки зародились в Передней Азии, а будущий комплекс евразийских языков, среди которых «индоевропейский», он же арийский, всего одна часть, хоть и заметная.

На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у нашего евразийского предка случилась очередная мутация, М45, превращение гуанина в аденин (Gà A). Это произошло в Средней Азии, 30 тысяч лет назад. Сводная гаплогруппа сократилась до P-R. За ней - следующая мутация, М207, уже на юге Сибири, 25 тысяч лет тому. Это определило нашего предка в гаплогруппу R.

Маршрут, этап третий, последующие 13 тысяч лет. Южная Сибирь- Балканы, Динарские Альпы, Адриатика. Начало - 25 тыс лет назад, перевал – 12 тысяч лет назад.

Этот этап – чрезвычайно важный для будущих европейцев вообще, и ариев в частности. В ходе его произошло разделение родов на западно- и восточно-европейские, на роды арийский и кельтский. Произошло выделение рода будущих славян.

А было так, что всё еще в Азии, по пути на запад, 18 тысяч лет назад произошла мутация М173, что дало гаплогруппу R1, и вслед за ней мутация Р25, что дало будущий западноевропейский вариант R1b. Это произошло 16 тысяч лет назад. Часть носителей R1b остались в Азии, и продолжают нести эту гаплогруппу и сейчас. Остальные ушли на Кавказ и в Восточную Европу, и намного позже в Западную Европу. Типичные их представители – кельты, которые появились в Западной Европе 3500-4500 лет назад. Кстати, кельты – имя собирательное и впервые примененное в его современном значении не так давно, в начале 18-го века, Эдвардом Лайдом, директором Ашмолеанского музея в Оксфорде. Путешествуя по делам музея, он обратил внимание на сходство языков уэльсцев, корнишей, бретонцев, ирландцев, шотландских галлов, и древних галльских языков. Он и объединил эти языки под общим, придуманным им именем кельтских языков. Хотя само имя кельты упоминал еще Юлий Цезарь в книге «Записки о галльской войне», как синоним галлов.

Но вернемся к группе R1b. Нашего, славянского предка в той группе не было – ни с теми, кто остался в Азии, ни с теми, кто ушел на Кавказ или в Западную Европу. Наш славянский предок отделился от них раньше, пронес гаплогруппу R1 в Восточную Европу и, заработав последнюю (до настоящего времени) мутацию М17/М198, поселился 12 тысяч лет назад на Балканах, в Динарских Альпах и вплоть до Адриатического побережья. Эти две мутации осталась у всех, кто образует род ариев. Иначе говоря, гаплогруппа R1a1.

Славян как таковых, как «культурно-исторического общества», тогда, 12 тысяч лет назад, конечно, не было, но мы прямые потомки тех, кто пришли на Балканы в те времена.

Назвать их «индоевропейцами», строго говоря, тоже нельзя, потому что никакой Индии тогда в их истории не было. Язык, на котором они говорили, был арийский, просто по определению. Его при желании можно назвать «протоиндоевропейским», принимая, что через семь тысяч лет потомки этих ариев, которые тогда будут действительно называть себя ариями, придут в Индию и Иран, принесут свой арийский язык, на нем заговорят Северная Индия и Восточный Иран. А поскольку к тому времени арии уже тысячу - полторы тысячи лет как распространились по всей Европе, как Западной, так и Восточной, то неудивительно, что от Индии до Атлантики три - три с половиной тысячи лет назад стали говорить на сходных наречиях. Арийских.

И тем более неудивительно, что британские лингвисты, прибыв в Индию через три тысячи лет после описанных событий, обнаружили этот факт. И назвали эту группу языков индоевропейской. Это по тем временам, 200 лет назад, было разумно.

Но сейчас уже устарело. Называть-то можно, но надо помнить, что было тому причиной. А вот называть людей, говорящих на этих языках, «индоевропейцами» - это курьез.

Маршрут, этап четвертый, последующие 6 тысяч лет. Балканы – Центральная Европа, Атлантика, Скандинавия, Карпаты, будущие Украина, Белоруссия, Россия. Начало - 10 тыс лет назад, перевал – 4 тысяч лет назад.

Как показали данные ДНК-генеалогии, которые я фактически срисовал с наших ДНК и привел выше, примерно через 6 тысяч лет после расселения ариев, членов рода R1a1, в Динарских Альпах, Боснии, Сербии, Косово началось их активное передвижение на запад, север, северо-восток. Первое из обнаруженных направлений – Северные Карпаты, Буковина. Гаплотипы арийских, славянских предков рода R1a1 уходят там в глубину на 6000 лет назад. Это – знаменитая и загадочная трипольская культура. Поскольку кельтская группа R1b примкнула к ним только через тысячу лет, примерно 4700-5300 лет назад, то трипольская культура 6000 лет назад – это праславяне. И никуда они оттуда все полностью не уходили, как полагают историки, их потомки там же, в Черновцах и в округе, живут и поныне. Как и потомки группы R1b. Многих, правда, сослали в лагеря в 1940-х годах, многие эмигрировали, например, в Канаду. Их, гаплотипы буковинских эмигрантов, я и изучал.

Другое направление потока миграции – на запад, к Атлантике. Предки ариев-ирландцев обнаруживаются еще 5200 лет назад, британцев – 4800 лет назад. По-видимому, это они, арии, возвели загадочный Стоунхендж, который, как было недавно установлено, представляет собой монументальное кладбище, где на 7-метровых каменных колоннах, некоторые до 8-9 метров и весом до 40 тонн, покоятся 4-6-метровые каменные параллепипеды толщиной более метра и весом 15-16 тонн каждый. Эти монументы воздвигались на протяжении почти тысячелетия, и радиоуглеродная датировка их дала сроки возведения по разным захоронениям от 4500 до 3600 лет назад. Это сходится со сроками прибытия ариев на британские острова. Кельтский род R1b прибыл на острова, и вообще в Европу на пятьсот - тысячу лет позже.

Более холодную, горную Шотландию арии стали заселять только через пятьсот лет после Британии, 4300 лет назад.

Одновременно арии с Балкан двинулись на север. Первая по дороге – Венгрия, предки R1a1 появились там примерно 5000 лет назад, то есть примерно в то же время, что и на британских островах. Затем, 4800 лет назад, арийский предок появился в Германии, 4300 лет назад в Норвегии, 4250 лет назад в Швеции. Это уже заметно позже начала продвижения ариев на восток. Чехия, Словакия, Польша – это 4600-4200 лет назад, в общем, все сходные сроки, середина III-го тысячелетия до нашей эры.

В те же времена арии стали передвигаться по южной дуге, с Балкан через проливы Босфор и Дарданеллы и через Малую Азию на восток. Возможно, еще в обход Черного моря с северной стороны, и затем через Кавказские горы – в Анатолию и дальше на юг, к Средиземному морю. Ветвь потомков R1a1 живет сейчас в Ливане, с началом ветви 4400 лет назад. Их предковый гаплотип точно такой же, как у русских и украинских славян, у армян группы R1a1, и лишь на малую долю (долю одной мутации) отличается от древних ариев Анатолии, которые жили там 4500 лет назад. Все сходится.

На восток арии двинулись сначала через северные Карпаты – 6000 лет назад, основав трипольскую культуру, как уже отмечалось, и затем пошли далее, через территории нынешних Украины, Белоруссии, России, полосой захватывая Прибалтику. Это – опять же середина III-го тысячелетия до нашей эры, общий предок славян России и Украины жил 4500 лет назад. У балтов предок не может быть старше, для этого достаточно посмотреть на карту. И действительно, Литва вместе с остальной Европой показывает общего предка рода R1a1, те же 4500 лет назад. Иначе говоря, Литва и Латвия могли быть заселены ариями или одновременно с Украиной и Россией (и Польшей, что в то же самое время), или позже. То же и о близости славяно-балтских языков – либо это исходно один и тот же арийский язык, либо Литва приобрела вариант этого языка уже от праславян. Обратного просто не могло быть, география не позволяет.

Напротив, поток активно продвинулся в другую сторону, в южные степи Украины и России, основав по ходу движения, между Днепром и Урал-рекой и далее на восток, много археологических культур, Это произошло в последующие тысячу лет, между 4500 и 3500 лет назад. Продвигаясь от Причерноморья к Прикаспию, наши предки основали курганную культуру, и затем адроновскую, выйдя в северный Казахстан и южный Урал, и далее в азиатские просторы. В результате, целый ряд среднеазиатских народов в значительной степени относятся к роду R1a1, арийскому роду. Значительная доля таджиков (64%), киргизов (63%), узбеков (32%), уйгуров (22%), хакасов (енисейских киргизов, они же по некоторым данным усуни, гэгуни и динлины), алтайских народов (50%), и далее ряда народов с переходом в Китай. Небольшая народность ишкашим в памирских горах – на две трети R1a1. Из этого ясны причины, почему казалось бы столь разные народы, как таджики, киргизы, русские имеют – по Y-хромосоме – одно и то же происхождение. Все они, те, кто несет гаплогруппу R1a1 – рода ариев. И понятно, что лежит в основе время от времени появляющихся сенсаций, типа той, что китайцы – предки русских славян, потому что у очередного китайца нашли гаплогруппу R1a1.

В Средней Азии арии, продвигающиеся по южной части маршрута, задержались на 500-800 лет. Эти места были затем описаны в деталях в Зенд-Авесте, древней книге ариев, написанной уже в Иране, куда арии переместились во 2-м тысячелетии до нашей эры. Возможно, это переселение было более ранним, чем ариев с южного Урала, из Аркаима и «страны городов», и произошло в начале 2-го тысячелетия до н.э., примерно 3900-3800 лет назад. Возможно, и в то же время, как и южноуральские арии, 3600-3500 лет назад. Пока гаплотипы иранских R1a1 малодоступны, но в ближайшем будущем этот вопрос будет решен.

Северная Индия

В те времена, между 6 и 4 тысяч лет назад, было великое переселение народов. Это было не то известное Великое Переселение IV-VII веков нашей эры, при котором происходили крупные этнические перемещения в Европе, и которые привели к распаду Римской империи или стали его результатом. Это было значительно более глобальное Великое Переселение, связанное с распространением новых технологий, сельского хозяйства, конного транспорта, и в итоге привело к созданию семьи индоевропейских языков. Род R1a1, арии, праславяне, играли в этом переселении и в его результатах решающую роль.

Но вернемся к южному Уралу, и остановимся подробнее. Там – очень загадочные страницы истории.

Маршрут, этап пятый, последующая тысяча лет. Южный Урал – Индия, Иран. Начало - 4 тыс лет назад, перевал – 3 тыс лет назад.

Итак, ранний бронзовый век. Арии прибывают на южный Урал. 3800 лет назад они строят городища Синташту, Аркаим (названия современные), и целую «страну городов». Про эти городища и погребальные курганы в их окрестностях, про архитектуру и занятия их жителей много написано, не будем повторяться. Отметим только, что на черепках посуды в Аркаиме найдены знаки свастики – традиционного «солнечного знака» ариев. Еще в андроновском регионе найдены захоронения, останки которых показали гаплогруппу R1a1, род ариев, праславян. Гаплотипы из захоронений тоже славянские. В том смысле, что у славян, и тех, из захоронений, был один общий предок, рода R1a1.

Основная загадка в том, что Аркаим просуществовал всего двести лет. Примерно на рубеже XVI-XVII-го веков до нашей эры, 3600 лет назад, жители его покидают, забрав имущество и утварь с собой и оставив немного предметов, на порядок меньше, чем обычно находят археологи, и уходят неизвестно куда. Конец истории.

На самом деле, известно куда. Об этом неопровержимо свидетельствует ДНК-генеалогия.

Северная Индия (Кашмир)

Север Индии – сплошные гаплогруппы R1a1. В целом, 16% жителей Индии – носители гаплогруппы R1a1. Это – сто миллионов мужчин. Половина высших каст Индии – носители гаплогруппы R1a1. Предковая гаплогруппа индусов – та же самая, как у восточных славян. Возраст предка этой гаплогруппы в Индии – 3650 лет, в России-Украине – 4500 лет. Арии покинули Аркаим примерно 3600 лет назад.

Достаточно?

Хорошо, вот еще. Арии были моногаплогруппны, только R1a1. Поэтому в Индию ими и была принесена только R1a1. В самой Индии – масса других гаплогрупп, за пределами Индии почти не встречающиеся. Выше было описано, как 35 тысяч лет назад у гор Памира, Тянь-Шаня, Гиндукуша миграционный поток разделился, и те, что пришли в Индию с юга, пошли своим путем. Так вот, на этом пути и далее в Индии они были изолированы, и создали немало своих, сугубо индийских гаплогрупп. Среди них H, L, R2. Если бы это индийцы принесли свои R1a1 за пределы Индии, не говоря о Европе, R1a1 непременно сопровождались бы этими сугубо индийскими, местными, локальными гаплогруппами. А их нет ни в России в целом, ни в Восточной Европе, ни в Западной Европе, кроме разве что у цыган. Ясно, что это гаплогруппа R1a1 пришла в Индию, а не вышла оттуда. Кстати, при движении на юг Индии возраст гаплогруппы R1a1 падает. У южноиндийского племени Ченчу предок R1a1 жил 2900 лет назад. Через 600 лет после прихода ариев в Индию.

Здесь надо упомянуть, что Индия от Южного Урала – это прямой кратчайший переход на юг. Кашмир – практически под Южным Уралом, надо только пересечь Киргизию и Таджикистан. Переходы есть, только на высоте километра-двух. Там вдоль переходов до сих пор стоят развалины древних крепостей, остатки ответвлений Великого Шелкового пути, который был создан там через полторы тысячи лет после арийского похода в Индию. Кстати, на одном из этих переходов и находятся поселения маленькой народности ишкашим, мужское население которой – на две трети R1a1. Наводит на размышления.

Итак, арии из Аркаима ушли в Индию примерно 3600 лет назад, покинув городище. Зачем они это сделали? Какая в этом была нужда?

Ответ на это становится ясен, если посмотреть на историю глобальных катастроф. 3600 лет назад произошло одно из самых больших в истории человечества извержение вулкана Санторин, он же Тера, в Эгейском море. Этот взрыв стер с лица земли минойскую цивилизацию на о. Крит. Вулканический взрыв выбросил в атмосферу 60 кубических километров (!) пепла, что привело к резкому и долгому понижению температуры по всей Земле. Свидетельства этому – кольца деревьев в Европе и Северной Америке. Это – в четыре раза больше пепла, чем при чудовищном взрыве вулкана Кракатау в 1883 году.

В течении долгого времени Солнца практически не было видно. Этот взрыв сопровождался сильными тектоническими подвижками, которые заметно ощущались по всей планете.

Максимально точная датировка извержения, определенная радиоуглеродным методом, дала срок 3615±15 лет назад, по кольцам деревьев – 3628-3629 лет назад, по кернам льда - 3644±20 лет назад. Если все это усреднить, получается 3630 лет назад.

Это, скорее всего, и есть то время, когда арии покинули Аркаим.

Становится ясно, почему арии в индийских ведах уделили столько внимания холодам, отсутствию восходов солнца и долгим ночам. Именно это ввело в заблуждение индийского ученого Тилака в начале прошлого века, кто принял эти описания ариев за якобы условия жизни в Арктике. Отсюда и произошла известная, но ошибочная «арктическая» теория появления как ариев, так и всего человечества.

Ариям, уделявшим столько внимания размеренной жизни, заданной высшими силами, столько внимания ритуалам, что видно из их системы захоронений, стало некомфортно. Этот в высшей степени дискомфорт они отразили в «Махабхарате» в столь свойственной ариям повествовательной, аллегорической форме. Арии вообще не оставляли исторических документов, они слагали гимны, в которых в иносказательной форме отражали реалии жизни.

Итак, вот что чувствовали арии (книга шестнадцатая «Махабхараты», изд. Наука, 2005):

«С наступлением тридцать шестого года (правления) … стали замечать недобрые предзнаменования. Подули резкие ураганные ветры, обрушивая камни вместо дождя, и птицы стали кружить слева направо. Вспять повернули великие реки, мглою заволокло стороны света, с неба на землю падали метеоры, рассыпая дождем раскаленные угли. Солнечный диск затянуло пеленой, и на восходе не было видно его лучей сквозь облака. И у луны, и у солнца появился зловещий трехцветный ореол с резкими черными краями, отливающими красным, точно зола. Эти и многие другие знамения появлялись из дня в день, предвещая беду и вселяя тревогу в сердце.

... Меж тем вокруг домов... постоянно кружил (бог смерти), причем даже тех, которые крепились... Каждый день налетали страшные ураганы на погибель..., заставляя вздыматься от ужаса волоски на теле. На улицах... появились огромной величины крысы, в домах тревожно кричали птицы, и этот крик не смолкал ни днем, ни даже ночью. Журавли подражали уханью сов, а козы – вою шакалов! Белые красноногие птицы, посланцы Времени, бродили вместо голубей в домах. У коров рождались ослята, у мулов – верблюжата, у собак – котята, а у мангуст – крысята... жены обманывали мужей, а мужья – жен. Пылающее светило, обильное сиянием, двигалось по кругу слева направо, испуская по очереди то синие, то кроваво-красные лучи.

... Едва подавали приготовленную на кухне с великим тщанием чистейшую пищу, как в ней заводились черви... слышался топот бегущих, но никого не было видно. Все наблюдали, как планеты снова и снова сталкиваются друг с другом, налетая на созвездия, и людям никак было не отыскать свое собственное, под знаком которого они родились....

... Васудева повелел горожанам отправиться в паломничество по святым местам.... По велению Кешавы слуги провозгласили: «надлежит вам, быки-мужи, совершить поход к океану».

Здесь нет возможности цитировать далее, к тому же далее – сплошные аллегории, включая и следующую книгу «Махабхараты», книгу семнадцатую, с характерным названием «Книга о великом исходе». Здесь обратим внимание на интересное наблюдение – «слышался топот бегущих, но никого не было видно». Ну как еще лучше описать подземные, тектонические подвижки?

Таковы причины и история перехода ариев в Индию. По мнению некоторых специалистов, уже из Индии часть ариев направилась на запад, в Восточный Иран, и поэтому именно восточно-иранские языки более близки к «индоевропейским». Но скорее всего, основная часть ариев переместилась в Иран непосредственно из Средней Азии, где они жили не менее 500 лет, и отправились в Восточный Иран в начале 2-го тысячелетия до нашей эры, 3900-3800 лет назад. Это полностью укладывается в концепцию арийских языков, как она обсуждается в данном исследовании. Укладывается и то, что основная доля арийской гаплогруппы R1a1 в Иране находится в Восточном Иране, и составляет примерно 20% от населения Ирана, которое в подавляющем большинстве имеет ближневосточную гаплогруппу J2. На западе Ирана доля арийской гаплогруппы R1a1 вообще минимальна, и составляет только 3%. Так что все разговоры о «ираноязычных» древних славянах лишены всяких оснований. Не было значительной прямой связи древних славян с западным Ираном. Только с восточным, и с Индией. Поэтому и западно-иранские языки такие молодые, середина первого тысячелетия до нашей эры.

Вот так ДНК-генеалогия расставляет по местам и соединяет в единую систему разрозненные и конфликтующие обрывки сведений истории, антропологии, лингвистики, которые, казалось бы, и составляли систему.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Три положения могли бы составить заключение настоящего исследования.

Первое – что ДНК-генеалогия начинает служить науке. То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире.

Второе - это исследование позволило решить целый ряд загадок, которые оставались загадками десятки, а порой и сотни лет. И это вовсе не потому, что автор такой знающий, а потому, что к его – и нашим – услугам оказался новый инструмент, ДНК-генеалогия. Оказалось возможным следить за передвижениями народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, и не обмеряя черепа, и не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мертвых языках, а просто прослеживая за метками в наших ДНК. Они, эти метки, не могут «ассимилироваться», или «поглотиться» другими языками, культурами, или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. Гаплотипы и гаплогруппы не ассимилируются. Их можно только физически истребить, но такое для всего народа бывает не часто. Гаплогруппы и гаплотипы упрямо пробиваются через любые ассимиляции, через тысячелетия, и не только пробиваются, давая нам знак о своем существовании, но и позволяют рассчитать время, когда жили их предки.

И третье, что автор хотел бы особенно подчеркнуть, что он вовсе не принижает значение археологии, лингвистики, антропологии, и не пытается их заменить. Автор стоит на плечах гигантов в этих и других областях знания. Специалистами в указанных научных дисциплинах проведена совершенно колоссальная работа, без которой выводы настоящего исследования повисли бы в воздухе. Их было бы ни к чему примерить. Главная цель автора – показать возможности методов ДНК-генеалогии специалистам по другим направлениям истории человечества.

В этой статье можно было бы посвятить значительную часть интерпретации данных, полученных мной с помощью ДНК-генеалогии, а именно интерпретации в рамках истории, лингвистики, антропологии, этногеографии. Например, отметить, что данные радиоуглеродного анализа древних стоянок в Европе часто (или обычно) указывают на времена 5800-6000 лет назад, как например 5820±130 лет назад в Польше, 5840±70 лет назад в северо-западной Англии, 5845±100 лет назад в северо-западной Ирландии по одним данным и 5500 лет назад в Шотландии по другим данным, и сопоставлять с данными по временам жизни общего предка рода R1a1, например, в Ирландии 5200±200 лет назад (см. выше). Но тогда надо пускаться в долгие обсуждения калибровок данных радиоуглеродного анализа, погрешностях методов ДНК-генеалогии, и о том, что стоянки – это одно, а выжившие предки, потомки которых живут в наше время – это несколько другое. Эти даты теоретически могут совпадать, и предки теоретически могли жить на древних стоянках с самого начала их, стоянок, существования, но более вероятно, что выживали и давали выжившее потомство не самые ранние обитатели стоянок. Но если все это обсуждать – это была бы не та статья, и задачи у нее были бы другими, и автор, скорее всего, был бы другой. Ясно, что времена жизни древних предков рода R1a1 примерно совпадают и с датировками соответствующих археологических культур на пути их, рода R1a1, миграций, и с радиоуглеродными датировками стоянок, а если эти датировки несколько раньше, то это легко объяснить тем, что далеко не все потенциальные предки выживали.

На самом деле удивительно, что современные потомки рода R1a1 (а о нем сейчас речь) ведут свои непрерывающиеся ДНК-генеалогические линии со времен древних неолитических, и порой даже палеолитических стоянок, и это можно напрямую видеть по записям в наших Y-хромосомах, гаплотипах, и по картине мутаций в них вычислять времена этих стоянок и времена миграций человеческих потоков.

Конечно, есть соблазн отметить, или даже подчеркнуть, что даты жизни общих предков по всей Европе, найденные в настоящем исследовании с помощью ДНК-генеалогии, приходятся в большинстве своем на 4200-4800 лет назад, то есть на III тысячелетие до н.э., и это поразительно совпадает с данными историков. Как они пишут, именно в это время «закончилась индоевропеизация Центральной Европы земледельческими племенами индоевропейцев». Правда, не «индоевропейцев», а ариев, гаплогруппы R1a1. Те, кто пошли на восток, стали праславянами, кто на запад – стали... в общем, нет у них своего названия. Кто называет их собирательным именем кельты, кто – баски. Доля R1a1 на Британских островах минимальна, часто от нуля до 4%. На севере Шотландии – до четверти. На севере, в Скандинавии – около 20%, и градиентом на повышение – на восток, вплоть до трех четвертей в России, до двух третей в некоторых регионах средней Азии.

Что заставило ариев двинуться на новые земли? Что вызвало почти непрекращающийся поток населения на новые территории? Честно говоря, это тоже не мой вопрос. Я бы предпочел, чтобы профессиональную интерпретацию этих данных делали профессиональные историки, антропологи, лингвисты. Они ответ знают лучше меня. Они пишут, что этот поток был вызван – и в свою очередь вызвал сам – новыми хозяйственными и техническими достижениями, в частности, молочным хозяйством, новой технологией обработки земель, одомашниванием лошади, созданием колесного транспорта. Еще – изменением климата, наступлением «периода определенного понижения температуры и переменного повышения континентальности, наступлением глобальной аридности климата в III тысячелетии до н.э.». Это в свою очередь «привело к понижению агроклиматического потенциала и не давало гарантированных урожаев». Но это опять не мой вопрос, не моей профессии. И не ДНК-генеалогии.

Самое главное, что в содружестве с данными лингвистов, археологов, историков в настоящем исследовании оказалось возможным установить, где находилась «прародина» как «протоиндоевропейцев» (Передняя Азия), так и ариев, они же «индоевропейцы», они же праславяне (Балканы), тем самым примирив – по меньшей мере на первый взгляд – две основные школы лингвистов. Просто временные рамки для этих «прародин» оказались разные – для первой 40 тысяч лет назад, для второй – 12 тысяч лет назад.

Этот же подход позволил довольно детально, по времени и месту, проследить, как шла миграция ариев между 6000 и 4200 лет назад на северные Карпаты, в места загадочной трипольской культуры, в Центральной Европе, на британские острова, в Скандинавию, на славянские территории нынешних Венгрии, Чехии, Словакии, Польши, Литвы, Германии, Украины, России, и далее по южным степям Украины и России на Южный Урал и далее в Индию и Иран, и на Ближний Восток, в Ливан, и на Аравийский полуостров, до Оманского залива. Он позволил вполне обоснованно предположить, что именно арии возвели монументы Стоунхенджа. Что это арии возвели городища на Южном Урале, названные сейчас Аркаимом, Синташтой, и страной городов.

Этот метод позволил установить, что русские и украинские славяне имеют общего предка, жившего 4500 лет назад, что этот же славянский предок является и предком индусов того же рода ариев, которые насчитывают сейчас не менее ста миллионов человек. Индийские потомки продолжили род нашего праславянина, который жил 3850 лет назад, и продолжили этот род вскоре после того, как арии покинули Аркаим и Южный Урал. И мы уже, пожалуй, знаем, почему и когда его покинули.

Этот метод позволил убедительно показать, что не «индоевропейские языки», а арийские, праславянские языки являются первичными. «Индоевропейские языки» - этот эвфемизм возник в свое время от непонимания того, что же связывает санскрит и его варианты, с одной стороны, и европейские языки, с другой. Теперь это стало совершенно ясно. Арийские языки – вот основа и европейских языков, и санскрита, и «индоевропейских» иранских языков. На Днепре, Доне и Урал-реке жили не «ираноязычные народы». Славяне там жили, праславяне, арии, и это был их язык. Это они принесли свой язык в Индию, Иран, Афганистан.

Это – наши прямые предки. И вот теперь мы можем сказать, что мы их не забыли.

********************

-- Фотографии в статье - вот так выглядят потомки ариев-праславян в Индии через 3600 лет после их перехода с Южного Урала. Отвлекитесь на время от ленточек, мечей и прочего национального колорита, и представьте эти лица где-нибудь в Ярославле или Краснодаре. Похоже?

ЛИТЕРАТУРА

   Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984, т. I, II.
   Клёсов, А.А.. Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии, т. 1, № 2, стр. 252-348.
   Клёсов, А.А. Се – Человек. Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии, т. 1, № 2, стр. 237-251; Бостонский Альманах «Лебедь», № 477, 28 мая 2006 г.
   Клёсов, А.А. Хинди-Руси Бхай Бхай с точки зрения ДНК-генеалогии, или откуда есть пошли славяне. Бостонский Альманах «Лебедь», № 531, 10 июня 2007 г.
   Клёсов, А.А. Иосиф и его братья, или взрослые игры с молекулярной генеалогией. Бостонский Альманах «Лебедь», № 515, 25 февраля 2007 г.
   Клёсов, А.А. Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии. Заметки по еврейской истории, №1 (92) – №7 (98), январь – июль 2008.
   Клёсов, А.А. Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 1, No. 3, Август 2008, стр. 400-477.
   Махабхарата. Заключительные книги XV-XVIII. Российская АН, Серия «Литературные памятники», Санкт-Петербург, «Наука», 2005.
   Сафронов, В.А. Индоевропейские прародины. Горький, 1989, 272 стр.
   Чайлд, Г. Арийцы. Основатели европейской цивилизации. Москва, Центрполиграф, 2005.
   25-маркерные гаплотипы – база данных YSearch http://www.ysearch.org/haplosearch_star ... mit=Search
   Гаплотипы Буковины - http://www.familytreedna.com/public/Hun ... naSurnames
   Atkinson, Q.D. and Gray, R.D. How old is the Indo-European language family? Illumination or more moths to the flame? In: Phylogenetic Methods and the Prehistory of Languages. Cambridge: The McDonald Institute for Archaelogical Research, 2006, pp. 91-109.
   Barac, L., Pericic, M., Klaric, I.M., Janicijevic, B., Parik, J., Rootsi, S. and Rudan, P. Y chromosome STRs in Croatians. Forensic Sci. Internat. 138, 127-133 (2003)
   Barac, L., Pericic, M., Klaric, I.M., Rootsi, S., Janicijevic, B., Kivisild, T., Parik, J., Rudan, I., Villems, R. and Rudan, P. Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates. Europ. J. Human Genetics 11, 535-542 (2003)
   Bouakaze, C., Keyser, C., Amory, S. and Crubezy, E. First successful assay of Y-SNP typing by SNaPshot minisequencing on ancient DNA. Int. J. Legal Med. 121, 493-499 (2007)
   Cadenas, A.M., Zhivotovsky, L.A., Cavalli-Sforza, L.L., Underhill, P.A. and Herrera, R.J. Y-chromosome diversity characterizes the Gulf of Oman. Eur. J. Human Genetics, 18, 374-386 (2008)
   Chandler, J.F. Estimating per-locus mutation rates. J. Gen. Genealogy, 2, 27-33 (2006)
   Cinnioglu, C., King, R., Kivisild, T., Kalfoglu, E., Atasoy, S., Cavalleri, G., Lillie, A.S., Roseman, C.C., Lin, A.A., Prince, K., Oefner, P.J., Shen, P., Semino, O., Cavalli-Sforza, L.L. and Underhill, P,A. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia. Hum. Genet. 114, 127-148 (2004)
   Сordaux, R., Aunger, R., Bentley, G., Nasidze, I., Sirajuddin, S.M. and Stoneking, M. Independent origins of Indian caste and tribal paternal lineages. Current Biology, 14, 231-235 (2004)
   Gkiasta, M., Russell, T., Shennan, S., and Steele, J. Neolithic transition in Europe: the radiocarbon record revisited. Antiquity 77, 45-62 (2003)
   Gray, R.D. and Atkinson, Q.D. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439 (2003)
   Innes, J., Blackford, J., and Rowley-Conwy, P. The start of the Mesolithic-neolithic transition in north-west Europe – the polynological contribution. Antiquity 77, No. 297 (2003)
   Johnson, А. Solving Stonehenge. The New Key to an Ancient Enigma. Thames & Hudson, 2008, pp. 288.
   Kivisild, T., Rootsi, S., Metspalu, M., Mastana, S., Kaldma, K., Parik, J., Metspalu, E., Adojaan, M., Tolk, H.-V., Stepanov, V., Golge, M., Usanga, E., Papiha, S.S., Cinnioglu, C., King, R., Cavalli-Sforza, L., Underhill, P.A. and Villems, R. The genetic heritage of the earliest settlers persists both in Indian tribal and caste populations. Am. J. Hum. Genet. 72, 313-332 (2003)
   Klyosov, A.A. Origin of the Jews via DNA Genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy, 1. 54-232 (2008)
   Martinez, L., Underhill, P.A., Zhivotovsly, L.A., Gayden, T., Moschonas, N.K., Chow, C.-E. T., Conti, S., Mamolini, E., Cavalli-Sforza, L.L. and Herrera, R.J. Paleolitic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau. Eur. J. Human Genetics, 15, 485-493 (2007)
   Nasidze, I, Ling, E.Y.S., Quinque, D., Dipanloup, I., Cordaux, R., Rychkov, S., Naumova, O., Zhukova, O., Sarraf-Zadegan, N., Naderi, G.A., Asgary, S., Sardas, S., Farhud, D.D., Sarkisian, T., Asadov, C., Kerimov, A. and Stoneking, M. Mitochondrial DNA and Y-Chromosome variation in the Caucasus. Ann. Human Genetics, 68, 205-221 (2004).
   Pericic, M., Lauc, L.B., Klaric, A.M. et al. High-resolution phylogenetic analysis of southeastern Europe traces major episodes of paternal gene flow among Slavic populations. Mol. Biol. Evol. 22, 1964-1975 (2005)
   Qamar, R., Ayub, Q., Mohyuddin, A., Helgason, A., Mazhar, K., Mansoor, A., Zerjal, T., Tyler-Smith, C., and Mehdi, S.Q. Y-Cromosomal DNA variation in Pakistan. Am. J. Hum. Genet. 70, 1107-1124 (2002)
   Regueiro, M., Cadenas, A.M., Gayden, T., Underhill, P.A. and Herrera, R.J. Iran: tricontinental nexus for Y-chromosome driven migration. Human Heredity, 61, 132-143 (2006)
   Sahoo, S., Singh, A., Himabindu, G., Banerjee, J., Sitalaximi, T., Gaikwad, S., Trivedi, R., Endicott, P., Kivisild, T., Metspalu, M., Villems, R. and Kashyep, V.K. A prehistory of Indian Y chromosomes: evaluating demic diffusion scenarios. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 103, 843-848 (2006)
   Sengupta, S., Zhivotovsky, L.A., King, R., Mehdi, S.Q., Edmonds, C.A., Chow, C.-E. T., Lin, A.A., Mitra, M., Sil, S.K., Ramesh, A., Rani, M.V.U., Thakur, C.M., Cavalli-Sforza, L.L., Majumder, P.P., and Underhill, P.A. Polarity and temporality of high-resolution Y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian Pastoralis. Amer. J. Human Genet. 78, 202-221 (2006)
   Weale, M.E., Yepiskoposyan, L., Jager, R.F., Hovhannisyan, N., Khudoyan, A., Burbage-Hall, O., Bradman, N. and Thomas, M. Armenian Y chromosome haplotypes reveal strong regional structure within a single ethno-national group. Hum. Genet. 109, 659-674 (2001)
   Wells, R.S., Yuldasheva, N., Ruzibakiev, R., Underhill, P.A. et al. The Eurasian heartland: a continental perspective on Y-chromosome diversity. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 98, 10244-10249 (2001)
   Wiik, K. Where did European men come from? J. Genetic Genealogy, 4, 35-85 (2008)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 20:15. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 18:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Русские времена

http://rustimes.com/


Paveikslėlis

---------------------------------------------------------------

Главная
http://www.rugiland.narod2.ru/

Европейский генофонд
http://www.rugiland.narod2.ru/evropeiskii_genofond/

----------------------------------------------------------------

Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию


Анатолий Клёсов

http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html

http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-300
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-301
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-302
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-303
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-304

http://www.rugiland.narod2.ru/evropeisk ... heologiyu/

      Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста


                                                                     Анатолий Клёсов
                                                                            Резюме

На основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто и обосновано положение, что в древности, вплоть до середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – тюркское (прототюркское) и индоевропейское, языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп мигрировали встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочным в своей основе «курганной» и «анатолийской» теориям «индоевропейской прародины».

«Тюркскоязычная» гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров (3750±520 л.н., баски 3625±370 л.н.) и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков.

Параллельно следы древних носителей R1b прослеживаются на Балканах (4050±890 л.н.), отдельно в Словении (4050±540 л.н.), в Италии (4125±500 л.н.). Это – начало времен тюркских языков в Европе и исчезновения из Европы «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a1, которая заселяла Европу с 10 тыс. до н.э. Гаплогруппу R1a1 фактически спасло то, что 4800 лет назад, в начале 3-го тыс. до н.э., ее носители перешли из Европы на Русскую равнину, и заселили территории от Балтийского до Черного моря, 4500 л.н. они уже были на Кавказе, 3600 л.н. в Анатолии (по данным гаплотипов гаплогруппы R1a1 современной Анатолии). Тем временем на Русской равнине они прошли до Южного Урала и далее в Южную Сибирь примерно 4000 л.н., в те же времена основали андроновскую археологическую культуру, заселили Среднюю Азию (4000-3500 л.н.) и примерно 3500 л.н. частью перешли в Индию и Иран как арии, принеся туда арийские диалекты, что фактически замкнуло языковую связку с арийскими языками (R1a1) и привело к появлению индоевропейской семьи языков.

4500-4000 лет назад R1a1 исчезают из зарубежной (в нынешнем понятии) Европы, Европа становится тюркоязычной с прибытием носителей гаплогруппы R1b (начало 2-го тыс до н.э.), и это продолжается до середины 1-го тысячелетия до н.э. (3000-2500 лет назад), когда гаплогруппа R1a1 перезаселяет зарубежную Европу, и происходит обратная замена тюркских языков на индоевропейские. Такая языковая и гаплогруппная, или родовая (в терминах ДНК-генеалогии) чересполосица на Русской равнине, в Передней Азии и в Европе привела к неверным лингвистическим и археологическим концепциям типа «курганной культуры», где было перепутаны языки (постулирован «индоевропейский», когда там был тюркский), направление движения («пра-индоевропейский» продвигался на восток, а не на запад, как тюркский, и как рассматривали творцы и сторонники «курганной культуры»), времена (пра-индоевропейский язык продвигался по Русской равнине в 3-м тыс. до н.э., древнеямная, она же «курганная» культуры рассматриваются в основном в период 4-3 тыс. до н.э.).

Подобное произошло и в отношении «анатолийской теории», в которой за «прародину индоевропейцев» было принято частное (закавказское) ответвление маршрута передвижения ариев, носителей гаплогруппы R1a1 на восток по Русской равнине. Это привело к принципиальному искажению и непониманию фундаментальной роли тюркских языков на Русской равнине (как минимум со времен 10 тысяч лет назад) и в Европе, на протяжении полутора тысяч лет (с начала 2-го тыс. до середины 1-го тыс до н.э.).

Важное предисловие-замечание

То, что в статье называется «тюркским», или «древнетюркским» языком, базируется только на том, что тюркским его называют тюркологи. Именно агглютинативный тюркский язык, тюркские этнонимы они видят при анализе античных текстов (см. ниже). Вполне возможно, что это недоразумение, и то, что они видят – это агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который можно назвать «эрбин». Он мог лежать в основе современных тюркских языков, но не обязательно; он мог быть просто родственной, боковой ветвью древнетюркских языков. Это мог быть агглютинативный язык древних басков. Тюркский это язык или не тюркский – решать лингвистам. В любом случае, на изложение и выводы статьи это не влияет. Для кого термин «тюркский язык» в этом контексте неприемлем, могут подставить «эрбин» и читать дальше.

Введение

Уже более ста лет «иранисты», или более широко, «индоевропеисты», с одной стороны, и тюркологи, с другой, полностью отрицают вклад языковой группы оппонента в евразийский языковый ландшафт древности (от начала нашей эры и древнее), уверяя, что в Европе и Азии либо сплошной «индоиранский» субстрат, либо, напротив, сплошной тюркский. На компромисс они не идут. Примеры даны ниже.

А объяснение этому довольно простое. Обе стороны правы, но на свою половину. Две крупнейшие гаплогруппы Евразии, R1a и R1b, разошедшиеся (точнее, образовавшиеся и разошедшиеся) 20-16 тысяч лет назад, лингвистически эволюционировали от общих ностратических языков, соответственно, в пра-арийский (позже названный «пра-индоевропейским») и прото-тюркский и далее тюркский, соответственно. А поскольку пути носителей гаплогрупп R1a и R1b в Евразии во многом пересекались на тех же территориях, зачастую с расхождением на тысячелетие-два (миграции R1a древнее в Европе, миграции R1b древнее в Азии), то и «субстрат» они оставили наслаивающийся один на другой, и во многом переплетающийся. Поскольку агглютинативные тюркские языки, вероятно, менее подвержены временным изменениям, чем флективные индоевропейские, тюркологи с легкостью объясняют почти все «иранизмы» на тюркской основе. Они находят у античных писателей сплошные тюркизмы, как в именах, так и в названиях предметов и отдельных терминов. Иранисты в ответ машут рукой и приводят свои версии, по которым, естественно, никаких тюркизмов в Евразии в прошлой эре и тем более ранее не было. Или игнорируют, или принимают научно-репрессивные меры. Любой тюрколог приведет массу примеров.

В настоящей статье, вводной в проблему, мы покажем, что многие тысячелетия назад были и арийские, то есть пра-индоевропейские языки, и прото-тюркские (или тюркские). Они просто принадлежали разным родам, первый – роду R1a1, второй – роду R1b1, и, возможно родственным родам Q и N. Эта концепция, конечно, еще ждет своих лингвистов. Но начало, как мы увидим, положено.

Следующий раздел повествует о провостоянии «иранистов» и «тюркологов». Собственно, противостояния как такового не было и нет, это скорее фигура речи. Слишком неравносильны были обе стороны, чтобы говорить о «противостоянии». Но эта фигура речи отражает суть проблемы. Еще с начала 1950-х годов официальная историческая наука постулировала, что скифы были «ираноязычными». Больше этот вопрос не обсуждался. Любые аргументы и научные доводы на эту тему официальной наукой (а что такая существует, говорить не приходится) не воспринимаются, или воспринимаются глухим молчанием уже как минимум 60 лет.

О противостоянии «иранистов» и «тюркологов». Только цитаты

Ю.Н.Дроздов «Тюркская этнонимия древнеевропейских народов» (2008): «... представлены результаты иследований этнонимии древнеевропейских племён и народов по данным античных и раннесредневековых письменных источников. Установлено, что этнонимия этих племен и народов была тюркскоязычной» (аннотация к книге).

Там же: «Полученные результаты дают основание полагать, что подавляющая часть европейского населения с древнейших времен и до X-XII веков была тюркскоязычной».

Там же, стр. 5: «В античных и раннесредневековых письменных источниках, написанных на греческом, латинском и арабским языках, приводится большое количество названий древнеевропейских племён и народов. При этом среди них не встречается ни одного названия, которое можно было бы вывести из греческого, латинского или из какого-либо другого современного европейского языка... Лингвистический анализ древнеевропейских этнонимов показывает, что все они являются искаженными тюркскоязычными словами».

Там же, стр. 5-6: «Как показали результаты исследований, ни древнееврейский, ни древнегреческий язык не имели никакого отношения к этой (христианской) терминологии (двухтысячелетней давности). Она также вся была тюркскоязычной».

Там же, стр. 8-9: «В соответствии с концепцией современной исторической науки, все эти (скифские) племена считаются ираноязычными (правильнее – персоязычными). Причем, эта точка зрения приняла статус устойчивой аксиомы... (Напротив) Ряд учёных и специалистов уже достаточно длительное время доказательно утверждают, что все скифо-сарматские народы были тюркскоязычными».

В.И.Абаев «Осетинский язык и фольклор» (М.-Л., 1949, с. 239): «... мы получили некоторую сумму положительных, твердых и бесспорных данных, которые не могут быть поколеблены никакими будущими изысканиями и открытиями. Эти данные характеризуют скифский язык как иранский язык, обладающий чертами своеобразной и хорошо выраженной индивидуальности».

Ю.Н.Дроздов, стр. 9: «... современная историческая наука приняла этот вывод В.И. Абаева за аксиому, в результате чего этногенез всех европейских народов не находит внятного и логичного объяснения».

М.З.Закиев «Происхождение тюрков и татар» (М., 2003, с. 139-140): «Теория об исключительной ираноязычности всех племён, объединенных общим именем скифы, казалась правдоподобной, когда иранисты проводили этимологические исследования скифских письменных памятников только на основе отбора слов (этнонимов) однозначно иранского корня. Однако круг исследователей этих памятников расширялся. В дело включились и неиранисты, в частности, тюркологи и другие лингвисты. В научный оборот были введены слова с неиранскими корнями, особенно с тюркскими, что свидетельствовало о вхождении в скифское объединение тюркскоязычных племен... Получается замкнутый круг: археологи, руководствуясь мнением лингвистов, археологические культуры периода скифов и сарматов относят к ираноязычным племенам, а лингвисты-иранисты для подтверждения своей теории ссылаются на выводы археологов».

М.З.Закиев, там же: «Примечательно то, что все тюркологи, которые дошли до скифских материалов и сами изучили их, обязательно признают тюркскоязычность основного состава скифов и сарматов и доказывают это лингвистическими, этнологическими, мифологическими, археологиче-скими данными».

И.М. Мизиев «История рядом» (Нальчик, 1990, цит. по Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6):

Paveikslėlis

Т.А.Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6): «Данная таблица показывает несовместимое отличие этнического паспорта скифов, представленного археологическими данными, и индоевропейских народов... А также полную идентичность соответствующих характеристик средневековых тюркских народов со скифскими народами античности».

Т.А. Моллаев, там же, стр. 9: «Объяснялись скифские слова «иранистами» таким образом: брался какой-либо, зафиксированный в античных письменных источниках антропоним, этноним и т.п., затем к нему произвольно подыскивалась более или менее подходящая по звучанию из осетинского, или из других иранских и даже из иных индоевропейских языков лексическая единица. И после этого следовало считать, что подвергшаяся подобному сопоставлению лексическая единица скифских слов, переводится так-то и так-то с иранских языков. Этим способом и с таким же успехом можно было сопоставлять со скифскими словами лексические единицы любых других языков мира. И после этого, при некотором совпадении звучания, объявлять скифские слова переведенными с этих языков.

Таким образом, изначальное отсутствие необходимой научной методологии, а точнее, её игнорирование и определило возможность появления этой теории и её проникновение в историографию. Зачинателями же данной теории были три весьма тенденциозно настроенных индоевропеиста 19 века (Ю.Г.Клапрот, К.В. Мюлленгоф, В.Ф.Миллер). Используя аналогичный метод, при некотором желании, любое слово можно этимологизировать с любого языка мира».

Т.А. Моллаев, там же, стр. 11: «Всё бы ничего, если бы их подобные «научные» изыскания, а точнее – подделки, не стали бы на официальном уровне представлять в виде основательных научных аргументов. А вслед за этим и многие другие, введённые в заблуждение «иранистами»: и специалисты, и простые обыватели не стали бы полагать, что скифские племена (предки тюркских народов), и впрямь, разговаривали на иранском языке».

Д. Верхотуров (цит. по Т.А. Моллаеву, там же, стр. 15): «Если верить иранской теории, то из нее вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причем сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».

И.М. Мизиев и К.Т. Лайпанов «О происхождении тюркских народов» (Нальчик, 1993, цит. по Т.А. Моллаеву, стр. 20): «В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И.Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г.Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность», то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными».

Ю.Н. Дроздов, стр. 10: «...несмотря на большое количество работ, посвященных доказательству тюркоязычности скифско-сарматского народа, выводы их авторов до сих пор не восприняты современной исторической наукой. Возможно, их доказательная база оказывалась не совсем убедительной или, что более вероятно, эти выводы не укладываются в общепринятую историческую концепцию».

В книгах Ю. Дроздова и Т. Моллаева приведен богатый материал по тюркской этнонимии европейских и евразийских племен, народов, исторических личностей и мифических персонажей, материал, собранный самими авторами и их предшественниками. Цитировать можно до бесконечности, но я ограничусь только несколькими примерами. Завершая серию описаний взаимной пикировки иранистов и тюркологов в отношении скифов, приведу пример, данный обоими авторами. Геродот приводит несколько легенд о происхождении скифов. По одной из них прародителем скифов был человек по имени Таргитай, у которого было три сына – Липоксай, Арпоксай и Колаксай. Геродот отмечал, что от Липоксая произошел род скифов автахов, от среднего Арпоксая произошли катиары и траспии, от младшего Колаксая – паралаты. «Все вместе они называются сколоты, скифами же назвали их греки» (Геродот). Все упомянутые здесь имена и этнотермины расшифрованы тюркологом М. Закиевым на основе тюркского языка (подробно описано у Ю.Н. Дроздова, стр. 15), а Т. Моллаев добавляет, что имена как отца, так и сыновей стоят в длинном ряду тюркских имен 13-го века, приведенных в летописи Рашид Ад-Дина, например - Актай, Ашиктай, Гуруштай, Бурунтай, Даритай, Ойратай, Камтай, Кутай, Кутуктай, Кяхтай, Субектай, Тубтай, Уйгуртай, Усутай и др. (Моллаев, стр. 52).

Ю.Н.Дроздов (2008) методично рассматривает античных авторов, а также подробно изучает практически все регионы и известные племена древней Европы, и везде находит пласты тюркскоязычной этнонимии – у скифов-сарматов, готов, гуннов, аваров, энетов и венетов, склавенов, антов, вандалов, прибалтийских племен, в Приднепровье и Заднепровье, у германцев, скандинавов, франков, галлов и кельтов, древних британцев, у жителей Апеннин, племен Поволжья и Прикамья – хазар, буртасов, булгар, и так далее.

В заключении книги Ю.Н. Дроздов пишет: «Анализ этнонимии древнеевропейских племен и народов, а также их имен и отдельных терминов по данным греческих, латинских и арабо-персидских античных и ранне-средневековых письменных источников показал, что все они были тюркскоязычными. Это дает основания полагать, что население Европы в рассматриваемый период времени было тюркскоязычным... Однако в настоящее время практически все европейские народы разговаривают на различных флективных языках, не имеющих ничего общего с тюркскими. Лишь на крайнем востоке Европы несколько прикамских, поволжских и северокавказских народов сохранили древнеевропейский тюркский язык. Значит, в какой-то период времени основная часть европейских народов перешла с тюркского на другие языки, которые сейчас так и называются – европейские» (стр. 352).

Далее: «Складывается впечатление, что языки тюркской языковой группы были распространены на всей территории Евразии (а, похоже, и не только там) с очень отдалённого периода времени, уходящего за пределы исторической памяти современного человечества» (там же).

И далее: «Тщательный анализ доступных письменных источников на предмет выявления каких-либо данных, позволяющих хотя бы в первом приближении понять, когда, каким образом и откуда появились у европейских народов новые флективные языки, никаких результатов пока не дал» (стр. 353). И далее Ю. Н. Дроздов оценивает, что период смены агглютинативных тюркских на флективные индоевропейские языки в Европе, а именно на французский, германский, датский и славянские, приходится на период между IX и XIII веками нашей эры (стр. 357). Но значительное количество тюркизмов осталось, хотя и фонетически деформированных под влиянием современных языков (стр. 357-358).

Еще о противостоянии «иранистов» и «тюркологов». Новый взгляд на разрешение противостояния. Появление флективного арийского и агглютинативного тюркского языков в Азии и Европе

Как и было отмечено выше, продолжающееся фактическое противостояние иранистов и тюркологов, перешедшее уже в 21-й век, приводит к явным взаимным перегибам. Как иранисты не отдают ни пяди Евразии до нашей эры тюркским языкам (см. предыдущий раздел), так и тюркологи в лице Ю. Дроздова (в данном случае) не видят индоевропейских языков в Европе в те же времена и позже, включая практически всё первое тысячелетие нашей эры, кроме греческого и латинского (с середины последнего тысячелетия [c. 352] или конца последних веков до нашей эры [356]), хотя, как указывает Ю. Дроздов, «носителей (латинского языка) точно установить пока не удается» (с. 352).

Так, конечно, не бывает, чтобы обе стороны были настолько неправы. В настоящей статье я попытаюсь показать, что правы обе стороны, каждая на свою половину. Как гласит известное изречение, приписываемое то А. Эйнштейну, то И. Ньютону, «природа хитра, но не злонамеренна». И вот здесь природа сыграла с лингвистами хитрую шутку. Похоже, что два европеоидных братских рода, R1a1 и R1b1, пришедших примерно 50-40 тысяч лет назад на Русскую равнину в составе одного рода R, и затем ушедшие в Южную Сибирь не менее 20 тысяч лет назад и разойдясь во времени и по территориям, как будет описано ниже, повели два языка. Один из них и был флективный арийский (язык рода R1a1), который потом назвали пра-индоевропейским, другой – агглютинативный прото-тюркский (язык рода R1b1). Оба рода вышли из Южной Сибири.

Род R1b1, носитель агглютинативных, древнетюркских языков. Путь из Азии в Европу, с прибытием на рубеже 3-2 тыс. до н.э.

Современные уйгуры, казахи, башкиры и некоторые другие народы Сибири, Центральной Азии и Приуралья в своей части ведут свое начало от древнего рода R1b1 и сохраняют ту же гаплогруппу вот уже 16 тысяч лет. Этот род исторически продвигался с востока на запад, оставляя, естественно, потомков вдоль полосы расселения. Это и указанные народы Сибири, Поволжья, Прикамья, Центральной Азии, и древние народы средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной, она же «курганная», археологических культур и культурно-исторических общностей, и некоторые кавказские народы, сохранившие в своей части гаплогруппу R1b1, ставшую к тому времени, 6 тысяч лет назад, гаплогруппой R1b1b2 (мутации М269 и L23, она же L49 по современной номенклатуре), и Турция, и Ближний Восток, население которого сохранило немало той же гаплогруппы R1b1 в своих ДНК, см. таблицу ниже (Abu-Amero et al, 2009).

Paveikslėlis

Характерно, что у «коренных» кавказцев, потомков древних племен гаплогруппы R1b, уже нет последующего дробления их гаплогруппы R1b1b2 (мутация М269) или R1b2b2a (мутация L23) на последующие подгруппы, характерные для зарубежных европейцев. То есть дробление, конечно, есть, но его пока никто не изучал. Оно пошло по другому пути, то есть образовались другие «нисходящие» мутации, которые пока не идентифицированы. А у европейцев на выявление последующих «европейских» мутаций брошены большие силы специалистов, и R1b2b2a у них в ходе последующего продвижения с Кавказа в Европу уже имеет 30 подгрупп (точнее, 34 по данным на начало 2009 года, и растет по меньшей мере по десятку в год). В сокращенном варианте, без боковых ответвлений, последующее, пост-кавказское развитие подгрупп выглядит следующим образом:

R1b1b2a (L23) → R1b1b2a1 (L51) → R1b1b2a1a (L11) → R1b1b2a1a2 (P312) → R1b1b2a1a2d (U152) → R1b1b2a1a2d3 (L2) → R1b1b2a1a2de3a (L20),

и параллельно вплоть до R1b1b2a1a2f2 (М222) и R1b1b2a1a2f3 (P66)

Это в свою очередь дает четкие «метки», позволяющие проследить миграции носителей R1b по всей Европе, до самых отдаленных уголков.

Возвращаемся к древним миграциям гаплогруппы R1b в Азии. К востоку от Ирана доля R1b1b2 заметно падает (от 8%), в Пакистане ее уже 2.8%, наряду с 4.6% древней азиатской линии R1b1b1. Последней древней азиатской линии уже совсем мало в Анатолии, только 0.8% (Abu-Amero et al, 2009), как и вообще за пределами Центральной Азии. Иначе говоря, в восточном направлении древняя ДНК-линия R1b1b1 падает, и R1b1b2 растет. Но язык продолжал идти на восток, человеческий род был в принципе тем же, просто добавлялись мутации в ДНК, и гаплогруппа дробилась, делилась на подгруппы. Люди об этом, естественно, не подозревали, и продолжали разговаривать на тюркском языке, который, конечно, менялся в соответствии с законами динамики языков.

От Анатолии, куда носители рода R1b1b2 вместе со своим агглютинативным языком дошли 6000±800 лет назад (Клёсов, 2008а,b), они продолжили движение на запад, в Европу, но двумя путями. Один путь – через Балканы, где гаплогруппа R1b1b2 фиксируется примерно 4000 лет назад (формальный расчет дает 4050±890 лет назад). На Сардинии она датируется 5025±630 лет назад, на Сицилии 4550±1020 лет назад, в Италии 4125±500 лет назад, в Словении 4250±600 лет назад. Другой путь – через Ближний Восток (общий предок современных носителей гаплогруппы R1b1b2 в Ливане датируется 5300±700 лет назад, среди современных евреев - 5150±620 лет назад), далее через северную Африку (у алжирских берберов 3875±670 лет назад) до Атлантики и далее на Пиренейский полуостров (3750±380 лет назад) и далее в Европу (Klyosov, 2009a). Примерно 3600 лет назад эта гаплогруппа отмечена на Британских островах. Это и есть движение культуры колоколовидных кубков – от Пиренейского полуострова на Британские острова и на европейский континент. В целом заселение Европы носителями гаплогруппы R1b1b2, говорящими на древнетюркских языках, происходило между 4200 и 3600 лет назад. Они и являются предками прото-кельтов и прото-италиков.

Род R1а1, носитель флективных, арийских языков. Путь из Азии в Европу и опять на восток, в 3-2 тыс. до н.э.

В те времена Европа была заселена (хотя по тем временам с малой плотностью) носителями гаплогруппы R1a1 и I1/I2. Оба рода пришли в Европу намного раньше, чем R1b1b2.

Род R1a1, как было изложено выше, появился в Южной Сибири. Появился – в том смысле, что его носители приобрели мутацию в Y-хромосоме их ДНК, и после многих поколений выжили те, кто имел эту мутацию. Это была чистая случайность, никаких преимуществ в выживании мутация M17, определившая род R1a1, не дает. Могли бы выжить носители другой мутации, и сейчас мы бы говорили о том, что выжили носители мутации xyz. Но они были потомки того же рода R1, и говорили на тех же языках рода. Род R1a1 появился примерно 20 тысяч лет назад (Клёсов, 2009а), во всяком случае других данных у нас нет. Это было на четыре тысячи лет раньше, чем появился род R1b1, и к тому времени носители мутации М17, род R1a1, вполне возможно, уже покинули те края. Четыре тысячи лет – это огромный срок, за который вполне можно передвинуться на новые территории. По какой причине один и тот же язык рода R и далее R1 разошелся на флективный (R1a1) и агглютинативный (R1b1) – мы не знаем. В основе того и другого языка находился ностратический, или бореальный язык, или язык под названием бабилон – названий можно придумывать много, это ничего не изменит. Суть в том, что из этого общего языка примерно 35-25 тысяч лет назад, а это времена жизни сводной гаплогруппы Р, которая и имела тот язык, образовались гаплогруппы Q и R, которые тоже поначалу должны были иметь этот сводный язык. Поскольку гаплогруппа Q – это ряд сибирских народов, а также ряд монгольских племен, а также значительная доля американских индейцев, то если гаплогруппы Q и R поначалу имели агглютинативный язык, то он и должен просматриваться у сибиряков и американских индейцев, пусть в небольшой степени.

Но гаплогруппа R1a1 уникальна тем, что сформировала и развила флективный язык, который и стал языком этой гаплогруппы, пра-индоевропейским, арийским языком.

Путь гаплогруппы R1a1 в Европу остается неизвестным, но из данных ДНК-генеалогии мы знаем, что эта гаплогруппа появилась в Европе примерно 12 тысяч лет назад, сразу после схождения ледников. По всем соображениям, местом ее пребывания были Балканы. Об этом говорят и данные лигвистики о ландшафте «прародины» индоевропейцев, хотя этот термин изначально порочен. Это, как мы видим, не было «прародиной», и это были не «индоевропейцы», а род R1a1, в то время – праиндоевропейцы. Как мы позже увидим, именно этот род мигрировал в Индию и Иран в середине 2-го тысячелетия до нашей эры под именем ариев, принеся туда свой арийский флективный язык. С этого периода этот язык уже приобрел статус «индоевропейского». До этого он был арийский, язык гаплогруппы R1a1.

Итак, носители гаплогруппы R1a1 пребывали на Балканах примерно с 12 тысяч лет назад, и, вполне возможно, заселяли Европу. Они могли иметь торговые и прочие связи с южной Европой, в том числе и с Анатолией и вообще с Малой Азией, с Грецией, и заложить, одни или совместно с гаплогруппой I, то, что потом получило название балканских археологических культур. Ранние датировки этих культур относятся к временам 8-9 тысяч лет назад (6-7 тысячелетие до н.э.), что не противоречит данным ДНК-генеалогии по гаплогруппе R1a1 в Европе 12 тысяч лет назад. Археология свидетельствует об обнаруженных материальных признаках, а не о времени появления там древнего рода. 3-4 тысячи лет, отделяющие время появления рода R1a1 на Балканах, от датировки культур Старчево, Кереш, и далее Триполье-Кукутени, совершенно разумны.

Итак, какой языковый ландшафт представляла Евразия к 6 тысячам лет назад (4-е тысячелетие до нашей эры)?

Перед ответом на этот вопрос вернемся в еще более древние времена и завершим – неизбежно в общих чертах – концепцию устройства мира в отношении человечества на протяжении предыдущих 60-50 тысяч лет, так, как ее дает современная ДНК-генеалогия.

Устройство мира в отношении человечества на протяжении от 60 до 6 тысяч лет назад по данным ДНК-генеалогии

Для начала дадим общую канву. Анатомически современный человек, Homo sapiens, появился – по данным современной науки, хотя данным исключительно противоречивым – между 200 и 35 тысяч лет назад. Большей точности современная наука пока не дает. Многие исследователи сходятся к тому, что это срок можно свести к диапазону от 160 до 100 тысяч лет назад. Многие, впрочем, утверждают, что это был еще архантроп, а не современный человек. Иначе говоря, продвинутый неандерталец, или существо, стоящее на той же ступени развития – как анатомически, так и ментально. Для того, чтобы стать человеком разумным, надо было ментально отделить себя от окружающего мира, уметь посмотреть на себя со стороны. Именно потому столь большое значение антропологи и археологи придают древним украшениям первобытных людей, оставленным ими орнаментам. Украшения – это ведь материализованное стремление понравиться, а для того надо было уметь посмотреть на себя со стороны. Даже тот факт, что переход от неандертальца к человеку сопровождался расширением набора продуктов питания от мяса к рыбе и моллюскам, чего не было у неандертальцев, показывает, что человек стал более гибким в средствах существования. Это все сопровождалось и анатомическими изменениями. Так что ментальность и анатомия (увеличение размера мозга, объема черепа) шли одновременно.

Вопреки утверждениям некоторых лингвистов, что речь была присуща «людям» еще миллион лет назад, или даже больше, отражает скорее эмоции этих лингвистов, чем их знания по устройству голосового аппарата архантропов, чего мы пока не знаем. У нас нет сведений о том, насколько голосовые связки «людей» милллион лет назад были снабжены натягивающей их мускулатурой. У обезьян этой мускулатуры нет или она выражена недостаточно, и поэтому они не способны модулировать звуки настолько, чтобы это можно было назвать речью. Возможно, развитие этой анатомической особенности тоже сопровождало ментальное развитие первобытого человека параллельно с развитием мозга и увеличением объема черепной коробки.

Первыми родами человека были африканские рода-гаплогруппы А и B. По разным данным гаплогруппа А появилась 80-60 тысяч лет назад. Относительно немного представителей этой гаплогруппы осталось в Африке, в частности, в Эфиопии и Судане, и среди популяций с щёлкающими языками. Популяции с этой гаплогруппой разбросаны по всему континенту «пятнами». Похоже, что это всё, что осталось от самой древней гаплогруппы А. Гаплогруппа B оформилась примерно 50 тысяч лет назад из сводной (в те времена) гаплогруппы BT, которая появилась 55 тысяч лет назад. Территория и частота встречаемости гаплогруппы В примерно та же, что и гаплогруппы А, но добавляются центральноафриканские пигмеи и южно-африканские койзаны (гаплогруппа B2b). Язык банту распространён во многом среди носителей гаплогруппы B2a.

От гаплогруппы В отделилась сводная гаплогруппа СF, которая и мигрировала из Африки. Это произошло в интервале 55-30 тысяч лет назад. От этой сводной гаплогруппы 50 тысяч лет назад образовалась гаплогруппа С, её носители мигрировали на восток, и часть её шлейфа осталась на юге Аравийского полуострова, остальные через Пакистан и Индию, Шри Ланку и через остальную часть Юго-Восточной Азии ушли в Австралию. Подгруппы этой гаплогруппы наблюдаются в Японии (С1), в Полинезии, Меланезии и в Папуа-Новая Гвинея (С2), в Юго-Восточной и Центральной Азии (С3), среди аборигенов Австралии (почти исключительно С4).

От сводной гаплогруппы CF 50 тысяч лет назад образовалась сводная гаплогруппа DE, которая в свою очередь образовала гаплогруппу Е, которая разошлась по Северной Африке и Европе, и D, которая мигрировала в Индию и далее по Азии. Носители D1 живут в Тибете, Монголии, Центральной Азии, Юго-Восточной Азии, D2 – почти исключительно в Японии. Гаплогруппа Е появилась, видимо, в Северо-Восточной Африке, но не исключён ближневосточный регион, откуда она могла попасть в Африку. Тот факт, что гаплогруппы F в Африке практически нет, но более 90% людей Земли имеют гаплогруппы, нисходящие от F, может означать, что она образовалась уже за пределами континента, или вышла из Африки в составе небольшой группы людей.

Гаплогруппа G, которая предположительно образовалась 30 тысяч лет назад в Северной Месопотамии, наблюдается в основном на Кавказе, в Иране, на Ближнем Востоке, и в Средиземноморье, но её почти нет на севере Европы – менее 2% популяции. На юге Европы она достигает 8 – 10% от общего состава Испании, Италии, Греции, Турции. Гаплогруппа Н образовалась из F примерно 40 – 30 тысяч лет назад, предположительно в Индии, там в основном и осталась. Эта гаплогруппа пришла в Европу с цыганами в виде подгруппы Н1.

Сводная гаплогруппа IJK, образовавшаяся из F на Ближнем Востоке 45 тысяч лет назад, сначала отделила сводную гаплогруппу IJ и отдельную гаплогруппу K, затем разделилась на I и J и разошлась по Ближнему Востоку, Средиземноморью и далее по Европе. Причём в Европу сначала прибыла гаплогруппа I, по всей видимости, с Русской равнины, куда мигрировала из Месопотамии через Кавказские горы или в обход их.

Предположение, что гаплогруппа I, причем, видимо, вместе с гаплогруппой R прибыла примерно 50-45 тысяч лет назад на Русскую равнину, обосновывается тем фактом, что Русская равнина имеет большое количество археологических памятников, относящихся к тому времени. Никакими другими гаплогруппами их не объяснить. Далее, носители как I, так и R1a1 и R1b1 являются европеоидами, и трудно представить, чтобы они стали европеоидами параллельно в разных концах Евразии. Наконец, зафиксированы стоянки европеоидов давностью между 45-30 тысячами лет назад в Европе и 24 тысячи лет назад в Азии (Прибайкалье), в то время как гаплогруппы I в Сибири не обнаружено. К тому же гаплогруппа I – старейшая гаплогруппа Европы, определенно появившаяся там более 30 тысяч лет назад, причем с северо-востока. В целом, весь комплекс данных свидетельствует о том, что гаплогруппа I заселила с Русской равнины Европу, а R1 – Азию (наряду с другими, монголоидными гаплогруппами).

Сейчас гаплогруппа I (в составе двух основных подгрупп – I2 [«балканской», которую стоило бы назвать «гаплотипом Русской равнины»] и I1 [«балтийской» или «скандинавской»]) охватывает примерно 20% европейцев, будучи второй по численности после гаплогруппы R1b1. Названия этих гаплогрупп опять условные, и даются здесь просто для ориентации, потому что указанные территории содержат наибольшие доли этих гаплогрупп. За пределами Европы гаплогрупп I1 и I2 практически нет.

Гаплогруппа J1 наблюдается преимущественно у арабов и евреев, генеалогические линии которых разошлись примерно 4000 лет назад, в любопытном соответствии с тем, что изложено в Библии и её трактовках. По иронии судьбы, евреи и арабы, включая палестинских арабов, в значительной степени делят не только гаплогруппу J, но и её подгруппу J1. Они – близкие ДНК-генеалогические родственники. Гаплогруппа J2 наблюдается среди жителей Средиземноморья – греков, итальянцев, а также многих евреев, выходцев с Ближнего Востока. Немало её в Индии.

Сводная гаплогруппа NOР образовалась из гаплогруппы К примерно 40 – 35 тысяч лет назад к востоку от Аральского моря (это – одна из трех основных версий), потом разделилась на N, заселившую Сибирь и территории южнее и севернее; О, мигрировавшую через Индию в Южную Азию; и Р, ушедшую в южную Сибирь, и разделившуюся на Q и R. Та же гаплогруппа К дала гаплогруппы L и M. Первая наблюдается в основном в Индии и Шри-Ланке (как субклад L1) и Пакистане (L3), гаплогруппа M в основном находится в Папуа – Новой Гвинее, где её насчитывается от трети до двух третей гаплогруппы М всей планеты. Другой вариант – что сводная гаплогруппа NOP ушла из Месопотамии на восток по Иранскому нагорью, и перед неприступными горами Памира, Гималаев, Тянь-Шаня, Гиндукуша повернула на юг, и прошла вдоль Индийского океана в Юго-Восточную Азию. Никаких данных в пользу той или иной гипотезы нет. Не исключен и вариант, что гаплогруппы NО и R мигрировали раздельно, вторая - на Русскую равнину из Месопотамии вместе с гаплогруппой I, и только этим можно, видимо, объяснить европеоидность гаплогрупп I и R, в отличие от не-европеоидных N и O (например, якутской и китайской-корейской-японской, соответственно) .

Гаплогруппа Q наблюдается в значительной степени среди сибирских народов, а также у американских индейцев, включая потомков племен майя. Немало этой гаплогруппы у евреев-ашкенази, что относят к хазарским временам, поскольку общему предку этой гаплогруппы среди евреев не более тысячи лет.

Гаплогруппа R дала три наиболее известные гаплогруппы – R1a1, R1b1 и R2. R1a1 наиболее представлена в России (в среднем 48%, и в южных районах – Белгородская, Орловская области и прилегающие регионы – 62% от всего населения) и в Восточной Европе (Польша, Украина, Белоруссия, примерно такие же доли в популяциях и до 57%); в Центральной Европе и в Скандинавии её примерно 15 – 20%. В Атлантических регионах её почти нет, порой на уровне единиц процентов.

Итак, выйдя за пределы Африки примерно 60 тысяч лет назад, носители почти всех гаплогрупп, образовавшихся по ходу миграции, кроме гаплогрупп А и В, оставшихся в Африке, и гаплогруппы С, ушедшей вдоль Индийского океана в Австралию и Океанию, и частью севернее, в Юго-Восточную Азию, мигрировали на Ближний Восток, растянувшись ареалом от южной до северной Месопотамии, то есть до южного Предкавказья, юга Каспийского моря и запада Иранского нагорья. Это было примерно 55-50-45 тысяч лет назад. Это и был ареал ностратического языка, или бабилона. Его отголоски и попадут практически во все внеафриканские языки мира.

Как было изложено выше, гаплогруппы I и R, ставшие в итоге европеоидными, ушли на север, на Русскую равнину, откуда гаплогруппа I примерно 45-40 тысяч лет назад ушла частью в Европу, и ее носители стали кроманьонцами, граветтами и другими первыми людьми Европы. Язык у них был тот же, что у гаплогруппы R, то есть с уклоном либо в будущий флективный язык гаплогруппы R1a1, либо в будущий агглютинативный язык гаплогруппы R1b1 и, возможно, гаплогруппы Q (будущие сибирские народы и американские индейцы). В любом случае, оба языка через 35 тысяч лет окажутся в Европе.

Какой языковый ландшафт представляла Евразия к 6 тысячам лет назад (4-е тысячелетие до нашей эры), и в последующие две тысячи лет?

Итак, возвращаясь к предмету нашего рассмотрения, к 6 тысячам лет назад носители гаплогруппы I, разделившиеся на две основные подгруппы I1 и I2, уже более 30 тысяч лет населяли Европу. За пределы европейского континента они практически не вышли. Какой у них был язык – неизвестно, но не исключено, что язык басков – это древний язык носителей гаплогруппы I. То, что язык басков – неиндоевропейский, известно. В настоящее время он считается неклассифицированным, агглютинативным языком. Если он окажется еще и не пра-тюркским, то, скорее всего это язык древних носителей гаплогруппы I. Но если в нем при непредвзятом рассмотрении будут найдены элементы тюркских, агглютинативных языков, то это язык древних R1b1b2.

Носители этой гаплогруппы, как указывалось выше, прибыли на Пиренейский полуостров 3750±380 лет назад (у басков 3625±370 лет назад, и среди басков их 93%, Adams et al, 2008), причем прибыли через Кавказ, который населяли 6 тысяч лет назад. В связи с этим важно, что некоторые линвисты определяют язык басков в сино-кавказскую языковую макросемью, куда входят кавказские, тибетские, енисейские, китайский и бурушаски языки (частное сообщение И. Бызова). Здесь мы определенно видим отражение пути гаплогруппы R1b с древнейших времен, от Южной Сибири (енисейские и китайский языки), через Кавказ (6 тысяч лет назад) до Пиренеев (баски). Так что предположение, что язык басков – древний язык гаплогруппы R1b, не лишено связи с данными лингвистов. Более того, баскский язык имеет такую же систему числительных, как и в кавказских языках – 20-ричную, и имеет общие элементы с семито-хамитским миром, а также шумерским и хуррито-урартским (частное сообщение И. Бызова). Это все – путь и окрестности пути гаплогруппы R1b в Европу.

Носители гаплогруппы R1a1 – арии, если исходить из того, что именно они пришли в Индию и Иран примерно 3500 лет назад. В 4-м тысячелетии до нашей эры они стали распространяться по Европе, и 4750±500 лет назад вышли на Русскую равнину. В течение последующих нескольких веков они расселились от Балтики до Кавказа, примерно 4500 лет назад они уже зафиксированы на Кавказе, и примерно 3600 лет назад уже были в Анатолии. Это согласуется с лингвистическими и археологическими данными, и документальными подтверждениями. Анатолия никак не может рассматриваться как «прародина» индоевропейского языка не только потому, что понятие «прародины» в этом контексте вообще неверно, но и потому, что Анатолия и окружающие регионы были одними из территорий, которые арии посетили в ходе освоения и заселения Евразии. Со стороны Анатолии арии вряд ли продвинулись далеко на восток, и уж во всяком случае не до Индии и не восточной части иранского нагорья. Это были локальные места пребывания ариев (гаплогруппа R1a1).

Фразу выше «согласуется с лингвистическими и археологическими данными, и документальными подтверждениями» не следует понимать, что эта картина согласуется с современной интерпретацией этих данных лингвистами и археологами. Это – результат обобщения автором данных археологии и лингвистики, зачастую разрозненных, и приведения их в соответствие с данными ДНК-генеалогии. Современная археология, как известно, на протяжении последних десятилетий не склонна рассматривать миграции людей древности, ее методологический арсенал не очень подходит для изучения миграций. Их классический лозунг, известный каждому археологу, "Pots are not people", то есть "горшки - это не люди», (читать – «а мы занимаемся горшками»). В их парадигме передача культурных и материальных признаков передается "по цепочке", совсем не обязательно путем миграций. А в ДНК-генеалогии видны именно миграции, потому что метка в виде ДНК с определенными характерными мутациями обнаруживается разных концах Евразии, причем с датировкой, вытекающей из сопровождающих мутаций. То есть место выявляется напрямую, а датировка расчитывается по мутациям. Отсюда и выявлена приводимая в настоящей статье картина миграций.

Археологи обычно говорят - миграций в те времена, в 3-м тыс до н.э. на восток не было, потому что этого нет в письменных источниках, этого нет в археологии. Взглянем на следующие конкретные экспериментальные подтверждения.

4000 лет назад носители гаплогруппы R1a1 уже основали андроновскую археологическую культуру и достигли южного Урала. Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад.

Примерно 3600 лет назад арии (гаплогруппа R1a1) покинули в своей части южный Урал и перешли в Индию. Примерно в тоже время арии Средней Азии, где они жили не менее пятисот лет, перешли в Иран. Общие предки индийцев и иранцев гаплогруппы R1a1 жили 4050 и 4025 лет назад, соответственно (Клёсов, 2009b), что на 800 лет «моложе» общего предка современных этнических русских гаплогруппы R1a1. Гаплотипы современных восточных славян (гаплогруппа R1a1) практически идентичны гаплотипам индийцев и иранцев вплоть до 25-маркерных и даже 67-маркерных гаплотипов, то есть максимального разрешения современной ДНК-генеалогии. Иначе говоря, совпадение практически абсолютное. На этом основании следует утверждать, что арии 2-го тысячелетия до н.э., носители гаплогруппы R1a1, без всякого сомнения потомки тех же предков, что и современных этнических русских. В настоящее время в Индии живет не менее 100 миллионов мужчин, потомков ариев с Русской равнины, а до того – с Балкан. До 72% высших каст в Индии относятся к гаплогруппе R1a1 (Sharma et al, 2009).

Эти предки современных русских, а также многих современных украинцев, белорусов, литовцев, эстонцев, таджиков, киргизов, а именно носители гаплогруппы R1a1 принесли в Индию и Иран свой арийский флективный язык, который и замкнул языковую связку между Европой и Индией-Ираном, и возвестил начало новой языковой семьи – индоевропейских языков. Еще 150 лет назад А.Ф. Гильфердинг в своей работе «О сродстве языка Славянского с Санскритским» (1853) писал: «...Язык Славянский, взятый в совокупности, не отличается от Санскритского никаким постоянным, органическим изменением звуков. Некоторые особенности, в нем находимые, как-то шепелеватое p чехов и поляков и др. развились уже в позднейшую, историческую эпоху и принадлежат только немногих из их наречий, в целости же повторяю, славянский язык не имеет ни одной особенности, чуждой Санскритскому. Это свойство разделяет с ним язык Литовский, тогда как все прочие Индо-Европейские языки подчинились разным звуковым законам, которые исключительно свойственны каждому из них в отдельности. Таким образом, в лексическом отношении языки славянский и литовский находятся в ближайшем родстве с санскритским и вместе с ним составляют в индо-европейском племени как бы отдельную семью, вне которой стоят языки персидский и западно-европейские».

В настоящее время мы знаем, что персидские, или иранские языки тоже были в своей основе принесены в восточную часть Иранского нагорья ариями, носителями гаплогруппы R1a1, примерно в то же время, что и в Индию, но ариями, уже жившими не менее несколько сотен лет (возможно, не менее 500 лет) в Средней Азии. Время начала древнеиранских языков – середина 2-го тысячелетия до нашей эры. По данным С.А. Старостина (1989), современный русский и персидский языки имеют 28% попарных совпадений в стословном списке Сводеша, откуда при величине «константы скорости выпадения слов» (по Старостину), равной 0.05, С.А. Старостин получал

Paveikslėlis

то есть 3600 лет от времени дивергенции, расхождения этих языков (С.А. Старостин, там же). Это и совпадает весьма точно со временем прихода ариев в Иран и началом древнеиранских языков. Сам С.А. Старостин полагал, что эта величина «умоложена», и писал, что предпочитал бы иметь эту величину 4-м тысячелетием до н.э., то есть примерно 6000 лет назад, полагая, что это должно быть время распада индоевропейских языков. Но он, сам того не зная, получил достоверную датировку в отношении времени расхождения арийского, или «праиндоевропейского», и иранских языков.

Таким образом, слова Ю.Н. Дроздова «Согласно концепции лингвистической науки, языки современных европейских народов относятся к языковой семье, которая названа «индоевропейской», хотя не удается найти ни одного античного источника, в котором бы фиксировались какие-то следы пребывания индусов или родственным им народов на европейской территории» отражают как уже упомянутую выше категоричность тюркологов (как и в равной степени иранистов) в отношении оппонирующей науки, так и явно устарелые взгляды лингвистов, по которым «индусы» (или в той же мере «иранцы»), уже порой как этническая группа, должны быть первичными носителями индоевропейских языков в Европе. Индийцы, как и иранцы, были реципиентами, а не донорами этих языков. «Индоевропейские» языки того времени были по сути арийскими.

Итак, языковый ландшафт в Европе 6 тысяч лет назад, или на рубеже 4-го и 5-го тысячелетия до н.э., был древнеарийским, языком R1a1, и, возможно, в некоторой степени языком (или языками) древней европейской гаплогруппы I. Язык последних мог быть тоже древнеарийским, или мог быть пра-языком нынешних басков, или быть ныне неизвестным языком. Тюркский язык был принесен гаплогруппой R1b1b2 только около 4 тысяч лет назад, на рубеже 2-го и 3-го тысячелетий до н.э.

Примерно 4500-4000 лет назад в Европе произошло нечто, в результате чего гаплогруппа R1a1 из Европы практически исчезла (см. ниже). Как, кстати, в те же времена исчезла и гаплогруппа I1 и в значительной степени гаплогруппа I2. Вскоре после этого Европу заселили носители тюркоязычной R1b (в основном ее подгруппы R1b1b2). Основных причин могло быть две – либо практически полное истребление других гаплогрупп носителями R1b, либо между 4000 и 4500 лет назад в Европе произошел крупный природный катаклизм, и тюркскоязычные R1b1b2 заселили уже практически опустевшую Европу. Можно найти свидетельства в пользу одного и другого предположения. О возможности первого говорят находки множества древних человеческих остатков с раздробленными черепами в Скандинавии, относящихся примерно к тому же времени, что даже получило условное название «период раздробленных черепов». Характерно, что многие находки выявили раздробленные черепа женщин и детей (Lindqvist, 1992, 1993, 1994, 1997, 1998). С этим перекликается находка в Германии группы из 13 человек, большинство из которых были дети и женщины, большинство (включая детей) с раздробленными черепами и каменными наконечниками стрел, застрявшими в костях, с датировкой 4600 лет назад. У двух мальчиков (возрастом 4-5 и 8-9 лет) и мужчины возрастом 40-60 лет удалось определить гаплогруппу, и у всех трех она была R1a (Haak et al, 2008). Анализ места события показал, что женщины, престарелые и дети были умерщвлены во время отсутствия взрослых, видимо, враждебным племенем.

Видимо, по стандартной схеме период «раздробленных черепов» связывают с «индоевропейским вторжением», не понимая, что «индоевропейцы» и так жили в Европе с 12 тысяч лет назад, и никакого «вторжения» их с запада не было. Позже, с конца 3-го тысячелетия до н.э. и на протяжении последующих полутора тысячелетий, до перехода в Индию и Иран, вектор их миграций был направлен на восток. Так называемая «курганная теория» к «индоевропейцам», то есть к носителям R1a1, к ариям, не имела ровно никакого отношения, а относилась к носителям R1b, которые были тюркоязычны, и двигались, действительно, на запад и далее на юг, через Кавказ в Малую Азию и далее в Европу, как описано выше, к тому же на тысячу и более лет раньше ариев. К «индо-» они тоже никакого отношения не имели, ни языкового, ни миграционного, и остается только удивляться, как такая теория вообще могла появиться. Как, впрочем, и «анатолийская» теория «индоевропейской прародины». Об этом речь пойдет ниже.

В целом, теория «курганной культуры» как «индоевропейской» была сплошным недоразумением. Были перепутаны миграционные потоки, их направление (на запад и восток), времена этих потоков (6-5 тысяч лет назад и 5-3 тысячи лет назад), происхождение (родовая принадлежность) мигрантов (R1a и R1b), их языковая принадлежность (арии и тюрки). Похоже, желание авторов и сторонников «курганной теории» как «индоевропейской» убедить других в своей правоте не позволило им рассмотреть альтернативные варианты, как положено в науке. Естественно, про родовую принадлежность в этой путанице речи не идет, таких сведений тогда не было.

Возвращаемся в Европу давности 4500-4000 лет. Итак, вариант истребления носителей гаплогрупп R1a1 и I имеет под собой историческую основу. Более того, в Скандинавии гаплогруппа I1 была (тогда и теперь) особенно распространена, так что раздробленные черепа в Швеции могли относиться в первую очередь к ним. Но нельзя исключить и крупный природный катаклизм в Европе между 4500 и 4000 лет назад, и об этом имеется много литературы, которая настолько обширна, что мы на ней не будем сейчас останавливаться. Сошлемся лишь на геофизическую работу (Keenan, 1999), в которой имеются сотни ссылок по данной теме. По мнению автора, это был, по всей вероятности, самое крупное разрушительное событие в истории цивилизации со времени ледникового периода, и оно «охватило преобладающую часть северной гемисферы» (там же).

Какая бы ни была причина, гаплогруппа R1a1 практически исчезла из Европы примерно 4500-4000 лет назад, и тюркоязычные носители гаплогруппы R1b заселили опустевшую Европу. Как показано несколькими строками ниже, практически все современные ветви гаплогруппы R1a1 в Европе датируются временами 2900-2500 лет назад и позже. В то же время есть данные о том, что гаплогруппа R1a1 была в Европе начиная с 12 тысяч лет назад. Археологические раскопки выявили гаплогруппу R1a1 в Европе (Германия) 4600 лет назад (см. выше). Иначе говоря, в Европе с R1a1 имеется разрыв между серединой-концом 3-го тыс до н.э. (4500-4000 лет назад) и продолжающийся тысячу - полторы тысячи лет. В то же время в отношении R1b1b2 в Европе никакого разрыва нет, их заселение идет сплошным потоком от 4000-4200 лет назад, без остановки.

В результате этого Европа, видимо, стала тюркоязычной. R1a1 остались только на Русской равнине, потомки тех, кто перешел туда около 5 тысяч лет назад. Еще через несколько столетий, примерно 3500 лет назад, выжившие потомки к тому времени исчезнувшей в Европе гаплогруппы R1a1 принесут свои гаплотипы, и сохраненный ими арийский язык на Урал и в Среднюю Азию, в Индию и Иран, в Сибирь. Общий предок всех этих ветвей гаплогруппы R1a1 жил на Русской равнине 4750±500 лет назад. Это – опять данные ДНК-генеалогии с неизбежными выводами лингвистического характера. Известно, что в Индию и Иран был привнесен арийский, пра-индоевропейский язык. Вряд ли следует полагать, что тот же род R1a1 принес в те же времена на Урал и в Южную Сибирь некий другой язык.

Повторное перезаселение Европы носителями R1a1 произошло в период 2900-2500 лет назад, то есть от начала до середины первого тысячелетия до н.э., и позже. Вот как выглядят времена жизни общих предков основных европейских ДНК-генеалогических ветвей (Рожанский и Клёсов, 2009), указаны времена в годах от настоящего времени:

· Европейская северо-западная 2925±370 лет назад

· Северо-карпатская 2800±350

· Западная евразийская 2750±370

· Центрально-европейская 2725±300

· Западно-славянская 2575±300

· Южная евразийская 2550±320

· Западно-карпатская 2150±300

· Скандинавская 1900±400

· Северная евразийская 1575±260

Это в Европу возвращались носители флективных, индоевропейских языков. Как видно, для ряда регионов это был конец прошлой эры и начало нашей эры. В результате этого переселения произошла замена тюркских европейских языков на индоевропейские, и это склонило чашу весов в сторону нынешних европейских языков. Но эта замена оставила большое количество тюркизмов в личных именах, названиях предметов, отдельных терминов.

Вряд ли вытеснение тюркских языков индоевропейскими в зарубежной Европе было быстрым и безболезненным, или мирным. Обычно при подобных заменах действуют – в совокупности – целый раз факторов, в особенности военный, экономический и политический (идеологический). Военный фактор не всегда обязателен, или, скорее, не решающий, но последние два фактора необходимы. Видимо, прибывающие с востока носители индоевропейских языков убедительно (это – широкое понятие) продемонстрировали тюркскоязычному населению Европы последнего тысячелетия прошлой эры преимущества своей организации, преимущества производящей, или более прогрессивной экономики, уровня образования, культуры. Только это могло привести к усвоению чужой (для тогдашнего тюркского населения Европы) материальной культуры и переходу на другой язык. Это область еще ждет своих исследователей.

То, что ветви рода R1a1 возвращались в Европу именно с Русской равнины, свидетельствует факт, что все эти объединенные европейские и евразийские ветви дают гаплотип предка с Русской равнины, и тот же возраст, примерно 4900 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009).

Таким образом, повторяя высказывание Ю.Н. Дроздова «...не удается найти ни одного античного источника, в котором бы фиксировались какие-то следы пребывания индусов или родственным им народов на европейской территории» стоит отметить, что, несмотря на античные источники и их интерпретацию, родственные «индусам» носители гаплогруппы R1a1 со своим флективным «индоевропейским» языком, точнее, к тому времени уже языками, вернулись к началу нашей эры в Европу и принесли обратно свои языки.

 Времена образования и разделения тюркских языков и глоттохронология

Когда же по мнению специалистов образовались тюркские языки? Вот что писал член-корреспондент АН СССР, востоковед С.Е. Малов еще в 1952 году: «Отдельные, первые по времени, тюркские слова и даже целая фраза ("гуннская") имеются в записях китайцев, относящихся к началу нашего летосчисления. А тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летосчисления». По другим сведениям начало тюркских языков связано с появлением на исторической арене гуннов, то есть это конец прошлой – начало нашей эры. Об этом же свидетельствует и глоттохронология, то есть не «свидетельствует», а фактически постулирует по воле тех, кто решил ее применить для решения данного вопроса. Рассмотрим это коротко.

Практически все работы по глоттохронологии тюркских языков на русском языке, и все с пометкой «предварительный анализ» связаны с именем М.Т. Дьячка, и этот предварительный анализ проведен совсем недавно, в основном в 2001 году. Пример – (Дьячок, 2001, «Глоттохронология тюркских языков (предварительный анализ)». Взглянем на эту работу.

В ней приводится классификация тюркских языков, предложенная еще А.Н. Самойловичем (1922), а также работы Н.З. Гаджиевой (1980, 1990). Согласно этой классификации, основанной на фонетическом и морфологическом принципах, внутри тюркской языковой группы выделяется шесть подгрупп (якутский язык иногда выделяют в отдельную подгруппу):

1. Булгарская (булгарский, чувашский).

2. Уйгурская (древнеуйгурский, хакасский, шорский, тувинский, тофаларский, якутский, долганский).

3. Кыпчакская (татарский, башкирский, казахский, киргизский, алтайский, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский).

4. Чагатайская (современный уйгурский, узбекский).

5. Кыпчакско-туркменская (западные говоры узбекского языка).

6. Огузская (турецкий, азербайджанский, гагаузский, туркменский).

Отмечается, что несмотря на многочисленность языков тюркской группы, многие очень близки друг к другу (татарский и башкирский; казахский и каракалпакский; тувинский и тофаларский; якутский и долганский), хотя упоминается, что в районах, близких к тюркской прародине (южная Сибирь и северный Китай), классификация недостаточно проработана, и «вполне возможно, что среди них могут быть обнаружены достаточно архаичные элементы».

Переходим к глоттохронологии. Оказалось, что М.Т. Дьячок просто постулировал, что законы динамики языка одинаковы для флективных и агглютинативных языков, и взял ту же самую константу сохранности лексики, что и для индоевропейских языков (хотя и там она плавает от ситуации к ситуации, как показывал С.А. Старостин, от исходной 0.14 Сводеша до 0.03, используемой другими авторами). Но если С.А. Старостин в своей работе «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика» (1989) перебирал массу вариантов константы сохранности лексики и сравнивал полученные результаты с соображениями о том, подходит такой вариант или не подходит, и в каких случаях константы надо изменять, адаптировать к реальным ситуациям, то М.Т. Дьячок такими материями не задавался. Он решил, что «в соответствии с методикой С.А. Старостина ... коэффициент сохранности лексики был принят равным 91% за тысячелетие». И всё. Видимо, здесь речь идет не о «коэффициенте сохранности лексики», а о его удвоенном значении для пересечения двух стословных списков. 91% сохранности лексики в стословном списке соответствует константе языковой динамики, равной 0.047 (у С.А. Старостина для ряда языков было 0.05, и, по его замечанию, «незначительно варьирует от 0.04 до 0.06»). Для пересечения стословных списков эту константу следует удваивать.

Как бы то ни было, остается непонятным, на каком основании М.Т. Дьячок остановился на той же константе совершенно для другого языкового строя, агглютинативного вместо флективного. Никто подобное равенство для двух констант не показывал. Более того, есть утверждения тюркологов, что тюркские языки намного более стабильнее, чем индоевропейские. Примеры:

(М.З.Закиев): «В агглютативных языках с течением времени корни слов почти не меняются, ибо они в процессе применения (т.е. при грамматических изменениях) не теряют свой первоначальный фонетический облик. Современный фонетический облик слов агглютинативных языков (следовательно, и тюркского языка) мы можем обнаружить и в древних письменных источниках» («Происхождение тюрков и татар» М., 2003. с. 79).

(Б.Н.Дроздов): «Корневые части тюркоязычных слов фонетически остаются неизменными по определению (иначе это будет либо бессмыслица, либо другое слово). Аффиксальная система также фонетически консервативна и не имеет никаких исключений из правил при ее использовании. А в целом все это означает, что фонетика тюркскоязычной лексики не должна заметно меняться на протяжении длительного времени, если только на нее не воздействуют другие языки. Вот эта фонетическая устойчивость тюркскоязычных лексических единиц и является уникальной особенностью...» (с. 11-12).

(Т.А. Моллаев): «В силу особенностей грамматической структуры, тюркские языки прекрасно сохраняются, и между собой достаточно взаимопонимаемы» (с. 50).


И что получил М.Т. Дьячок? Уже можно предсказать, что если тюркские языки и их лексемы стабильны, и значительно стабильнее флективных языков, то близость тюркских стословников или других сравниваемых текстов будет с неизбежностью интерпретировано – на базе тех же констант языковой динамики, что и для флективных языков – что тюркские языки молодые и разошлись сравнительно недавно.

Так и получилось (см. таблицу ниже). По данным (Дьячок, 2001) [годы округлены до ближайшего столетия]

Paveikslėlis

Основной вывод, который сделал М.Т. Дьячок, следующий: «Результаты глоттохронологического анализа удивительно хорошо совпадают с данными истории и поэтому могут рассматриваться как достоверные».

Еще вывод: «Разделение тюрских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры».

Все эти выводы, включающие временную компоненту, стоят на одном шатком постулате – о применимости константы языковой динамики, или «коэффициента сохранности лексики», или «константы скорости выпадения слов» (по Старостину), определенной для флективных языков, к агглютинативным. И не только на нем, но и на том, что для последних работает уравнение квадратного корня, что тоже никто не показывал.

Дело в том, что если выпадение слов из стословника происходит по кинетике первого порядка, то есть зависит только от своих «внутренних» законов, и не подвержено влиянию извне, то уравнение скорости, связывающее долю сохраняющихся слов и константу языковой динамики, будет следующим:

[ln(100/N)]/k = n

где:

N – число слов, сохранившееся в 100-словнике,

k – константа языковой динамики (константа скорости выпадения слов),

n – число тысячелетий, после которых в стословнике сохранится N слов.

Например, при k = 0.05, половина слов в стословнике сохранится после

ln2/0.05 = 13.9 тысяч лет.

Половина слов в двух стословниках будет все еще совпадать после

ln2/0.1 = 6.9 тысяч лет.

Но поскольку так в реальности с индоевропейскими языками не происходит, и выпадение слов там происходит значительно быстрее, то без всякого основания, чисто эмпирически, вводится квадратный корень. Таким образом получают искомый результат - получить более высокую скорость выпадения слов, то есть более короткое время распада «ядра» языка. Для индоевропейских языков в таком случае получается

Paveikslėlis

Или, что то же самое,

Paveikslėlis

то есть половина слов в двух стословниках останется после 2600 лет.

Естественно, этот квадратный корень – просто подгонка под желаемый результат, а при том, что еще по желанию исследователя меняется и константа языковой динамики, можно получить вообще любой желаемый результат. Тем не менее, поскольку в реальности индоевропейские языки довольно известны, примеров много, иначе говоря, языковое поле довольно изучено, то методы глоттохронологии оказались весьма полезными для обоснования, в общем, того, что уже известно. Эти строки пишет, кстати, специалист в области химической кинетики (науки о скоростях реакций), который всю жизнь занимался подобными (и значительно более сложными) уравнениями (см., например, И.В. Березин и А.А. Клёсов. Практический курс химической и ферментативной кинетики. Изд-во МГУ, М., 1976, 320 стр.; А.А. Клёсов. Ферментативный катализ. Изд. МГУ, М., 1984, 214 стр.)

Но глоттохронология тюркских языков – поле неизученное, временные параметры неизвестны, и подгонять – неизвестно к чему. Вот и идет подгонка под основные положения современной лингвистической науки о тюркских языках. Это – не самый лучший в науке путь.

Из таблицы выше следует, что в якутском и турецком языках из 91 слов 68 являются общими. Если эмпирическое положение о квадратном корне неверно (языки стабильные), и константа языковой динамики не 0.05, как во флективных языках, а, скажем, всего в два раза медленнее, то получаем

[ln (91/68)]/2x0.025 = 5800 лет.

То есть якутский и турецкий языки разошлись бы тогда 5800 лет назад. Поскольку носители R1b начали свой путь из южной Сибири 16 тысяч лет назад, и прибыли в Малую Азию 5500 лет назад, то полученная величина времени дивергенции языков 5800 лет назад вполне возможна.

Имеются публикации о родстве тюркских языков и языка сиу американских индейцев, о родстве тюркских языков и языка народов майя (см., например, http://www.varvar.ru/arhiv/texts/karimulin1.html ),

но автор этой работы не лингвист, и не может по достоинству оценить достоверность данных изысканий. Если же эти результаты подтвердятся, то не лишне сказать, что урало-алтайские народы во многом имеют ту же гаплогруппу Q, что и большинство американских индейцев. Ту же гаплогруппу имеют майя. Таким образом, эти находки, если подтвердятся, получат твердую основу в рамках ДНК-генеалогии.

О «курганной культуре» как «прародине индоевропейцев», об «анатолийской теории прародины индоевропейцев», и о том, как так могло получиться, что перепутали не только «прародины», но и тюрков (R1b) и «индоевропейцев» (R1a)

На взгляд автора настоящей работы, имелись две основные причины путаницы, и полученных в результате этого неверных положений. Первая и самая главная – в то время, при разработке указанных положений, в науке не оперировали понятиями рода с точки зрения ДНК-генеалогии, то есть наличием метки в ДНК ее носителей. Метки, которая не ассимилируется, как ассимилируются и размываются со временем культурные аспекты, языки, этнические особенности, даже антропологические, морфологические особенности скелета. Рассмотрение этих меток, под названием «снипы» (Клёсов, 2009с,d, и ссылки там же), которые определяют род их носителя, и позволяют проследить пути миграции каждого рода в отдельности, да еще с вычислениями времен пребывания рода на территориях по ходу миграции, быстро позволило выявить как порочность «курганной теории», так и частную, ограниченную значимость «анатолийской теории».

Я не буду разбирать положения «за» и «против» анатолийской теории. Это может продолжаться до бесконечности, что и наблюдаем в литературе, когда одному некритическому «аргументу» противопоставляют другой некритичный «аргумент», и так далее. Рассмотрение гаплогрупп (меток рода – «снипов» и самих родов) и гаплотипов (индивидуальных характеристик предков рода, живших тысячелетия назад, и их современных потомков) позволило установить несколько важных факторов. Первое – носители гаплогруппы R1a являлись теми самыми «пра-индоевропейцами», это именно они продвинулись в Индию и Иран примерно 3500 лет назад, в середине 2-го тысячелетия до нашей эры, это они под названием (или самоназванием «арии») принесли в Индию свой, арийский язык, получивший через тысячелетия название «пра-индоевропейского» и «индоевропейского», это их потомки составляют 47% этнических русских (гаплогруппы R1a1) в целом по России, и 62% в южных областях России, таких как Орловская, Белгородская и прилегающих территориях, и до 72% в высших индийских кастах. Современные этнические русские гаплогруппы R1a1 имеют общего предка, который жил на русской равнине примерно 4800 лет назад, и он принадлежал роду ариев, или будущих ариев – это зависит от определений, суть та же.

Род R1a1 со своим арийским языком перешел на Русскую равнину, предположительно с Балкан, в начале 3-го тысячелетия до нашей эры. Вектор миграции его был направлен на восток, хотя путь от Карпат до южного Урала и до Средней Азии для этого рода занял полторы тысячи лет. Ясно, что они были не кочевники. Это было медленное, но неуклонное заселение Русской равнины. Это было распространение арийского языка от Прибалтики до Кавказа, и далее в Закавказье, в Анатолию, к хеттам и митанни. В те края арийский, пра-индоевропейский язык прибыл, судя по мутациях в гаплотипах, примерно 3600 лет назад. В этом регионе он и остался, и если продвинулся, то не на восток, а на юг, до Аравийского полуострова. Доля R1a1-M17 в России, Иране, на Ближнем Востоке и Аравийском полуострове, по данным (Abu-Amero et al, 2009; Underhill et al, 2009), составляет следующие величины:

Paveikslėlis

Никаких заметных продвижений на север или восток из Передней Азии пра-индоевропейский (R1a1) не имел. Закавказье, западный Азербайджан, или западный Иран, и в целом Передняя Азия были просто «тупиковыми регионами» пребывания «пра-индоевропейцев» 3600-3000 лет назад. Арии пришли туда вновь уже с территории Ирана в первом тысячелетии до нашей эры, расширяя территории своих империй до Кавказа и Ассирии. Но это уже было время древнейших иранских языков с переходом в средние иранские языки. Напомню, что гаплогруппы R1a1 были обнаружены в андроновской археологической культуре, причем гаплотипы были типичными современными гаплотипами этнических русских (Клёсов, 2009е, и ссылки там же; Klyosov, 2009b).

На этом с «анатолийской теорией» можно завершить. На самом деле она могла иметь отношение к ностратическим языкам в том же регионе, но это – 50-45-40 тысяч лет назад.

Языковое и временное поле гаплогруппы R1b было другим, но территории были во многом теми же. Это и привело к полной путанице археологов и лингвистов, которые принимали тюрков за «индоевропейцев». Как уже отмечалось, поначалу прототюркская гаплогруппа R1b появилась в Южной Сибири примерно 16 тысяч лет назад. Спустя продолжительный период времени носители этого рода со своим языком продвинулись до средневолжского и Волго-Камского региона, где и сейчас много носителей этой гаплогруппы, составляющих значительную долю своих этносов (Лобов, 2009). В целом этнические русские (то есть говорящие на русском языке много поколений, и считающие себя русскими по меньшей мере в трех поколениях), 5% из которых имеют гаплогруппу R1b1, имеют общего предка, который жил 6775±830 лет назад, намного раньше, чем время прибытия «пра-индоевропейского» рода на Русскую равнину. Это время средневолжской, самарской, хвалынской и древнеямной, или «курганной» культуры. Ни R1a1, ни «индоевропейцы» к ней не имели отношения. Хотя продвижение этой «курганной» культуры было на запад, точнее, на запад и на юг, но они не несли индоевропейских языков. Они несли пра-тюркские, или тюркские языки, это тоже вопрос определений.

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности. Действительно, письменность у тюркских народов считается поздней. Но язык – не только письменность, хотя археология в отношении бесписьменных языков уже практически беспомощна. Пока здесь можно опираться только на здравый смысл – если род, идентифицируемый по гаплогруппе, то есть по неистребимой метке в Y-хромосоме, существует многие тысячи лет, а порой, как в случае рассматриваемых здесь «пра-индоевропейского» и «прото-тюркского» родов R1a и R1b, 20 и 16 тысяч лет, соответственно, то нет оснований априори полагать, что их языки появились только с появлением письменности. Тот самый здравый смысл подсказывает, что временную планку их языков можно опустить на многие тысячи лет вглубь, вплоть до тем самых 20 и 16 тысяч лет, если не будет показано обратного. Никто пока не показал.

Об этом же пишет и С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

Именно потому я продолжаю полагать, что имеется большая вероятность того, что баскские языки представляют собой древнетюрские языки гаплогруппы R1b, принесенные на Пиренеи около 4 тысяч лет назад, после большого кружного пути с Алтая, через Волго-Уралье и южные степи, через Кавказ, Анатолию и Ближний Восток, через Северную Африку в далее в Иберию. И то, что баскский язык остается для многих лингвистов «неклассифицированным», отражает положение С.Е. Малова «их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

Если схема, предлагаемая в настоящей работе, верна, то ответ на вопрос С.Е. Малова – «У меня остается без ответа вопрос: кто древнее – болгары-чуваши на западе (Дунай и Волга) или уйгуры на востоке – в Центральной Азии, или они одновременны» - совершенно определен: уйгуры на востоке значительно древнее.

Гаплотипы носителей гаплогруппы R1b Евразии

Сопоставим гаплотипы уйгуров, с одной стороны, и чувашей, болгар, венгров с другой, все - гаплогруппы R1b. Уйгуры обычно имеют более древнюю подгруппу R1b1b1, которая преимущественно осталась в Азии. Остальные перечисленные – более недавнюю гаплогруппу R1b1b2, которая начинается на Кавказе и уходит шлейфом в Европу. Общие предки последних жили, как отмечалось выше, 6 тысяч лет назад на Кавказе и 5500 лет назад в Анатолии, 5300 лет назад на Ближнем Востоке, и 4000-3600 лет назад в Европе. Европейские гаплотипы группы R1b1b2 настолько молоды (в понятиях ДНК-генеалогии), что многие все еще сохраняют предковый гаплотип 4000-летней давности (приведен здесь в 12-маркерном формате):

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

Он носит название «атлантический модальный гаплотип», потому что его впервые идентифицировали при изучении гаплотипов Британских островов. Например, из серии в 750 гаплотипов гаплогруппы R1b1b2 Пиренейского полуострова (в более чувствительном к изменениям 19-маркерном формате) 16 гаплотипов все еще сохраняют предковую последовательность, и идентичны друг другу в этой серии. Пользуясь тем же приемом, который показан выше для глоттохронологии, можно рассчитать, что время начала дивергенции этих гаплотипов, то есть, иначе говоря, время, когда жил общий предок этих гаплотипов, было

[ln (750/16)]/0.0285 = 135 поколений назад,

что с поправкой на возвратные мутации (что будет возвращать гаплотип в исходное, предковое состояние) даст 156 поколений, или 3900 лет до общего предка (Klyosov, 2009а). Здесь 0.0285 – это средняя скорость мутаций на гаплотип на поколение в 25 лет (продолжительность поколения здесь математическая величина, и не связана с реальной продолжительностью поколения, которая является «плавающей величиной»). Поскольку та же серия из 750 гаплотипов имеет 2796 мутаций от предкового гаплотипа, то простые расчеты дают 2796/750/0.0285 = 131 поколение, или с поправкой на возвратные мутации 150 поколений, или 3750±380 лет до общего предка. Это и есть время, когда носители тюркоязычной гаплогруппы R1b прибыли в Европу через Пиренеи. В Северной Африке, у берберов, эта величина всего на сотню лет старше (3875±670 лет до общего предка), и предковый гаплотип такой же.

А вот в Азии, у уйгуров, а также у многих узбеков, таджиков, тувинцев, казахов он другой, и происходит от предкового гаплотипа:

13-19-14-11-13-13-12-12-14-14-13-16

По сравнению с «модальным атлантическим» он отличается на 11 мутаций и, зная, что каждая мутация образуется в среднем раз в тысячу лет, уже можно видеть, как далеко во времени отстоят предки азиатских и европейских носителей гаплогруппы R1b. Более детальные расчеты с более протяженными гаплотипами показали, что общий предок как азиатских, так и европейских гаплотипов жил в Азии 16 тысяч лет назад. Это, видимо, минимальная нижняя временная планка прото-тюркских языков.

Перед тем, как продолжить рассмотрение, заметим, что первая цифра (аллель) в предковом гаплотипе, которая равна 13 как в «атлантическом модальном гаплотипе» (см. выше), так и в азиатском базовом гаплотипе (см. выше), очень стабильна, и мутирует в поколениях в среднем раз во много тысячелетий. То есть она сопровождает род, редко меняясь, на большие расстояния, и на сотни поколений. Так оказалось, что в южных степях, а, возможно, еще в средневолжской культуре 8-7 тысяч лет назад эта аллель стала «12», и многие потомки, выйдя на Кавказ, и продвигаясь в Анатолию и далее на Ближний Восток, имели первой аллелью в своих гаплотипах именно «12». Например, среди всего четырех человек с Ближнего Востока на сайте

http://www.familytreedna.com/public/sha ... n=yresults

трое имеют «12» в первом маркере. Аналогично, из 11 выходцев из арабских стран у девяти - «12» в первом маркере

http://www.familytreedna.com/public/r-a ... n=yresults

Иначе говоря, по этой вторичной метке можно отличать потомков «древнеямников», «курганцев». При переходе в Европу, во всяком случае из Северной Африки через Пиренеи, «12» заменилась на «13», как и наблюдается в «атлантическом модальном гаплотипе». Используя это как метку, можно различать миграционные потоки, с той или иной степенью вероятности.

Например, из 750 гаплотипов R1b1b2 на Пиренейском полуострове (с общим предком 3750±380 лет назад) только 41 были «12», то есть примерно один случай из 20. У гаплотипов R1b1b2 Центральной Европы (Фландрия) аллель 12 встречается только у 3% населения. Напротив, у более древних гаплотипов R1b1 этнических русских, видимо, прямых потомков древнеямников, «курганцев» (общий предок жил 6775±830 лет назад) аллель «12» встречается уже у 37% населения. Эта аллель продвигается до Кавказа, и у кавказских гаплотипов R1b1b2 аллель «12» составляет больше половины, что и определяет базовый гаплотип

12-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

Как видно, первый маркер и дает единственное отличие древних кавказских гаплотипов группы R1b1b2 от европейских, и показывает преемственность с «древнеямными» гаплотипами. Но это отличие позволяет и далее проследить направления миграций носителей R1b1b2.

К этому важно отметить, что гаплотипы R1b на Балканах имеют «12» в этом маркере в 50% случаях, в Италии – 27%. В Словении – 20%, с «возрастом» общего предка 4250±600 лет. Это все – ветвь тюрков, «курганцев», «древнеямников», перешедшая с Русской равнины или напрямую, через Причерноморье, на Балканы и далее на Апеннины, или через Малую Азию. Другие, как отмечалось, ушли в Европу после Анатолии через Ближний Восток и далее по североафриканскому пути на Пиренеи. Это – культура колоколовидных кубков.

Ниже приведены типичные гаплотипы венгерских секлеров, принадлежавших служилому сословию, и отмеченных в воинском цензе секлеров 1602 года (Клёсов, 2009f). 18% секлеров имеют гаплогруппы R1b1, 15% - R1a1. Самая большая – чисто европейская группа I2, к которой относятся 20% секлеров. «Монголоидная» (исходно) гаплогруппа N – 2% секлеров, еще одна исходно «тюркская», Q – 4%. Итак, типичные гаплотипы секлеров группы R1b1:

001 12 23 14 10 11 14 12 12 12 14 13 16


002 12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16


003 12 24 14 11 11 14 12 12 12 14 14 16


004 12 25 14 11 11 14 12 12 13 13 14 16


005 13 23 14 11 11 14 12 12 11 13 13 15


006 13 23 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16


007 13 23 14 11 12 12 12 12 13 14 13 16


008 13 23 15 11 12 12 12 12 13 14 13 16


009 13 24 14 10 11 11 12 12 12 12 13 16


010 13 24 14 10 12 14 12 12 13 13 13 17


011 13 24 14 10 12 14 12 12 14 13 13 17


012 13 24 14 11 9 14 12 12 11 13 13 16


013 13 24 14 11 11 11 12 12 11 12 13 16


014 13 24 14 11 11 13 12 12 12 13 13 16


015 13 24 14 11 11 13 12 12 12 13 13 16


016 13 24 14 11 11 14 12 10 11 14 13 16


017 13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16


018 13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 17


019 13 24 14 11 11 15 12 12 11 13 13 17


020 13 24 14 11 11 15 12 12 11 13 13 17


021 13 24 14 11 12 15 13 12 14 13 13 15


022 13 24 14 12 11 14 12 12 12 13 13 16


023 14 23 14 11 11 14 12 12 11 13 13 16


024 14 23 14 11 11 14 12 12 11 13 13 16


025 15 23 14 11 11 13 12 12 11 13 13 16

Дерево гаплотипов всех 25 человек представлено на следующей диаграмме.

Paveikslėlis

Видно, что дерево несимметричное, неоднородное, и представляет разные генеалогические линии. Действительно, первые четыре гаплотипа имеют аллель 12 в первом маркере (16% от всех, намного выше типичных европейских 3-5%), что соответствует древним гаплотипам «курганной культуры». Видимо, это и есть исходная позиция миграции предков венгерских секлеров. Ни один гаплотип не имеет типичных азиатских «19» во втором маркере, все – характерные поздние, европейские. Предковый гаплотип по этим двенадцати маркерам определяется по наиболее часто встречающимся аллелям (вертикальным колонкам цифр) во всей выборке. Это –

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

то есть в точности «атлантический модальный гаплотип», как приведен выше. Это – гаплотип номер 017 в списке выше, он сохранился в неизменности от предкового, и он же сидит в одиночестве в самом основании дерева гаплотипов на диаграмме ниже. В выборке есть небольшая примесь тех древних «курганских», или «кавказских» гаплотипов, но их перебивают более недавние, европейские, «перетягивая одеяло» на себя. В итоге гаплотипы секлеров гаплогруппы R1b1b2 уже представляют более молодую эпоху этих тюркоязычных носителей R1b, предсказуемо общих предков примерно 4000 лет назад. Возможно, чуть сдвинутых в более древние времена из-за примеси более древних гаплотипов.

Дерево 12-маркерных гаплотипов секлеров гаплогруппы R1b1b2. В выборке 25 гаплотипов. Более подробный анализ гаплотипов по всем гаплогруппам проведен в работе (Клёсов, 2009f). Дерево построено с помощью специальной компьютерной программы, которая по характеру мутаций в гаплотипах выстраивает направление потока мутаций по временной шкале, от предков к современным потомкам, и группирует гаплотипы по ветвям по принципу подобия. Чем больше мутаций в гаплотипе – тем длиннее соответствующий вектор на схеме. Ветви – группирующиеся генеалогические линии современных потомков от «промежуточных» общих предков линии. Чем более равномерно (в целом) дерево по степени удаленности от «ствола», тем выше вероятность того, что все дерево происходит от одного общего предка для данной популяции. В наших исследованиях используются круговые деревья гаплотипов, которые позволяют представлять данные значительно более сжато, чем в случае традиционных «линейных» или разветвленных деревьев.

Кстати, проверим это предположение.

Самые устойчивые маркеры в предковом гаплотипе – это третий, седьмой и 11-й по счету слева, они дали в приведенной выборке только 1, 1 и 2 мутации на все 25 гаплотипов, соответственно, от предкового гаплотипа (номер 017). Всего же в выборке из 25 гаплотипов 82 мутации от предкового. Это дает 82/25/0.022 = 149 поколений от общего предка без поправки на возвратные мутации, или 175 поколений (с табличной поправкой, Клёсов, 2008с; Klyosov, 2009а). В свою очередь, это дает 4375±650 лет до общего предка. Действительно, в пределах погрешности те же 4 тысяч лет, но несколько удревлено за счет более древних примесей.

Можно привести и гаплотипы болгар гаплогруппы R1b. Их, к сожалению, немного, до Болгарии тестирование на гаплотипы еще не дошло. Да и запись здесь неполная, указаны только четыре первых и три последних маркера из двенадцати. Но для наших целей хватит.

001 13 24 14 11 13 13 16


002 13 24 14 11 13 13 16


003 13 24 14 11 12 13 16


004 13 23 14 10 13 13 16


005 12 24 14 11 13 12 16


006 14 24 14 11 13 13 16


007 12 25 14 11 13 13 16


008 12 23 14 10 14 14 15


009 12 25 14 11 14 13 16


010 13 22 15 11 13 13 16


011 13 23 15 10 13 13 16


012 12 24 15 11 13 13 16


013 13 25 15 11 13 13 16


014 13 24 15 11 13 13 17

Видна опять примесь древних «12» в первом маркере, их пять из 14, то есть 38%, то есть столько же, что и русских древних гаплотипах. Есть одна типичная азиатская «22» во втором маркере. Остальные – характерные европейские гаплотипы. Предковый, или, точнее, «базовый» гаплотип в этой серии

13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13-13-16

где Х – пропущенные аллели. Видно, что это опять «атлантический модальный гаплотип». Азиатские гаплотипы до Европы практически не дошли.

Искаженное (опять несколько удревленное, по описанным выше причинам) время до общего предка можно получить из числа мутаций в серии, считаемых от базового гаплотипа. Их 29, на все 14 гаплотипов. Это дает 29/14/0.013 = 159 поколений без поправки на возвратные мутации, или 188 поколений с поправкой, то есть 4700±990 лет до общего предка. Здесь 0.013 – константа скорости мутаций для 7-маркерных гаплотипов (Klyosov, 2009а), и расчеты погрешностей даны в (Адамов и Клёсов, 2009; Клесов, 2009c,d).

Рассмотрим несколько гаплотипов гагаузов, более 90% которых говорят на тюркском, гагаузском языке,

001 12 24 14 11 13 11 16


002 12 24 14 11 13 11 16


003 12 24 14 11 13 11 17


004 12 25 14 10 14 14 15


005 12 25 14 10 14 13 16


006 13 24 14 11 13 13 16


007 13 24 14 12 13 13 16


008 13 24 14 11 14 13 16


009 13 24 14 11 14 13 16


010 13 24 14 11 15 13 16


011 13 24 14 11 15 13 16

Здесь мы видим почти у половины (45%) первых маркеров древнюю аллель «12», но вторая аллель – явно не азиатская, а европейская. В целом это опять смесь потомков от древних и относительно недавних предков, что дает базовый гаплотип, чуть смещенный в сторону опять от того же «атлантического модального гаплотипа». Третий маркер справа может быть уже не 13, а 14, что, видимо, отражает уже более весомый вклад древнего предка.

13-24-14-11-Х-Х-Х-Х-Х-13/14-13-16

Все 11 гаплотипов имеют 26 мутаций, что дает 26/11/0.013 = 182 поколения без поправки, или 222 поколения с поправкой на возвратные мутации, что дает уже 5550±1120 лет до общего предка.

Доля гаплогруппы R1b1 у гагаузов 12% (Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т.2, №1, стр. 152)

Итак, мы выяснили, что в Европу, включая Венгрию и Болгарию, пусть и на отдельных примерах для последних стран (для остальной Европы уже известны тысячи гаплотипов группы R1b1b2, и там картина ясна), пришли носители гаплотипов «новой эпохи», с предками 4-6 тысяч лет назад. Среди этнических русских предки фактически те же, но жившие примерно 7 тысяч лет назад (6775±830 л.н.). Это всё древнеямная, или «курганная культура» и ее предшественники, тюркскоязычные носители гаплотипов.


Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии. На cевере Казахстана они заложили ботайскую археологическую культуру 5700-5100 лет назад, и по последним данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской стоянки с датировкой 3700-3100 лет до н.э. (определенно гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a1 в тех местах появились только полторы - две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 1200-900 лет до н.э., то есть 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a1, причем после ухода своей частью в Индию. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b1. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке.

Имеются некоторые данные по доле гаплогруппы R1b1 у башкир, которая варьируется от популяции к популяции в пределах от 7% до 84% (Лобов, 2009, стр. 15). У пермских и баймакских башкир эта доля составляет 84% и 81%, соответственно. У бурзянских, западно-оренбуржских и саратовских-самарских башкир – 33, 23 и 18%, соответственно. У восточно-оренбуржских и абзелиловских башкир – 9% и 7%, соответственно. У стерлибашевских башкир Предуралья гаплогруппы R1b1 вообще не оказалось. Возможно, лингвисты могут сопоставить эти данные с наличием тюркских языков в данных регионах, хотя связь может быть весьма опосредованная. В регионах меняются (вытесняются или приходят) как гаплогруппы, так и языки.

По данным (Wiik, 2008) гаплогруппа R1b1 находится у следующих популяций в указанных количествах (в среднем):

Paveikslėlis

Для сравнения, содержание гаплогруппы R1b1 в других странах составляет:

Paveikslėlis

В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям:

Paveikslėlis

Как видно, эта «тюркская» гаплогруппа в значительной степени вытеснилась в отношении не только языка, но и содержания самой гаплогруппы. Возможно, это были взаимосвязанные процессы. В целом, слова С.Е. Малова «восточные тюркские языки... представляют более древнюю картину, древнее западных тюркских языков» (1952) остаются справедливыми и сейчас, более 50 лет спустя, хотя он добавил, что «изначально, там сказать, они ничем не уступают в своей древности своим восточным собратьям-языкам, но в западных тюркских языках превалируют теперь уже многие новые элементы, заменившие собой древние» (там же). Это, безусловно, так, но и в древности западные наверняка уступают восточным.

Итак, как неизбежно следует из изложенного выше, носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы» двигались из Европы, наиболее вероятно с Балкан, на восток с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая.

Гаплогруппа R1b двигалась встречным курсом, но задолго до того – на Русской равнине как минимум 8-5 тысяч лет назад, частично заселив Кавказ уже 6 тысяч лет назад, и в те же времена перейдя в Анатолию и далее на Ближний Восток. То есть они практически не пересеклись с «пра-индоевропейцами», носителями гаплогруппы R1a1 во времени, но пересеклись на тех же территориях, в особенности средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной, срубной, андроновской культур. Это и вызвало недоразумения археологов и лингвистов в отношении локализации «индоевропейской прародины» как в южных степях России, так и в Причерноморье и в Анатолии.
Теории «индоевропейской прародины» в свете данных ДНК-генеалогии

Поразительно, но все четыре основные гипотезы, локализующие «индоевропейскую прародину», а именно «циркумпонтийской локализации», «курганная», «анатолийская», и «неолитического разрыва» - оказались в своей основе неверны. Они не смогли объяснить направление движения «индоевропейцев», в том числе и путь в сторону Индии, не смогли объяснить время их движения и что этому времени предшествовало, не смогли указать место «прародины» и откуда «праиндоевропейцы» там появились, тем более что (порочное) понятие «прародины» вообще не подразумевает предыдущие локализации, что в корне неверно, не смогли объяснить длительные контакты «пра-индоевропейцев» с другими языковыми семьями (картвельской, северокавказской, семитской, пра-тюркской), которые совершенно очевидно происходили в 3-м и 2-м тысячелетии, когда носители гаплогруппы R1a1 достигли Кавказа примерно 4500 лет назад, Передней Азии примерно 3800-3600 лет назад, и территорий древнеямной культуры, андроновской культуры и Центральной Азии с их вероятным тюркскоязычным населением (гаплогруппа R1b1) примерно 4000-3600 лет назад.

1. Гипотеза «циркумпонтийской локализации» (Мерперт, 1974, 1976) неверно размещает «прародину» в каспийско-черноморские степи, да еще более 5000 лет назад (вторая половина IV тысячелетия до н.э.). Видимо, здесь опять за «индоевропейцев» приняты тюркскоязычные носители R1b1, которые в те времена завершали передвижение через Кавказ в Анатолию, и уже были на Ближнем Востоке. Не случайно эта гипотеза говорит о «скотоводческих культурах каспийско-черноморских степей». В связи с этим автор гипотезы правильно рассуждает о «непрерывности и культурной интеграции» от зоны древнеямной культуры вплоть до региона до Кавказа и далее к югу от Черного моря, только это относится к тюркскоязычным R1b1. Балкано-Карпатский регион, откуда и прибыли «пра-индоевропейцы», в этой гипотезе даже не рассматривается. Не рассматривается и распространение «пра-индоевропейцев» (гаплогруппа R1a1) по всем направлениям в Европе от Балкан – к Атлантике, в Скандинавию, на юг в Грецию и на острова Средиземного моря – все это в основном в 4-м тысячелетии до н.э. Это и было распространение носителей пра-индоевропейских диалектов. В ходе всех этих контактов происходило заимствование культурной лексики, что и отражено в индоевропейских языках.

2. «Курганная теория» (Gimbutas, 1964, 1974, 1977, 1980) истолковала данные об «индоевропейцах» совершенно противоположным образом по сравнению с движением самих «индоевропейцев», которые имели место через тысячелетия, и на самом деле рассматривала наиболее вероятную картину продвижения тюркскоязычных племен (гаплогруппа R1b1) на юго-запад. Концепция о степях Евразии как «прародине» «индоевропейской общности» совершенно непродуктивна и ложна. Во-первых, «пра-индоевропейцы» не могли появиться в степях ниоткуда, ни о какой языковой «прародине» там не может быть и речи. Они и не появились ниоткуда. Тюркскоязычные R1b1 мигрировали с востока, ариеязычные «пра-индоевропейцы» мигрировали с запада. В глубокой древности и те и другие прибыли из Южной Сибири. Маршрут прибытия их в Южную Сибирь тоже достаточно проработан с позиций ДНК-генеалогии. Это совершенно не означает, что фактический материал, собранный М. Гимбутас неверен. Он как раз-то верен, как и выводы о возрастании удельного веса животноводства по сравнению с земледелием в регионе древнеямных культур и дальнейшего передвижения «курганников», и факты и выводы о типе жилищ и поселений, о физическом типе населения, и терминология в отношении коня, но все это относилось к тюркскоязычным R1b, а не к «праиндоевропейцам», о чем М. Гимбутас, видимо, и не подозревала. Это же относится и к физическому типу населения, поскольку как «пра-индоевропейцы» R1a, так и «пратюрки» R1b не только оба европеоидны, но и вообще принадлежат к одному роду R1. Нетрудно и перепутать, что и произошло.

Первую «волну носителей курганной культуры» М. Гимбутас относила к началу 4-го тысячелетия до н.э., около 6 тысяч лет назад, на территории между Волгой и Днепром. Это – определенно тюркскоязычные R1b1, поскольку носителей гаплогруппы R1a1 там тогда не было, они появились более чем через тысячу лет, и еще потребовалось несколько сот лет, чтобы дойти до Волги. К тому же, как указывала М. Гимбутас, эти «носители первой волны курганной культуры» развились из самарской и сероглазовской культур Волжского бассейна. Это – определенно тюркскоязычные R1b1. К «пра-индоевропейцам» они отношения не имеют ни по времени, ни по месту, ни по происхождению. В недавней работе (Выборнов, 2008) показано, что радиоуглеродное датирование керамики неолитических памятников Волго-Камья позволяет отнести время стоянок Северного Прикаспия к первой половине VI тыс. до н.э., то есть около 8 тысяч лет назад. «Пра-индоевропейцы» появятся там только через 4 тысячи лет. Автор отмечает, что в те же времена складывается неолитическая культура на юге Волго-Уральского междуречья, то есть там, куда М. Гимбутас и помещала «прародину индоевропейцев». Через несколько столетий (вторая половина VI тыс. до н.э.) появляются поселения в Нижнем Поволжье (там же). Теперь мы уже можем с определенностью полагать, что это все ареал тюркских языков.

Наконец, как сейчас известно, доместикация лошади произошла на севере Казахстана, по всей определенности опять носителями R1b1 примерно 5500 лет назад, задолго до прибытия «пра-индоевропейцев» (Archaeology, Jan-Feb 2010), а использование лошади в домашнем хозяйстве «курганцев» - важное положение М. Гимбутас. Это – опять в пользу тюркскоязычных «курганцев», которые двигались с востока на запад, а не наоборот, как «пра-индоевропейцы». Не говоря о том, что аргумент «горного ландшафта» никак не работает в отношении Днепро-Волжского региона, хотя М. Гимбутас это нисколько не помешало.

При этом ясно, что предположение о наличии определенной контактной непрерывности и культурной интеграции при движении R1a1, пра-индоевропейцев, с Балкан на Русскую равнину и далее на Кавказ, в Среднюю Азию и на Урал, и далее в Индию и Иран, прекрасно выполняется в отношении миграции гаплогруппы R1a1. Непонятно выдвижение этого очевидного фактора в отношении только «курганной культуры». Естественно, это предположение работало и для миграции «тюркской» гаплогруппы R1b1.

Можно разбирать эти постулаты и несоответствия и дальше, но ситуация уже давно ясна. Все аргументы, которые поддерживали якобы миграцию «индоевропейцев» со своей «прародины» в циркумпонтийской зоне, как и в Волго-Уральском регионе или между Волгой и Днепром, либо ошибочны, либо не являются специфическими аргументами, и легко подходят и для Балкан.

3. Это же относится к и «анатолийской» теории «индоевропейской прародины» (Гамкрелидзе и Иванов, 1980, 1984, 1989). Языковые свидетельства о ландшафте, флоре и фауне «индоевропейской прародины», ими рассмотренные, прекрасно подходят к Балканам, при том, что они далеко не являются абсолютными. Как известно, если их применять совершенно формально и беспрекословно, то на любой территории возникают проблемы с этими «аргументами». Речь должна идти не об абсолютном и беспрекословном применении этих и подобных «аргументов», а об оптимизации результатов их применения. И здесь, повторяю, Балканы вполне оптимально подходят. Но если добавить регионы распространения и датировки «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a1, учитывая как важнейший аргумент их продвижение в Индию и Иран и практическую идентичность гаплотипов R1a1 в этих странах и в современной России, где их доля в популяции доходит до 62%, то вопрос можно считать решенным. Напротив, территория Малой Азии (Анатолии) категорически не подходит на роль распространения оттуда «пра-индоевропейцев», и тем более распространения оттуда на север, как подхватили и «развили» последователи этой гипотезы. Это несовместимо с данными ДНК-генеалогии, по которым движение шло с Русской равнины и на юг, и на восток, в Индию и Иран.

Время, в которое Т. Гамкрелидзе и В. Иванов, а вслед за ними В. Сафронов и К. Ренфью помещают «индоевропейцев» в Восточную Анатолию, Южный Кавказ и Северную Месопотамию (Сафронов, 1989; Renfrew, 1987; Ренфрю, 1998), а именно V-IV тысячелетие до н.э., то есть примерно 6 тысяч лет назад, тоже несовместимо с прибыванием туда носителей гаплогруппы R1a1 только в первой половине 2-го тысячелетия до н.э., то есть на две-три тысячи лет позже. Интересно, что для доказательства анатолийской гипотезы привлекался обширный массив данных по палеогеографии, археологии (в частности, о непрерывности развития местных анатолийских культур), палеозоологии, палеоботаники, лингвистики, в частности, данные по заимствованию из отдельных индоевропейских языков в неиндоевропейские языки и обратно с применением сравнительно-исторического метода, но все эти аргументы при более близком рассмотрении прекрасно работают в отношении балканской прародины. Работают они и в отношении миграции носителей R1a1 c их «пра-индоевропейским», а точнее, арийским языком в 3-м и 2-м тыс. до н.э. с Балкан через Русскую равнину до Кавказа и Восточной Анатолии, и на самом деле адекватно объясняют языковые контакты носителей R1a1 в этих регионах.

Есть и системная проблема с этими «аргументами», которые вполне могли быть просто неверно дешифрованы, когда авторы принимают приблизительные и неоднозначные интепретации за «факты» и далее их абсолютизируют. Совершенно закономерным является замечание О.С. Рубина («Проблемы локализации индоевропейской прародины: критический обзор современных концепций»), что «вызывают сомнения выводы Гамкрелидзе-Иванова, относящиеся к хронологическим рамкам существования и распада диалектных групп». На самом деле это замечание только частное, так как неверна не только хронология, но и суть гипотезы о «прародине индоевропейцев» в Передней Азии. Сами же лингвистические построения Т. Гамкрелидзе и В. Иванова, относящиеся к «пра-индоевропейцам», прибывшим в Переднюю Азию во 2-м тыс. до н.э., принципиальных сомнений, видимо, не вызывают. Например, вполне возможно, что первой языковой общностью, выделившейся из арийской («пра-индоевропейской»), действительно является анатолийская во 2-м тысячелетии до н.э. Хотя в те же времена начали выделяться и индо-иранская ветвь, и греко-армяно-арийская, и то, что в будущем стало балто-славянской ветвью.

В последнее время появились и антропологические свидетельства, что краниологические показатели популяций Средиземноморья и Передней Азии не совместимы с показателями «индоевропейцев» Средней Азии и Южной Сибири (Козинцев, 2008). Так что теории Т. Гамкрелидзе и В. Иванова, а также В. Сафронова (1989) и К. Ренфью (1987) не выдержали испытания новыми данными. Более конкретно, в цитируемой работе А. Козинцева проведено изучение 245 краниологических серий Евразии от периода неолита до раннего железного века, и показано, что нет оснований считать какие-либо древние группы с территории Южной Сибири и Казахстана южно-европеоидными (средиземноморскими), как и нет никаких поводов говорить о миграциях на эти территории из Средней и Передней Азии или Закавказья, во всяком случае по данным антропологии. Наиболее вероятный источник миграций в Южную Сибирь и Казахстан, включая афанасьевскую и андроновскую культуры - население степей Южной России и Украины эпохи бронзы, ряд групп зарубежной Европы позднего неолита и бронзового века.

И далее А. Козинцев продолжает, что это сходство можно связывать с миграциями «индоевропейцев» из Европы на восток, вплоть до Центральной Азии. А. Козинцев резонно полагает, что «возвращение потомков одной из их групп из Центральной Азии в Европу в раннем железном веке, видимо, было причиной появления на исторической арене скифов». О скифах и их отношении к «индоевропейцам» (слово «иранцам» как себя в этом контексте окончательно скомпроментировавшее, применять не буду) и «тюркам», я остановлюсь ниже.

4. Что касается гипотез В.А. Сафронова и К. Ренфрю («теория неолитического разрыва»), то они принципиально не отличаются от положений T. Гамкредидзе и В. Иванова в отношении «локализации индоевропейской прародины» как регионально, так и по времени, то есть не являются верными (ссылки даны выше). В ареале культуры Чатал-Гуюка 8 тысяч лет назад (VI тыс. до н.э.) просто не могло быть «пра-индоевропейцев» как явления, что не исключает, например, торговых обменов с Балканами. Но это не входит в понятие «прародины», как и экспедиция Амундсена на Северный полюс в 1911 году отнюдь не означала заселения норвежцами Северного полюса, как и рассмотрения последнего как «прародины» норвежцев.

В связи с этим вызывает удивление порой совершенно некритичное принятие лингвистами концепций, базирующихся на единичных соображениях, без должного рассмотрения альтернатив. Примером такой является работа Грея и Аткинсона (Gray and Atkinson, 2003). Авторами выполнена хорошая работа, собран огромный материал, и получено, что начало дивергенции индо-европейских языков приходится на 7800-9800 лет до н.э., то есть 9800-11800 лет назад. Это, как мы сейчас знаем, совпадает со временем появления будущих «индоевропейцев», носителей гаплогруппы R1a1, на Балканах. Какой же вывод делают Грей и Аткинсон? Что это Анатолия. На каком основании? А на том, что согласно «анатолийской теории» индо-европейский язык возник там 8000-9500 лет назад. Как пишут Грей и Аткинсон – «это находится в потрясающем согласии с датировкой анатолийской теории». Всё, вопрос решен. И авторы даже вынесли в название статьи – «... поддерживает анатолийскую теорию возникновения индо-европейского языка». Какие альтернативы рассматривали? Да никаких, кроме того, что упомянули, что «курганная культура» не подходит, «поскольку датируется шестым тысячелетием назад». Балканы в их статье даже не упомянуты. Как мы сейчас знаем, «курганная культура» вообще не имела отношения к «индоевропейцам». То есть авторы, Грей и Аткинсон, абсолютизируют условные (и далеко не точные) датировки, не рассматривают альтернативы, и тут же абсолютизируют свои, как выясняется, неверные выводы, даже вынося их в заглавие статьи. Кстати, и в самой статье они некритичны, и пишут «образование индо-иранской семьи интригующе близко по времени возможной экспансии курганной культуры». Как мы сейчас знаем, в этой фразе все неверно – ни связь индо-иранской языковой семьи с «курганной культурой», ни «интригующе близкое» время, которое на самом деле различается как различаются 6000 лет и 3500 лет назад.

Трудности стыковки данных археологии и ДНК-генеалогии могут заключаться и в том, что эти дисциплины оперируют разными признаками. В археологии это «цепная передача» материальных и культурных признаков, которую археологи часто (или даже обыкновенно) не связывают с миграциями, с передвижениями людей. Как отмечает Антони (Anthony, 2007), каждый студент в археологии с 1960-х годов обучается под знаком лозунга «горшки – это не люди», и понятие миграций вообще практически исчезло из археологии с 1970-1980-х годов. В ДНК-генеалогии – это миграции, направления, регионы и времена. Поэтому с точки зрения (российской) археологии «евразийский индоевропейский континуум» выглядит как катакомбная-срубная-петровская-андроновская-синташтин-ская культуры, причем это отнюдь не миграции, а «цепная передача культурных признаков» вместе с языком. Причем археологи отмечают, что в антропологическом отношении эта цепочка практически однородна.

Но этот подход с точки зрения ДНК-генеалогии принципиально дефектен. Здесь у археологов смешаны, перепутаны два встречных потока миграции двух родов – тюркскоязычного R1b с востока на запад, и ариеязычного, «пра-индоевропейского» R1a с запада на восток. Антропология этих двух потоков действительно близка или практически одинакова, поскольку это два родственных рода, оба европеоиды, оба образовались из одного рода R1. Вот у археологов и получается, что культуры одного рода, тюркскоязычного R1b, из хвалынской, среднестоговской и древнеямной и далее катакомбной культуры, с общим движением на запад, вдруг перескакивают на «пра-индоевропейские» андроновскую и синташтинскую культуру, образовавшиеся движением будущих ариев (гаплогруппа R1a1) на восток.

Иначе говоря, там имела место не некая «цепная передача культурных признаков» без миграций, а именно миграции. Об этом свидетельствует и обнаружение гаплогруппы R1a1 в раскопках в Германии с датировкой 4600 лет назад, и в андроновской культуре в южной Сибири с датировкой 3800-3400 лет назад, и та же гаплогруппа (и те же гаплотипы) к западу от Урала, на Русской равнине, с датировкой 4800 лет назад, и те же гаплогруппы (и те же гаплотипы) в Индии и Иране, причем с датировками Русской равнины, только на 800-1000 лет позже. Это были именно миграции, а не просто бестелесная «передача культурных признаков». Надо признать, что это – слабое место археологии.

ДНК-генеалогия помогает решить, или во всяком случае подсказать решение многих вопросов, которые пока не под силу решить археологии и лингвистике. Например, вопросы «этногенеза древних кельтов, время появления в Западной Европе которых, как и пути расселения, наиболее «традиционные» теории не могут объяснить» (Рубин, «Проблемы локализации индоевропейской прародины: критический обзор современных концепций», стр. 84-92), при том, что «миграции кельтских племен фиксируются только в направлении с запада на восток, а не наоборот» (Alinei, 2004a,b). ДНК-генеалогия дает на это немедленный ответ: пра-кельты, гаплогруппа R1b1b2, прибыли на европейский континент кружным миграционным путем - с Русской равнины через Кавказ, Ближний Восток и Северную Африку, на Пиренейский полуостров и далее в континентальную Европу, 3800 лет назад (см. выше). Естественно, движение с Пиренеев (и с Британских островов, следующего этапа продвижения R1b1b2 c Пиренеев) в Европу шло с запада на восток. С собой кельты несли по Европе тюркские языки.

В заключение кратко остановимся на скифском вопросе. Из изложенного выше ясно, что скифские народы – на самом деле собирательное понятие – были и тюркоязычными, и «ираноязычными», точнее, ариеязычными. Они были и кочевниками-скотоводами (что характерно для тюркоязычных племен), и земледельцами (что часто характерно для ариев). Они имели как гаплогруппу R1a1, так и R1b1. Они жили как в войлочных юртах (многие из тех, кто в них жили, были носителями R1b1), так и в стационарных постойках (многие из тех были земледельцами, R1a1). К сожалению, ни специалисты по индоевропейским языкам, ни тюркологи не желают признать дуализм (по меньшей мере) скифов, сарматов, и многих других степных (и не только степных) племен 1-го тысячелетия до н.э. и начала нашей эры. Более того, у этих племен определенно были и другие гаплогруппы, в первую очередь – G, Q, N, С. Носители гаплогруппы G в сарматские и скифские времена были скорее всего «ираноязычны», и обитали на Иранском нагорье намного раньше арийских времен. Тогда, конечно, они не были «индоевропейцами». Q, N и C были, скорее всего, тюркскоязычны.

И чем скорее обе стороны, «иранисты» и тюркологи, признают эти факты, или пока соображения, тем скорее лингвистика обогатится новыми находками и открытиями. Особенно если, к тому же, они примут в свой научный арсенал ДНК-генеалогию. Смею надеяться, данная статья будет этому способствовать.

Послесловие

Как определенно заметил внимательный читатель, эта статья вовсе не о тюркских языках. Совершенно очевидно, что главное положение статьи о тюркскоязычности носителей R1b базируется на ОДНОМ, единственном аргументе - что в Европе действительно тюркский субстрат, и что в индоевропейском языке много тюркизмов, что, по мнению ряда тюркологов, следует из анализа тестов античных авторов. Всё. Потому что если это положение ложно или преувеличено, то других аргументов о тюркскоязычности R1b нет. Можно честно написать, что автор не лингвист, и поэтому просто доверился (или принял как рабочую гипотезу) данному аргументу тюркологов.

Хотя при этом остается, что какой-то неиндоевропейский субстрат в Европе был - это и язык басков, и подобный баскам язык по значительной части Европы. Как отмечает историк и лингвист Индарби Бызов, в эпоху до романизации и кельтизации Пиренейский полуостров населяли иберы - родственные по языку баскам. Они же населяли Британские острова, Ирландию и западную часть Франции. К востоку от них, вплоть до Рейна жили лигуры, которых также отождествляют с сино-кавказской группой (И. Бызов, частное сообщение). Но это опять явно гаплогруппа R1b, культура колоколовидных кубков, потому что идет опять от Пиренеев по Европе, следуя пути миграции носителей гаплогруппы R1b1b2.

Значит, мы опять приходим к существованию в Европе 2-го тысячелетия до н.э. некого (если не тюркского) агглютинативного языка, который был у гаплогруппы (рода) R1b1b2, и тогда все положения статьи опять верны, только остается заменить слово "тюркский" на "агглютинативный язык носителей R1b". Например, язык "эрбин". Который мог был древним языком, тоже агглютинативным, и который тюркологи могли принять за тюркский язык, анализируя античные тексты. Может, это примирит ситуацию, поскольку обе стороны, «иранцы» и «тюркологи» оказались в какой-то степени неправы.

Теперь возвращаемся к главному. Статья-то вовсе не о тюркских языках, как, повторяю, непредвзятый читатель мог заметить. Там нет ни одного тюркского слова, как нет и лингвистического анализа. Статья - о ДНК-генеалогии. Статья о том, что "курганная" культура не могла быть "индоевропейской", что не было "анатолийской прародины", и что лингвисты и археологи перепутали два миграционных потока, два доминирующих древних рода Евразии. Так что все основные положения статьи остаются в силе. Если, конечно, им не будут противопоставлены не менее веские основания – например, что таких родов (R1a и R1b в современной номенклатуре) не было, что не было их миграций, что «прародина» ИЕ языка именно в Анатолии, или именно в древнеямной культуре (а до того, видимо, в хвалынской, сероглазовской, самарской, средневолжской) [просьба выбрать что-то одно], и что ИЕ язык продвигался в 4-м – 2-м тыс до н.э. именно на запад, а не на восток и юг, в сторону Индии и Ирана. Да, и что оба рода, R1a и R1b, говорили на индоевропейских языках, и что оба рода принесли эти языки в Индию и Иран. Да, и продвигаясь от Анатолии на восток вплоть до Индии. Или продвигаясь из древнеямной культуры? В общем, только чтобы ОБОСНОВАННО. Это – единственное условие.

Литература

Абаев, В.И. (1949) Осетинский язык и фольклор. М.-Л., с. 239.


Адамов, Д.С. и Клёсов, А.А. (2009) Определение возраста популяций по STR гаплотипам Y-хромосомы. Часть 2. Погрешности расчетов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 2, № 1, 93-103.


Выборнов, А.А. (2008) Новые данные по радиоуглеродной хронологии неолитической керамики Волго-Камья. Археология, этнография и антропология Евразии, №6.


Гаджиева, Н.З. (1980) К вопросу о классификации тюрских языков и диалектов (Теоретические основы классификации языков мира. М., с. 100-126.


Гаджиева, Н.З. (1990) Тюркские языки (Лингвистический энциклопедический словарь. М., с. 527.


Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. (1980) Древняя Передняя Азия и индоевропейская проблема. Временные и ареальные характеристики общеиндоевропейского языка по лингвистическим и культурно-историческим данным. Вестник Древней истории, № 3.


Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. (1984) Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси.


Гамкрелидзе, Т.В. и Иванов, В.В. (1989) Первые индоевропейцы в истории: предки тохар в древней Передней Азии. Вестник Древней истории, № 1).


Гильфердинг, А.Ф. (1853) О сродстве языка Славянского с Санскритским. СПб, стр. 286-287.


Дроздов, Ю.Н. (2008) Тюркская этнонимия древнеевропейских народов. М., 392 стр.


Дьячок, М.Т. (2001) Глоттохронология тюркских языков (предварительный анализ), Наука. Университет. Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, с. 14-16


Закиев, М.З. (2003) Происхождение тюрков и татар. М., с. 139-140.


Клёсов, A.A. (2008а). Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 1, №2, 252 – 348.


Клёсов, А.А. (2008b) Загадки «западноевропейской» гаплогруппы R1b. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 1, №4, 568 – 629.


Клёсов А.А. (2008c). Руководство к расчету времен до общего предка гаплотипов Y-хромосомы и таблица возвратных мутаций. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 1, №5, 812 – 835.


Клёсов А.А. (2009а). Древнейшие восточно-азиатские ветви гаплогруппы R1a. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №5, 879 – 890.


Клёсов А.А. (2009b). Еще одно доказательство перехода ариев (гаплогруппа R1a1) в Индию и Иран с Русской равнины. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №7, 1217 – 1229.


Клёсов А.А. (2009с). Понятия и определения ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №7, 1257 – 1263.


Клёсов А.А. (2009d). Общие принципы ДНК-генеалогии. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №7, 1264 – 1330.


Клёсов А.А. (2009е). О неправомерном отнесении сибирских гаплотипов R1a1 к представителям курганной археологической культуры (обсуждение статьи Keyser et al, Hum Genet., 2009). Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №5, 871 – 878.


Клёсов А.А. (2009f). Секлеры Восточной Европы и их гаплогруппы и гаплотипы. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №1, 2 – 51.


Козинцев, А.Г. (2008) Так называемые средиземноморцы Южной Сибири и Казахстана, индоевропейские миграции и происхождение скифов. Археология, этнография и антропология Евразии, №6.


Лобов, А.С.. Структура генофонда субпопуляций башкир. Автореф. дисс. канд. биол. наук., Уфа, 2009


Малов, С.Е. (1952) Древние и новые тюркские языки. Известия АН СССР. Отделение литературы и языка, т. XI, вып. 2, с. 135-143.


Мерперт, Н.Я. (1974) Древнейшие скотоводы Волжско-Уральского междуречья. М.


Мерперт, Н.Я. (1976) Этнокультурные изменения на Балканах на рубеже энеолита и раннего бронзового века. Этногенез народов Балкан Северного Причерноморья. М.


Мизиев, И.М. (1990) История рядом. Нальчик, 1990 (цит. по Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6).


Мизиев, И.М. и Лайпанов, К.Т. (1993) О происхождении тюркских народов. Нальчик. (цит. по Т.А. Моллаеву, стр. 20):


Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати.


Ренфрю, К. (1998) Разнообразие языков мира, распространение земледелия и индоевропейская проблема. Вестник Древней истории, № 3.


Рожанский, И. и Клёсов А. (2009), Гаплогруппа R1a1: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). т. 2, №6, 974-1099.


Рубин, О.С. Проблемы локализации индоевропейской прародины: критический обзор современных концепций. Археология Восточно-Европейской степи. Эпоха неолита – палеометалла, стр. 84-92.


Самойлович, А.Н. (1922) Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Пг., с. 15.


Сафронов, В.А. (1989) Индоевропейские прародины. Горький.


Старостин, С.А. (1989) Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока, Материалы к дискуссиям международной конференции. т. 1. М., с. 3-39.


Abu-Amero, K.K., Hellani, A., Gonzalez, A.M., Larruga, J.M., Cabrera, V.M., Underhill, P.A. (2009). Saudi Arabian Y-chromosome diversity and its relationship with bearby regions. BMC Genetics, 10: 59, doi:10.1186/1471-2156-10-59.


Adams, S.M., Bosch, E., Balaresque, P.L., Ballereau, S.J., Lee, A.C., Arroyo, E., López-Parra, A.M., Aler, M., Gisbert Grifo, M.S., Brion, M., et al. (2008). The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula. Amer. J. Hum. Genet, 83, 725 – 736.


Alinei, M. (2004а) Interdisciplinary and linguistic evidence for Paleolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis. Quaderni di semantica, № 26 (цит. по О.С. Рубин, см. выше).


Alinei, M. (2004b) The Paleolithic сontinuity theory on Indo-european origins: an introduction. L. (цит. по О.С. Рубин, см. выше).


Archaeology, January-February 2010, v. 63, No. 1. First Domesticated Horses, p. 21


Gimbutas, M. (1964) Bronze Age Cultures in Central and Eastern Europe. Mouton.


Gimbutas, M. (1977) The first wave of Eurasian steppe pastoralists into Copper Age Europe. J. of Indo-European Studies, vol. 5.


Gimbutas, M. (1974) The God and Goddesses of Old Europe. 7000–3500 B. C. L.


Gimbutas, M. (1980) The Kurgan wave № 2 (c. 3400–3200 B. C.) into Europe and the following transformation of culture. J. of Indo-European Studies, vol. 8.


Gray R.D., Atkinson Q.D. (2003) Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426, 435-439.


Haak, W., Brandt, G., de Jong, H.N., Meyer, C., Ganslmeier, R., Heyd, V., Hawkesworth, C., Pike, A.W.G., Meller, H., and Alt, K.W. (2008). Ancient DNA, strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of the later Stone Age. Proc. Natl. Acad. Sci. US 105, 18226 – 18231.


Keenan, D.J. (1999) The three-century climatic upheaval of c. 2000 BC, and regional radiocarbon disparities. http://arxiv.org/physics/9908052v1).


Keyser, C., Bouakaze, C., Crubezy, E., Nikolaev, V.G., Montagnon, D., Reis, T., and Ludes, B. (2009). Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Hum. Genet., published online 16 May 2009, 16 pp. http://www.springerlink.com/content/446 ... lltext.pdf.


Klyosov, AA. (2008) Origin of the Jews via DNA genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (ISSN 1942-7484), 1, No. 1, 54-232. http://www.lulu.com/content/2677603


Klyosov, A.A. (2009a). DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method. J. Genetic Genealogy, 5, 186-216.


Klyosov, A.A. (2009b). DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in Y-chromosome. II. Walking the map. J. Genetic Genealogy, 5, 217-256.


Lindqvist, H. Historien om Sverige - Från islossning till kungarike. Norstedt 1992. Förlagsband. Skyddsomslag. 406 sid.


Lindqvist, H. En vandring genom den svenska historien. Wiken 1993. Dekorerat förlagsband. 88 sid.


Lindqvist, H. Historien om Sverige. När Sverige blev stormakt. Norstedts. 1994. Inbunden. Skyddsomslag. 547 sid.


Lindqvist, H. Historien om Sverige - Nyttan och nöjet. Norstedts 1997. Klotband. Skyddsomslag. 536 sid.


Lindqvist, H. Historien om Sverige. Nyttan och nöjet. Norstedts. 1998. Inbunden. Skyddsomslag. 536 sid.


Renfrew, C. (1987) Archaeology and Language: the Puzzle of Indo-European Origins. L.


Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A.K., Bhanwer, A.J.S., Tiwari, P.K., Bamezai, R.N.K. (2009). The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. J. Human Genetics, 54, 47 – 55.


Underhill, P.A., Myres, N.M., Rootsi, S., Metspalu, M., Zhivotovsky, L.A., King, R.J. et al (2009) Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. Eur. J. Human. Genet., advance online publication, 4 November 2009, doi: 10.1038/ejhg.2009.194


Wiik, K. (2008) Where did European men come from? J. Genetic Genealogy, 4, 35-85.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 20:17. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
СЕ - ЧЕЛОВЕК

О мужчинах


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2006/art4606.htm

№ 477, 28 мая 2006 г.

Анатолий Клёсов

Разрешите представиться. Я - 16-12-24-11-11-13-11-15-12-10-13-30. Это по мужской части. По материнской - 16519С, 263G, 309.1C, 315. 1C, 477C.

Это - то, что я на самом деле имею. Это мой настоящий паспорт. Моя идентификация. Мой гаплотип. Все остальное в жизни я мог выбрать - по своему желанию или по обстоятельствам. Но не наследственный код, записанный в моих генах.

Эти два ряда цифр уходят в тьму веков и тысячелетий. Первый набор цифр я получил от своего отца, он - от своего отца, тот - от своего, моего прадеда. И так далее, на глубину примерно 80 тысяч лет. Туда, к моему предку 80 тысяч лет назад, сходятся все прямые генеалогические нити от всех живущих сегодня мужчин. Он - прямой праотец всех мужчин на сегодняшней Земле.

Его условно называют "хромосомным Адамом". Конечно, он не был первым человеком, первым мужчиной на Земле. Просто остальные, в том числе старше его на тысячелетия, на десятки и сотни тысяч лет, не выжили, не оставили мужского потомства, или потомство оборвалось на протяжении этих тысячелетий. Войны, сражения, убийства, болезни, рождение только дочерей, ранняя смерть сыновей - все это терминирует прямую мужскую генеалогическую линию. Тысячи таких терминирований происходят сегодня, каждый день. Но тысячи каждый день получают продолжение, с рождением каждого мальчика.

Первая цепочка цифр передается только мужчинам. Они, эти цифры, передают в привычной для нас арифметической системе определенные последовательности нуклеотидов в нашей мужской хромосоме Y, который нет у женшин. Эти последовательности очень консервативные, и не мутируют многие поколения. Они записаны в так называемых "никчемных" последовательностях хромосом, которые ничего не кодируют. Но они, эти последовательности, с поразительной точностью копируются от отца к сыну, из поколения в поколение.

У женщин - своя система. Второй ряд цифр, приведенный в самом верхнем абзаце, передает расположение нуклеотидов в короткой цепочке определенной ДНК. Какой ДНК - об этом речь позже. Главное - что эти последовательности передаются тоже с поразительной точностью от матери - дочери. Дочь получила их от своей матери, та - от своей. И так далее, на глубину примерно 140 тысяч лет. Туда, к "митохондриальной Еве" сходятся все прямые генеалогические нити от всех живущих сегодня людей. Она - прямая прамама всех людей на сегодняшней Земле. Да, и женщин, и мужчин. Потому что та цепочка ДНК, передающаяся от матери дочери, передается в том же виде и сыну.

Так что наша Ева никогда не встречала нашего Адама. А почему митохондриальная Ева гораздо старше хромосомного Адама - на то есть причины. Женщины в целом дольше живут. Их меньше выбивали на войнах. И, самое главное - что женская генеалогическая информация хотя и терминируется на мальчиках, но девочкам-то передается, а те передают ее своим детям, как девочкам, так и мальчикам. Так что сыновья эту информацию хоть и не передают, но сохраняют.

О мужчинах

Все люди на Земле - генетические и генеалогические родственники. Все произошли от одного предка по мужской линии, и от одной - по женской. Остальные, как уже было сказано, не выжили. Все мужчины на Земле, все 100%, имеют вот такой набор генетических маркеров:

DYS# 19 - 388 - 390 - 391 - 392 - 393

Этот набор, называемый "классическим", сохранился от самых первых мужчин, которые смогли передать нам всем свою генеалогическую память, и потомство которых выжило 80 тысяч лет назад, и пронесло эти маркеры до настоящего времени.

Набор чуть длиннее имеется у 98% всех мужчин::

DYS# 19 - 388 - 390 - 391 - 392 - 393 - 385I/II

Еще чуть длиннее - у 34%:

DYS# 19 - 388 - 390 - 391 - 392 - 393 - 385I/II - 438 - 439

У остальных дополнительный набор маркеров чуть другой. Всего сейчас насчитывают 219 маркеров (или "микросателлитов", или STRs, short tandem repeats). Почему repeats, или повторы, они же аллели - об этом чуть ниже.

DYS расшифровывается как "ДНК Y Сегмент", по-английски DNA Y Segment. Y - это та самая мужская хромосома, о которой речь шла выше. Мою ДНК анализировали по 25 маркерам, двенадцать из которых приведены в начале статьи. Я мог бы привести и все 25 цифр, но всему свое время.

А что такое "анализировали"? - спросит любознательный читатель.

А вот что. Сама хромосома Y - относительно невелика по сравнению с другими хромосомами человека. Все 46 хромосом, 23 пары, в совокупности состоят из трех миллиардов нуклеотидов, и в их составе примерно 30 тысяч генов. Стало быть, в среднем по 65 миллионов нуклеотидов и по 652 гена на хромосому. Хромосома Y состоит из 50 миллионов нуклеотидов, и в ней - всего 27 генов. Остальная часть - некодируюшая, "никчемная". Оказалось, в этой "никчемной" части имеются некие загадочные повторы нуклеотидов. Например, шестнадцать раз повторяется квадруплет ТАГА (тимин - аденин - гуанин - аденин). Вот так:

ТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГА

Или - одиннадцать раз триплет ТАТ (тимин - аденин - тимин). Ну, суть ясна. Оказалось, что эти повторы могут служить генеалогическими маркерами. Потому что эти повторы совершенно одинаковы у меня и моего отца. И моего дедушки. И дедушки его дедушки. И так далее, в ту самую глубину веков. А у другого человека, не моего прямого родственника, число этих повторов уже другое, хотя сам маркер - тот же.

Число повторов в генетике называют аллелями, но не будем насыщать этот рассказ научными терминами. Пусть будут повторы.

Квадруплетный маркер ТАГА (в повторах) носит номер DYS#19. Все мужчины на Земле имеют этот маркер, но в повторах от 11 до 19 раз подряд (их называют "тандемные повторы"). У меня этот маркер повторяется 16 раз подряд. А, скажем, у Томаса Джефферсона, третьего президента США - 15 раз. То есть по этому одному маркеру мы с Джефферсоном удалены генеалогически на один шаг. По другому маркеру, DYS#392, повторяющемуся триплету ТАТ, у меня 11 повторов подряд. У Джефферсона, раз уж мы взяли его за сравнение - 15 раз. То есть дистанция выросла до пяти шагов только по двум маркерам. Из этого уже можно сразу сказать, что он не мой близкий родственник. В смысле, что наш с Джефферсоном общий предок жил раньше, чем несколько тысяч лет назад. Потому что для относительно близко во времени жившего общего предка, лет так 700 назад, допускается не более двух шагов генеалогической удаленности на 25 маркеров.

Так вот, генеалогический анализ хромосомы Y - это и есть определение числа повторов в каждом маркере. Результатом является гаплотип конкретного человека, например, в том виде, который записан в самом начале этого рассказа. Обычно анализ проводят или по 12 маркерам (это сейчас стоит 99 долларов), или по 25 маркерам (350 долларов, вместе с анализом митохондриальной ДНК). Только что начали проводить коммерческий анализ по 37 маркерам, но мне это пока преждевременно, и я ниже поясню, почему.

Итак, подводим промежуточный итог. "Мужской" генеалогический анализ, или определение гаплотипа, можно проводить по определенному набору маркеров. Результат даст вам возможность найти своих родствеников, имеющих одного общего предка, и оценить, насколько этот наш общий предок удален во времени. Масштаб удаления - сотни лет, тысячи, десятки тысяч лет, в зависимости от "генеалогической дистанции".

А почему число повторов в маркерах разное, и какое это имеет отношение к удаленности общего предка? А то, что чем дальше предок во времени, тем большее количество мутаций произошло в его хромосомах, и, в частности, в тех самых маркерах. Фермент, считываюший число повторов в зоне маркеров, работает исключительно точно. Представляете - пилит фермент вдоль квадруплетного повтора ТАГА, каждая из идентичных четверок повторяется, скажем, шестнадцать раз (DYS#19=16), в сумме 64 однообразных остатка, и наш фермент ни разу не ошибается, воспроизводя - реплицируя - эту тандемную цепочку. То есть не ошибается пятнадцать поколений, около четырехсот лет. И вдруг бац - ошибся. Напутал. Повторил не 16 раз, как завещали предки, а 15 или 17 раз. Мутация. Shit happens.

И родился мальчик с другим числом повтором данного маркера, сам того не подозревая. И, когда подрастет, родятся у него мальчики уже с DYS#19=15 или DYS#19=17, смотря по тому, в какую сторону произошла мутация. И если племя этого мальчика, ставшего к тому времени мужем, и оставившего мужское потомство, успешно передвинется в новые края, то вместе с ними передвинется и DYS#19= 17, по пути приобретая новые мутации в среднем одну на каждые 15 поколений. Так образуются гаплогруппы - характерные картины повторов генетических маркеров, присущие группам населения.

Чем более изолирована группа - тем более характерна и четка гаплогруппа. Но даже и при перемешивании групп населения гаплогруппы достаточно легко прослеживаются, поскольку отражают гаплотипы наших далеких предков, живших тысячелетия назад. То есть люди перемешались, а их гаплотипы - нет. Они, повторяю, неизбежно передаются из поколения в поколение.

Так что добавим к нашему "промежуточному итогу" - помимо возможностей найти родственников по прямой нисходяшей мужской линии и оценить, примерно когда жил наш общий с найденным родственником предок - еше возможность найти, к какой исторической общности людей, к каким племенам относились наши предки. Ясно, что все они вышли из Африки (или там и остались - для многих чернокожих), потом двигались на север, оседая - одни на юге Аравийского полуострова, другие на Ближнем Востоке, или в Малой Азии, третьи двинулись в Европу, четвертые - в Сибирь, и по северной части, перейдя Берингов пролив (в то время - посуху), распространились по Америкам, пятые прошли по низам Гималаев в нынешние Китай и Юго-Восточную Азию, и оттуда переправились в Полинезию. Именно генетический анализ показал, что неправ был Тур Хейердал, не из Южной Америки, а из Азии заселилась Полинезия.

И генеалогический анализ нашей Y-хромосомы позволяет ясно видеть отблески тысячелетней истории наших предков. Не предков вообще, а наших, каждого в отдельности прямых предков. Наших прародителей.

История в лицах

К настояшему времени база данных по маркерам Y-хромосомы составляет примерно 60 тысяч данных. Пока - капля в море. Но уже с помошью компьютера можно получить интересные данные. Мои первые 12 маркеров были введены в эту базу данных, и компьютер показал пять человек с абсолютно точным совпадением по всем 12 маркерам и по повторам в каждом из них. То есть этот мой конкретный гаплотип делят со мной пять человек. Кто такие? Имена - вовсе не Иванов-Петров-Сидоров. Хотя, с другой стороны, по 12 маркерам наш общий предок - а что он был, и относительно недавно в историческом масштабе лет, несомненно - мог жить тысячу-другую лет тому назад. В общем, имена тех, у кого со мной полное совпадение по 12 маркерам:

   Timothy Edwin Meese (Англия)
   Wayne Whitney Henderson (Англия)
   Michael Leonard Halfman (Германия)
   James McCrea Cashner (Эльзас-Лотарингия, Германия)
   David Frederick Schmidt (Gohrau, Германия)

Понятно, что если бы охват по тестируемым был не 80 тысяч человек, а 80 миллионов, то список был бы длиннее, и Россия появилась бы. Но пока что есть, то есть. Да, еше есть Эрик Римехауг, норвежец, с кем у меня два отклонения на 16 маркерах. Его самый далекий известный прямой предок Эйкли Хермунд родился в 1515 году в городке Гол в Норвегии, прожил 65 лет.

Ну, хорошо. А как насчет, чтобы проверить гораздо более жестко - по 25 маркерам? Сузить поиск?

Paveikslėlis

Оказался родственник - один, и то с двумя шагами (мутациями) в сторону. Что для 25 маркеров - просто почти родной. Кстати, это объясняет, что 37 маркеров мне вряд ли бы принесли больше информации. С 25-ю - и то не густо.

Да, к моему родственнику. Живет в Германии. Его наиболее удаленный во времени предок, о котором имеются достоверные сведения - Хейнрих Хафман, родился в 1790 году в Германии. Прожил, чертяка, в те времена 70 лет. Статистически, с учетом двух мутаций, наш с ним общий предок родился - с 91% вероятностью - 700 лет назад, то есть в 1300-х годах. Либо его занесло в те времена в Россию (вспомним на момент Ван-Дорна), чтобы двести лет назад в Сибири родился Илья Клёсов, который дал жизнь - по прямой линии - сыну Ермолаю, тот - Ивану, тот - Алексею, а тот - Анатолию, либо моего прямого предка 700 лет тому занесло в Европу, и его (пра)n- внуком стал Хейнрих, а потом и Михаэль Хафман - сие мне пока неизвестно.

Ясно одно, что этот мой относительно древний предок оставил сына в Европе, сам подавшись в Россию по своей воле или в плен, или оставил сына в России, перед тем, как отправился в Европу. От того нашего с Хафманом общего предка и пошли две ветви - Хафманы в Германии, и Клёсовы в России. На самом деле ветвей наверняка больше, с теми же гаплотипами, но их потомки пока не сдавали ДНК на анализ.

А те, кто сдал, что могут видеть? А вот что. Взглянем опять на классический набор маркеров
DYS# 19 - 388 - 390 - 391 - 392 - 393,
и на то, сколько повторов имеется в каждом маркере для разных групп людей. Напомним, что характерный рисунок этих повторов, в виде конкретных гаплотипов, определяет гаплогруппу, то есть генеалогическую общность людей.

Наиболее известный европейский гаплотип - так называемый "Атлантический модальный гаплотип", поскольку он характерен для многих людей, живущих вблизи Атлантического океана. Число повторов маркеров такое:

14 - 12 - 24 - 11 - 13 - 13

Более правильная, но более громоздкая запись была бы такой:

DYS19=14, DYS388=12, DYS390=24, DYS391=11, DYS392=13, DYS393=13. Этот гаплотип принадлежит к гаплогруппе R1b.

У меня, как записано в начале этого рассказа, первые шесть цифр следующие:

16 - 12 - 24 - 11 - 11 - 13

Как видно, я отклоняюсь от атлантического гаплотипа на четыре шага при шести маркерах. У меня - та же гаплогруппа R1, но другая подгруппа (R1a), но об этом ниже.

Продолжение истории в лицах. О президентах, царях и завоевателях

Томаса Джефферсона я уже здесь упоминал, показав два его маркера в числе повторов. Приведем его гаплотип, или "подпись", как иногда говорят генетики:

15 - 12 - 24 - 10 - 15 - 13 - 12 - 12 - 27

Здесь - более длинная цепочка аллелей (повторов), чем я приводил выше, поскольку анализ проводился уже не по шести, а по девяти маркерам:

DYS# 19 - 388 - 390 - 391 - 392 - 393 - 426 - 389/1 - 389/2

У меня они такие:

16 - 12 - 24 - 11 - 11 - 13 - 12 - 13 - 30

Как видим, суммарно мой гаплотип по девяти маркерам отходит от гаплотипа Джефферсона на десять шагов. Это значит, что наш общий предок удален на десятки тысяч лет. Нет и близко.

Посмотрим на гаплотип Чингиз-хана (это - монгольский модальный гаплотип, приписываемый альфа-самцу, Чингиз-хану). Он для меня интересен вдвойне. Согласно молве, татаро-монголы, пройдя Русь огнем и мечом, сильно изменили генетический профиль русского народа, за исключением северных русских. Ну-ка, посмотрим, есть ли в моем гаплотипе монгол. Поскольку генеалогический рисунок Y-хромосомы передается только по мужской линии, всего один монгол за триста лет ига оставил бы неизгладимый след в своем потомстве. В общем-то я уже знаю путь моих прямых предков из Африки в Черноморские и Каспийские степи Европы, о чем расскажу позже, и в Монголию их не заносило, но все-таки... Итак, гаплотип Чизгиз-хана:

15 - 14 - 25 - 10 - 11 - 13 - 11 - 10 - 26

Мой гаплотип отстоит от него на 13 шагов. Еще дальше, чем от Джефферсона. То есть не то что далеко, а дальше некуда. А если еще добавить маркер DYS#437=8 (у Чингиз-хана) и =14 (у меня), то получится уже 19 шагов в сторону. Мои с монголами предки, судя по всему, только из Африки вместе выходили, да и то разными путями. Так что не повезло татаро-монголам с моими прабабушками, не дались они. Или молва преувеличивает масштабы тех событий.

Следующий - гаплотип знаменитого Верховного короля Ирландии Коллы Уайса, правившего в 4-м веке:

14 - 12 - 24 - 10 - 13 - 13 - 12 - 13 - 30

Сравним с моим:

16 - 12 - 24 - 11 - 11 - 13 - 12 - 13 - 30

Ну что же, достойные пять шагов. Далеко, конечно, для девяти-то маркеров. Несколько тысяч лет до общего предка.

Кстати, если сравнить гаплотип Коллы с Атлантическим модальным гаплотипом, который я приводил выше, то отклонение всего на один шаг, в четвертом маркере, DYS#391 (в модальном было 11 повторов, как и у меня).

Кстати, другой потомок ирландских королей, легендарный король-воин Сомерленд, сломивший мощь викингов в 12-м веке, имел такой гаплотип:

15 - 12 - 25 - 11 - 11 - 13 - 12 - 14 - 31

Четыре шага от моего гаплотипа (на девяти маркерах), и четыре - от Атлантического модального (на шести маркерах), но в другую сторону. Все-таки далеко.

Пока рассмотрим интересный маркер, DYS#388, второй по счету. У "коренных" европейцев (обратите внимание на примеры выше) там обычно 12 повторов, как и у меня. У выходцев с Ближнего Востока там часто 15 или 16 повторов (один из признаков гаплогруппы J или J2). Это - "Модальный гаплотип Коэна (Cohen)". Прародитель этой генеалогической группы жил на Ближнем Востоке 7800 лет тому назад, и гаплотип Коэна возник 3400 лет назад. Это - наследственные раввины, или предназначенные ими быть. Перейдем к еврейской тематике.

О евреях и палестинских арабах

Кстати, о модальном гаплотипе Коэна, или Когана:

14 - 16 - 23 - 10 - 11 - 12

Он является доминантным (с частотой примерно 50%) среди раввината, и в целом характерен среди израэлитов по происхождению, с частотой 12%. Этот гаплотип практически отсутствует среди якутов, монголов, армян, греков и киприотов, и что любопытно - среди палестинских арабов.

А вот и модальный гаплотип палестинских арабов:

14 - 17 - 22 - 11 - 11 - 12

Три шага в сторону от Коэна всего на шести маркерах, что значит - десятки тысяч лет от общего предка.

А как насчет бедуинов? Вот их модальный гаплотип:

14 - 15 - 23 - 10 - 11 - 13

Два шага в сторону на шести маркерах. Ближе, чем палестинцы, но все равно много тысяч лет от общего предка.

Ну ладно, вот курдские мусульмане:

14 - 15 - 23 - 10 - 11 - 12

Один шаг в сторону. Уже теплее. Но совпадения все равно нет.

Раз уж мы заговорили о евреях, то заметим, что евреи-мужчины подразделяются в генеалогической литературе на три группы - Коганы (наследственный раввинат), Левиты (другой наследственный раввинат) и израэлиты, к которым принадлежат 90% евреев, в том числе ашкенази (европейцы), сефарды (африканцы и азиаты) и остальные семиты. Народность Лемба в Южной Африке, для которых было генетически показано их еврейское происхождение (о котором они сами говорили с незапамятных времен), имеют следующий гаплотип (заметим опять DYS#388=16):

14 - 16 - 23 - 10 - 11 - 12

Точное совпадение с модальным гаплотипом Коэна.

Должен отметить, что для меня это девять генеалогических шагов в сторону, так что приходится народность Лемба со вздохом отвести. Правда, от палестинских арабов я еще дальше - 10 шагов на шести маркерах. Мой общий с народом Лемба, как и с народом Израиля в целом, предок жил не менее 60 тысяч лет назад.

На самом деле DYS#388=15-16 - это вовсе не "еврейский" гаплотип. Это вообще не гаплотип, а всего лишь одна составляющая, один маркер. Для отнесения к определенной гаплогруппе нужен весь "рисунок", вся многообразная картина. Хотя, действительно, для семитской группы характерен признак DYS#388=16, а для европейцев, в частности, скандинавов - DYS#388=12. Вот пример. Некто Richard Steadham, ныне здравствующий потомок Тимена Стиддема (Stiddem), родившегося в 1610 году в Геттинбурге, Швеция, в свою очередь сына голландца, весь род которых потомственные лютеране, вдруг обнаружил, что все 12 маркеров его Y-хромосомы точно (или 11 из 12) совпадают с маркерами и их повторами у ашкенази, расселенными по всей Европе. Но когда он провел анализ по 25 маркерам, то ни с кем из ашкенази, да и вообще ни с кем за пределами семьи самих Стиддемов не оказалось совпадения в пределах 23/25. C ашкенази, после совпадения 11/12 по 12 маркерам, по 25 маркерам попадание было 18/25, причем пять маркеров отличались по одному повтору, и два маркера - по трем повторам, в сумме 11 генеалогических шагов в сторону. С таким счетом общий предок Стидэмов и ашкенази терялся в глубине тысячелетий, если не десятков тысяч лет. Не исключено, что прямые предки Стидэмов оказались в Европе задолго до того как евреи вообще сложились как общность 3-4 тысячи лет назад. Характерно, что DYS#388 у Стидэма был 12 повторов, как и (условно) положено европейцу.

К тому же - маркер DYS#388=12 исключительно консервативный. Он мутирует со скоростью 0.0005 на поколение, то есть одна мутация на 40-50 тысяч лет. Древнейшие носители этого маркера в Европе жили бок о бок с неандертальцами. Маркеры DYD#388=15-16 мутируют значительно быстрее, и не исключено, что и обратно к DYS#388=12. Именно поэтому этот маркер нельзя выхватывать из общей картины при отнесении к гаплогруппам.

Так что насчет моей гаплогруппы? С одной стороны, мои генеалогические корни в Европе, с другой стороны - некоторые отклонения от Атлантической гаплогруппы. И сколько вообще гаплогрупп?

История моей гаплогруппы:
из Африки через Аравию, Центральную Азию и Сибирь - в Европу

Всего гаплогрупп насчитывают больше ста (с подвариантами - 169), по буквам от А до R. Например, А, B и E3a (Африка), С, Е и К (Азия), I и R (Европа), J2 (Ближний Восток; модальная группа Коэнов), Q3 (американские индейцы). Моя, как оказалось, гаплогруппа R1а. Мои предки произошли от того самого "Адама", жившего в северо-восточной Африке, и имевшего первый общий генетический маркер М168 (в другой генетической системе). 50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, мой прямой древний предок двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живуших ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Что заставило его уйти? Видимо, повторяющиеся засухи.

Конечно, "предок" здесь - имя собирательное. Эта часть пути заняла для моих предков несколько тысяч лет. Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила его общий маркер на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Этот маркер имеется ныне у 90-95% всех неафриканцев. Многие мужчины с этим маркером осели на юге Аравийского полуострова, но мой предок пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака поток разделился - часть нашей семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а мой прямой предок повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек

Иран и Афганистан, оставляя справа Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени мой прямой предок мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.

Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Центральную Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию. И опять единокровная семья разделилась - одни ушли в обход гор на юг, а мой прямой предок пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от моего прямого предка, двинувшегося в Сибирь.

На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у моего евразийского предка случилась очередная мутация, М45. Это произошло в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней - следуюшая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будушей Москвы мой предок повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами. Но у них были уже другие генетические маркеры.

Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а мой прямой предок повернул на юг, и расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10-15 тысяч лет назад. Эта мутация осталась и у меня.

Там, в степях Украины и России, мои прямые предки тысячелетия назад оставили массу курганов, в которых позже находили массу золотых и серебряных украшений. Это они, мои прямые предки, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь. Это они первые заговорили на языке, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Сейчас около 40% мужчин, живущих в Европе, особенно на севере Франции и в Англии и Германии, и до Сибири, являются потомками этой гаплогруппы R1a. Моей гаплогруппы.

Пошли бы мои прямые предки дальше на северо-восток - быть бы мне эскимосом. Перебрались бы через пролив с Аляской - быть бы мне американским индейцем. Пошли бы южнее - быть бы мне индусом, китайцем, а то и полинезийцем.

Не судьба...

"О женщинах" - продолжение следует

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 20:18. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:03 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
СЕ - ЧЕЛОВЕК

О женщинах


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art4914.htm

Анатолий Клёсов

№ 478, 04 июня 2006 г.

Окончание. Начало в №477 от 28 мая 2006г.

О женщинах

В отличие от мужчин, у женщин нет Y-хромосомы. Женская секс-хромосомная пара состоит из ХХ хромосом. Мужская - из XY хромосом. Сперматозоид равновероятно несет только одну - либо X, либо Y хромосому. Проскочит в яйцеклетку Х - быть девочке. Проскочит Y - стало быть, мальчик, с его возможностями генеалогического анализа Y-хромосомы, как описано в первой части этого рассказа.

А как быть женшинам? Может, у них можно Х-хромосому так же анализировать?

Нельзя. Потому что Х-хромосомы у женщин перетасовываются. Одна получена от мамы, вторая - от папы. Поди разберись, какие там предки и от кого.

В любом случае, к женщинам опять нужен свой подход. И природа его предоставила.

Помимо ДНК хромосом, которые хранятся в ядре каждой клетки, молекулы ДНК находятся также в митохондриях. Митохондрии - это маленькие образования, плаваюшие во внутриклеточной жидкости, в цитоплазме. Их - от нескольких сотен до до нескольких тысяч, даже до десятков тысяч на каждую клетку. И в каждой - короткая молекула ДНК, в виде несимметричного кольца. Длина ее - всего 16 с половиной тысяч нуклеотидов. Сравните с мужской хромосомой Y, которая в три тысячи раз длиннее, 50 миллионов нуклеотидов. ПервоЕва

Митохондриальная ДНК (митДНК) состоит из двух частей - выпирающая в сторону петля, и остаток кольца. Оказалось, эта петля является носителем генеалогической информации, не хуже, чем у мужчин, но совершенно по другому.

В митДНК нет таких тандемных повторов, как в Y-хромосоме. Там нет подобных маркеров, о которых шел рассказ в первой части. Но мутации - есть. Время от времени, причем намного реже, чем у мужчин, считывающий фермент ошибается и вместо одного нуклеотида вставляет другой. Или вообще вставляет лишний. Поэтому мутации записываются, например, так - 1651С. Поскольку известно, что в "стандартной" митДНК нуклеотид под номером 1651 - тимин (Т), сразу ясно, что в этом положении тимин заменен на С (цитозин). Или запись такая: 315.1С. Это значит, что после 315-го нуклеотида в "стандартную" цепь вставлен один лишний цитозин.

Иначе говоря, у мужчин генетеалогия основана на изменении числа повторов определенных маркеров в хросомной ДНК, а у женшин - на разовых нарушениях одиночных нуклеотидов в митохондриальной ДНК. То есть совершенно другой принцип. Маркеров как таковых у женщин нет, вся петля ДНК - один сплошной маркер. А сравнивают - со "стандартной" митДНК.

Поскольку митДНК в основном некодирующая, то эти мутации в петле ни к чему жизненно важному не приводят. Просто запись в генетической книге учета.

А что такое "стандартная" митДНК? С чем сравнивают-то?

А это так получилось. В 1981 году генетики в нашем Кембридже, заречном пригороде Бостона, были готовы провести первое определение последовательности, или "первичной структуры" митДНК. Нужна была любая плацента, клетки которой крайне богаты митохондриями. А в соседнем госпитале как раз рожала женщина. Взяли ее плаценту, выделили митохондрии, оттуда - митДНК, и провели полный анализ ее последовательности. Поскольку это была первая последовательность митДНК- ее и взяли за международный стандарт. И мутации в последовательности отсчитывают от нее.

Впоследствии оказалось, что эта стандартная митДНК присуща именно европейскому типу, и митДНК женшин с "европейскими корнями" отклоняются от нее всего на несколько позиций, или вообще не отклоняются. Фамилия этой кембриджской женщины осталась нераскрытой. А последовательность ее митДНК в генетике называют "кембриджской стандартной последовательностью".

Здесь - важное отступление. Мужчины получают свои митохондрии от мамы, но своим сыновьям не передают. Поэтому митохондриальная ДНК на каждом мужчине терминируется. Нет девочек в роду - митДНК терминировалась на мальчиках, связь этой линии с праматерью ("Ева") потерялась. Нет мальчиков в роду - терминировалась Y-хромосома, потерялась генеалогическая связь с праотцом ("Адам"). Нет детей - полная терминация генеалогической информации от отца с матерью. Но каждый мужчина имеет митДНК, и ее анализ дает такую же генеалогическую информацию, как и анализ митДНК его матери или сестры. А, повторяю, наличие такой информации - генеалогический "прострел" к прародителям - десятки, а то и больше сотни тысяч лет назад, как к "Еве" (митДНК), так и к "Адаму" (Y-хромосома), плюс информационное богатство всех мутаций на историческом пути.

Адам и Ева в начале земного пути

Paveikslėlis

Здесь надо опять повторить, что "митохондриальная Ева" - это вовсе не первая женщина, а ближайшая по времени прародительница всех женщин на Земле. Та, к которой сходятся генеалогические нити от всех живуших на планете. Ее мама - не ближайший прародитель, если у мамы была только одна дочь - "Ева". Так что у "Евы" еще один ограничительный признак - у нее должно было быть по меньшей мере две дочери. Чтобы от Евы и пошел тот генеалогический "разбег", в итоге породивший все человечество. Подруги Евы не стали прародителями человеческого рода, а также не стали те, кто жили вокруг, или в отдалении, тысячи и десятки тысяч, а то и сотни тысяч лет до "Евы". Их потомство не оставило генеалогических следов в живущих в настояшее время на Земле.

Естественно, я провел анализ также своей митДНК. Точнее, провели для меня, но это дело не меняет. Результат был дан в первой части этого рассказа. Повторю:
16519С
263G, 309.1C, 315. 1C, 477C

Поскольку митДНК - кольцо, то неважно, откуда начинать считать. Договорились считать от середины выпирающей петли как наиболее заметного образования. А поскольку в "стандартной" митДНК всего 16569 нуклеотидов, то моя мутация (точнее, моих бабушек) номер 16519С произошла недалеко от точки отсчета, на 50 нуклеотидов ниже начала. Там, от номера 16001 и до 16569, находится область, относительно богатая мутациями. Ее называют областью низкого разрешения, или HVR1 (hypervariable region 1). Вторая, область высокого разрешения, HVR2, находится сразу за первой, с нуклеотида 1 до 580. Собственно, часто только там, в этих двух областях, и проводится генетеалогический анализ. Я здесь употребляю новый термин, от слов "генетика" и "генеалогия". Генетеалогия.

Часто, впрочем, "высоким разрешением" в генетеалогии называют полное совпадение мутаций в обеих областях, HVR1 и HVR2, у двух человек. Тогда с 50%-ной вероятностью оба имеют общую "бабушку" на протяжении последних 28 поколений, или примерно 700 лет.

Итак, верхняя строка в "моих" мутациях относится к HVR1, нижняя - к HVR2. Более детально это означает - одна мутация с заменой тимина в позиции 16519 на цитозин, и четыре мутации в позициях 263 (аденин на гуанин), 309.1 (вставка лишнего цитозина), 315.1 (еще одна вставка цитозина), и 477 (замена тимина на цитозин).

Строго говоря, и мутациями-то эти изменения назвать нельзя. Это - просто отклонения от "стандартной", условно выбранной последовательности. То есть вполне может быть, что это не у меня мутация в виде замены тимина на цитозин в позиции 16519, а у той женщины, чья митДНК принята за стандарт, древний цитозин в этой позиции мутировал на тимин. Все в мире относительно. Но для наших целей генеалогического анализа это не так важно.

В любом случае, мой митДНК гаплотип, или система отклонений от "стандартной митДНК", относится к гаплогруппе H, или Helena, одной из семи европейских гаплогрупп. Она появилась в Европе 20 тысяч лет назад. Но об этом чуть позже. А сейчас напомним, что такое гаплотипы и гаплогруппы, чтобы не путаться.

Гаплотип - это ваша индивидуальная генетическая характеристика. При рассмотрении митДНК - это ваш набор отклонений от "кембриджской стандартной последовательности", например, в виде двух строк, что приведены выше (для HVR1 и HVR2, соответственно). А гаплогруппа - это генетическая характеристика определенной общности людей, которые имели одну общую "пра"бабушку, более недавнюю, чем "митохондриальная Ева". Их древние предки часто передвигались в одной группе в ходе миграций. Гаплогруппа показывает, к какой генеалогической ветви человечества вы относитесь. Их обозначают буквами алфавита, от А до Z, плюс многочисленные подгруппы.

Например, европейские гаплогруппы - H, J, K, T, U, V, X. Ближневосточные - N и M. Азиатские - A, B, C, D, F, G, M, Y, Z. Африканские - L1, L2, L3 и M1. Полинезийская - B. Американские индейцы - А, B, C, D, и редко Х. В последнее время к европейским гаплогруппам добавили N1, U4, U5 и W. Но надо помнить, что митохондриальные, женские гаплогруппы не имеют ничего общего с хромосомными, мужскими гаплогруппами. Индексы у них тоже разные.

МитДНК и генеалогические бабушки

Итак, у меня, а на самом деле у моих мам и бабушек, гаплогруппа H. Их, подгрупп гаплогруппы Н, насчитывают 25 вариантов. На мой вариант сразу указывает "входная" мутация 16519С.

Естественно, я попытался найти, у кого такие же мутации в митДНК, как у моих бабушек по прямой материнской линии. Оказалось, что "входную" мутацию 16519С имеют 2194 человек из базы данных, и их количество растет в базе день ото дня. Стало понятно, почему эта петля - "низкого разрешения". Введение в поиск четырех других мутаций из HVR2 резко сбросило число родственников - до семи человек. И эти родственники весьма интересны.

По запросу генеалогических организаций, люди, входящие в базу данных, предоставляют сведения о своих родственниках. Это - если они хотят получить доступ к такой же информации от других. Многие предоставляют данные в виде целых генеалогических деревьев. Таким образом, можно взглянуть, а кто же те женшины, жившие сотни лет назад, у которых митДНК полностью совпадает с моей, то есть с моими прямыми бабушками по материнской линии. А значит, с кем у меня есть прямая генеалогическая связь по материнской линии. С теми, у кого митДНК имеет мутации 16519С, 263G, 309.1C, 315. 1C, 477C. Вот их имена:

   · Margaret Stayse-Dewey, родилась в 1549 году в Wyndmonham, Norfolk, East Anglia, England
   · Elizabeth Bailey, родилась в Англии в 1782 году
   · Teresa Farkas, родилась в Венгрии в 1850 году
   · Elizabeth Bailey (уже другая), родилась в Честере, Южная Каролина, в 1775 году, году основания США
   · Fredrika Heinemann, родилась в Нью-Йорке, США, в 1846 году
   · Lucinda Pope, родилась в 1852 году, страна рождения неизвестна
   · Margaret Criswell, 1810 года рождения, Оксфорд, Ирландия

Когда у меня с ними была общая бабушка - оценить трудно. Мутации митДНК - редкие. При полном совпадении мутаций в митДНК общая бабушка могла жить от нескольких сот до нескольких тысяч лет назад.

А что значит - мутации редкие? По оценкам генетиков, мутации в митДНК происходят со скоростью 1/100000 на нуклеотид на поколение. Как я приводил выше, генеалогический анализ проводят на 569 нуклеотидах области HVR1 и 580 нуклеотидах HVR2, всего на 1149 нуклеотидах. То есть одна мутация происходит там в среднем на 100 поколений, или на 2500 лет. Но было доказано, что в этих областях мутации происходят более часто, чем в нуклеотидах митДНК в целом. Ну, например, одна мутация - примерно на тысячу лет. Я был бы рад привести более точные цифры, но среди специалистов данные сильно расходятся.

Принято считать, что при полном совпадении зоны "низкого разрешения" HVR1 с такой же зоной в митДНК другого человека, имеется 50%-ная вероятность того, что их общая "бабушка" жила в течение последних 52 поколений, или 1300 лет. И то, если гаплогруппа одинаковая. Если же при этом гаплогруппы разные, то совпадение случайное, вызванное "конвергентной эволюцией", и общая "бабушка" отстоит во времени на десятки тысяч лет. А при полном совпадении "высокого разрешения", на обеих зонах HVR1 и HVR2, есть 50%-ная вероятность того, что общая "бабушка" жила на протяжении 28 поколений, или 700 лет. Об этом я уже упоминал.

Теперь взглянем на митДНК людей известных. Ну, например, на Николая II Романова. Он получил свою митДНК, естественно, от матери, Марии Софии Фредерики Дагмары (Марии Федоровны), а та, в свою очередь, от своей матери, королевы Дании Луизы Вильгельмины Фредерики Каролины Гессен-Кассельской:

16126С, 16169(С,Т), 16294T, 16296T
73G, 263G, 315.1C

Напомню мой гаплотип:

16519С
263G, 309.1C, 315. 1C, 477C

Мы сильно расходимся с королевой Дании в области низкого разрешения, но имеем две одинаковые мутации в области высокого разрешения. В целом, родство весьма отдаленное. И действительно, у моих бабушек гаплогруппа Н, у королевы Дании и Николая II - гаплогруппа Т. Кстати, племянник Николая II по материнской линии, князь Николай Трубецкой, а также родной брат Николая II, великий князь Георгий Александрович Романов имели совершенно такой же гаплотип, как и Николай II. Что вполне естественно, так и должно быть, поскольку линия - материнская.

Я не буду здесь пояснять, почему у второй мутации в области низкого разрешения у Николая II (и Трубецкого, и Георгия Романова) оказалось одновременно два нуклеодида (С,Т). Просто упомяну - "гетероплазмия".

Жена Николая II, Алиса Гессен-Дармштадтская, внучка английской королевы Виктории, имела такой гаплотип:

16111Т, 16357С
263G, 315.1C

У нее с королевой Викторией точно такие же мутации в зоне высокого разрешения, как и у моих бабушек. И гаплогруппа та же, H. Так что европейская общая бабушка у нас с ними одна. Кстати, принц Филип, дюк Эдинбургский и муж ныне здравствуюшей королевы Елизаветы II, имеет точно такой же гаплотип, как и Алиса. Что не удивительно, они - племянники.

Поехали дальше. Как насчет Марии Антуанетты? Королевы Франции, обезглавленной в 1793 году в возрасте 37 лет? Жены Людовика XVI? Вот ее гаплотип:

16519С
152С, 194T, 263G, 315.1C

Ничего не напоминает? Ну как же, гаплотип моих бабушек по материнской линии:

16519С
263G, 309.1C, 315. 1C, 477C

Та же "входная" мутация в подгруппу гаплогруппы Н, тот же вариант петли митДНК низкого разрешения, те же две мутации из четырех в области высокого разрешения. Даже мутация 315.1С та же, вставка лишнего цитозина в том же месте. Определенно общая бабушка у Марии Антуанетты с моими, причем уже в Европе, относительно недавно.

Чтобы у читателя не осталось впечатления, что все митДНК имеют похожие мутации, приведу несколько других примеров знаменитых гаплотипов. Три из них относятся к останкам древних людей, найденных в мумифицированном виде, во льдах. Один - "Снежный человек", Отци, живший 5300 лет назад:

16224С, 16311С (гаплогруппа К).

Этот конкретный гаплотип именно в таком виде был найден всего у одного ныне живушего человека из примерно 26 тысяч тестированных на митДНК, по крайней мере на сегодня. Его имя - Daniel Crain. Его наиболее удаленная прабабушка - Ann Wilmoth, родилась в 1866 году. Варианты этого гаплотипа имеются у 135 человек в базе данных, но в основном с включением, видимо, более поздней мутации 16519С ("моей" мутации).

Другой "снежный человек" - Чеддармен, Чеддарский человек, живший 9000 лет назад:

16192Т, 16270Т (гаплогруппа U5a)

Третий, точнее, третья - "Хуанита", инка из Перу, жившая 500 лет назад:

16111Т, 16223Т, 16290Т, 16319А (гаплогруппа А).

Наконец, Лука-евангелист, умерший в Греции в 150 г, в возрасте 84 года. То, что это именно Лука - интерпретация, соображение, но гаплотип настояший:

16235G, 16291T (гаплогруппа Н).

Поскольку гаплогруппа Н уже встречалась нам чаще всего, остановимся на ней более подробно. Хотя бы потому, что это гаплогруппа моих бабушек, и моя тоже.

Эта европейская гаплогруппа возникла при заселении Европы 20-40 тысяч лет тому. Вот как это было.

Заселение Европы

Говоря генеалогически, были две основные волны прибытия древних "иммигрантов" в Европу. Первая - 20-40 тысяч лет назад, когда вышедшие из Африки переселенцы, перейдя Босфор (или другими путями через Малую Азию) прибыли несколькими группами в Европу. Каждая группа была небольшая - десятки людей, возможно, несколько сотен. Они еще застали в Европе неандертальцев, по крайней мере, застали их первые переселенцы, которых относят к кроманьонской группе.

Неандертальцы с приходом наших предков быстро вымерли, отчего - неизвестно. Следов боев неандертальцев с нашими предками не обнаружено, похоже, этих боев просто не было. Имеется много древних пещерных наскальных изображений охоты, но ни одного - сражений с неандертальцами. Детей неандертальны не оставили, их генетическая линия полностью терминировалась. Потомства неандертальцев с нашими предками тоже не было, судя по всему, хотя трудно себе представить, чтобы за тысячи лет совместной жизни (по крайней мере, территориально) наш предок не соблазнился бы неандертальской дамой. Или наоборот. Скорее всего, дело было более серьезно, скажем, хромосомы наших предков были несовместимы с неандертальскими. Например, на наши 46 хромосом у тех было 44 или 48 (как, например, у шимпанзе), так что хромосомные пары не могли образоваться, и потомства просто быть не могло. Или могло, но своего потомства не давало. Типа как у мула, дитя любви лошади и осла, извините за сравнение. Так или иначе, неандертальны - не наши предки.

А вот и одно из доказательств, что не наши предки. Эта диаграмма позаимствована из научной статьи Крингса (Krings et al), и показывает различия в последовательностях митДНК между разными людьми (первая кривая, среднее различие в 8±3 нуклеотидов), людьми и неандертальцами (вторая кривая, среднее различие в 27±2 нуклеотидов), и, для сравнения, людей и шимпанзе (третья кривая, среднее различие в 55 нуклеотидов). Генетический анализ другого неандертальца, найденного на расстоянии 2500 км от первого, показал сходные результаты. Ясно, что неандертальцы не имеют прямого генеалогического отношения к людям. Они - племянники, разошедшиеся с людьми примерно 600 тысяч лет тому. В Европе они жили начиная с 250 тысяч лет назад, и исчезли - случайно или нет - после появления там людей, примерно 30 тысяч лет назад.

Да, обратно к "иммиграции" моих предков. Первая волна в Европу (точнее, небольшие волны на протяжении 20 тысяч лет) оставила там шесть гаплогрупп. Носители первой, гаплогруппы U, дети воображаемой праматери "Урсулы", осели на территории будущей Греции 45 тысяч лет назад. Сейчас ее прямыми потомками являются примерно 11% современных европейцев, особенно в Англии и Скандинавии. Вторая, гаплогруппа X, праматерью которой была "Ксения" 25 тысяч лет назад, представлена шестью процентами европейцев, но ее ветви протянулись в Центральную Азию и Сибирь, и из Сибири - в Северную и Южную Америки. Около 1% американских индейцев - прямые потомки Ксении. В Европе живут три ветви прямых потомков "Ксении" - в Восточной Европе, в Центральной Европе, и в Англии.

Третья гаплогруппа H, или Helen, Елена, появилась в Европе 20 тысяч лет назад на границе современных Франции и Испании. Ее прямыми потомками являются 47% европейцев, включая мою маму, а значит, и меня. Генетики пока не знают, чем вызван такой успех потомков Елены по "завоеванию Европы" - то ли какими-то биологическими преимуществами, то ли просто так фишка легла. Будем считать, что второе.

Четвертая гаплогруппа V, прямые потомки "Велды", осели в Северной Испании 17 тысяч лет назад, и затем двинулись на север по следам уходящего ледника. 5% европейцев - прямые потомки "Велды", включая этническую группу Саами в Финляндии и Северной Норвегии.

В то же время, 17 тысяч лет назад, на Средиземноморье, в Северной Италии обосновалась пятая гаплогруппа Т, праматери "Тары". Сегодня примерно 9% европейцев - прямые потомки "Тары", они расселились вдоль Средиземного моря, и продвинулись в Англию и Ирландию.

Шестая гаплогруппа К с праматерью "Катрин" прибыли в Европу 15 тысяч лет назад и обосновались на южных склонах итальянских Альп. Недавно найденный в Альпийских горах "снежный человек" Отци, погибший 5 тысяч лет назад - прямой потомок "Катрин". Примерно 6% европейцев сегодня - прямые потомки "Катрин", в основном живут в Средиземноморье.

Наконец, седьмая и последняя гаплогруппа J с праматерью "Жасмин", пришедшие в Европу "второй волной" с территории нынешней Сирии уже после завершения великого ледникового периода, составляет примерно 17% современной Европы, включая Испанию и Португалию, Уэльс и Шотландию, и Центральную Европу. Эта волна прибыла в Европу относительно недавно, несколько тысяч лет тому, когда жители Ближнего Востока, озабоченные жесткой конкуренцией за земельные угодья, двинулись развивать сельское хозяйство в Европе, жители которой занимались в основном охотой. Они, эти новые переселенцы, слегка запутали генеалогическую картину Европы, но поскольку их в итоге стало несколько меньше одной пятой от уже порядком размножившихся коренных европейцев (точнее, европеек, говоря о митДНК), то запутали не очень сильно.

Послесловие

Если читатель дошел до этого места, то ясно, что тема интересна. И понятно, почему - наша история, и тем более связь нашей личной истории с историей человечества просто не может не интересовать человека разумного - Нomo sapiens. Вспомните, когда вы впервые практически познакомились с системой компьютерного поиска, что вы немедленно выстучали на клавиатуре? Правильно, вашу фамилию.

Когда компания FamilyTreeDNA прислала список моих маркеров Y-хромосомы и митДНК и соответствующие гаплотипы, а также индексы гаплогрупп по мужской и материнской линии, для меня это была почти китайская грамота. И это несмотря на то, что мое образование не так далеко от этого. Что уж говорить о других! Дело в том, что совместное развитие генетики и генеалогии происходит так стремительно, что публикации и уровень знаний в этой области даже за 2000-й год представляют собой "каменный век" этой науки. Число обнаруженных маркеров в Y-хромосоме за последние два года выросло с 53 до 219. За минимальное время написания этого рассказа количество людей в базе данных, у которых мутации в митДНК, совпадающие с моими в области "низкого разрешения", увеличилось с 2007 до 2194.

Еще совсем недавно было достаточно знать свой гаплотип (число повторов каждого маркера) всего для шести маркеров, чтобы считать эту информацию вполне исчерпывающей. Когда мне предложили сделать анализ на выбор по 12, 25 или 37 маркерам Y-хромосомы, я выбрал средний вариант, и, видимо, не ошибся. Потому что потом нашел полное совпадение своего гаплотипа с несколькими людьми в базе данных по 12 маркерам, но ни одного полного - по 25 маркерам (на самом деле был один, но с двумя генеалогическими шагами в сторону). Иначе говоря, 12 маркеров было еще недостаточно, но 25 маркеров - в самый раз. 37 маркеров ничего бы нового не дали. А вот через год-другой, полагаю, надо будет повторить даже не по 37, а по 59 маркерам, анализ которых вышел на рынок буквально несколько дней назад. Тем более что тогда, через два-три года, это будет значительно дешевле.

Для сведения, вот табличка. При полном совпадении 12 из 12 маркеров и повторов на Y-хромосоме существует 95%-я вероятность того, что общий "дедушка" жил в где-то в ходе последних 29 поколений, или примерно 700 лет. При полном совпадении 25 маркеров и их повторов эта 95%-ная вероятность снижается до 13 поколений, или примерно до 300 лет. При полном совпадении 37 маркеров эта вероятность существует в ходе последних семи поколений, или меньше двухсот лет. При совпадении 59 маркеров эта вероятность имеет место на протяжении последних пяти поколений. А это всего какая-то сотня лет. Существуют статистические таблицы, описывающие все варианты генеалогических шагов в сторону при любом числе маркеров, и как это сказывается на вероятности нахождения общего предка любое количество лет назад.

Для меня представило большое удовольствие распутать клубок, предоставленный мне генетеалогической компанией, и проследить исторический путь моих предков из Африки в Европу. Если честно, то распутывая этот клубок, я переживал за них, они вдруг увиделись мне совершенно реальными, живыми людьми, со своими судьбами. Совершенно невероятно, как они, передвигаясь небольшими группами, сумели сохранить и пронести через десятки тысяч лет свой (наш!) семейный гаплотип, который записан в каждой из моих клеток. Работая над этим материалом, я вдруг ощутил причастность к нашей многотысячелетней семейной истории, причастность совершенно другого порядка, чем ощущал до сих пор.

Я совершенно ясно увидел, как моя древняя семья, мой семейный клан в количестве всего нескольких десятков человек - а тогда людей во всем мире было не более 10 тысяч - отчаянно спорили, после переправы из Африки через Красное море, стоит ли идти дальше, или надо остаться на юге Аравии, у Аравийского моря. Они с болью разделились - одни остались, а другие пошли на север. Потом был другой переломный момент, на территории современного Ирака, когда клан опять разделился. Можно фантазировать, как это было, но в любом случае это был драматический момент. И только сейчас мы знаем, что обе части семьи, разделившись, выжили! Они друг про друга это никогда не узнали. Одни ушли на Балканы, в Грецию, как я это описывал в первой части, другие к горам Памира. И опять семья разделилась, и опять обе ветви выжили. Можно только представить, как много семей не выжили, и следов их сейчас нет. Нет, наверное представить все-таки невозможно.

История воистину записана в наших генах. И то, о чем я здесь рассказываю, дает возможность ее ощутить по-новому, в буквальном смысле.

Желанием поделиться, желанием пригласить других испытать те же чувства и продиктован этот рассказ.

Должен сказать, что историю заселения Европы потомками семи женщин, праматерей основных европейских гаплогрупп, я позаимствовал из книги Брайана Сайкса "Семь Дочерей Евы" (W.W.Norton & Company, New York, London, 2001), хотя пересказов этой истории имеется предостаточно в генетической литературе. Историю передвижения моих прямых предков, носителей гаплогруппы R1a, я частично позаимствовал у Спенсера Уэллса, автора книги "Путешествие человека - генетическая одиссея" (Random House, New York, 2002) и Стива Олсона, автора книги "Картирование истории человека" (Houghton Mifflin Company, Boston, New York, 2002). Впрочем, в их книгах эта история передвижения так не описана, да и пересказал я ее своими словами.

Все остальное в таком виде читатель нигде не найдет. Я бы хотел найти, и это сэкономило бы мне массу времени при интерпретации моих гаплотипов, но найти не смог. Более того, в ходе поисков понял, что и не найду. Потому и написал.

Последнее. После выхода первой части этого рассказа у меня многие спрашивали - а как проанализировать свою ДНК? Есть много компаний, которые это делают за деньги. Обычно анализ мужской Y-хромосомы по 12 маркерам делают за 99 долларов, Y-хромосомы по 25 маркерам вкупе с анализом митДНК - примерно за 350 долларов. В общем, порядок цен ясен.

Анализ моей ДНК делала американская компания Family Tree DNA, http://www.familytreedna.com, info@familytreedna.com. Насколько я знаю, подобный анализ делают также компании DNA Heritage (Англия), DNAPrintTM Genomics (США), GEN by GEN (Германия), Gene Tree (CША), GeoGene (Англия), Oxford Ancestors (Англия), Relative Genetics (США), Roots for Real (Англия), Trace Genetics (США), Epicentre Biotechnologies (США) и другие. Они по запросу направляют вам маленькую щеточку типа зубной, ей надо поскрести примерно минуту за щекой, вложить в пластиковый футлярчик, вложить в прилагаемый конверт и бросить в почтовый ящик. Компания вам ответит.

А потом - интересное путешествие во времени.

Успеха.

Anatole Klyosov Boston http://aklyosov.home.comcast.net

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 20:29. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ХИНДИ-РУСИ БХАЙ-БХАЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДНК ГЕНЕАЛОГИИ,
или ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛИ СЛАВЯНЕ


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art5034.htm

№ 531, 10 июня 2007 г.

Анатолий Клёсов

Введение. О славянах

Так кто такие славяне, в конце концов? Откуда взялись?

Нет ответа. Не дают современные науки ответа на этот вопрос. Не опускаются ниже 4-6 веков нашей эры, когда, по научным соображениям, славяне уже расселились между Балтийским и Черным морями. В виде, так сказать, этноязыковой общности, которая и сформировалась. Где-то. Когда-то.

Это – «сложный и дискуссионный вопрос», говорят уважаемый ученые, обсуждая родину, или «прародину» славян. Про полян и древлян мы тоже помним из средней школы, но все это опять же вторая половина первого тысячелетия нашей эры.

А что было раньше?

Ну как же, говорят ученые – в 622 году н.э. в Моравии основано первое славянское государство. Или словенское – а какая разница? В 8-м веке славяне заселили Балканы. К тому же в 6-8 вв восточные славяне, они же анты, заселили территорию, которая потом получила название Киевской Руси. Ах, это опять нашей эры? Ну, естественно. Может, вы трипольской культурой интересуетесь? Ту, которую открыли в Киевской губернии в 1893 году? Да, третье-четвертое тысячелетие до нашей эры. Так происхождение той культуры не определено. Откуда пришли и куда делись – неизвестно.

Но почти везде, где обсуждают славян как этноязыковую общность, мелькает слово «индоевропейская». Почему «индо», какая связь с «индо» - особо не поясняется. Вроде и так все понимают:

   «Трипольцы относятся к доиндоевропейскому населению Европы».

   «Германо-балто-славяне - северная группа индоевропейских племен».

   «Славянские языки – ветвь индоевропейской семьи языков»

   «Где находилась прародина славян, то есть где они сложились в самостоятельную этническую группу, отделившись от индоевропейцев - сложный и дискуссионный вопрос».

Хорошо, попробуем если не ответить на этот вопрос, то подтянуть некоторый новый материал для размышлений. Называется – ДНК-генеалогия.

Напомним о ДНК-генеалогии

У каждого из нас «на манжетах ДНК», в негенных областях ДНК, там, что иногда называют «никчемные участки ДНК» находится записная книжка человечества. В ней в виде набора особых последовательностей нуклеотидов записана история наших предков на тысячи и десятки тысяч лет назад. Скорее всего и на миллионы лет назад, но у нас словарный запас маленький, и так глубоко мы читать еще не умеем. Эта история в наших ДНК усыпана реперными отметками по шкале времени, и эти отметки, или насечки, даны мутациями в ДНК. Каждая из этих мутаций происходит раз в несколько тысяч лет, так что привязка истории по времени уже в некоторой степени есть.

Этот язык «записной книжки» ДНК уже переведен нами в некие символы, и последовательность этих символов называется гаплотипом человека. У каждого – свой гаплотип, который можно назвать «паспортом», индивидуальным паспортом каждого человека. Об этом я рассказывал в ранней статье (СЕ - ЧЕЛОВЕК О мужчинах http://www.lebed.com/2006/art4606.htm). Этот паспорт передается по наследству, мужской «паспорт» - мальчикам при рождении, женский «паспорт» - девочкам (СЕ - ЧЕЛОВЕК О женщинах http://www.lebed.com/2006/art4614.htm).

Эти «паспорта», или гаплотипы, не имеют ничего общего с генами, и вообще с генетикой человека. Мутация в генах, не говоря о хромосомных аберрациях, не дает, как правило, ничего хорошего. Или выкидыши, или, если человек родился, наследственные болезни, ранняя смерть. Мутации же в тех самых «генеалогических» гаплотипах организму просто незаметны. Записная книжка. Подробнее о них можно прочитать еще в одной недавней статье в «Лебеде» - ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ http://www.lebed.com/2007/art4914.htm

Гаплотипы

Итак, наследственный ДНК-паспорт у каждого из нас называется гаплотипом. У каждой этнической группы – свой гаплотип. У каждой подгруппы – тоже. У каждой семьи – тоже свой. Чем больше число символов в паспорте – тем выше разрешение, от этнической группы до конкретной прямой родственной линии. Для описания этнической группы порой достаточно всего шести символов. Например, для евреев ближневосточного происхождения – в этническом смысле – достаточно следующих шести знаков, для так называемого гаплотипа патриархов, или базового гаплотипа, или «гаплотипа двенадцати колен израилевых»:

14-16-23-10-11-12

Эти знаки соответствуют шести ДНК-маркерам, а сами числа называются аллелями. Они показывают число повторов определенных нуклеотидных последовательностей в каждом маркере. Этот гаплотип имел патриарх клана, и, согласно Библии, его звали Иаков. За прошедшие 3600 лет вид гаплотипа был в определенной степени изменен мутациями, которые происходят в каждом маркере с определенной вероятностью раз в несколько тысяч лет. А поскольку вероятности мутаций складываются, то весь 6-маркерный гаплотип, пример которого приведен выше, меняется раз в тысячу лет, а то и быстрее. В итоге у потомков образуется набор гаплотипов, представляющий в некотором смысле «облако». Например, у 200 евреев, современных потомков Иакова (или, более обтекаемо, потомков ближневосточных древнеевреейских патриархов) обнаруживается «облако» из 47 гаплотипов, в которых первый маркер имеет числа 13, 14 и 15 (мутации исходного 14 в обе стороны), второй – 13, 14, 15, 16 и 17, третий – 22, 23, 24 и 25, четвертый – 9, 10 и 11, пятый и шестой – 11, 12 и 13. Вот так и образуется «облако», группирующееся вокруг «центрального», или «базового» гаплотипа.

Гаплотипы славян

Поскольку мы пока не можем четко определить, кто такие славяне, то примем за условное определение славян тех, кто в большинстве проживают в старинных русских городах. То, что они говорят на русском языке, светловолосы, имеют «славянские черты лица» и исповедуют православное христианство – совершенно вторично в рамках нашего рассмотрения. Мы ведь ведем к истокам славянского этноса, предположительно тысячелетия назад, а все указанные «вторичные» признаки или относительно недавние, или могли быть смазаны генетикой за столетия или тысячелетия смешивания генов в каждом поколении с женами и подругами самого разного этнического происхождения. А гаплотип из мужской, Y-хромосомы, неистребим при передаче наследственности и не меняется тысячелетиями и десятками тысяч лет, кроме как за счет естественных мутаций. Поэтому гаплотип может быть настоящей «меткой» рода по мужской линии.

Итак, взглянем на гаплотипы мужчин, проживающих в старинных русских городах.

Три наиболее широко распространенных гаплотипа у них – следущие:

16-12-25-11-11-13

16-12-24-11-11-13

16-12-25-10-11-13

На них приходится половина от первых десяти гаплотипов в старинных русских городах. Кстати, второй – это мой гаплотип.

В приложении даны наиболее часто встречающиеся гаплотипы по 26 городам и территориям России, Украины, Белоруссии. Они расходятся по трем основным славянским гаплогруппам – R1a, I1b и N. Все три верхние, наиболее популярные гаплотипы – относятся к гаплогруппе R1a. Условно говоря, восточные славяне. Их предки пришли с востока. Вторая гаплогруппа – I1b. Это, условно говоря, южные славяне. Они пришли с Балкан. Третья гаплогруппа – северная. Поморские славяне, условно говоря. Хотя ареал гаплогруппы N – вообще весь север Российской Федерации, с переходом в Скандинавию. Относительно небольшая доля славян относится к гаплогруппе I1a. Это гаплогруппа северогерманская, скандинавская, саамская.

Сравнение гаплотипов славян с некоторыми другими

Гаплотипы восточных славян (гаплогруппа R1a) – вполне уникальны среди многих других этнических групп. Евреев мы уже упоминали, их гаплотипы имеют в среднем 10 мутаций в сторону по сравнению с восточными славянами. Это – десятки тысяч лет до общего предка. Формальный подсчет дает примерно 1000 поколений до общего предка, это – двадцать пять – тридцать тысяч лет. Даже близкий этнический родственник, западноевропейский атлантический гаплотип

14-12-24-11-13-13

находится от восточно-славянского в пяти шагах мутаций. Это, по формальным расчетам, 520 поколений до общего предка. Вообще одна мутация в таком гаплотипе, как показано выше, в шестимаркерном – это примерно 2500 лет разницы в истории гаплотипа.

Гаплотипы арабов – обычно 9-11 мутаций в сторону от славянских гаплотипов, например

14-17-23-11-11-12.

Гаплотипы эфиопов – на 7 мутаций в сторону. Пример:

15-12-21-10-11-14

Гаплотипы армян и турок (по иронии судьбы они у них очень похожи) – 6-9 мутаций в сторону от восточных славян:

14-12-24-11-13-12

14-15-23-10-11-12

Гаплотипы китайцев – обычно 3-5 мутаций в сторону, как, например, в гаплотипе

15-12-23-10-11-14

Гаплотипы монголов – обычно 8-10 мутаций в сторону, как, например

13-12-24-10-14-13

13-12-24-10-14-14

13-12-23-10-14-13

13-12-24- 9-14-14

Гаплотипы японцев – часто 6-7 мутаций в сторону

15-12-25-10-14-14

15-12-22-10-13-13

Гаплотипы американских индейцев – часто 8-9 мутаций в сторону

13-12-23-10-14-13

при том, что они происходят от гаплотипов сибирских народов.

Иначе говоря, совпадение базовых гаплотипов – дело исключительно редкое, и к тому должны быть веские причины. К тому же, все перечисленные выше гаплотипы относятся к другим гаплогруппам - J, C, O, Q и другим. Восточные славяне, напомню, относятся к гаплогруппе R1a и ее подгруппе R1a1. А гаплогруппа – это не только гаплотипы, но и дополнительные уникальные мутации.

Гаплотипы индусов

И вот, после рассмотрения того, как различаются гаплотипы у разных народностей и этнических групп, вдруг видим, что гаплотипы многих индусов и многих славян практически идентичны!

При рассмотрении 718 гаплотипов пакистанцев (вряд ли стоит напоминать, что Пакистан отделился от Индии совсем недавно, а мы говорим о тысячелетиях) самая большая группа имела следущий гаплотип:

16-12-25-11-11-13

А какой там был «базовый» у славян?

16-12-25-11-11-13

Тот же самый.

Напомним, что «базовый» - это тот гаплотип, что был у предков тысячелетия назад, а потом у потомков оброс мутациями. Хотя и сам сохранился у многих потомков, немутированный в силу простой вероятности, причем, как правило, в наибольших количествах. Чтобы он весь мутировал, нужно не менее 10-15 тысяч лет. Выходит так, что у славян и индусов вполне мог быть общий предок, с тем самым «базовым» гаплотипом, 16-12-25-11-11-13.

Минуточку, между «был» и «мог быть» - большая разница. Не так ли?

Так. И для того, чтобы эту разницу прояснить, и есть гаплогруппы. Гаплогруппа – это знак этнической общности. Это – один клан. Это – один общий предок клана, помеченный специальной единичной мутацией, называемой «снип» (http://www.lebed.com/2007/art4914.htm). И все потомки этого клана несут в своих генах эту особую мутацию, независимо от вида гаплотипов. Точнее, гаплотипы – вторичны по отношению к снипу. Снип определяет принадлежность индивидуума к гаплогруппе, гаплотипы эту принадлежность иллюстрируют. Гаплотипы и их мутации показывают, как далеко потомок ушел от общего предка, общего с другим сородичем из той же гаплогруппы.

Так вот, и восточные славяне, и индусы (пакистанцы) принадлежат к одной и той же гаплогруппе – R1a. А значит, общий предок у них БЫЛ, а не просто мог быть.

Вот мы его, общего предка, и нашли. По гаплотипам.

Естественно, базовый гаплотип и индусов в Индии-Пакистане, и слявян в России-Украине-Белоруссии окружен облаком гаплотипов. И эти гаплотипы поразительно схожи. Ветви одного дерева.

Взглянем на гаплотипы племени пуштунов. Их в тестированной группе 93 человека. У 37 человек гаплотипы следующие:

16-12-24-11-11-13

15-12-24-11-11-13

16-12-23-11-11-13

15-12-25-11-11-13

16-12-25-11-11-13

17-12-23-11-11-13

Это – у 40% всех тестированных пуштунов!

Первый гаплотип – мой. И что поразительно, следующая пара маркеров, седьмой и восьмой, уже при более тонкой структуре гаплотипа, тоже полностью совпадает с моей. Это маркеры под штатными номерами 389-1 и 389-2. И у меня, и у тех пуштунов с наиболее популярным среди них гаплотипом в первой строчке (из 13 человек из 93, или 14%) соответствующие аллели равны 13,30. То есть полное совпадение со мной, славянином, уже по 8 маркерам.

В статье http://www.lebed.com/2007/art4946.htm я рассматривал 260 восточно-славянских гаплотипов, и нашел в них 293 мутации по отношению к базовому гаплотипу 16-12-25-11-11-13. Это дает в среднем 0.19 мутации на маркер, или примерно 117 поколений, или 3000 лет до общего предка.

Еще одна база данных, раздел «Южная Индия». Наиболее популярные гаплотипы:

16-12-25-11-11-13

15-12-25-10-11-13

17-12-25-11-11-13

15-12-26-11-11-13

17-12-24-11-11-13

16-12-25-10-11-13

Как видим, та же самая картина, те же «восточно-славянские гаплотипы». И гаплогруппа та же – R1a.

Все сходится к тому, что восточные славяне – прямые родственники индусам – если не всем, то весьма представительной группе, до сих пор доминирующей в ряде областей Индии и Пакистана.

Как так получилось?

А вот это – уже область интерпретаций и увязок с многочисленными данными многих научных направлений. Со своей стороны могу только сказать, что общий предок нас, славян и индусов, жил всего примерно 3000 лет назад, после этого и разошлись. А дальше дело завершила генетика – сформировала лица, теперь настолько разные у славян и индусов, цвет кожи и волос, вкупе с бытием, которое, как известно, определило сознание.

Копнем чуть глубже

Итак, получается, что предки славян – индусы. Протославяне. Или наоборот, предки индусов - славяне. Протоиндусы. И протославяне, возможно, говорили на санскрите. Не удержусь и приведу короткий отрывок из ссылки в конце этого рассказа-расследования, хотя в основу этого отрывка были положены совсем другие факты и соображения:

«Теперь уже становится ясно, почему такое сходство у индийских и русских народных мотивов, почему так схожи древний санскрит и русский язык. Причем похожи не только некоторыми словами, как многие языки мира. Удивляет то, что в двух наших языках схожи структуры слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики-

Любопытные факты: русский и санскрит

Из книги доктора исторических наук Н.Р. Гусевой "Русские сквозь тысячелетия. Арктическая теория". Впечатления жителя Индии, приехавшего в Москву.

"Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали "dwesti tridtsat chetire". В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве, или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период 2000 лет назад.

На санскрите 234 будет: "dvishata tridasha chatvari"-

Заметим, что в данном случае сходство русского языка с санскритом ближе, чем с английским, немецким, французским, испанским и прочими родственными им языками. Попробуйте произнести 234 на любом из них, и вслушайтесь.

Но о каких славянах речь? И вот выясняется, что речь здесь может идти только о восточных славянах, гаплотипы которых относятся, как и у индусов, к гаплогруппе R1a с подгруппами. «Северные славяне», с гаплогруппой N, произошли от других «прото». У них нет той уникальной метки, снипа, которая есть и у индусов, и у восточных славян. Что еще раз подтверждает общее происхождение двух последних народностей.

Но что вообще потрясает основы «славянизма» – это то, что заметная часть украинцев, а именно южных славян, тоже не имеет общего происхождения с восточными славянами. У тех и других воспроизводимо другие гаплотипы, воспроизводимо другая гаплогруппа, и индусы к южным славянам никакого отношения не имеют, во всяком случае после выхода из Африки, примерно 60 тысяч лет назад.

Давайте разбираться.

У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь, разве только за счет спонтанных мутаций.

И что сейчас имеем?

А вот что. Гаплотип гаплогруппы N, северных славян, «гипербореев», заметно отличается от гаплотипов других славян. Если у восточных и южных славян по прихоти судьбы шестизначные гаплотипы очень близки – так статистика легла – и имеют вид (с мутациями)

16-12-25-11-11-13

и

16-13-25-11-11-13,

соответственно, то у северных славян гаплотипы обычно имеют вид

14-12-23-11-14-14

14-12-23-10-14-14

то есть 8-9 мутаций в сторону от первых. 800-1000 поколений до общего предка, 20-30 тысяч лет. Эти гаплотипы и разглядывать особенно не надо, и так видно, что сильно отличаются.

Гаплотипы восточных и южных славян начинают заметно различаться уже при небольшом увеличении числа маркеров, до семи-восьми. У восточных славян там появляется 11-14 или 11-15 (с легкими мутациями), у южных – 14-14 или 15-15 (опять же с единичными мутациями). Поэтому наметанный взгляд сразу распознает по гаплотипу, где южные славяне, с родиной предков в Боснии-Герцоговине, Сербии, Хорватии или Болгарии, и где восточные славяне.

Восточных славян в старинных русских городах значительно больше. Но при смещении на юго-запад, от Украины к Балканам, число южных славян резко возрастает. Они, повторяю, к индусам отношения уже практически не имеют. Но с восточными славянами давно сроднились.

В славянских городах примерно 70% жителей относятся к восточным славянам (гаплогруппа R1a), 23% - к южным славянам (гаплогруппа I1b), и примерно 7% - к северным славянам (гаплогруппа N). Это из тех, кого тестировали на гаплотипы. При переходе юго-западных границ бывшего Советского Союза ситуация резко изменяется – там только четверть восточных славян и три четверти южных. Так что этнические, или, точнее, ДНК-генеалогические границы действительно в данном случае совпадают с границами государственными.

Южные славяне получили свою генетической метку, или «снип» М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20-25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, который и отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40. В любом случае, у восточных славян совсем другая история снипов. С южными они пересекались последний раз, получив – те и другие – снипы М168 при выходе из Африки и М89 примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор пути их разошлись. Будушие восточные славяне ушли из Месопотамии на восток, чтобы оттуда вернуться на южный Урал, Среднерусскую возвышенность и в причерноземные и прикаспийские степи, а будущие южные славяне ушли через Босфор и Дарданеллы на Балканы. Больше всего их осело в Боснии и Хорватии, но многие продвинулись туда, что потом стало Украиной и Россией. Так, через тысячелетия они встретились с восточными славянами, и образовали славянскую общность. Как видим, южных славян сейчас около 20% от населения России и Украины, и намного больше на Балканах. А восточные славяне несколько тысячелетий назад были родными братьями индусов.

Tак кто от кого произошел?

Трудно сказать. Нужны усилия представителей многих специальностей, чтобы ответить на этот вопрос. И вот эта связь восточных славян с индусами, которую я здесь показываю с помощью ДНК-генеалогии – дополнительный вклад в решение этого вопроса.

Сходство гаплотипов восточных славян и индусов впечатляет. Выше рассматривались короткие 6-маркерные гаплотипы, которые были практически идентичны для обеих групп. Но оказалось, что и 12-маркерные гаплотипы для них практически совпадают. Попробуем это показать «на натуре».

Если взять, например, гаплотипы славян и евреев, то они не совпадают. Это было показано выше. У славян – облако мутированных гаплотипов вокруг 16-12-25-11-11-13, у евреев – вокруг 14-16-23-10-11-12. Если представить это графически, с помощью профессиональной программы кластеризации, то для 59 славянских гаплотипов (это все, что нашлись в базе данных для гаплогруппы R1a) и 200 гаплотипов евреев, потомков ближневосточных патриархов (гаплогруппа J1) кластер оказывается двойным, как показано на рисунке:

Paveikslėlis

Слева, красным – славяне, справа – евреи. Каждый кластер имеет свое ядро, и облако более мутированных гаплотипов вокруг. Чем больше одинаковых гаплотипов – тем больше размер кружка. Ясно, что перед нами – два разных этнических, генеалогических сообщества.

А вот как выглядят кластеры славян и индусов. На графике ниже – 113 человек, примерно поровну тех и других. Красным, опять, славяне, желтым – индусы. Практически полное наложение кластеров. Добавлю, что 27 из 113 гаплотипов перекрестно идентичны – у славян и индусов. И это – по 12-маркерным гаплотипам! Напомню, что для 12-маркерного гаплотипа вероятность случайного совпадения для двух человек – один из двух миллиардов (ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ  http://www.lebed.com/2007/art4914.htm ). А здесь – перекрестно идентичны 27 из 113!

Paveikslėlis

В стороны иглами отходят гаплотипы, которые отличаются мутациями больше других. И здесь не обошлось без казусов. Дело в том, что здесь термин «славяне» довольно условен. На самом деле я взял из базы данных гаплотипы ВСЕХ жителей России, Украины и Белоруссии, которые в этой базе были, и которые имели гаплогруппу R1a. Я не хотел никого дискриминировать. Так вот, наиболее отклоняющиеся от кластера гаплотипы, под номерами 13, 34, 44, 54 и 87, это те, структура которых наиболее отличается от «канонической» индусской или славянской. За индусов под первыми тремя номерами ничего сказать не могу, кроме того, что номер 44 зовут Саид Акбар, но номера 54 и 87 могут называться славянами довольно условно, с именем Борух у одного, и фамилией Левенталь у другого.

Короче, сходство гаплотипов с довольно тонкой структурой (12-маркерные!) у славян и индусов поразительно.

Если этот смешанный славяно-индийский кластер упростить, и весь построить из коротких 6-маркерных гаплотипов, то он будет выглядеть так, как показано ниже.

Paveikslėlis

Здесь уже и разными цветами выделять индусов и славян бесполезно – кружки-гаплотипы в большинстве случаев у них слились. Там 113 гаплотипов, а кружков гораздо меньше, всего 31. Иными словами, перекрестно совпали 82 гаплотипа, и весь набор гаплотипов редуцировался до тридцати одного. Красным цветом здесь я пометил только наиболее сильно выпадающих у славян, чтобы показать, что выпадают примерно в равной степени и славяне, и индусы. Самый выпадающий гаплотип у индусов, под номером 44 - это все тот же Саид Акбар. У него гаплотип действительно аномальный – вместо обычного 16-12-25-11-11-13 или вокруг него, у Саида 15-14-22-10-12-13. Вот и отнесло его. У наших, у славян, выпадения гаплотипов значительно более скромные. Вместо того же обычного 16-12-25-11-11-13 и вокруг него, у них 15-12-26-11-11-14 (номер 58 на графике) и 16-12-26-11-11-14 (номер 81). А в остальном восточные славяне и индусы на этом совмещенном кластере практически неразличимы.

Итак, где жил общий предок восточных славян и индусов? Откуда предки славян пришли в Восточную Европу? Может, с Южного Урала? Может, находка Аркаима ( http://schoolreiki.narod.ru/arkaim.htm ) прояснит эти тайны?

Но это уже тема другого рассказа.

Приложение

Давайте взглянем на население городов и некоторых регионов. Первая цифра будет показывать пропорцию восточных славян, вторая – южных, третья - северных.

Архангельск 38 41 21
Белгород 56 40 4
Брест 59 36 5
Брянск 79 21
Витебск 68 22 10
Владивосток 74 26
Владимир 85 15
Болгария 21 79
Банья Лука (Босния-Герцоговина) 35 65
Мостар (Босния-Герцоговина) 17 83
Вологда 61 26 9
Волот 78 22
Гомель (Белоруссия) 67 33
Гродно (Белоруссия) 88 12
Иваново 78 22
Калуга 71 29
Киев 73 27
Липецк 71 29
Москва 69 28 3
Нижний Новгород 55 30 15
Новгород 70 16 14
Орел 81 19
Пенза 81 19
Псков 52 16 32
Рязань 77 14 9
Саратов 68 14 18
Смоленск 81 15 4
Тамбов 72 28
Тарту (Эстония) 60 4 36
Тверь 76 16 8
Тула 75 25

Наиболее распространенные гаплотипы в старинных русских и других славянских городах. В скобках указано количество тестированных человек.

Белгород (35 чел)

16-12-24-11-11-13
16-12-25-11-11-13
16-12-26-11-11-13

Брянск (43 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Владимир (50 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-12
16-12-26-11-11-13

Вологда (40 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13
14-12-23-10-11-13 (гаплогруппа I1а, прибалтийская, скандинавская, северогерманская, саамская)

Волот (32 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13
16-12-24-10-11-13

Иваново (40 чел.)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Калуга (36 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Киев (243 чел)

16-12-24-11-11-13
16-12-25-11-11-13
17-12-25-10-11-13

Липецк (47 чел)

16-12-24-11-11-13
16-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Москва (85 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Нижний Новгород (53 чел)

16-12-24-11-11-13
16-12-25-11-11-13
14-12-23-11-14-14 (гаплогруппа N, северная, поморская, скандинавская)

Новгород (127 чел)

16-12-25-10-11-13
16-12-25-11-11-13
15-12-25-11-11-13
14-12-23-10-14-14 (гаплогруппа N)

Архангельск (42 чел)

14-12-23-11-14-14 (гаплогруппа N)
14-12-22-11-14-14 (гаплогруппа N)
16-12-24-11-11-13

Орел (72 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
15-12-25-11-11-13

Пенза (81 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13
15-12-25-11-11-13

Псков (40 чел)

15-12-23-11-14-14 (гаплогруппа N)
16-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Рязань (35 чел)

16-12-24-10-11-13
16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13
15-12-25-10-11-13

Смоленск (43 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13
15-12-25-11-11-13

Тамбов (48 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
15-12-25-10-11-13
17-12-25-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Тула (42 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-24-10-11-13
16-12-25-10-11-13

Тверь (43 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Брест (30 чел)

16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13
16-12-24-10-11-13
16-12-25-11-11-13

Витебск (53 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13

Гомель (30 чел)

16-12-24-11-11-13
15-12-25-11-11-13
16-12-25-11-11-13
16-12-24-10-11-13

Гродно (56 чел)

16-12-25-10-11-13
16-12-25-11-11-13
17-12-25-10-11-13
16-12-24-11-11-13

Белоруссия «в целом» (69 чел)

16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13
16-12-24-10-11-13

Смотрим дальше в базах данных. Вот – ВСЕ гаплотипы индусов и пакистанцев в гаплогруппе R1a в самой большой базе данных (52 человека):

16-12-25-10-11-13 (10)
16-12-25-11-11-13 (6)
16-12-24-10-11-13 (5)
15-12-25-11-11-13 (4)
16-12-24-11-11-13 (3)
15-12-25-10-11-13 (3)
15-12-24-11-11-13 (2)
17-12-25-11-11-13 (2)
15-12-25-11-10-13 (2)
15-12-24-10-11-13 (1)
15-12-25-11-11-13 (1)
16-12-24-11-11-12 (1)
16-12-23-11-11-13 (1)
15-12-24- 9-11-13 (1)
15-12-25-10-12-13 (1)
15-12-23-10-11-13 (1)
15-12-24-10-10-13 (1)
15-12-26-10-11-13 (1)
15-12-26-11-11-13 (1)
16-12-24-11-11-14 (1)
16-12-22-11-11-13 (1)
15-12-22-10-12-13 (1)
17-12-25-10-11-13 (1)
16-12-25-12-11-13 (1)

И фамилии у всех типично индусские – Сринивасан, Сингх, Пател, Кришнасвами, Бхатнагар, Шарма...

Наиболее часто встречаются те же самые гаплотипы, что и у восточных славян. Всего в данной группе из 52 гаплотипов по отношению как к «базовому» 16-12-25-10-11-13, так и к второму гаплотипу 16-12-25-11-11-13 имеется 85 мутаций, в среднем 0.27 мутаций на маркер. Это соответствует примерно 170 поколениям до общего предка, или 4200 лет.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Paskutinį kartą redagavo Žygeivis 29 Sau 2012 20:30. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ

Часть I


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art4914.htm

Анатолий Клёсов

№ 516, 25 февраля 2007 г.

Часть I

История, записанная в ДНК, и тайна двенадцати колен Израилевых.

Наследственная карта”, или генеалогический ДНК-паспорт еврея, потомка “двенадцати колен Израилевых”, моего приятеля по фамилии Коган - вот такой:

14 – 16 – 23 – 10 – 11 – 12

А мой, славянина, вот такой:

16 – 12 – 24 – 11 – 11 – 13

Ну и что?

А то, что здесь записаны истории – его и моя – за последние 60 тысяч лет. Кто были наши с ним предки, какими путями они выходили из Африки десятки тысяч лет назад, по каким маршрутам, и как давно жил наш с ним общий предок.

Речь – о мужском предке. Говоря точнее, этот “ДНК-паспорт” находится в хромосоме Y, игрек-хромосоме, в виде определенной цепочки нуклеотидов.Y-хромосома находится в ДНК только у мужчин, потому что у мужчин половая хромосомная пара имеет строение XY, а у женщин – XX. Поэтому этот рассказ, а точнее, детективное расследование – только про наследственность по мужской линии.

Приведенная выше цепочка цифр называется “гаплотип”. У каждого мужчины гаплотип свой. Если у двоих совпадают – близкие родственники. Если не совпадают – все равно родственники, но более отдаленные. Чем дальше несовпадение – тем дальше обший для двоих предок. Самый дальний общий родственник – “хромосомный Адам”. Он жил в Африке, примерно 80 тысяч лет назад. Но у многих общие родственники по времени ближе. У кого – общий предок жил 20 тысяч лет тому. У кого – 5 тысяч лет. У кого – совсем рядом, общий дедушка. Это – когда родные братья или племянники.

У потомков “двенадцати колен Израилевых” общий предок среди евреев был Иаков. Это – если взять за основу Библию. Тогда их гаплотип будет такой, какой приведен в самом начале рассказа. Он был такой и у Иакова, и у его детей, родоначальников 12 колен, и такой же у их современных прямых потомков по мужской линии. Точнее, это – первые шесть маркеров их гаплотипа.

Давайте проверим, так ли это.

Для этого надо обозначить определенные рамки.

   Во-первых, определиться с тем, что такое гаплотип, от чего он зависит и насколько стабилен во времени. Иначе говоря, насколько он мог измениться за три с лишним тысячи лет, прошедших от Иакова до настоящего времени.

   Во-вторых, определиться с тем, кто эти люди, имеющие сейчас этот гаплотип, и могут ли они действительно быть прямыми потомками Иакова. Многие это утверждают, многие об этом и не знают.

   В третьих, определиться с генеалогией Иакова, его прародителей и детей, с точки зрения молекулярной генеалогии.

   В четвертых, сформулировать генеалогические принципы двенадцати колен израилевых.

   В пятых, рассмотреть и вспомнить судьбу этих двенадцати колен, и в особенности пропавших десяти колен израилевых.

   В шестых, проверить по доступным данным ДНК-генеалогии гаплотипы людей, живущих в разных частях света, и попытаться понять, могут ли они быть потомками пропавших колен израилевых.

   А заодно – и сравнить их с ДНК-генеалогией славян.

Все это еще и для того, чтобы оценить возможности ДНК-генеалогии, появившейся на свет только в последние несколько лет.

Приступаем.

Что такое ДНК-генеалогия. Основные понятия.

Итак, коротко поясним, о чем речь.

У всех мужчин и женщин на Земле есть 46 хромосом, 23 хромосомные пары. Они парами организованы, парами и уложены в хромосомную ДНК в ядре каждой клетки человека. В головку сперматозоида уложены только по одной от пары, 23 хромосомы, так и доставляются по назначению. После удачной доставки молекулы ДНК расплетаются и сплетаются, так они копируются. В этом – способ передачи наследственной информации. Так передаются ДНК от родителей детям, именно путем расплетания, копирования, сплетания.

Одна хромосомная пара – половая. Она передает пол ребенку. У мужчины эта пара состоит из Y- и Х-хромосом. У женщин – только из двух Х-хромосом.

Сперматозоид несет только одну хромосому, равновероятно – Х или Y. Проскочила Х-хромосома, сплелась у женщины с ее Х хромосомой (а у женщин другой половой хромосомы нет), получилась хромосомная пара ХХ – родилась девочка. Проскочила Y-хромосома, сплелась опять же с Х, получилась хромосомная пара XY – родился мальчик.

В этом рассказе мы будем говорить в основном о мальчиках. Значит – о Y-хромосоме. Та, которая передает наследственность от отца к сыну. А от сына – к его сыну. И так далее, тысячи и десятки тысяч лет. А хромосома-то одна, та самая исходная Y-хромосома, она и передается сотни и тысячи поколений, через сотни и тысячи женщин. Мать ребенка к ней не имеет отношения, если ребенок - мальчик. Просто принимает в лоно, расплетает, сплетает со своей, и вынашивает мальчика. А Y-хромосома осталась от отца той же, кем бы отец ни был.

С этим разобрались. Мужская Y-хромосома “простреливает” тысячи женщин за десятки тысяч лет, неся наследственную информацию от самых первых людей, своих прямых предков. Женщины ее не в силах изменить. Тот факт, что, например, в еврейском законоуложении, Галахе, еврейство определяется по матери, не имеет ни малейшего отношения к передаче Y-хромосомы. Мальчик мог родиться от римского легионера, но считался по Галахе евреем, воспитывался евреем, нес в себе гены матери-еврейки (а, следовательно, и облик матери в немалой его части), но его Y-хромосома простреливалась из тьмы тысячелетий, от далеких предков римского легионера. И перейдет к детям самого этого мальчика, если у него родятся мальчики.

Кстати, о генах. Их в Y-хромосоме почти нет - всего 27 генов на 50 миллионов нуклеотидов. В остальных 45 хромосомах примерно 30 тысяч генов, в среднем по 670 генов на хромосому. Таким образом, пол на состав генов практически не влияет, и наоборот, во всяком случае количественно. То есть мы здесь говорим о передаче наследственности именно генеалогической, оставляя в стороне передачу генов. Мы говорим о записи “в генеалогической книге учета”, о “записи на манжетах” ДНК.

Но эта запись навсегда определяет наших предков. И потомков по мужской линии.

Более того, по этой записи предков можно найти. Можно определить, где они жили продолжительное время, откуда пришли их племена в древности, в каких направлениях передвигались, мигрировали, можно идентифицировать сами племена. И все это потому, что состав, строение, признаки Y-хромосомы время от времени меняются в ходе тысячелетий. Меняются за счет мутаций. Мутации в данном случае – это ошибки организма при копировании Y-хромосомы. Ферменты, и с ними вся молекулярно-биологическая “машина” при копировании временами ошибаются, дают сбои, и заменяют один нуклеотид в цепи ДНК на другой, допускают пробелы в копируемой цепочке, или делают лишние вставки нуклеотидов и их последовательностей. Если бы это было в зоне генов, то ребенок или бы родился мертвым, или долго бы не прожил, или получил бы наследственную болезнь, ту или другую, в зависимости от того, какой ген испорчен. Либо, наоборот, приобрел бы полезные признаки, вот так, “методом тыка”.

Но в Y-хромосоме генов почти нет, поэтому просто меняются “записи на манжетах”. Но как только изменилось – уже именно в таком виде копируются, передаются сыну и его сыновьям, внукам и так далее. До следующей мутации, когда “записи на манжетах” опять слегка меняются. Но современными методами молекулярной биологии – а именно их использует молекулярная генеалогия, или ДНК-генеалогия – даже малейшие изменения “на манжетах” ДНК легко идентифицируются.

Именно с помощью таких мутаций в Y-хромосомах и выявляется история предков. Эти “записи” в Y-хромосоме сродни истории боевого пути воинской части. Если бы с частью ровным счетом ничего не происходило – не было бы и боевого пути. Именно передвижения воинской части и события, с этими передвижениями связанные, позволяют проследить ее хронологию.

А как выглядят эти “записи на манжетах” ДНК?

А так, как приведено в самом начале нашего рассказа. Первое число относится к определенному маркеру ДНК, представляющему собой четверку нуклеотидов ТАГА. Это – тимин – аденин - гуанин – аденин. Маркер номер 19, по принятой у генетиков номенклатуре. Число 14 означает, что у моего приятеля-еврея в его Y-хромосоме эта четверка повторилась подряд 14 раз, давая симметричный прогон из 56 нуклеотидов. Вот так:

ТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГА

А у меня, славянина (более широко – индо-европейца), эта четверка повторилась 16 раз. Симметричный прогон из 64 нуклеотидов.

ТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГАТАГА

У людей на Земле этот прогон повторяется от 13 до 17 раз, в зависимости от истории племени, к которому принадлежали предки человека. Число повторов маркера называют “аллели”. То есть аллели у первого маркера (номер 19) варьируются от 13 до 17. Можно, например, предполагать, что у самого общего предка всех людей на Земле “его условно называют хромосомным Адамом” этот прогон повторялся 10 раз, и вариации отражают мутации в данном маркере по типу от “3 шагов вверх” до “7 шагов вверх”. Эти числа “шагов отклонений” в гаплотипе (в цепочке аллелей маркеров) отражают, насколько сравниваемые люди далеки от своего общего предка. Шаг в сторону на единичном маркере в среднем происходит раз в 10-90 тысяч лет, но для каждого маркера по-разному. Об этом – позже.

Второй маркер (номер 388, триплет нуклеотидов АТА, аденин – тимин - аденин) дал у моего приятеля-еврея 16 аллелей (повторов)

АТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТА

У меня – 12

АТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТААТА

Третий маркер (номер 390) выглядит опять как четверка нуклеотидов, ТЦТГ (тимин - цитозин – тимин – гуанин). У моего приятеля по фамилии Коган он повторяется 23 раза, у меня – 24 раза.

Четвертый маркер, номер 391, четверка ТЦТА (тимин – цитозин – тимин – аденин), повторяется у него 10, у меня – 11 раз.

Пятый маркер, номер 392, триплет ТАТ (тимин – аденин – тимин), у нас обоих одинаковый, 11 аллелей. Это очень устойчивый маркер, хотя у некоторых людей варьируется от 10 до 15. 10 и 15 аллелей - относительно редки.

Шестой маркер, номер 393, квадруплет АГАТ (аденин – гуанин – аденин – тимин), у нас с Коганом опять разный. У него 12 аллелей, у меня – 13.

Пока на этом остановимся, хотя маркеров уже идентифицированы несколько сотен. Стандартные ДНК-генеалогические тесты проводят по 12, 25, 37 или 67 маркерам. Но основные различия уже видны на первом маркере, и тем более на первых шести. Остальные маркеры нужны уже для выявления близкого родства, для более детальной характеристики гаплотипа.

В целом же оба набора цифр, приведенные в самом начале, говорят о том, что мы, славянин и еврей, происходим от одного предка, как и все люди на Земле. Этого предка условно называют генеалогическим “Адамом”. Он имел, например, такой гаплотип (это – просто предположение, основанное на направлении мутаций):

10 – 15 – 24 – 10 – 11 – 13

Повторю наши с Коганом гаплотипы:

14 – 16 – 23 – 10 – 11 – 12

16 – 12 – 24 – 11 – 11 – 13

То есть мой коллега отличается от “Адама” на семь шагов (то есть суммарных отклонений по шестизначному гаплотипу), я – на десять. Но не потому, что я более продвинутый, а потому, что на пути странствий мой предок получил на три мутации в этом гаплотипе больше, только и всего.

Мутации в гаплотипах. Читать только тем, кто хочет понять, как гаплотипы меняются во времени, и насколько разные гаплотипы у жителей Земли.

Если одна мутация в гаплотипе происходит раз в несколько тысяч лет, то вот так и набегают мутации за десятки тысяч лет передвижений предков. Тем более что мутации могут происходить и “вверх” и “вниз”, порой возвращая гаплотип в исходное положение. И у разных людей, групп и народностей гаплотипы различаются не так сильно. Например, для 99% людей на Земле первые шесть маркеров варьируются вот в таких пределах:

Первое число (маркер 19) - от 13 до 17 повторов (аллелей).

Второе (маркер 388) – от 10 до 18

Третье (маркер 390) – от 21 до 26.

Четвертое (маркер 391) – от 9 до 12.

Пятое (маркер 392) – от 10 до 15.

Шестое (маркер 393) – от 12 до 15.

Это найдено при изучении гаплотипов десятков тысяч людей на Земле. Пока не найдено ни одного, у которого была бы принципиально другая картина гаплотипов, тех самых “ДНК-паспортов”.

Кстати, число 14 для первого маркера имеют 41% всех людей на Земле. На втором месте – 15 (29%). На третьем – мое число, 16 (15%). Потом – 13 (9%) и 17 (6%). Мутации в данном маркере происходят в среднем раз в 11 тысяч лет. Это показано в следующих разделах этого рассказа.

Мутации во втором маркере (номер 388) более редки, и происходят в среднем раз в 7800 лет.

В третьем маркере (номер 390) самая популярная аллель – 24, которая у меня. Таких в мире 36%. Затем – 23 (28%), как у моего приятеля Когана. Далее 25 (18%), 22 (11%) и 21 (6%). По расчетам мутации в нем происходят в среднем раз в 8150 лет.

В четвертом маркере (номер 391) самая распространенная аллель 10, которая опять же у моего приятеля Когана. Таких в мире 60%. На втором – моя, аллель 11 (34%). В сумме уже 94%. Ясно, что остальные аллели редкие: 9 (5%) и 12 (1%). Мутации в данном маркере происходят раз в 41 тысячу лет. Но, повторяю, мутации могут происходить вниз-вверх, порой возвращаясь в прежнее положение.

Пятый маркер, номер 392, имеет наиболее популярную аллель 11, которая совпадает у меня и Когана. Таких на Земле – 49% от всех людей. На втором месте аллель 13 (29%), затем 14 (12%), 12 (6%) 10 и 15 (по 1.5%). Расчеты показывают, что мутации в данном маркере происходят раз в 31 тысячу лет. Здесь интересна картина мутаций – вниз от самой популярной аллели, 11-й (49%), к 10 практически мутаций нет (аллели 10 – только 1.5%), и все мутации идут только на повышение, причем проскакивая аллель 12 (только 6%) сразу в 13-ю (29%). Как видно, мутации – не простые случайные, но могут быть направленные.

Последний, шестой маркер, номер 393, имеет самую популярную аллель 13, которая у меня. Таких людей на Земле 61%. На втором месте аллель 12 (20%), моего друга Когана. Затем идут аллели 14 (15%) и 15 (3%). Мутации в данном маркере по расчетам проходят раз в 94 тысячи лет, или примерно раз в 3 тысячи поколений. Это может представиться странным – как это раз в 94 тысячи лет, если “хромосомный Адам” жил всего 80 тысяч лет назад? Но не надо забывать, что мы имеем дело со статистикой. Если взять 3 тысячи пар отец-сын, то у одного сына из этих отцов статистически эта мутация и произойдет. Так и получится – одна мутация на 3 тысячи поколений. А подобных пар за Земле – многие миллионы. Значит, у тысяч из них происходит эта самая мутация ежедневно.

Теперь если загрузить эти наиболее популярные аллели – все шесть в совокупности – в базу данных, из почти 50 тысяч человек обладателей именно таких аллелей будет только несколько десятков человек, примерно 0.2%. Вот так “заужается” поиск по конкретным людям, обладателям конкретных маркеров. У остальных мутации уводят обладателей в довольно уникальные комбинации аллелей их маркеров. И это только по шести маркерам! Что уж говорить, если в базу поиска закладывается комбинация из 12, 25 или 37 маркеров.

Простой расчет показывает, что если взять гаплотип из шести маркеров, и каждый варьируется по шести аллелям, то общее число переборов равно 66 = 46,656. То есть из шести миллиардов жителей Земли 130 тысяч могут иметь такой шестизначный гаплотип, что составляет две тысячных процента от всего населения. Стандартный минимальный тест на ДНК-генеалогию – по 12 маркерам. Вероятность того, что на Земле окажутся еще такие же гаплотипы – 1/612, то есть один из двух миллиардов человек. Кроме вас, на Земле могут найтись еще пара человек. Это если считать просто статистически. На самом деле – еще ваш отец, родные братья, дяди, и все ваши родственники по прямой мужской линии от общего предка.

Основной типовой же ДНК-тест сейчас – по 25 маркерам. Вероятность статистического совпадения в этом случае одна из 1019, и даже еще в три раза меньше. Вариантов перебора - в пять миллиардов раз больше, чем число людей на Земле. Поэтому если некто имеет такой же гаплотип по 25 маркерам, что и у вас – это с хорошей вероятностью ваш близкий родственник, общий предок – в пределах сотни лет.

Поэтому мы в нашем поиске и ограничимся гаплотипами только с шестью маркерами. Но по мере необходимости можем привлекать более узкий поиск, с большим числом маркеров.

Как же стыкуются крайне редкие мутации в отдельных маркерах, происходящие раз в тысячи и десятки тысяч лет, с такими вариациями в гаплотипах?

Если мы возьмем цифры по частоте мутаций каждого из шести маркеров, приведенные выше, и посчитаем частоту разовых мутаций для всего шестизначного гаплотипа, то она окажется равной одной мутации примерно в 2500 лет. То есть раз в 2500 лет гаплотип уже становится другим, на шаг в сторону.

Если от частот мутаций перейти к более ощутимым “временам полупревращений”, то есть времени, за которое половина маркеров у их обладателей изменится на один шаг, то для шестимаркерного гаплотипа это время будет равно – теоретически – 1700 лет. Поскольку ниже мы будем в основном говорить о еврейских “двенадцатиколенных” гаплотипах, то теоретически через 1700 лет только половина от исходных останется той же, остальные мутируют, изменятся. А за 3600 лет, прошедшие от патриархов двенадцати колен, этих гаплотипов сохранится, по расчетам, меньше трети. Остальные мутируют на шаг-два-три в сторону, а то и на четыре-пять, но заметно в меньшей степени. Но поскольку часть мутаций возвращает гаплотип обратно в предыдущее состояние – мутации-то бывают равновероятны в одну и в другую сторону, то на самом деле изменения бывают не столько значительны.

Тем не менее за тысячелетия и набегают отличия в гаплотипах между людьми так, что похожих оказывается мало.

А как расчитывают частоты мутаций в маркерах и гаплотипах?

А вот как. Берутся тысячи пар отец-сын, у каждого определяют гаплотип, и смотрят, сколько произошло мутаций от отца к сыну за одно поколение, по каждому маркеру и по гаплотипу в целом. Недавний пример – взяли 3026 пар отец-сын, определили в них суммарно 27029 аллелей (по 17 маркерам), и оказалось, что во всех этих аллелях произошли суммарно 54 мутации, все – разовые, на один шаг. Разделили 54 на 27029, и получилось, что скорость мутации, усредненная по всем маркерам и всем аллелям, составляет 0.002 на маркер на поколение. Естественно, исследователи рассчитали подобные цифры по каждому маркеру отдельно, и зависимости мутации от возраста отца, и от строения маркера, и еще много чего. Но не будем усложнять. Главное, что мутация происходит – по этим данным – один раз за 500 поколений (1/0.002). Если в поколении в среднем 30 лет (то есть за столетие – 3.3 поколения), то одна мутация происходит в одном маркере в среднем за 15000 лет. А в гаплотипе из шести маркеров – в шесть раз быстрее, то есть в среднем примерно раз в 2500 лет.

Древнейшая история, записанная в ДНК. Из Африки до Месопотамии, и дальше, 60 – 10 тысяч лет назад.

Первое число 14 в гаплотипе у моего приятеля Когана сообщает, что его предок, перейдя Красное море в его нижней части 60 тысяч лет тому, направился вверх, в Месопотамию, и затем, проведя там тысячелетия, в один прекрасный день двинулся на северо-запад, к Средиземному морю. Одни его сородичи кочевали по тогдашнему Хаанану, что потом стало Израилем и частью Сирии, другие прошли через то, что потом стало Турцией, переправились через Босфор и Дарданеллы, ушли на Балканы и расселились в Греции, Италии и на юге, а потом и на западе Европы, а третьи прошли вдоль Средиземного моря дальше, туда, что потом стало Египтом.

Мое первое число 16 говорит, что мои предки, хотя и шли бок о бок с его предками до Месопотамии, оттуда ушли на восток, через Иран и Афганистан, дошли до неприступных гор Памира, Гиндукуша и Тянь-Шаня, повернули вверх, в Центральную Азию, потом низами Сибири вышли туда, что потом получило название Средне-Русской возвышенности. Одни там и осели, к северу от Черного и Каспийского морей, другие прошли дальше в Европу. Потому в Европе большая часть населения и начинается – по ДНК-паспорту (гаплотипу) – с чисел 14 и 16.

Надо сказать, что те мои древние сородичи, что повернули в другую сторону, на юг у неприступных гор, и ушли туда, где потом образовались Пакистан, Индия, Китай – тоже уже имели первое число 16 в гаплотипе. Они мутировала от исходной 14 или 15 при переходе Иранского плоскогорья. Так что по одному первому числу народ не определить, нужен целый гаплотип, а в него при полном варианте входят десятки цифр. Мы же пока будем разбирать сокращенный вариант, шесть чисел.

Но продолжим про моего коллегу-еврея. Про его гаплотип уже известно немало. И если взять за основу детективного расследования с одной стороны события, описанные в Библии, а именно в Ветхом Завете, и с другой стороны научные данные ДНК-генеалогии, то картина складывается более чем интересная. И заодно сравним с некоторыми историями моего, славянского гаплотипа. Разные судьбы, разные гаплотипы.

Вот о судьбах и гаплотипах мы и расскажем.

Итак, 60 тысяч лет назад часть людей покинули Африку и пересекли Красное море в его низовьях. Там – наиболее узкое место, как показано на карте, у обреза в самом низу. Было тогда на всей Земле примерно 10 тысяч человек.

Переправа заняла на самом деле несколько тысячелетий. Прибывшие на Аравийский полуостров люди там обосновывались, жили охотой, как всегда. Тысячелетия – большой срок. То ли в погоне за охотничьей добычей, то ли от любопытства, то ли за лучшей долей – в широком смысле этого слова, фронт обитания людей стал постепенно сдвигаться вверх, к северу.

И здесь пора кратко остановится еще на одной характеристике ДНК-генеалогии. А именно, на гаплогруппе. Если гаплотип – индивидуальная характеристика человека, то гаплогруппа, как ясно из названия – групповая. Она объединяет мужчин по “родовому” признаку, возникшему на определенной географической территории. У мужчин, имеющих одну и ту же гаплогруппу, был общий предок – не только самый первый “хромосомный Адам”, но и кто-то намного позже. Родоначальник конкретного племени. Одну и ту же гаплогруппу несут в своих ДНК все последуюшие потомки того племени.

Гаплогруппа фактически представляет собой кластер гаплотипов, похожих друг на друга. Таких гаплогрупп к настоящему времени выделили восемнадцать, от А до R, плюс полторы сотни подгрупп. Если отвлечься от подгрупп, то основная гаплогруппа, в которую входят евреи – J, а славяне – R. Это буквы выбраны произвольно, и ничего не обозначают кроме принадлежности к одной гаплогруппе. Например, гаплогруппы А и В – африканцы (В – народность пигмеев), С – Австралия и Океания, Сибирь, Япония, североамериканские индейцы. Уже примерно ясно, как появлялись народности, их исторические, генеалогические общности. Гаплогруппа J – ближневосточного происхождения, и охватывает также Турцию, Кавказ (Армению и Грузию), Эфиопию, Сомалию, северную Африку, арабские народы, курдов, балканские народы, Италию, Грецию. Это отражает передвижение народностей, их миграцию. Поскольку в этой широкой гаплогруппе есть свои кластеры, ее подразделяют на подгруппы J1 и J2. То же и в гаплогруппе R: R1 – Европа и Западная Азия, R2 – Индия, центральная Азия, Кавказ. Подгруппа R1a – славяне (особенно R1a1), многие ашкеназы (возможно, потомки хазар или славян), Восточная Европа, центральная Азия, Индия; R1b – Западная Европа, Малая Азия.

Paveikslėlis

Наконец, есть еще одна ДНК-генеалогическая характеристика, которая тоже определяется методами молекулярной биологии, как и гаплотипы, но несколько по другому. И дает независимую ДНК-характеристику как каждому человеку, так и группе. Также передается по наследству. Называется – “снип” (это – сокращение английского термина “однонуклеотидный полиморфизм”). Снип тоже показывает мутации, но на отдельных нуклеотидах в ДНК. Снипы - мутации редкие, одна примерно в 5-10 тысяч лет.

У самых первых переселенцев через Красное море в Аравийский полуостров был “базовый”, общий снип, под номером M168. Он до сих пор есть и у потомков тех, кто остался в Африке (у пигмеев, например), и у потомков тех, кто переправился на полуостров, и тех, кто ушел выше. И у тех, кто из Месопотамии ушел на восток, и стал славянами, индусами, китайцами, эскимосами и американскими индейцами. Он есть у всех людей на Земле.

На Аравийском полуострове произошла очередная мутация типа снип, под номером M89. С этим снипом мигранты ушли в Месопотамию примерно 45 тысяч лет назад. Он есть и у меня, и у моего коллеги-еврея.

А затем наши с ним снипы разделяются. Потому что мои предки ушли на восток, и где-то на пути через Иран они приобрели снип М9, примерно 40 тысяч лет назад. А будушие евреи, которые в Месопотамии остались, примерно 20 тысяч лет назад получили снип М304. Это – входной снип в гаплогруппу J. Примерно 10 тысяч лет назад гаплогруппа J разделилась на подгруппы J1 и J2, первая осталась на юге Междуречья, вторая ушла на север.

Мои же предки, повернув в Центральную Азию, примерно 35 тысяч лет назад приобрели снип М45, а затем на юге Сибири, 30 тысяч лет назад, снип М207. Это – входной снип в гаплогруппу R. Последующий снип М173, уже в Европе, определил моих предков в гаплогруппу R1, и последний снип, М198, случился уже по прибытии в Причерноморье и Прикаспийские степи, 15-20 тысяч лет назад. Он и опеределил меня в гаплогруппу R1a1. Как и многих нынешних славян. А те, кто повернули от неприступных гор на юг, в Индию, получили снип М20 и ряд других, как М213 и М52.

Интересно, что часть моих далеких родственников, получивших снип М9 на пути через Иран 40 тысяч лет назад, откололись от других и в итоге оказались аборигенами Австралии и островов Новой Гвинеи. Никаких других снипов у них с тех пор не случалось, и они образовали отдельную гаплогруппу К.

Древняя история. Междуречье.

Тем временем жители Месопотамии, что в переводе с греческого и есть Междуречье, между Тигром и Евфратом, получили свои очередные снипы. Обитатели юга Междуречья получили снип М267, севера Междуречья – снип М172. Северяне и унесли М172, а многие унесли и М170, вместе с гаплогруппой J2, в Европу, через Босфор и Дарданеллы.

Самые ранние поселения в северной Месопотамии датируются примерно 9 тысячами лет назад. В южной Месопотамии – примерно 6 тысячами лет тому. Первое прямое упоминание Месопотамии в Библии гласит, при описании царства Нимрода, правнука Ноя: “Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар. Из сей земли вышел Ассур...” (Ашшур). Это уже про ассирийцев.

Авраам и его генеалогия. Подходим к ДНК-генеалогии двенадцати колен Израилевых.

Прошли тысячелетия, и один из обладателей снипа М267 и гаплогруппы J1, житель древнего города Ур, одного из древнейших городов Шумера, вышел со своим семейством из города и отправился на северо-запад, в Ханаан, на средиземноморское побережье. Звали его Аврам, и он был потомок Эвера, правнука Сима, первого сына Ноя. С ним были отец Фарра, жена Сарай и племянник Лот. Причины, по которым он оставил родной город, неизвестны. Но известно, что в те времена, примерно 3800 лет назад, Ур пришел в экономический упадок, и многие жители, которые не были заняты сельскохозяйственным трудом и не были привязаны к своим земельным владениям, мигрировали из Ура.

Жизнь Аврама была насыщена событиями, подробно изложенными в Библии. Коротко говоря, эти события сделали Аврама родоначальником еврейского народа. По преданиям, Бог дал ему имя Авраам (“отец множества народов”), а жене – Сарра вместо Сарай, и завещал ему и потомкам “всю землю Ханаанскую во владение вечное”. Земля Ханааская – это примерно нынешний Израиль.

Перейдем к генеалогии. Авраам, сын Фарры, внук Нахора и правнук Серуха, и еще семь поколений до Сима, сына Ноя, у которого было, как известно еще два сына, Хам и Иафет (сына Хама, кстати, звали Ханаан, и он, а затем потомки по преданию владели землей Ханаанской), так вот, Авраам родил двух сыновей от двух жен – Измаила (от служанки-египтянки) и Исаака (от Сарры). Поскольку женщины не вносят никакого вклада в мужской гаплотип, то Измаил и Исаак продолжили генотип отца, Авраама. Измаил был изгнан, взял в жены египтянку, и родил сыновей по именам: Наваиоф, Кедар, Адбеел, Мивсам, Мишма, Дума, Масса, Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма. Числом 12 душ. “Они жили от Хавила до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии”, сообшает нам Библия, и добавляет: “Сии суть сыны Измаиловы...Это двенадцать князей племен их”. Это – арабская линия. Одним из их потомков, согласно толкователям Корана - через 30 поколений, был пророк Магомет, основатель ислама.

Исаак же родил Исава и брата его Иакова (Измаил был им дядей). Иаков родил 12 сыновей, родоначальников 12 колен Израилевых. Это – Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иссахар, Завулон, Иосиф и Вениамин. Была еще дочь Дина, но она в данном контексте не считается, поскольку несла гаплотип не Иакова, а своей матери Лии. После смерти Иосифа два его сына, Ефрем и Манассия, родившиеся в Египте еще до прихода туда Иакова с семейством, усыновленные Иаковом перед смертью, и уравненные в правах с остальными двенадцатью его сыновей, тоже стали родоначальниками колен Израилевых. Итого – после смерти Иосифа - должно быть 13 колен.

Однако коленами по сути считались только боевые подразделения, они имели свои боевые штандарты, которые разворачивали в походах и битвах. Они были вроде как дивизии. А правнуки Левия, Моисей и Аарон в колена не входили. Они получили другое задание, по Библии – от самого Господа. Задание было непростое – провести переговоры с фараоном и вывести всех сынов Израилевых из Египта по двенадцати ополчениям их. И далее, Бог завещал Аарону стать первосвященником, и потомкам его – священниками.

Так и сложилось – 12 колен израилевых, плюс наследственные священники, коханим, или коэны.

Итак, генеалогические рамки определены. Поскольку Y-хромосомные маркеры и их аллели передаются по прямой линии, от отца сыну, то, естественно, все родные братья должны были иметь те же маркеры и аллели, что и их отец. А значит, если генеалогия изложена в Библии верно, то идентичные маркеры и аллели в виде тех цепочек цифр, которые приведены в самом начале нашего рассказа, а также их более расширенные записи (не только шесть маркеров, но и 12, и 25, и 37, и так далее) должны быть идентичны для всех 12 колен и их прямых потомков до сего времени, а также для Измаила и его потомков. Это должно быть так, поскольку Измаил – сын Авраама и брат (по отцу) Исаака. А Исаак, напомню, отец Иакова и дедушка родоначальников 12 колен (и прадедушка Ефрема и Манассии, тоже возглавивших соответствуюшие колена Израилевы).

Иначе говоря, если Измаил действительно находится в таком родстве, как описано в Библии, то у арабов, прямых потомков Измаила, и у евреев, прямых потомков 12 колен, включая коэнов, прямых потомков Аарона, правнука Левия, должны быть идентичные гаплотипы и в наше время. Будем называть этот гаплотип “двенадцатиколенным”. Или “гаплотип двенадцати колен”, ГДК.

Дело, правда, несколько осложняется тем, что за прошедшие с тех пор 3600 лет в маркерах этого гаплотипа могли произойти мутации. В шестизначном гаплотипе, примеры которого приведены в начале рассказа, одна мутация может произойти в течение примерно двух с половиной тысяч лет. Это – оценка, точный ответ никто не даст. Значит, мутаций либо не будет (у меньшинства гаплотипов), либо может быть от одной до пяти мутаций, в пределах 99% гаплотипов. Это приведет к сдвигу чисел гаплотипа вверх и вниз, разных чисел по разному. В итоге получим целое облако гаплотипов, до нескольких десятков

Двенадцать колен в Египте и по прибытию в землю Ханаанскую и сопредельные территории.

Какая же дальнейшая история 12 колен в изложении Библии? У Иакова было двенадцать детей. В Египет на поселение они пришли уже группой из 75 человек, включая женщин и детей. Через 210 лет они покинули Египет (Библия дает 430 лет пребывания в Египте, но это с захватом более широкого срока). На второй год после исхода, в пустыне Синайской, Моисей и Аарон пересчитали весь наличный военнообязанный мужской состав, по коленам Израилевым, от 20 лет и выше, и вышло всего 603 тысячи 550 человек. В Библии пунктуально перечисляются все по каждому колену, от самого малочисленного, колена Вениамина, 35 400 человек, до самого многочисленного, Иуды, 74 600 человек. В это суммарное количество не входили потомки Левия. По Библии, Господь сказал Моисею – “только колена Левиина не вноси в перепись и не исчисляй их вместе с сынами Израиля; но поручи левитам скинию откровения и все принадлежности ее... и будут левиты стоять на страже у скинии откровения” (Числа, 1:49-53).

Как видно, численность колен Израилевых в те годы росла как на дрожжах. И у всех колен в ее мужской части сохранялся, или преобладал, надо полагать, тот самый гаплотип 12 колен. Хотя, скорее всего, в эти тысячи входил самый разноплеменный народ, как и указано в Библии

После всех десятков лет хождения по пустыне, войско израилево на равнинах Моавитских у Иордана было опять пересчитано, и оказалось его в совокупности 601 тысяча 730 человек. Все прежде пересчитанные в пустыне Синайской умерли, кроме четырех человек. Самые большие потери понесло колено Симеона, которое уменьшилось почти втрое; самым большим продолжал быть род Иуды. Левиты, потомки Левия мужского рода, тоже были перечислены, но не как воины, как было принято, от 20 лет и старше, а включая мальчиков возрастом от месяца и выше, и число их составило 23 тысячи человек. Примерно как минимальное по размерам колено Симеона.

После прибытия в землю по обе стороны Иордана все 12 колен получили уделы, как показано на средневековой карте

Paveikslėlis

Слева от реки Иордан располагались – с юга на северо-восток – уделы Иуды и Вениамина, с небольшими уделами колен Симеона и Дана между ними, затем уделы колен Ефрема и Манассии, и далее Иссахара, Завулона, Асира и Неффалима. За рекой Иордан располагались уделы Рувима и Гада.

Пленение и исчезновение 10 колен.

По прошествии примерно пятисот лет, с описываемых 3300 лет назад, или 1300-х годов до нашей эры, до 800-х годов до нашей эры, единая Иудея после смерти царя Соломона распалась на две части – южное царство, собственно Иудея со столицей в Иерусалиме, и северное царство, собственно Израиль. Южное царство населялось в основном коленами Иуда и Вениамина (в уделе которого и был Иерусалим), северное – потомками остальных десяти колен, в значительной степени коленами Ефрема и Манассии, сыновьями Иосифа. Колено Симеона жило “средь удела сынов Иудиных” (Иисус Навин 19:1), но для нашего рассмотрения это не столь важно. А важно то, что северное, а потом и южное царства по меньшей мере дважды подвергалось катастрофическим разорениям, что и привело к пленению, депортации и последующему исчезновению десяти колен Израильских.

В 735-701 гг до нашей эры северное Израильское (или Самарийское) царство было неоднократно разорено Ассирией и народ массово угнан во внутренние области империи. Вместо них на опустошенные иудейские территории были ввезены другие племена, из Аравии и Междуречья, давшие, в частности, начало самаритянам, существующим там и до настоящего времени. Такие переселения практиковались ассирийцами, и не только ими, как средство против возможных восстаний и для увеличения людских ресурсов на определенных территориях. Разорению и переселению подверглась также и часть Иудейского царства. По ассирийским анналам, оттуда в 701 г. до нашей эры было угнано в Ассирию более 200 тысяч человек, расселенных на территориях бывших арамейских царств. Судьба их осталась в основном неизвестной. По документам, часть изгнанников была зачислена в ассирийскую армию, часть стала ассирийскими чиновниками, иногда высокопоставленными. Некоторые их потомки позднее вернулись на родину вместе с более поздними вавилонскими изгнанниками, через двести лет.

Второе крупное насильственное переселение евреев в виде серии изгнаний было уже из Иудейского царства, через сто с лишним лет после ассирийского, в 598-582 гг до нашей эры. Это произошло вскоре после того, как Иудея фактически стала независимой от Ассирии. После взятия Иерусалима, разрушения храма, массового пленения и насильственного угона людей в Вавилонию Иудейское царство перестало существовать. Однако уже через пятьдесят лет после падения Вавилона под ударами персов царь Кир декретом разрешил изгнанникам вернуться в Иудею. Вернулись тысячи человек, и это был беспрецедентный случай в те времена, когда угнанный народ вернулся на свою родину. Остались главным образом те, кто не имел земельной собственности в Иудее, или окончательно осел в Вавилоне.

В целом, как свидетельствуют источнники, только два колена Израильских продолжили существование. Это – колена Иуда и Вениамина. Продолжали существовать и нести храмовую службу потомки Левия, но они к коленам не относились. Остальные десять колен исчезли.

(Продолжение следует)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:33 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ

Часть II


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art4922.htm

Анатолий Клёсов

№ 517, 04 марта 2007 г.

Часть II

История, записанная в ДНК, и тайна двенадцати колен Израилевых.

[Продолжение. Начало – N 516, 25 февраля 2007 г.]


ДНК-генеалогия и современные ашкеназы и сефарды

Итак, в восьмом и шестом веках до нашей эры как Северное (Израэлитов), так и Южное (Иудейское) царства были разорены, жители угнаны в Ассирию и Вавилонию. Только два колена Израильских из двенадцати продолжили существование. Это – колена Иуда и Вениамина. Продолжали существовать и нести храмовую службу потомки Левия, но они к коленам не относились. Остальные десять колен исчезли.

Прошло почти три тысячи лет, но боль трагедии Рассеяния – и того, Ассирийско-Вавилонского, и другого, в начале нашей эры, после неудачных мятежей против римлян – не утихла. Эта трагедия – неотъемлемая часть психологии и мировоззрения евреев. Поиск пропавших десяти колен имеет особое значение не только в еврейской, но и христианской культуре. Судьба исчезнувших колен и их ожидаемое обнаружение традиционно увязывается с осуществлением библейских пророчеств. Даже краткий перечень народов и этнических групп, в которых столетиями предполагали или предполагают найти потомков десяти колен, включает соседние с Израилем народы, живущие в Сирии, Турции, Йемене и Пакистане, среди персов и их потомков, среди американских индейцев, эскимосов, эвенков, якутов, в Южной Индии и на Цейлоне, среди хазаров и другие тюркских групп, среди крымских караимов и крымчаков, горских евреев Азербайджана и Дагестана, в Армении и Турции, в Северной, Восточной или Южной Африке, в Полинезии, наконец – совсем недавно – в Киргизии. Так, в октябре 2006 года было объявлено, что международный фонд молекулярной генеалогии начинает проект по изучению киргизских гаплотипов на предмет поиска колен Израилевых.

В эти страны по понятным причинам не входит Россия и вообще европейские страны. Потому, что и так известно, что там живут много евреев. В Европе проживают ашкеназы и сефарды, по крайней мере те, кто не переехали в Израиль или США (в первую очередь). Немало потомков 12 колен Израилевых живут и в России, хотя раньше было больше. Перечень выше далеко не полный, но общая идея ясна. Беда в том, что до последнего времени не было никаких других средств и возможностей подтвердить или опровергнуть эти гипотезы, кроме как на основе сравнений фольклора, изучения структуры устной и письменной речи, нравов и обычаев, религиозных обрядов. Ни одно из этих свидетельств не может, конечно, считаться окончательным. К тому же там и здесь время от времени разные племена и народности объявляли, что у них точно есть данные о принадлежности к пропавшим коленам Израилевым. То объявляется, что киргизский эпос “Манас” происходит от названия пропавшего колена Манассии, то индийское племя Кики-Чин-Мизо объявляет, что их главный герой – согласно легендам – был несправедливо заточен в тюрьму, а это, стало быть, не кто иной как Иосиф, проданный в Египет по другой версии. То черный народ по имени Лемба из Зимбабве объявляет, что они – пропавшее колено Израилево. То эфиопские евреи уверяют, что их предки – еврейский царь Соломон и царица Савская, и они, стало быть, имеют полное право на переезд в Израиль как на свою Родину. И переезжают, в количестве 90 тысяч человек. Дело, наверное, хорошее, поскольку такое решение было принято, но генеалогия здесь ни при чем.

И вдруг – появилась ДНК-генеалогия. Она уже оперирует не легендами, а экспериментальными фактами, составом и строением маркеров ДНК, которые передаются тысячелетиями от отца к сыну почти без изменения. Для каждого человека в настоящем, да и в прошлом – при наличии генетического материала, даже взятого у неандертальцев – ДНК-генеалогия позволяет однозначно определить рисунок его предков, передаваемый по наследству. А значит, у прямых потомков исчезнувших колен израилевых должны оставаться те самые маркеры, которые были у патриархов тысячелетия назад.

Таким образом, на нас обрушились возможности, которые не всякий сразу осознает. И, естественно, заодно обрушились важнейшие вопросы. Среди них - насколько аккуратны библейские истории, хотя бы в части родства, генеалогии патриархов? Действительно ли можно использовать ДНК-маркеры для поисков пропавших колен? Какое отношение к реальности имеет заявления, как, например, автора книги “Что такое Израиль”, начинающего очередную главу словами “Все современные евреи, включая тех, что живут в Израиле, не являются потомками древних евреев”? Кстати, и сама глава называется “Происходят ли современные евреи от древних евреев?”

Попытаемся на них ответить. Или хотя бы набросать канву ответов.

Итак, вопрос первый:

А был ли мальчик?

Есть ли люди, про которых с определенной степенью достоверности известно, что они потомки Иакова или его прямых потомков, то есть двенадцати колен, которые могут предъявить свой гаплотип, и который сходится с другими потомками Иакова?

Есть такие люди. Это – потомственные священники, коэны. Они, как описывалось выше – аарониды, потомки Аарона, правнука Левия, сына Иакова, в свою очередь внука Авраама, брата Моисея. Поскольку они потомственные священники, вся основная деятельность которых жестко регламентировалась Торой на протяжении примерно 3300 лет, со времени назначения Аарона первосвященником после выхода из Египта, и потомственные именно по мужской линии, то неудивительно, что именно коэны держат стабильную генеалогическую линию.

Насколько стабильную?

Поскольку мы уже отметили выше, что – по модельным данным – одна мутация в шестимаркерном гаплотипе случается примерно раз в 2700 лет, то можно ожидать, что за три тысячи лет отклонения от гаплотипа будут не такими, что гаплотип будет не узнать. Часть древних гаплотипов останется без изменения, чисто статистически, с вероятностью примерно 40-50%. Это относится и к гаплотипу коэнов, который, основываясь на Библии, будет справедливо назвать гаплотипом двенадцати колен (ГДК) израилевых.

Смотрим в базы данных на людей с фамилией Коэн и ей созвучными:

1. Коган, Санкт-Петербург: 14-16-23-10-11-12. Точно, как у моего приятеля Когана.

2. Cohen, Румыния. То же самое.

3. Kahan, Германия (Бавария). То же самое.

4. Cagan , Литва: 14-16-24-10-11-12. Отклонение на один шаг, на третьем маркере

5. Коган, Литва: 15-16-23-10-11-12. Отклонение на один шаг в первом маркере.

6. Коган, Россия: 15-15-23-10-11-12. Отклонение на два шага, в первом и втором маркере.

7. Cohen, Литва: 16-12-25-10-11-13. Совсем в сторону. Отклонение на девять шагов.

Первые шестеро – обладатели гаплотипа двенадцати колен, или исходного, или с немногими мутациями. У них гаплогруппа J, та самая, из Месопотамии. У первых трех – гаплогруппа J1, с юга Междуречья, у четвертого – J, у двух следующих, с отклонениями – J2. Либо с севера Междуречья, либо попала в J2 из-за мутаций. Поскольку по фамилии они все коэны, то скорее всего первое.

У седьмого, Коэна из Литвы – гаплогруппа R1a1, индоевропейская. Очень близка к славянской. Это бывает. Мы же отмечали выше, что гаплотип (и гаплогруппа) передаются от отца сыну. Если отец случился славянин – то все, перебежал трехтысячелетнюю историю ааронидов и двенадцати колен вообще. Как говорил Михаил Михайлович: одна ошибка – и ты отец.

У меня, славянина, гаплогруппа очень близка к гаплогруппе седьмого Коэна:

16-12-24-11-11-13,

Всего два шага в сторону. А моя гаплогруппа – одна из двух наиболее распространенных во многих российских городах. Она держит первое место в Белгороде, вторые места в Москве, Калуге, Туле, Владимире, Нижнем Новгороде, и входит в первую пятерку в Новгороде, Пскове и Орле. А первое место занимает гаплогруппа, еше более близкая к Коэну из Литвы:

16-12-25-11-11-13

Она держит первые места в Москве, Калуге, Туле, Владимире, Нижнем, второе место в Белгороде, и входит в пятерку первых в Новгороде, Белгороде, Пскове, Саратове. Так что не мудрено Коэну внезапно стать славянином по Y-хромосоме. Как, впрочем, и наоборот. Шерше ля фам.

Это были отдельные примеры, а в целом картина такая. В базе данных всего 35 коэнов и коганов с вариациями фамилий. Из них точное попадание в ГДК у семи человек – из Кишинева, Санкт-Петербурга, а также из Румынии, Польши, Германии (два человека), и один неизвестно откуда, не указан. Израиль, как ни странно, данные в базу почти не предоставляет. Еще восемь человек имеют слегка мутированные гаплотипы ГДК, что равноправно относит их в ту же категорию. Это – Россия (2 чел.), Польша (2 чел.), Литва, Белоруссия, США, и один неизвестно откуда. Итого 15 линий коэнов из 35 сохранили исходные гаплотипы двенадцати колен. У остальных двадцати гаплотипы в основном индо-европейские, куда попадают и западноевропейские группы, и славяне, и тюркские группы. Характерная их особенность – второе число 12 в гаплотипе. Например, как в так называемом атлантическом модальном гаплотипе, хотя его корни вряд ли тюркские:

14-12-24-11-13-13.

Мой, славянский, напоминаю -

16-12-24-11-11-13

Те же двенадцать во втором маркере, но характерная для славян 16 и прочих восточноевропейцев в первом маркере. У ближневосточных групп, в том числе евреев и арабов, во втором маркере 16, а не 12. Так вот, из двадцати коэнов (по фамилии), далеких от ГДК (отклонения на 6-13 шагов), у 18 – второе число 12, индоевропейское, и еще у двух – число 13, простая одношаговая мутация.

А ну-ка, посмотрим по левиям и созвучным им:

1. Lavin, Ирландия: 14-16-23-10-11-12. Точное попадание.

2. Lefkowitz, из Польши. То же самое.

3. Левин, с Украины. Точно то же.

4. Левин, Россия. 14-17-23-10-11-12. Отклонение на один шаг, второй маркер.

5. Lyon, Германия: 14-15-23-10-11-12. То же самое.

6. Lewis, Гондурас: 14-16-24-10-11-12. Отклонение на один шаг, третий маркер.

7. Levy, откуда – не приведено: 15-16-23-9-11-12. Отклонение на два шага, первый и четвертый маркеры.

8. Леви, Россия: 14-15-22-10-11-12. Отклонение на два шага, второй и третий маркеры.

9. Левин, Россия. 14-16-23-12-11-12. Отклонение одного маркера, четвертого, на два шага.

10. Leo, Германия. 14-15-25-10-11-12. Отклонение на три шага, второй и третий маркеры.

11. Lowe, с Багамских островов: 14-16-24-10-11-12, то же самое.

12. Levi, Израиль: 15-16-23-9-11-13. Отклонение на три шага, первый, четвертый и шестой маркеры.

13. Lewis, США: 14-13-23-10-11-12. Отклонение на три шага, второй маркер.

14. Lewis, откуда – не приведено: 14-14-22-10-11-13. Отклонение на четыре шага, второй, третий и шестой маркеры.

15. Louis, США: 15-13-22-11-11-12. Заметное отклонение, шесть шагов, первый, второй, третий и четвертый маркеры, другая генеалогия.

16. Leavitt, откуда – неизвестно: 13-12-25-9-11-14. Десять шагов в сторону, совершенно другая генеалогия.

17. Leventhal (Levitan), откуда – неизвестно, но говорит, что ашкеназ: 16-12-25-10-11-13. Девять шагов в сторону.

Как мы раньше показали, пять шагов в сторону еще допустимо, но это помещает обладателя в последние 1% мутаций исходного гаплотипа. Есть хорошая вероятность, что настоящий, “базовый”, или “корневой” гаплотип у них уже другой. Например, арабский. Или курдов-мусульман. Или бедуинов. Или армян. Турок. Или южных европейцев.

Всего в базе данных 24 человека под фамилией Levi или Levy. Из них нет ни одного “безмутационного” попадания в ГДК, четверо с двойной мутацией (Россия, Белоруссия, Германия и неизвестное происхождение), и еще трое с тремя-четырьмя шагами в сторону (Израиль, Германия и Белоруссия). Остальные 17 человек принадлежат индо-европейской гаплогруппе R1, с числом 12 во втором маркере. Но и “чистого” атлантического ни у кого нет – ни у коэнов, ни у леви. Это скорее тюркский. Похожие встречаются и у алжирцев, и у эфиопов, как мы ниже покажем. Мог быть и у хазар.

Посмотрим по другим типичным еврейским фамилиям. Все они принадлежат ближневосточной гаплогруппе J (некоторые - с более тонкими подвариантами):

   Каплан, Россия: 14-16-23-10-11-12. Точное попадание, гаплотип 12 колен.

   Kaplan, откуда – не приведено. Точное попадание.

   Лернер, Украина. То же самое.

   Рубинштейн, Белоруссия. То же самое.

   Рубинштейн, другой, Белоруссия. То же самое.

   Feinstein (Румыния). То же самое.

   Hoffman (Германия). То же самое.

   Борг, откуда – не приведено. То же самое.

   Бирнбах, Россия: 14-16-23-11-11-12. Один шаг в сторону на четвертом маркере.

   Каплан, Россия: 14-15-23-10-11-12. Один шаг в сторону на втором маркере.

   Kaplan, Польша: 15-15-23-10-11-12. Два шага в сторону, на первом и втором маркере.

   Кац, Белоруссия: 15-15-23-10-11-12. Два шага в сторону, на первом и втором маркере.

   Бирнбаум, Россия: 14-17-24-10-11-12. Два шага в сторону, на втором и третьем маркере.

   Таненбаум, Польша и Украина: 14-14-22-10-11-12. Три шага в сторону, второй и третий маркеры.

   Dorfman, Польша: 14-16-25-10-13-12. Четыре шага в сторону.

   Робинс, Литва: 14-16-25-10-13-12. То же самое, на тех же маркерах.

А сколько вообще может быть евреев в базе данных? Давайте прикинем. В мире – примерно 14 миллионов евреев, одна четырехсотая от населения Земли, то есть примерно 0.25%. Та же пропорция от 47 тысяч человек в базе данных даст всего 120 человек. Я уже привел больше семидесяти. А если учесть, что Израиль в базе данных практически не представлен (к моему некоторому удивлению в базе данных нет ни одного израильского города, хотя российских не менее десятка), то выбрал, наверно, почти всех евреев.

Вывод – большинство их, кроме явных обладателей индоевропейского гаплотипа, группируются вокруг гаплотипа “двенадцати колен”, и не только с фамилией, созвучной коэнам и левиям, но и капланы, лернеры, рубиншнейны, бирнбахи, кацы. Это просто не может быть случайным совпадением. Более того, у целого ряда сохранился гаплотип, который можно считать гаплотипом двенадцати колен, у других наблюдаются естественные отклонения на шаг-два-три-четыре-пять, как и было предсказано.

У тех ашкеназов, гаплотипы которых не соответствуют 12 коленам Израилевым, те самые, которые имеют число 12 во втором маркере, принято, что их модальные (то есть типовые) гаплотипы расходятся по четырем гаплогруппам, R1a1 (Польша, Литва, Белоруссия, Украина), G1 (те же и Россия, гаплотипы пришли из Индии и Пакистана), Q (те же страны, гаплотипы пришли из Средней Азии), R1b (в данном случае – тюркский гаплотип), соответственно:

16-12-25-10-11-13

15-12-23-10-11-13

13-12-22-10-15-13

14-12-23-10-13-13

Причем расходятся с мутациями, естественно. Среди коэнов и левитов, рассмотренных выше, есть много представителей каждого из этих трех гаплотипов.

Про тюркские гаплотипы у ашкеназов мы расскажем позже, в следующей части нашего рассказа-расследования.

В целом можно сделать вывод, что с хорошей вероятностью многие евреи, также как и коэны и левиты, являются потомками двенадцати колен, и данный принцип может быть приложен к поиску пропавших колен израилевых.

Приложим.

Во всем мире

Запишем гаплотип двенадцати колен в его более развернутой форме (по маркерам 19, 388, 390, 391, 392, 393, и добавим еще два маркера “тонкой структуры”, 389I и 389II):

14-Х-23-10-11-12-13-30

и посмотрим по базе данных численностью почти 50 тысяч человек, где эти люди живут – по всему миру (к сожалению, в этой базе данных не представлен второй маркер, и его для данного рассмотрения пришлось опустить, заменив знаком Х). Всего их оказалось 210 человек, то есть 0.4% от всей популяции. По порядку близко к тому, что я давал выше. Из этих людей 86 живут в Европе, 59 – в Азии, 44 – в Латинской Америке, 8 – в Северной Америке, и 13 – в Африке. Напомню, это из тех, кто добровольно представил свои образцы ДНК на тестирование в генеалогическую компанию.

Вот как они распределяются по абсолютной численности во всем мире эти 210 человек (числитель в дроби – число людей с указанным выше гаплотипом, знаменатель – сколько людей из указанного региона или города тестировалось на гаплотипы).

Город или регион, страна


Число потомков 12 колен израилевых как доля от ДНК-тестированных человек


Континент

Buenos Aires, Argentina [European]


11 / 650


Latin America

Northern Portugal


9 / 564


Europe

Adana, Southern Turkey [Eti]


7 / 102


Asia

Budapest, Hungary [Ashkenazi Jews]


6 / 35


Europe

Turkey


5 / 158


Asia

Ethiopia [Amharic]


5 / 173


Africa

Nepal


5 / 768


Asia

Sanaa, Yemen


4 / 126


Asia

Isfahan, Iran


3 / 48


Asia

Egypt


3 / 83


Africa

Cordoba, Argentina


3 / 100


Latin America

Santiago de Compostela, Spain


3 / 103


Europe

Chubut, Argentina [European]


3 / 108


Latin America

Kurds, Iraq


3 / 126


Asia

Tunisia [Andalusian Arabs]


3 / 131


Africa

Choco, Colombia [African]


3 / 134


Latin America

Rio Negro, Argentina [European]


3 / 224


Latin America

Chihuahua, Mexico


3 / 321


Latin America

Freiburg, Germany


3 / 433


Europe

Caucasus – total


(14)


Caucasus [Georgian]


3 / 77


Caucasus [Kabardinian]


3 / 58


Caucasus [Armenian]


2 / 100


Caucasus [Azerbaijan]


2 / 72


Caucasus [Ingushian]


2 / 24


Caucasus [Chechenian]


1 / 19


Caucasus [Darginian]


1 / 26


Santa Fe, Argentina [European]


2 / 73


Latin America

Albania


1 / 101


Europe

Andal ucía/Extremadura, Spain


1 / 386


Europe

Antioquia, Colombia [European]


1 / 1177


Latin America

Athens, Greece


1 / 101


Europe

Bologna, Italy


1 / 51


Europe

Bonn,Germany


2 / 90


Europe

Budapest, Hungary


2 / 193


Europe

Bulgaria [Turks]


2 / 61


Europe

Caccamo, Italy


1 / 19


Europe

Cape Town, South Africa [European]


1 / 100


Africa

Central Anatolia, Turkey


2 / 110


Asia

Central Greece


1 / 14


Europe

Chemnitz, Germany


2 / 820


Europe

Corrientes, Argentina [European]


2 / 28


Latin America

Costa Rica


1 / 100


Latin America

Damascus, Syria


1 / 100


Asia

Dresden, Germany


1 / 86


Europe

Düsseldorf, Germany


1 / 150


Europe

Eastern Slovakia [Romani]


2 / 63


Europe

Ecuador [Afroamerican]


1 / 102


Latin America

Ecuador [Mestizo]


2 / 102


Latin America

El Salvador


2 / 120


Latin America

Finland


1 / 399


Europe

Florida, USA [European]


2 / 22


North America

Gdansk, Poland


1 / 732


Europe

Groningen, Netherlands


1 / 48


Europe

Halle, Germany


2 / 234


Europe

Hamburg, Germany


1 / 275


Europe

Illinois, USA [Hispanic American]


1 / 67


North America

Kahramanmaras, Southern Turkey


1 / 109


Asia

Kahramanmaras, Southern Turkey [Romani]


1 / 111


Asia

Latium, Italy


2 / 222


Europe

Leiden, Netherlands


1 / 96


Europe

Leipzig, Germany


1 / 808


Europe

Leuven, Belgium


1 / 113


Europe

Liguria, Italy


2 / 81


Europe

Lombardy, Italy


1 / 182


Europe

London, UK


2 / 285


Europe

Macedonia


1 / 149


Europe

Macedonia, Greece


1 / 28


Europe

Madrid, Spain


1 / 152


Europe

Magdeburg, Germany


1 / 283


Europe

Mainz, Germany


1 / 104


Europe

Malaysia [Indian]


2 / 315


Asia

Malaysia [Malay]


1 / 333


Asia

Marche, Italy


2 / 205


Europe

Mazara del Vallo, Italy


1 / 25


Europe

Mendoza, Argentina [European]


1 / 129


Latin America

Mexico City, Mexico


1 / 357


Latin America

Misiones, Argentina [European]


1 / 70


Latin America

Moscow, Russia


1 / 85


Europe

Munich, Germany


1 / 281


Europe

Netherlands


1 / 87


Europe

New York City, USA [European]


1 / 155


North America

Ningxia, China [Hui]


1 / 153


Asia

Pakistan [Baloch]


2 / 59


Asia

Pakistan [Brahui]


1 / 110


Asia

Pakistan [Burusho]


1 / 94


Asia

Pakistan [Kashmiri]


1 / 12


Asia

Pakistan [Parsi]


1 / 90


Asia

Peloponnes, Greece


1 / 18


Europe

Pennsylvania, USA [European]


2 / 67


North America

Salta, Argentina [European]


1 / 35


Latin America

São Paulo, Brazil [European]


1 / 447


Latin America

Sao Paulo State, Brazil [European]


2 / 65


Latin America

Sarajevo, Bosnia-Herzegovina


2 / 35


Europe

Sicily, Italy


1 / 199


Europe

Southern India


1 / 122


Asia

Southern Portugal


2 / 112


Europe

Stuttgart, Germany


1 / 453


Europe

Sweden


1 / 405


Europe

Syria


1 / 113


Asia

Szeged, Hungary


1 / 100


Europe

Tehran, Iran


1 / 80


Asia

Thrace, Greece


2 / 41


Europe

Troina, Italy


2 / 20


Europe

Tula, Russia


1 / 42


Europe

Tunis, Tunisia


1 / 54


Africa

Umbria, Italy


1 / 51


Europe

USA [European American]


1 / 259


North America

Verona, Italy


1 / 153


Europe

Virginia, USA [Hispanic American]


1 / 46


North America

Wroclaw, Poland


1 / 222


Europe

Zagreb, Croatia


2 / 150


Europe

Zaragoza, Spain


1 / 120


Europe

Самый высокий процент “двенадцатиколенного гаплотипа” по этим данным – среди ашкеназийских евреев в Будапеште – 17% от общего количества тестированных. Далее – в южной Турции – 7%. В целом в Турции – 3%. В Исфахане (Иран) – 6%. В Египте – около 4%. В Эфиопии и Йемене – 3%, как и на некоторых территориях в Аргентине и Испании. Среди курдских иракцев, в Тунисе среди андалузийских арабов, в Северной Португалии и Буэной Айресе, среди европейского населения – около или чуть выше 2%. У ряда народностей Кавказа и Прикавказья – почти 4%, но статистика там маловата. Ингуши показали 8%, но это всего лишь два тестированных из 24.

Помимо этого, еще на 86 территориях и в городах по списку имеются по одному-два “двенадцатиколенных” гаплотипа. Всего в списке 112 территорий, городов, регионов и стран, в которых живут потомки двенадцати колен Израилевых.

Впрочем, если в приведенном выше чуть развернутом гаплотипе в последнем маркере 389I будет не 30, а 29 повторов

14-Х-23-10-11-12-13-29

то результат поиска будет примерно тем же: 220 представителей в той же базе данных (вместо 210) и примерно с такой же географией. Из них 81 живут в Европе, 77 – в Азии, 36 – в Латинской Америке, 15 – в Северной Америке, и 11 – в Африке.

Самый высокий процент их будет среди даргинцев на Кавказе (15%), иракских курдов и азербайджанцев (по 10%), иранцев в Исфахане и Тегеране (по 8%), жителей южной Турции (5%), ашкеназийских евреев в Будапеште – 3%, Йемене и Египте (по 2%). Даже количество регионов, где проживают эти представители 29 аллели – 107, что близко при сравнении с 112 для аллели 30.

Это позволяет заключить, что базовый гаплотип потомков 12 колен израилевых действительно такой, какой приводился в самом начале нашего рассказа

14-16-23-10-11-12

Ашкенази

Итак, в какой мере ашкенази имеют отношение к гаплотипу двенадцати колен?

Ашкенази, или ашкеназы – в средние века рейнские евреи, затем германские, а сейчас – потомки еврейского народа средневековой Германии, и вообще евреи центрально- и восточноевропейского европейского происхождения. Это – в отличие от сефардов, потомков евреев, живших в Испании, Португалии и Северной Африке. Еще отличительный признак ашкеназов – то, что они или их предки говорили на идиш. По оценкам, примерно 90% евреев в США (5.1 миллионов от 5.7 миллионов, живущих в США) – ашкеназийского происхождения. Ранние упоминания об ашкеназах относятся к 10-му, и даже 6-му векам нашей эры, то есть почти полторы-две тысячи лет со времени исчезновения 12 колен. Ясно, что рассеянные потомки двенадцати колен могли попасть в Европу, но насколько современные ашкеназы могут расматриваться как их генеалогические продолжатели по мужской линии? Картину осложняет и то, что среди корней ашкеназов могли быть, и возможно были хазары, жившие к северу и к северо-востоку от Черного моря, в районах нижней Волги, Дона, Северного Кавказа, на Крымском полуострове, и принявшие иудаизм в конце первого тысячелетия нашей эры.

Сами хазары были, по-видимому, тюркского происхождения, и считали своим патриархом Фогарма, прародителя тюркских народов, по Библии – сына Гомера, внука Иафета и правнука Ноя. Родным братом Фогарма, кстати, был Аскеназ. В хазарский каганат входили и иранские племена, и выходцы из западной Сибири, и мадьяры, и славяне, и русы. Согласно подробному письму хазарского царя Иосефа испанскому сановнику в 955 году, царь утверждал, что хазары не потомки израильтян, а тюркский народ, принявший иудаизм. После крушения хазарского каганата в 12-13 вв хазары предположительно мигрировали на запад от современных Молдавии, Украины и Белоруссии.

Рассмотрим доступные гаплотипы ашкеназов. Они имеются как отдельные группы в Y-хромосомных генеалогических базах данных (созданные самими ашкеназами для общения, обсуждения и последующего изучения), так и в научных публикациях. Разделение ашкеназов на группы и подгруппы обычно основывается на сообщения самих ашкеназов, считают ли они себя ашкенази-коэнами, ашкенази-левитами, или сефардами.

В одном массивном исследовании, недавно проведенном специалистами из США, Англии и Израиля, сравнивали почти тысячу человек – четыре нееврейских (по их словам) группы из Германии, Белоруссии, Сербии и Норвегии, общей численностью почти 600 человек, и группы ашкенази-коэнов (76 чел), ашкенази-левитов (60 чел), ашкенази-израэлитов (100 чел), сефардов-коэнов (69 чел), сефардов-левитов (31 чел) и сефардов-израэлитов (63 чел). Все, естественно, мужчины. Норвежцы были выбраны как наиболее удаленная для данной выборки группа от ашкеназ, поскольку до середины 19 века ашкеназов в Норвегии не было. Немного математики
(тем, кто математику не любит, можно без ущерба пропустить)



Для того, чтобы отбирать мутированные гаплотипы из большой выборки, надо понять, на скольких мутациях надо останавливаться? Только один-два шага в сторону от “базового” гаплотипа? Вплоть до четырех мутаций? До пять? До десяти? Отобрать слишком мало мутаций, только одну-две – значит неоправданно заузить поиск, лишиться потомков гаплотипа. Отобрать слишком много – есть риск, что залезем в другой “базовый” гаплотип, и неоправданно “увеличим” число потомков.

Значит, надо какой-то количественный критерий отбора. Вот так в ДНК-генеалогической науке обычно (или никогда) не делают, а надо бы. Попробуем.

Долю гаплотипов в данной выборке с определенным количеством мутаций после определенного числа поколений можно определить с помощью теории вероятности. Формула такая:

Доля в выборке = n!/[(n-k)!k!]p(n-k)qk

где

n = число поколений,

k = число мутаций,

q = вероятность мутации в каждом поколении,

p = 1-q

За 3600 лет сменится 120 поколений, каждое по 30 лет. В первой части этого рассказа мы упомянули, что один маркер мутирует в среднем с частотой 0.002 на поколение, то есть раз в 500 поколений. Это нашли при изучении пар отец-сын. Тогда шестимаркерный гаплотип мутирует в шесть раз быстрее, или раз в 83 поколения. Значит, имеем:

n = 120,

k = 0 (нет мутаций, то есть какая доля нетронутого маркера останется), 1, 2, 3, 4, и так далее.

q = 1/83 = 0.012

p = 0.988

И в итоге после несложных расчетов получаем:

Исходных, интактных гаплотипов (k=0) в выборке будет 24% от всего количества гаплотипов (включая мутированные).

Гаплотипов с одной мутацией будет 34%

Гаплотипов с двумя мутациями – 25%

С тремя мутациями – 12%

С четырьмя мутациями – 4%

С пятью мутациями – около 1%.

То есть если ограничиться гаплотипами с 0-5 мутациями, то с надежностью более 99% мы все гаплотипы выберем.

Так и будем делать.

Формула, приведенная выше, будет строго справедлива, если мутации по каждому маркеру идут равновероятно только в одном направлении, не возвращаясь в предыдущее положение, якобы их и не было. Если возвращаются, то строгая формула будет слищком громоздкой, чтобы ее здесь обсуждать. Но по сути принципиальный результат не изменится, все равно на 0-5 мутаций будет приходиться примерно 99% гаплотипов от их общего числа. Конкретные же доли распределения по мутациям будут несколько разные для обеих моделей, но это нам сейчас не важно.

А важно то, что самый представительный в выборке всегда должен быть “базовый” гаплотип. Остальные, с мутациями, будут “рассыпаны” по разным частным вариантам. Например, при равновероятных мутациях вверх и вниз (13 и 15 от 14 на первом маркере, 22 и 24 от 23 на втором, и так далее), и так на любом маркере из шести, примерно 34% гаплотипов с одной мутацией могут быть рассыпаны по двенадцати вариантам, каждого понемножку, по нескольким процентам от общего числа. На практике мутации не равновероятны и не все в обе стороны, но все равно мутированных гаплотипов после 3600 лет мутаций будет всегда много по числу, но мало по доле.

Это – очень важный принцип поиска гаплотипов. Если вдруг “базового” гаплотипа окажется меньше, чем какого-то из его мутантов – мы на ложном пути, и “базовый” на самом деле не базовый, а осколок какого-то другого, чужого гаплотипа.

Вот незнание этого базового принципа и привело к принципиальным ошибкам в поисках 12 колен Израилевых специалистами в ДНК-генеалогии. За базовые “еврейские” гаплотипы принимались вовсе посторонние – арабские, армянские, пакистанские, индийские и другие. Мы об этом расскажем позже.

А теперь возвращаемся к ашкеназам.

Ашкенази-коэны

В группе ашкенази-коэнов из 76 человек 36 (47% от их общего числа) показали точное соответствие гаплотипу двенадцати колен:

14-16-23-10-11-12 (36 чел.)

Один шаг в сторону оказался у 16 человек (21%):

15-16-23-10-11-12 (10 чел.)

14-16-24-10-11-12 (2 чел.)

14-15-23-10-11-12 (2 чел.)

14-16-22-10-11-12 (1 чел.)

14-17-23-10-11-12 (1 чел.)

Два шага в сторону – 5 человек

15-15-23-10-11-12 (5 чел.)

Три шага в сторону – 9 человек

15-15-24-10-11-12 (8 чел.)

15-15-22-10-11-12 (1 чел.)

Четыре шага в сторону – 3 человека.

15-15-24-10-11-13 (2 чел.)

15-15-23-10-13-12 (1 чел.)

Пять шагов в сторону не показал никто из выборки.

Шесть и больше шагов в сторону показали семь человек. Все они принадлежат другим гаплогруппам (Е, R1a, R1a1), у всех второй маркер имеет аллель 12. Они не имеют отношения к гаплотипу коэна или гаплотипу 12 колен.

13-12-25- 9-11-13 (3 чел.)

14-12-24-11-11-12 (1 чел.)

14-12-23-10-14-12 (1 чел.)

14-12-23-10-10-14 (1 чел.)

15-12-25-10-11-13 (1 чел.)

Мы их и не будем рассматривать. Таким образом, из 76 тестированных 69 представляют гаплотип 12 колен, и семь – чужие гаплотипы. Из 69 обладателей гаплотипа 12 колен 36, видимо, представляют исходный гаплотип, и 33 – мутированных на один, два, три и четыре шага.

Как видим, пока наш принцип полностью выполняется – из всей выборки “базовый”, немутированный гаплотип на самом деле в большинстве (36 единиц), и все остальные – минорные, в лучшем случае 8-10 единиц на мутант. Так что “базовый” гаплотип здесь – в самом деле гаплотип двенадцати колен. В этом мы окончательно убедимся чуть ниже, когда покажем, что его носители в самом деле жили примерно 3600 лет назад.

Ашкенази-левиты

В группе ашкенази-левитов из 60 человек гаплотип двенадцати колен

14-16-23-10-11-12

имел один человек, в данном случае из Польши. Еще пять – литовцы, русские и голландец – показали отклонения на один-пять шагов. У остальных 54 ашкенази-левитов гаплотипы не были и близко к “двенадцатиколенным”. К тому же их гаплогруппы были не ближневосточные J, как у первых шести, а индоевропейские R1a1, европейские или тюркские R1b, и другие (E, F, I, K, N, Q), включая угро-финские, “викингов”, сибирские, азиатские. Некоторые из них скорее напоминают мои гаплотипы. Напомню, что мой гаплотип вот такой:

16-12-24-11-11-13

У ряда ашкенази-левитов из выборки – вот такие:

16-12-25-10-11-13 (27 человек)

16-12-25-10-11-13 (3 чел.)

15-12-25-10-11-13 (2 чел.)

15-12-24-10-11-13 (2 чел.)

16-12-24-10-11-13 (1 чел.

16-12-24-10-11-12 (1 чел.)

17-12-24-10-11-13 (1 чел.)

17-12-25-10-11-13 (1 чел.)

Они на 7-9 шагов отличаются от “12-коленного” гаплотипа (гаплогруппа J), но только на шаг-два-три от моего (гаплогруппа R1a1). Эти гаплотипы – ашкенази-левитов из Голландии, Румынии, Польши, Германии, Австрии, Венгрии, Белоруссии, Литвы, России, Франции.

На основании этих данных, а также более детальным генетическим тестам, ашкенази-левиты были отнесены к гаплогруппе R1a1, в то время как гаплотип двенадцати колен относится к другой гаплогруппе, J. По частотности попадания в группу R1a1 ашкенази-левиты примерно соответствуют белорусам и сербам, то есть славянам. Немцы и норвежцы попадают уже в другую гаплогруппу.

Ашкенази-израэлиты

Наконец, взглянем на ашкенази-израэлитов, то есть не имеющих формального отношения к священникам. В их группе из 100 человек гаплотип двенадцати колен имели одиннадцать человек

14-16-23-10-11-12

все с ближневосточным гаплотипом J. Один шаг от ГДК в сторону показали два человека, два шага и три шага – по восемь человек, четыре и пять шагов – по четыре человека. Остальные показали отклонения на шесть и более шагов, вплоть до 11-12 шагов в сторону, со значительными отклонениями в структуре гаплотипа в целом. Ни один из этих гаплотипов не принадлежал к ближневосточной гаплогруппе J. Большинство из ашкенази-израэлитов имели европейские, индоевропейские, угро-финские, сибирские и центрально-азиатские гаплотипы, также как и ашкенази-левитов.

В целом, из ашкенази-израэлитов 37 человек из тестированных 100 человек имели гаплотип 12 колен Израилевых (37%). У ашкенази-левитов таких было 6 из 60, то есть 10%. У ашкенази-коэнов – 69 из 76 человек, то есть 91%.

Это – потомки двенадцати колен Израилевых.

Сефарды

Сефарды – это потомки евреев, изгнанные из Испании и Португалии в конце 15 века, или покинувшие эти страны впоследствии. Еврейские общины на Пиренейском полуострове стали возникать в начале нашей эры, то есть 6-8 веков после пленения и исчезновения колен израилевых. В общем, вполне могли прибыть и из изгнания, хотя бы некоторые. Проверим.

Сефарды - коэны

Группа из 69 сефардов-коэнов показали гаплотип двенадцати колен у 36 человек, и еще у шестнадцати были мутированные ГДК, от одного до четырех шагов в сторону. На пять шагов не отклонился никто. Итого, 52 человека из 69 (75%) сефардов-коэнов имели гаплотип 12 колен Израилевых.

Сефарды - левиты

В группе из 31 сефардов-левитов у двоих был гаплотип двенадцати колен, и еще у десяти – шесть вариантов мутированных ГДК. На пять шагов не отклонился никто. Всего 12 человек (39% от 31) сефардов-левитов имели гаплотип 12 колен Израилевых.

Сефарды - израэлиты

Группа из 63 сефардов-израэлитов показали гаплотип 12 колен у шести человек, и мутированные гаплотипы, всего шестнадцать вариантов, еще у 18 человек. На пять шагов не отклонился никто. Итого, 24 человека из 63 (38%) сефардов-израэлитов имели гаплотип 12 колен Израилевых.

Принципиальные соображения к поиску пропавших колен Израилевых

Таким образом, из 399 ашкеназийских и сефардских евреев (коэнов, левитов и израэлитов) 200 человек, то есть половина, имеют гаплотипы двенадцати колен израилевых. Из них базовый, или модальный гаплотип, имеют 92 человека. В остальных гаплотипах в сумме имеется 270 одноразовых, или одношаговых мутаций.

И вот здесь мы подходим к принципиальной ошибке, которую совершают все те специалисты по ДНК-генеалогии, которые ищут “еврейский гаплотип” в разных странах мира. Этот гаплотип, 14-16-23-10-11-12, был идентифицирован десять лет назад именно у коэнов, назван “модальным гаплотипом коэнов”, и взят как основной критерий поиска пропавших колен израилевых, и вообще “еврейской наследственности” по мужской линии коэнов. Но о том, что этот гаплотип в немалой степени мутировал, и уже представляет целое облако гаплотипов, исследователи не подумали. Нигде в специальной литературе даже не встречается понятие о времени полупревращения гаплотипов, которое – по нашим данным – у гаплотипа двенадцати колен примерно равно 1850 лет, потому что, опять же по нашим данным, скорость мутации шестимаркерного ГДК составляет примерно 2700 лет.

А как определили?

А вот так.

Если гаплотипы двухсот человек передаются из поколения в поколение 3600 лет, или 120 поколений (по 30 лет в среднем в каждом), и за это время они получили 270 мутаций, то частота мутаций составляет на гаплотип один раз в 200х3600/270 = 2666 лет. В расчете на одно поколение частота мутаций составляет 1/89, а на один маркер (из шести) частота мутаций равна 1/533, или 0.0019 на поколение. Как я сообщал раньше, в первой части этого детективного расследования, принятые в научной литературе данные, основанные на изучении частоты мутаций в парах отец-сын, приводят частоты мутаций, равные 0.002. Практически то же значение.

Короче говоря, скорости (или частоты) мутаций, рассчитанные по гаплотипам двенадцати колен, восходящим в своих мутациях к 3600 годам назад, подтверждаются сугубо научными, современными данными.

И поэтому для поиска пропавших колен Израилевых, да и в любых поисках гаплотипов, зародившихся тысячелетия назад, надо пользоваться не “модальными”, единичными гаплотипами, а всем множеством, облаком гаплотипов, мутированных в диапазоне от одной до пяти мутаций. Так, как это продемонстрировано выше. В научной литературе такой подход отсутствует. К чему это приводит, я покажу в следующей части этого рассказа.

Да уже и сразу видно, что если брать только “модальный гаплотип” как критерий поиска, то среди 399 ашкеназов и сефардов, рассмотренных выше, потомков 12 колен окажется не половина (200 человек), а только 92 человека, меньше четверти. Более сотни человек оказались бы упущенными, потерянными для поиска. Какой уж тут поиск потерянных колен... Более того, что еще хуже, в гаплотипы потерянных колен зачислялись бы мутанты других гаплотипов, к еврейским гаплотипам не имеющие прямого отношения. Что и происходило в проведенных исследованиях.

Покажем, как это было и почему.

Перейдем к ближайшим соседям – самаритянам, эфиопским евреям (фалашам), арабам, курдам, бедуинам. Не забудем и чернокожих Лемба. И многих других, включая американских индейцев, полинезийцев, японцев и киргизов с индусами.

(Продолжение следует)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:39 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ

Часть III


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art4931.htm

Анатолий Клёсов

№ 518, 11 марта 2007 г.

Часть III

История, записанная в ДНК, и тайна двенадцати колен Израилевых.

[Продолжение. Начало – N 516, 25 февраля и N 517, 04 марта 2007 г.]

ДНК-генеалогия и поиск пропавших колен Израилевых

В предыдущей части мы убедились, что из 399 ашкеназийских и сефардских евреев (коэнов, левитов и израэлитов) 200 человек, то есть половина, имеют гаплотипы двенадцати колен Израилевых. Из них базовый, или модальный гаплотип

14-16-23-10-11-12

имеют 92 человека, то есть 46% от всех потомков 12 колен. В остальных гаплотипах – а их было 47 разных, мутированных, вариантов – в сумме имеется 270 одноразовых, или одношаговых мутаций.

Важность этой находки, что половина всех европейских евреев являются потомками 12 колен, трудно переоценить. Когда 29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию о разделе Палестины и создании на ее территории двух государств – еврейского и арабского, решение о добровольном переселении европейских евреев в Израиль встретило много противников. Главный аргумент был о том, что европейские евреи не являются настоящими потомками двенадцати колен и не являются “легитимными” для переселения на земли Ханаана. О том же фактически были первые выводы ДНК-генеалогии в применении к ашкеназам – а именно, что “еврейский гаплотип”, “гаплотип коэнов” встречается только у небольшой доли ашкеназов. Однако, как видим, доля вовсе не небольшая – половина. Ошибка исследователей была в том, что они за “еврейский гаплотип” приняли “гаплотип коэнов”, лишь один вариант из многих, хотя и основной.

Эту же ошибку делали и при попытках поиска пропавших колен Израилевых. При этом сплошь и рядом как исключали истинных носителей “базового гаплотипа”, гаплотипа двенадцати колен (ГДК), так и притягивали к потомкам Иакова представителей арабов, армян, турок, индусов, китайцев, чернокожих йеменитов Лемба, принимая их единичные мутированные “чужие” гаплотипы за ГДК.

И до сих пор в научной литературе это не осознано. Более того, бездумно повторяются – из обзора в обзор, из статьи в статью – неверные выводы.

Взглянем, как надо делать. Поэтому заранее приношу извинения за много цифр, но кто поймет, в чем дело – цифры вовсе не покажутся скучными.

Итак, из 399 ашкеназийских и сефардских евреев (коэнов, левитов и израэлитов) 200 человек, то есть половина, имеют гаплотипы двенадцати колен (ГДК) израильских. Эти гаплотипы следующие (с указанием их частотности в ГДК).

Базовый, или модальный гаплотип 12 колен:

14-16-23-10-11-12    (92 человек, или 46% от общего количества)  

и серия из 47 мутированных гаплотипов, каждый из которых равноправно является гаплотипом 12 колен, в порядке уменьшения вероятности:

                                                                         мутации

15-16-23-10-11-12         (11, или 5.5%)       1

15-15-24-10-11-12         (9, или 4.5%)          3

14-15-23-10-11-12         (7, или 3.5%)         1

15-15-23-10-11-12         (7)                            2

14-15-25-10-11-12         (6, или 3%)             3

15-16-24- 9-11-12          (6)                            3

14-16-24-10-11-12         (4, или 2%)             1

14-13-23-10-11-12         (4)                            3      

14-17-23-10-11-12         (3, или 1.5% )         1  

14-15-22-10-11-12         (3)                            2

14-16-25-10-13-12         (3)                            4

15-15-24-10-11-13         (3)                            4

14-16-22-10-11-12         (2, или 1%)             1

14-16-23-10-12-12         (2)                            1

14-15-24-10-11-12         (2)                            2

15-14-23-10-11-12         (2)                            3

14-16-20-10-11-12         (2)                            3

15-15-24-11-11-12         (2)                            4

13-15-25-10-11-12         (2)                            4

14-16-23-11-11-12         (1, или 0.5%)           1

14-16-23-11-11-12         (1, и ниже по 1)      1

14-16-23- 9-11-12                                            1

15-16-23- 9-11-12                                             2

13-15-23-10-11-12                                            2

14-14-23-10-11-12                                            2

15-16-24-10-11-12                                           2

14-16-25-10-11-12                                           2

14-18-24-10-11-12                                           3

13-15-24-10-11-12                                           3

14-14-24-10-11-12                                           3

15-15-22-10-11-12                                           3

14-16-24-10-13-12                                           3

13-16-23-10-12-13                                           3

15-16-22-10-11-13                                           3

14-14-23-10-11-13                                           3

15-15-23-10-13-12                                           4

14-15-22-10-13-12                                          4

15-16-24- 9-11-11                                           4

15-13-23-10-11-12                                           4

16-15-24-10-11-12                                           4

13-19-23-10-11-12                                           4

16-15-23-11-11-12                                           4

16-15-22-11-11-12                                           5

14-13-25-10-11-12                                           5

14-16-25-11-13-12                                           5

14-16-26-10-13-12                                           5

15-16-25-10-13-12                                           5

В сумме 270 мутаций. Одна мутация в гаплотипе происходит в среднем за 2,666 лет. Время полужизни каждого гаплотипа, в том числе и исходного, ГДК - 1,850 лет. За 3600 лет останется четверть исходного гаплотипа, По нашим данным его осталось 46%; это значит, что на самом деле мутации происходят не неупорядоченно, и мутируют в большей степени уже мутированные гаплотипы, оставляя исходный гаплотип в большей сохранности. Или законы мутации подчиняются не слепой теории вероятности, но химическим принципам работы ферментов и регуляторных систем, считывающих короткие тандемные последовательности Y хромосомы ДНК. На это же указывает и тот факт, что гаплотипов с тремя, четырьмя и пятью мутациями больше, чем предсказывает теория вероятности.

Количество гаплотипов среди 200             Количество гаплотипов среди 200
человек - факт:                                               человек, предсказанное в теории,
                                                                          при неупорядоченном мутировании

0 мутаций –    92 (46%)                                   48 (24%)  

1                       32 (16%)                                   68 (34%)

2                       17 (8.5%)                                   50 (25%)

3                       37 (18.5%)                                 24 (12%)

4                       17 (8.5%)                                    8 (4%)

5                        5 (2.5%)                                     2 (1%)

При частотах мутации в шестимаркерном гаплотипе один раз в 2666 лет, при 30 годах на поколение это составит одну мутацию на 89 поколений на весь гаплотип, или в шесть раз реже – на один маркер, то есть одну мутацию на 533 поколения.

Из наших же данных можно рассчитать число мутаций по каждому из конкретных маркеров для 200 человек за 3600 лет (в сумме 720,000 лет). После несложных расчетов получаем таблице, в которой во второй колонке – число мутаций в маркере у 200 человек за 3600 лет, в третьей колонке – как редко происходит одна мутация в среднем в данном маркере, или величина, обратная частоте мутаций):

Номер маркера   Число мутаций   Скорость (частота) мутаций,
                                                                           раз в столько лет:

DYS#19                             60                                   12,000 лет

388                                     85                                    8,500

390                                     81                                    8,900

391                                     16                                  45,000

392                                     21                                  34,300

393                                       7                                  103,000

Эти скорости (или частоты) мутаций, рассчитанные по гаплотипам двенадцати колен, восходящим в своих мутациях к 3600 годам назад, подтверждаются сугубо научными, современными данными.

И поэтому для поиска пропавших колен Израилевых, да и любых поисках гаплотипов, зародившихся тысячелетия назад, надо пользоваться не “модальными” гаплотипами, а всем множеством, облаком гаплотипов, мутированных в диапазоне от одной до пяти мутаций. Так, как это продемонстрировано выше. В научной литературе такой подход отсутствует. К чему это приводит, я покажу в этой части рассказа-расследования.

Да уже и сразу видно, что если брать только “модальный гаплотип” как критерий поиска, то среди 399 ашкеназов и сефардов, рассмотренных выше, потомков 12 колен окажется не половина (200 человек), а только 92 человека, меньше четверти. Более сотни человек оказались бы упущенными, потерянными для поиска. Какой уж тут поиск потерянных колен... Более того, что еще хуже, в гаплотипы потерянных колен зачислялись бы мутанты других гаплотипов, к еврейским гаплотипам не имеющие прямого отношения. Что и происходило.

Покажем, как это было и почему.

Перейдем к ближайшим соседям – самаритянам, эфиопским евреям (фалашам), арабам, курдам, бедуинам. Не забудем и чернокожих Лемба. И многих других, включая американских индейцев, полинезийцев и киргизов с индусами.

Самаритяне

Самария располагалась в земле колен Ефрема и Манассии, к северу от Иудеи и Иерусалима. Менее чем через сто лет после основания города Самария жители города и провинции были угнаны в Ассирию как часть ассирийского пленения, и на их место были поселены другие покоренные народы из Междуречья, аравийские племена и другие изгнанники, которые в итоге ассимилировались и образовали группу самаритян. Состав группы менялся - при Александре Македонском Самария была заселена несколькими тысячами македонских колонистов и стала греческим городом, потом, в начале новой эры территория стала римской колонией, затем ее разрушили персы.

Во времена римской империи самаритян было несколько тысяч, и возможно даже более десяти тысяч. В середине 10 века их осталось всего 122 человека. Сейчас самаритяне представляют довольно замкнутую группу людей примерно в 650 человек, и считают, что произошли от колен Ефрема и Манассии.

Давайте взглянем на их гаплотипы, которые стали доступны совсем недавно. Их – всего шесть основных типов:

14-12-24-11-11-13

15-13-24-10-11-13

14-15-24-10-11-12

15-15-24-10-11-12

14-16-23-11-11-12

14-15-23-10-11-12

Первые два ряда – явно не потомки 12 колен. Отклонение от ГДК на шесть-семь шагов. Найдены также их немногочисленные мутации на шаг-другой, но это дела не меняет. Все равно далеко. А некоторые в результате мутаций (например, 14à 15 в первой аллели 10à 11 в четвертой) оказываются еще дальше.

А вот остальные четыре ряда – вполне соответствуют ГДК, гаплотипу двенадцати колен. Один – отклонение на два шага, второй – на три, последние два – отклонение на один шаг. Странно, что нет “базового” гаплотипа, которого должно быть основная доля, и это несколько смущает. Но пусть будет так.

Так что среди самаритян с хорошей вероятностью есть потомки 12 колен, и их вера в происхождение от Ефрема и Манассии вполне может считаться обоснованной.

Кстати, частота мутаций на этих четырех гаплотипах составляет две с лишним тысячи лет на мутацию (семь мутаций на четырех гаплотипах на протяжении 3600 лет), что вполне согласуется с данными, приведенными выше (2666 лет на мутацию), хотя статистики здесь нет почти никакой.

Арабы

Арабы по преданиям являются потомками Измаила, старшего сына Авраама и сводного брата Исаака. По Библии, Измаил – дядя Иакова, отца родоначальников 12 колен израилевых. Согласно Библии, Измаил женился на египтянке и стал отцом двенадцати сыновей, вождей двенадцати арабских племен, первоначально расселившихся от Персидского залива до границ Египта. По Корану – Измаил, сын Авраама (Ибрахима), стал по божественному предназначению исламским пророком. Одним из его потомков – в тридцатом поколении - был пророк Магомет. Хотя за 2300 лет тридцать поколений – маловато.

Мы уже установили, что за 3600 лет, прошедших со времен патриархов, их гаплотип должен мутировать так, что только четверть его останется в исходном виде (хотя на самом деле осталась почти половина). Остальные образуют множество мутированных вариантов, в основном в первых трех маркерах гаплотипа (14-16-23). Последние три маркера весьма стабильны (10-11-12), и в основном сохраняются.

Но даже от Измаила до его потомка Магомета, за 30 поколений, гаплотип должен измениться так, что у Магомета только с вероятностью 71% мог остаться гаплотип Измаила. Почти треть гаплотипов, 29%, к тому времени мутировали. Если же брать не 30 поколений, а оценочные 2300 лет, примерно с 1700 года до н.э., от рождения Измаила, до 570 года нашей эры, года рождения Магомета, то гаплотип Измаила останется только с вероятностью 42%, и остальные 58% мутируют.

Рассмотрим гаплотипы арабов. Самые “аутентичные” будут, видимо, на Аравийском полуострове, в Саудовской Аравии. Сам пророк Магомет сыновей не имел, по крайней мере переживших младенчество. Но его племянник оставил многочисленное потомство, среди которого в настоящее время звучат фамилии Аль-Шариф (к которому относится клан покойного ныне короля Иордании Хуссейна, 42-го прямого потомка пророка Магомета, согласно официальным данным, как и его сын, Ас-Саид-Магомет Абдулла II бин аль-Хуссейн аль Хашми, нынешний король Иордании), а также имена Саид (Syed), Аль-Кураш (название племени пророка Магомета), Хашми (имя клана, к которому принадлежало племя Аль-Кураш).

Занятно, что гаплотип Аль-Кураш после первого же и единственного теста был занесен в базу данных как “модальный арабский гаплотип”. Источник его – человек по имени Аль-Шариф, по его словам – потомок Хассана Аль-Кураши, родившегося в 500-м году в Мекке, Саудовская Аравия. Он и близко не расположен к гаплотипу 12 колен, и, значит, к Измаилу:

14-12-21-10-11-15

Отклонение – на 9 шагов. Это, конечно, смешное недоразумение. За арабский приняли гаплотип из евразийской гаплогруппы G2. Подавляющее большинство арабов с фамилиями на Аль-, а также живущих на Аравийском полуострове, показывают совершенно другой гаплотип, точнее, несколько родственных, видимо, мутантов:

14-17-23-11-11-12 (примерно в половине случаев, гаплогруппа преимущественно J2)

14-18-23-11-11-12 (большинство остальных случаев, гаплогруппа преимущественно J1)

14-19-23-11-11-12 (Саудовская Аравия)

14-17-23-10-11-13 (происхождение не отмечено)

14-17-23-10-11-12 (ОАЭ)

14-16-24-10-11-12 (Алжир)

14-18-23-11-11-12 (ОАЭ)

14-16-23-10-11-12 (Сирия)

14-14-24-10-11-12 (Сирия)

14-15-23-10-11-12 (Оман)

14-15-24-10-11-12 (Бербера, Сомали)

Последний пример принадлежит Шарифу Али, потомку аль-Хасани аль-Идриси Сайед Шарифа, родившегося в 1500-м году. Он только на два шага отличается от гаплотипа 12 колен, что вполне объяснимо мутациями за три тысячи лет, или примерно 100 поколениями со времен Измаила.

А предпоследний гаплотип – “базовый” гаплотип курдских мусульман. О нем – ниже. Но в данном случае он принадлежит человеку по имени Аль-Шайбани, потомку Ахмеда Аль-Шайбани, родившемуся в 18 веке в Омане. Арабы вообще тщательно поддерживают свои родословные

Все приведенные выше арабские гаплотипы отличаются от гипотетического “гаплотипа Измаила” на 1-2-3-4 шага, что вполне согласуется с мутациями за прошедшие почти четыре тысячи лет. Сам же основной гаплотип арабов, в первой строке выше, отличается вообще только на два шага от гаплотипа двенадцати колен Израилевых. Но этот “базовый” арабский гаплотип не может происходить от родоначальников 12 колен Израилевых и должен иметь отдельного общего предка, в противном случае он был бы главным гаплотипом и у арабов, и у 12 колен. А он – основной только среди арабов, и вообще не обнаружен среди мутантов ГДК, как и следующий за ним. Значит, оба они имеют отдельное происхождение.

Повторяем, что этот арабский “базовый”, или “модальный” гаплотип

14-17-23-11-11-12

вообще отсутствует среди 47 гаплотипов, мутантов ГДК. Так что арабы – отнюдь не потомки Иакова или его детей, как и потомков 12 колен Израилевых. Арабы - потомки некой относительно близкой, но боковой ветви, не исключено, что Измаила, сына Авраамова, двоюродного дедушки сыновей Иакова, либо от Исава, либо от более старшего непрямого предка. Но у всех, евреев и арабов, потомков Аарона, ДНК-генеалогия указывает на общего предка, о чем свидетельствует близость обоих “базовых” гаплотипов.

Все это укладывается в довольно цельную картину и не противоречит соответствующим событиям и их хронологией, описанными в Библии.

Палестинские арабы

Есть предположения, что предками палестинскиз арабов были ханаанеи, филистимляне и арабы. Оставили свои следы и персы, римляне, греки, турки и другие народы, занимавшие Палестину на протяжении долгого времени. Не будем здесь дискутировать о происхождении палестинских арабов, об их этнических взаимоотношениях с другими арабами. Тема эта спорная и бесконечная. Политические декларации не имеют отношения к ДНК-генеалогии, но в контексте нашего иследования приведем резолюцию Первого Конгресса мусульмано-христианских ассоциаций, принятую в 1919 году: “Мы рассматриваем Палестину как часть арабской Сирии, от которой она никогда не была отъединена”. В 1977 г. со стороны палестинского руководства было объявлено, что “Нет никакого различия между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Только по политическим причинам мы подчеркиваем нашу палестинскую идентичность”. Последующие заявления на этот счет отражали очередной “политический момент”, и мы не будем их рассматривать.

Гаплотип палестинских арабов, описанный в литературе как “модальный”, или наиболее часто встречающийся, отличается от приведенного выше “арабского”, или скорее “аравийского”, на один шаг. Эта таблица – по результатам ДНК-тестирования 63 человек:

14-17-22-11-11-12   (20 чел.)              0 мутаций

14-17-23-11-11-12   (12 чел.)              1

14-17-22-10-11-12   ( 3 чел.)               1

14-16-23-10-11-12   ( 3 чел.)               3   ГДК

14-17-23-10-11-12   ( 2 чел.)               2

14-15-23-10-11-12   ( 2 чел.)               4

14-15-22-11-11-13   ( 2 чел.)               4

15-17-22-11-11-12   ( 1 чел, и ниже)  1

14-17-22-11-11-12                               1

14-16-22-11-11-12                               1

14-16-22-10-11-12                               2

14-17-23-10-11-12                               2

15-17-23-11-11-12                               2

14-17-23-11-11-11                               2

14-17-22-12-11-13                               2

14-17-24-11-11-12                               3

14-17-23-13-11-12                               3

14-15-22- 9-11-12                               4

14-15-23-11-11-12                              4

14-15-23- 9-11-12                               5

15-16-24-10-11-12                               5

14-15-23-10-11-13                               5

15-18-23-12-11-13                               5

15-15-24-11-11-12                               5

14-15-23-10-11-13                               5

14-14-23-10-11-12                               5

Эти данные позволяют рассчитать время, прошедшее от общего предка данной группы ралестинских арабов. 98 мутаций, произошедшие в гаплотипах 63 человек означают, что от времени появления общего предка прошло 4160 лет. Пятьсот с лишним лет раньше сынов Иакова.

Видно, что модальный гаплотип палестинских арабов

14-17-22-11-11-12

заметно отстоит от гаплотипа 12 колен Израилевых, уже три шага в сторону, по сравнению с двумя шагами у модального гаплотипа арабов. И также как и арабский гаплотип, его не найдено среди 47 мутантов ГДК, приведенных ранее. Поскольку этот гаплотип действительно наиболее часто встречающийся, то он имеет своего прародителя. Возможно, это отделившийся и заживший своей жизнью мутант арабского “базового” гаплотипа. Или его происхождение – дальняя ветвь Исава, у которой своя история мутаций.

Заметим, что три палестинских араба из 63, четыре с лишним процента, имеют гаплотип 12 колен (ГДК). Но это – совершенно очевидный минорный мутант, ушедший на три мутационных шага от “модального” гаплотипа палестинских арабов. Нет никаких оснований полагать обладателей этого гаплотипа потомками двенадцати колен Израилевых. Опять напомним общий принцип – потомки “модального” прародителя должны либо иметь его “базовый” гаплотип, занимающий преобладающую долю среди его мутантов (как палестинцы, имеюшие базовый гаплотип 14-17-22-11-11-12), либо иметь мутанты своего базового гаплотипа.

Итак, потомков 12 колен Израилевых среди палестинских арабов нет.

Бедуины

Бедуины, кочевые арабские племена, и включают также и группы неарабского происхождения. Кочуют они по территориям от атлантического побережья Сахары до Синая и Аравийских пустыгь. Наиболее известны пара десятков племен, большинство из которых считают, что произошли от одного в каждом племени общего предка.

Среди бедуинов часты следующие гаплотипы, показанные ниже для произвольно выбранной группы тестированных из 20 человек:

14-15-23-10-11-13   (7 чел.)   0 мутаций

14-16-23-10-11-13   (5 чел.)   1

14-17-22-11-11-12   (3 чел.)   5

14-15-22-10-11-13   (1 чел.)   1

14-13-23-10-11-12   (1 чел.)   3

14-17-23-10-11-12   (1 чел.)   3

14-17-22-11-11-13   (1 чел.)   4

14-17-22- 9-10-12   (1 чел.)   6

Гаплотип в верхней строке считают модальным гаплотипом бедуинов. В этой группе из 20 гаплотипов имеются 37 мутаций, что помещает общего предка этих гаплогрупп бедуинов на расстояние 4900 лет назад.

Пора ввести простую формулу, которая позволит навскидку определить, когда – в относительных понятиях – жил общий предок группы людей, объединенных общим гаплотипом с его мутациями в пределах 0-5 мутаций. Эта формула – простое отношение количества одношаговых мутаций к количеству родственных гаплотипов в группе. Родственных в том смысле, что группируются вокруг своего “модального” гаплотипа, гаплотипа единого предшественника, патриарха.

У потомков 12 колен Израилевых это отношение было 270/200 = 1.35.

У палестинских арабов – 98/63 = 1.56.

У бедуинов – 37/20 = 1.85.

Чем выше число, тем раньше жили патриарх, или патриархи, если братья.

А используя эмпирический показатель, сомножитель 2666, полученный нами раньше, можно примерно определять, сколько лет прошло с того времени, когда жили патриархи.

У 12 колен Израилевых 1.35х2666 = 3600 лет.

У палестинских арабов – 4160 лет.

У бедуинов – 4900 лет.

Просто и удобно. Пусть и не очень точно, но дает представление.

Возвращаемся к бедуинам. По сравнению с ГДК у бедуинов заметно отличаются аллели на последнем маркере, который у большинства человек – у 14 из 20 (70%) имеет аллель 13. У ГДК там 12. Аллель 13 наблюдается только у троих из всех 48 мутированных гаплотипов для представителей 12 колен Израилевых, и ни одного именно такого, как у бедуинов. То есть как мутированная такая аллель могла бы быть, но в количестве меньше чем полпроцента, то есть один на 200 похожих гаплотипов. А у бедуинов – базовый. Так что несмотря всего на два отклонения гаплотипа бедуинов на шести маркерах от ГДК близкое родство придется отклонить. То есть предок общий был, но за тысячи лет до Авраама и Иакова. Где-то в Междуречье, минимум 10-15 тысяч лет тому назад.

Исходного гаплотипа двенадцати колен здесь нет.

Курды

Курды-мусульмане

Курды-мусульмане расссматриваются многими как потомки пастухов, задержавшихся на много тысяч лет в высокогорных районах в ходе неолита, или новокаменного периода, 5-9 тысяч лет назад. Интересно, что они имеют те же самые модальные гаплотипы (верхняя строка), что и большинство армян и турок, как будет показано в следующей части статьи. В группе из 39 курдов-мусульман основные гаплотипы были такие:

14-15-23-10-11-12   (11 чел.)

14-16-23-10-11-12   ( 2 чел.)   ГДК

Если взять верхний гаплотип как модальный для курдов-мусульмен, то у 28 человек в группе (включая двоих в таблице выше) были 64 мутации от одного до пяти шагов. Это дает время появления исходного гаплотипа в этой популяции 4400 лет, и в целом согласуется с таким же турецким гаплотипом с его временеи появления в турецкой популяции в Анатолии 4800 лет назад.

Опять же, применяя формулу, введенную выше, получим 64/39 = 1.64. Патриархи старше чем у палестинцев, но моложе чем у бедуинов.

Два гаплотипа в этой группе, из 39 человек, совпадают с гаплотипом 12 колен Израилевых. Опять, как и в других примерах, этот гаплотип является минорным, и просто мутантом.

Курды-евреи

Ну вот, наконец первая находка гаплотипа двенадцати колен именно как доминирующего гаплотипа, и это – у курдских мусульман. В их группе из 34 человек 10 человек, то есть 29%, имели гаплотип 12 колен Израилевых:

14-16-23-10-11-12 –    (10 чел.)   0 мутаций, ГДК

14-14-24-10-11-12   (4 чел.)   3

14-15-23-10-11-12   (2 чел.)   1

14-15-22-10-11-12   (2 чел.)   2

14-15-22- 9-11-13   (2 чел.)   4

остальные из группы имели 48 одношаговых мутаций ГДК. Это дает время появления гаплотипа 12 колен в группе курдов-евреев 3760 лет назад, что почти идеально совпадает с хронологией гаплотипа двенадцати колен. Их предки – сыны Иакова. Как получилось, что сыны Израилевы оказались среди курдов, но не рассеялись там за тысячелетия, и сохраняют свою общность – разбираться специалистам. Но курды-евреи, если судить по данной выборке, с хорошей вероятностью – потомки потерянных колен Израилевых.

Южная Африка

В нескольких регионах Южной Африки, в основном в Зимбабве и ЮАР, живет народность Лемба, языком которой является Банту в нескольких его вариантах. Численность Лемба – примерно 50 тысяч человек. Одна из основных легенд Лемба говорит о том, что они пришли на юг Африки из “Сена”, и в качестве “Сены” ими описывается Иудея, Йемен, Эфиопия или Египет. Народность Лемба окружающие племена называют “черные евреи”, или “евреи Крюгера”, по имени президента Трансвааля в конце 19 века, который – по некоторым данным – эту народность обнаружил, хотя о них говорят и голландские источники в начале 18 века. Помимо легенд, согласно которым “Лемба пришли из Сены на лодках”, Лемба практикуют обрезание (что, впрочем, и мусульманская традиция), и придерживаются кошерных принципов еды.

Гаплотипы 136 Лемба были опубликованы. Сами авторы иследования занимались своими вопросами – взаимотношением Лемба и окружающих их Банту, биаллельным полиморфизмом, инсертами и однонуклеотидными замещениями. Тем не менее они отметили сходство ряда гаплотипов Лемба с “гаплотипами коэнов”, и сделали вывод о многообразии гаплотипов Лемба.

А мы сосредоточимся на одном – гаплотипе двенадцати колен и их мутациями. То, что исследователи специально не рассматривали.

Из 136 гаплотипов Лемба точное попадание в ГДК

14-16-23-10-11-12

показали 12 человек.

Отклонение на один шаг не было ни у кого. На два шага – у 17 человек:

14-15-24-10-11-12   (13 чел.)

14-14-23-10-11-12   (2 чел.)

14-17-24-10-11-12   (2 чел.)

Отклонение на три шага – у 23 человек:

14-16-24-10-13-12   (16 чел.)

15-15-24-10-11-12   (4 чел.)

14-15-24-11-11-12   (1 чел.)

14-15-25-10-11-12   (1 чел.)

15-16-24-11-11-12   (1 чел.)

Четыре шага – у четырех человек:

15-15-24-11-11-12   (4 чел.)

Пять шагов – у одного человека:

16-14-24-10-11-12   (1 чел)

Итак, из 136 гаплотипов Лемба ГДК и его окрестности соответствуют 57 человекам, то есть 42%. И на этих 57 человек приходится 123 мутации, если считать от ГДК! Коэффициент “патриархов” 123/57 = 2.16. Почти 6 тысяч лет до общего предка!

И сразу сомнения проясняются. А они были, глядя на таблицу с гаплотипами. Например, как это так, чтобы “базовый” гаплотип был в меньшинстве по прошествии всего 3600 лет? Чтобы он успел мутировать так, что мутантов оказалось больше, чем “базового”, когда они должны разбегаться по разным направлениям, разбавляя себя? А здесь – ГДК, или похожий на него – 12 человек, с одной мутацией, причем одной и той же – 13 человек, с двумя мутациями, причем с одними и теми же – 16 человек.

Так не бывает. В смысле, чтобы только через 3600 лет.

Напрашиваются два варианта – либо “базовый” гаплотип другой, и мы принимаем за ГДК один из мутантов чужого “базового”, либо сроки изменения “базового” были не 3600 лет, а значительно больше. И в этом случае Лемба – не потомки 12 колен Израилевых, а носители более древнего гаплотипа, из которого по прошествии тысячелетий и образовался гаплотип 12 колен.

Вторая версия теоретически может иметь место, поскольку получается, что до патриархов Лемба – почти 6 тысяч лет, на две тысячи лет больше чем до времен еврейских патриархов. Но – проверим первую версию, и за предполагаемый “базовый” гаплотип возьмем или 14-15-24-10-11-12, или 14-16-24-10-13-12, распространенные в этой выборке почти в одинаковой степени. Сразу ясно, что второй гаплотип за базовый не пойдет, поскольку в нем уникальный предпоследний маркер, которого больше ни у кого из гаплотипов нет. Так не бывает. Он сам мутант.

Итак, если “базовый” у Лемба – гаплотип

14-15-24-10-11-12

то 57 человек имеют в нем 100 мутаций. Это соответствует весьма древнему “коэффициенту патриархов” 1.75, и времени жизни патриархов 4700 лет назад.

Обратим внимание, что этот гаплотип полностью совпадает с гаплотипом 14-15-24-10-11-12 из Сомали, приведенный ранее в разделе про арабские гаплотипы, и с таким же гаплотипом из Йемена, про что речь пойдет далее.

Картина совсем прояснилась. Гаплотипу Лемба почти 5 тысяч лет, и гаплотип двенадцати колен – просто его случайная мутация. И гаплотип Авраама, которые потом станет ГДК, 14-16-23-10-11-12, и гаплотип Лемба, 14-15-24-10-11-12, два шага в сторону от него, в таком случае происходят от одного древнего гаплотипа, образовавшегося много тысяч лет, возможно, 10 тысяч лет назад.

Лемба не являются потомками Авраама, Исаака и Иакова, они разошлись с еврейскими патриархами в разные генеалогические ветви за тысячи лет до 12 колен Израилевых.

Банту

Образцы ДНК Банту брали у людей, проживающих в Претории, Южная Африка. Ни у одного гаплотипы не были и близко к гаплотипу двенадцати колен. Вот примеры типичных гаплотипов Банту (из общего числа в 77 человек):

15-12-21-10-11-13   (16 чел.)

15-12-21-10-11-14   (7 чел.)

15-12-21-11-11-13   (7 чел.)

16-12-21-10-11-13   (6 чел.)

Видно, что эти гаплотипы удалены от ГДК на 8-9 шагов. Десятки тысяч лет до общего предка.

Продолжим наши поиски. Впереди – юг Аравии, Средняя Азия, Индия и Пакистан, Монголия и Китай, полинезийцы и американские индейцы, ну, и Россия, Сибирь.

Продолжение следует

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ

Часть IV


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art4940.htm

Анатолий Клёсов

№ 519, 18 марта 2007 г.

Часть IV

История, записанная в ДНК, и тайна двенадцати колен Израилевых.

[Продолжение. Начало – N 516, 25 февраля, N 517, 04 марта и N 518, 11 марта 2007 г.]

Поиск пропавших колен Израилевых в Африке и Азии

Итак, продолжим наши поиски. Впереди – юг Аравии, Эфиопия, Армения с Турцией, Средняя Азия, Индия и Пакистан, Монголия и Китай, полинезийцы и американские индейцы, ну, и Россия, Сибирь.

Обратим внимание на Йемен, территорию на юге и юго-западе Аравийского полуострова. Внимание привлекают и легенды о связях еврейских царств с древними государствами Йемена, и сказания о визите йеменской царицы Савской к царю Соломону, и высеченные на колонне тексты на иврите в поселении в пригороде Саны, да и то, что оттуда, по преданиям, вышло племя Лемба, прибывшее в Южную Африку, хотя мы уже знаем, что они не являются потомками двенадцати колен израилевых. Какие же гаплотипы популярны в Йемене? Нет ли среди них гаплотипов 12 колен?

Надо понимать, что когда мы говорим “нет ли среди них” - это не означает дюжину-другую человек, которую легко пропустить при тестировании населения. Дюжиной могут быть туристы, или относительно недавние переселенцы. Но мы ведем речь о пропавших коленах, которые должны были пустить корни, в том числе и генеалогические, две, а то и больше, тысячи лет назад, 70-100 поколений. То есть речь идет о десятках, сотнях тысячах людей, может быть и миллионах, о значительной части всего этноса. Которые либо могут поддерживать древние традиции, а могут о них и не подозревать. Пропустить при выборках их просто нельзя.

Мы вообще-то знаем, что в Йемене евреев почти не осталось, может, 200-300 человек и две небольшие синагоги на всю страну, но кто знает? Может, в гаплотипах ничего не подозревающих жителей?

Йемен

Образцы ДНК брали в двух районах Йемена – в Хадрамате (тестировали 49 чел.) и маленьком затерянном городишке Сене (27 чел.). Население – в основном арабы-мусульмане.

Хадрамат

Гаплотипы многих жителей Хадрамата близки к гаплотипу двенадцати колен, но ясно, что это скорее мутации более древнего гаплотипа, как это было у Лемба (см. предыдущую часть). Из 24 человек, то есть у половины тех, кто предоставил образцы ДНК, гаплотипы сходны с ГДК, но только один имеет сам ГДК:

14-16-23-10-11-12 (1 чел.)

На один шаг от него отстоят 11 человек:

14-17-23-10-11-12 (5 чел.)

14-15-23-10-11-12 (3 чел.)

14-16-24-10-11-12 (2 чел.)

14-16-23- 9-11-12 (1 чел.)

На два шага – 9 человек:

14-16-25-10-11-12 (4 чел.)

14-15-23-10-12-12 (1 чел.)

14-15-24-10-11-12 (1 чел.)

14-16-24-11-11-12 (1 чел.)

14-17-23-11-11-12 (1 чел.)

14-18-23-10-11-12 (1 чел.)

На три шага – 3 человека:

14-17-22-11-11-12 (2 чел.)

14-17-23-11-11-13 (1 чел.)

Малое количество возможного “базового” наплотипа (ГДК в данном случае) при большом количестве мутантов говорит о том, что либо сам “базовый” является не базовым, а редким мутантом какого-то другого, чужого гаплотипа, либо что он имеет такой древний возраст в данной популяции, что весь разложился на мутанты, перейдя в родственные гаплотипы на разное количество шагов в стороны. Для этого возраст базового гаплотипа должен быть не меньше 10 тысяч лет. Ясно, что для ГДК это не подходит.

А поскольку ни один гаплотип выше не представлен явно доминантно, заметно преимущественно по сравнению с другими, то можно заключить, что это все производные какого-то древнего гаплотипа. В обоих случаях он не является “потомком” гаплотипа 12 колен израилевых, а претепревал мутации параллельно.

Если – как предположение – принять за базовый йеменский гаплотип

14-17-23-10-11-12

который слабо, но все-таки преимущественно представлен среди остальных, и посчитать остальные его мутантами (в пределах 0-5 мутантов), то среди представленных 24 гаплотипов будет 42 мутации, “коэффициент патриархов” (см. предыдущую часть) равен 1.72, и это соответствует возрасту патриархов 4700 лет. Какие там потомки двенадцати колен... Что особенно интересно, это те же 4700 лет, что и у базового гаплотипа племени Лемба. Так что Лемба действительно из Йемена, как и рассказывали. Правда, у Лемба базовый гаплотип, как мы определили

14-15-24-10-11-12

но эти два явно близкие родственники.

Сена

Сена – небольшое селение на юге Аравийского полуострова, недалеко от морского побережья, численностью примерно 3000 человек. Гаплотипы жителей Сены по опубликованной выборке на 78% близки к мутантам гаплотипа двенадцати колен израилевых. Их имеют 21 из 27 человек. Однако самого ГДК у них не обнаружено. Статистически так просто не может быть, чтобы основной гаплотип, мутации в котором происходят в среднем раз в примерно 3000 лет, полностью распался, перешел в мутанты примерно за то же время. Для этого надо значитально больше времени. Так что жители Сены – не потомки 12 колен израилевых.

Оказалось, что у жителей Сены базовый гаплотип сравнительно молодой. Его – 11 случаев из общего числа 22 родственных гаплотипов, отличающихся не более, чем на пять мутаций:

14-17-23-11-11-12 (11 чел.)

14-16-23-11-11-12 ( 4 чел.)

14-16-23-10-11-13 ( 3 чел.)

14-17-23-10-11-12 ( 1 чел.)

14-17-23-12-11-12 ( 1 чел.)

14-14-23-10-11-12 ( 1 чел.)

15-15-24-10-11-12 ( 1 чел.)

“Коэффициент патриархов” здесь всего 1.09 (24 мутации в 22 гаплотипах), что соответствует возрасту патриархов в 2900 лет. Видно, что этот основной гаплотип Сены есть одношаговый мутант более старого йеменского гаплотипа, и присутствует в йеменском списке выше как минорный.

Похоже, что все они – и йеменский, и Лемба, и гаплотип 12 колен израильских, и гаплотип Сена

14-17-23-10-11-12 (йеменский, 4700 лет)

14-15-24-10-11-12 (Лемба, 4700 лет)

14-16-23-10-11-12 ((ГДК, 3600 лет)

14-17-23-11-11-12 (Сена, 2900 лет)

– производные от одного предка, жившего более 5-6 тысяч лет назад на территории будущего Йемена, на юге Аравийского полуострова. Вполне возможно, что Аврааму в Месопотамии и достался мутант этого древнего гаплотипа, который и перешел от Авраама к Исааку, затем к Иакову, и затем стал гаплотипом двенадцати колен. Который и продолжает носить в своей ДНК мой приятель Коган. А за тысячи лет до Авраама этот гаплотип в его исходном виде существовал на юге Аравии, откуда его и перевезло племя Лемба на юг Африки, в Зимбабве.

Эфиопия

Евреи-фалаши (от “изгнанники”), или “бета-израильтяне” (от арамейского “принадлежашие к дому израилеву”) – эфиопские евреи. Свыше 85% (более 90 тысяч человек) их вернулись в Израиль в 1984 году (операция “Моисей”) и 1991 году (операция “Соломон”). По некоторым легендам, эфиопские евреи произошли от царя Соломона и царицы Савской, почти три тысячи лет тому назад, в середине 10-го века до нашей эры, и прибыли в Эфиопию в конце 5 века до н.э. А поскольку Соломон, сын Давида и прямой потомок Иуды, сына Иакова, прародителя двенадцати колен Израилевых, должен был нести гаплотип 12 колен, то и евреи-фалаши, стало быть, тоже. Кстати, Иисус Христос, точнее, Иосиф, муж его матери Марии, тоже потомок Соломона. Вот как выглядит эта генеалогия, согласно Ветхому и в его продолжение Новому Завету:

Авраам à Исаак à Иаков à Иуда à Фарес à Есром à Арам à Аминадав à Наассон à Салмон à Вооз à Овид à Иессей à Давид à Соломон

Ну, а от Соломона через еще 26 поколений родился Иисус Христос. Про отцовство Иосифа в генеалогическом смысле Библия деликатно умалчивает, называя Иосифа не отцом Христа, а мужем Марии, от которой родился Иисус. Если бы от Иисуса остались дети-мальчики, то гаплотипы их потомков были бы крайне интересными. Просто божественными.

Короче, если так, то у фалашей “базовый” гаплотип должен быть такой:

14-16-23-10-11-12

и он же с одной-пятью мутациями.

“Если так” - потому что библия умалчивает и про роман царя Соломона с царицей Савской, и про их маленьких фалашей и бета-израильтян.

Но нет – увы, гаплотипы фалашей практически такие же, как и окружающих эфиопов-неевреев. Например, такие:

15-12-21-10-11-14

15-12-21-10-12-13

Девять шагов от ГДК в сторону. Предки фалашей, не имея отношения к 12 коленам Израилевым, приняли иудаизм. В “гететическом пуле” фалашей – индоевропейцы и чернокожие африканцы.

Двенадцати колен израилевых там нет.

Армения

Армяне по своим гаплотипам распределяются на две основные группы. Одна почти совпадает с атлантическим модальным гаплотипом (АМГ)

14-12-24-11-13-13 (АМГ)

У армян этот второй по значимости гаплотип выглядит так:

14-12-24-11-13-12

Оба они принадлежат к европейской гаплогруппе R1b. Всего из 734 человек, тестированных в Армении, такой гаплотип с мутационными вариациями имеют 220 человек (30%), включая 92 из Карабаха.

Основной же гаплотип – ближневосточный, из гаплогруппы J2. Это не ГДК, который из гаплогруппы J1, но близок:

14-15-23-10-11-12 (армянский “базовый” гаплотип, АБГ)

Как видно, он почти совпадает с ГДК

14-16-23-10-11-12 (ГДК)

Всего из тех же 734 человек 340 имеют основной армянский, “базовый” гаплотип (46%). Естественно, поскольку он всего на один шаг смещен от ГДК, в мутационном облаке вокруг этого гаплотипа находятся и те, которые визуально совпадают с ГДК. Но они – “осколки” армянского базового гаплотипа. Вот статистическое подтверждение:

14-15-23-10-11-12 (36 чел.) 0 мутаций (АБГ)

14-16-23-10-11-12 (14 чел.) 1 мутация (ГДК)

Уже видно, что основной, “базовый”, корневой гаплотип (АБГ) – не ГДК, а другой, из гаплогруппы J2. Он мутировал всего на один шаг, и дал псевдо-ГДК.

Но продолжим ряд. Равноправные гаплотипы АБГ, тоже отстояшие на одну мутацию, следующие:

14-14-23-10-11-12 (11 чел.)

15-15-23-10-11-12 ( 7 чел.)

14-15-22-10-11-12 ( 4 чел.)

14-15-24-10-11-12 ( 4 чел.)

13-15-23-10-11-12 ( 3 чел.)

И так далее. Всего таких гаплотипов, отстояших на 0-5 мутаций от “базового”. 105 вариантов, и принадлежат они 251 человеку. Всего на это количество людей приходится 581 одиночная мутация. Отсюда, “коэффициент патриархов” равен 2.31. Уже видно, что базовый армянский гаплотип очень старый, один из старейших из рассмотренных нами. Умножаем его на коэффициент 2666, как рассказывалось выше, и получаем, что носитель исходного базового гаплотипа для армянской популяции жил 6200 лет назад, то есть за две с половиной тысячи лет до исхода Авраама из Ура в Ханаан. Ясно, что этот гаплотип и его мутации прямого отношения к гаплотипам 12 колен не имеют.

Кстати, такой же срок упоминался мной в другом повествовании, ИСТОРИЯ СПИРТНЫХ НАПИТКОВ С ДРЕВНОСТИ ДО НАШИХ ДНЕЙ http://www.lebed.com/2005/art4016.htm , как время создания сладкого винного винограда в древней Армении и первого производства относительно качественных вин. Талантливы и трудолюбивы были армянские предки, как, впрочем, и их потомки.

Если применить такой же способ подсчета к второй (по популярности) базовой гаплогруппе армян, приведенной выше, то окажется, что на 206 человек приходится 261 мутация (“коэффициент патриархов” равен 1.27), и европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Но он тоже прямого отношения к гаплотипу 12 колен не имеет.

Интересно под этим углом взглянуть на Карабах, по которому есть отдельные данные. В этом случае на 70 человек с ближневосточными гаплотипами приходится 140 мутаций на 1-5 шагов, что означает, что этот гаплотип принесли на землю Карабаха около 5300 лет назад, опять намного раньше появления гаплотипа 12 колен. А европейский гаплотип, который имеют 82 человека из выборки, в котором насчитывается 93 мутации, был принесен в Карабах 3000 лет назад.

Наконец, имеется небольшая выборка по иранским армянам, которые, как полагают, были вывезены в Исфахан (центральный Иран) войсками шаха Аббаса в 1604 году нашей эры. Из этой выборки 25 человек показали 52 мутации на 0-5 шагов от ближневосточного гаплотипа, что дает время появления гаплотипа у прародителя этих людей 5500 лет назад, а европейский гаплотип у них появился 3900 лет назад (17 человек с 25 мутациями на 0-5 шагов). Естественно, при столь ограниченной статистике трудно рассчитывать на надежные данные, но общий порядок появления двух основных гаплотипов у армян в целом совпадает – около шести тысяч лет назад по ближневосточному гаплотипу 14-15-23-10-11-12, и примерно три-четыре тысячи лет назад по европейскому гаплотипу 14-12-24-11-13-12.

Гаплотипа 12 колен как “базового”, или “корневого” среди них не обнаружено.

Должен заметить, что хотя все эти выборки и гаплотипы опубликованы в специальных изданиях, авторов исследований интересовали, как правило, совсем другие вопросы. Их интересовали мононуклеотидные полиморфизмы, тонкие различия в хромосомах армян, проживающих на севере и юге страны в сравнении с районом Арарата, а также с армянами лондонской диаспоры, гомоплазмия и дуплицирования гаплотипов и другие детали. Это же относится и к рассмотрению практически всех этнических групп, упоминаемых в нашем рассказе. Поэтому, как я уже отмечал, здесь – не пересказ научных публикаций, а совершенно другой угол и ответ на другие вопросы. Методология тоже другая.

Турция

Недавно был проведен ДНК-гаплотипный тест у 523 человек с Анатолийского полуострова в Малой Азии. Большинство из них принадлежали к гаплогруппам E3b, G, I, K, L, R1a1, R1b3. В группе J2 гаплотип, по виду сходный с гаплотипом двенадцати колен, был отмечен у восьми человек, но он явно происходил от других “базовых” гаплотипов. Например, в той же выборке и в той же гаплогруппе гаплотипа

14-15-23-10-11-12

отличающегося от ГДК всего на шаг, было вдвое больше. Это был тот же самый гаплотип, который преобладал в армянской популяции. Теперь мы можем назвать его и турецким базовым гаплотипом (ТБГ). Ясно, что, как и в Армении, псевдо-ГДК оказался продуктом мутации этого основного гаплотипа. В данной выборке этот гаплотип с мутациями от 1 до 5 встречался у 73 человек, и претерпел суммарно 132 мутации (“коэффициент патриархов” равен 1.76). Это означает, что приведенный выше гаплотип (ТБГ) попал в Анатолию со своим носителем 4700 лет назад.

Часть турок принадлежат и к гаплогруппе J1, той самой, к которой принадлежит ГДК

14-16-23-10-11-12

Этот гаплотип, по виду одинаковый с ГДК, был тоже у восьми человек в гаплогруппе, но он оказался в ней самым многочисленным. Его с мутациями на 1-5 шагов показали 47 человек, причем в сумме оказалось 102 мутации (“коффициент патриархов” равен 2.17). Расчеты показали, что этому гаплотипу в данной популяции 5800 лет.

Тайна раскрылась. Этот гаплотип зародился на юге Месопотамии много тысяч тысяч лет назад, и был принесен в Анатолию 5800 лет тому. Или во всяком случае анатолийские жители имеют общего прародителя, жившего 5800 лет назад. От него же происходил Авраам, который почти четыре тысячи лет назад отправился из Ура в Ханаан вместе со своим отцом, женой и племянником. Так носители этого гаплотипа разошлись – один на север, в будущую Анатолию, шесть тысяч лет назад, другой – на северо-запад, в Ханаан, будущий Израиль, на тысячу лет позже. За эти 5800 лет гаплотип в Турции, будучи передан на десятки поколений раньше, чем гаплотип Авраама, мутировал настолько, что его осталось только 17% от исходного, у 8 человек в выборке из 47. У ныне живущих потомков Авраама, напомним, осталось 46% этого гаплотипа, почти втрое больше.

Так что в Анатолии этот гаплотип происходит не от 12 колен Израилевых, а от их далеких предков.

Заметим, что в специальных, научных публикациях этот древний турецкий гаплотип называют “гаплотипом коэнов”, основываясь исключительно на его внешнем виде, после чего начинаются гадания-фантазии, как это коэны попали в Турцию. То же самое про Армению. То же и про Лемба. А загадка проста – происхождение гаплотипа определяется не только (и не столько) его внешним видом, но его динамикой, видом “облака”, картиной мутаций. В этом – суть объяснения, каким образом в якобы “пропавшие 12 колен” зачисляют вовсе не их потомков. И того, каким образом из настоящих потомков 12 колен израилевых исключают целые группы, потому что не думают о мутациях, которые меняют вид “базовых”, модальных гаплотипов. И получается – “кто не “модальный коэн” - того отбрасываем”.

Нельзя так.

Ненаучно.

Киргизия

Недавно было обнародовано, что в результате проведенного сопоставительного анализа Библии и киргизского эпоса “Манас” были найдены “прямые соответствия” между текстами. Было объявлено, что киргизы – одно из потерянных колен израилевых.

Проверим. Напомним гаплотип 12 колен (ГДК)

14-16-23-10-11-12

Равнинные киргизы:

Из 41 мужчины, тестированного на ДНК-маркеры, самая большая группа людей имели следующий гаплотип, отличающийся на 10 шагов от ГДК

16-12-25-11-11-13 (8 чел.)

Далее с понижениями по численности были следующие гаплотипы:

16-12-25-10-11-13 (4 чел.)

15-13-24- 9-11-13 (3 чел.)

16-14-25-10-11-13 (2 чел.)

15-12-25-11-11-13 (2 чел.)

16-12-26-11-11-13 (2 чел.)

16-12-25-11-11-14 (1 чел.)

15-12-25-10-11-13 (1 чел.)

16-12-25- 9-11-13 (1 чел.)

16-12-25-11-13-13 (1 чел.)

16-12-25-10- 9-11 (1 чел.)

16-13-25-10-12-11 (1 чел.)

16-17-25-11-11-13 (1 чел.)

Все они отличаются от гаплотипа двенадцати колен на 7-12 шагов в сторону.

Из тех же 41 гаплотипов ближайший к ГДК – следующий (у одного человека)

14-17-23-11-11-12

Отличие от ГДК в два шага. Однако поскольку нет “базового”, то это отличие – мутации от другого гаплотипа из другого региона, поскольку “соседей” у этого гаплотипа в данной группе нет.

Короче, никаких признаков “потомков 12 колен”.

Но раз мы их гаплотипы и их мутации выписали, то посчитаем число мутаций от “базового”, или модального равнинного киргизского гаплотипа:

16-12-25-11-11-13

Таких мутаций (от нуля до пяти) в 28 родственных ему гаплотипов 49. То есть “коэффициент патриархов” в данном случае равен 1.75, и патриархи данной группы жили 4700 лет назад. То есть они прибыли на равнины Киргизии за тысячу лет до Авраама.

Высокогорные киргизы:

Из 43 человек самая большая группа, из 29 человек, имели тот же самый гаплотип, что и наиболее популярный у равнинных киргизов. Таким образом, “базовый”, или модальный гаплотип киргизов в целом, и равнинных, и высокогорных, вот такой:

16-12-25-11-11-13

Далее с понижениями по численности были следующие гаплотипы:

15-12-25-11-11-13 (3 чел.)

16-12-25-10-11-13 (2 чел.)

16-12-26-11-11-13 (1 чел.)

16-12-25-11-12-13 (1 чел.)

16-14-25-10-11-13 (1 чел.)

15-14-25-10-11-13 (1 чел.)

Все они отличаются от гаплотипа двенадцати колен на 6-11 шагов в сторону. Ничего близко к гаплотипу 12 колен там вообще нет.

Но видно, что мутационный расброс среди высокогорных гаплотипов значительно меньше, чем у равнинных, следовательно, их гаплотипы, начиная с “базового”, значительно более молодые, чем у равнинных киргизов. Это, в общем, логично, что люди сначала пришли на равнины, а затем полезли в горы, тем более там жить. А насколько более молодые?

У высокогорных киргизов на 38 человек с родственными гаплотипами (мутации от нуля до пяти) приходится только 14 мутаций. “Коэффициент патриархов” всего 0.37, что относит патриархов высокогорных киргизов на 980 лет назад. Округленно, на тысячу лет. Причем это именно равнинные киргизы со своим гаплотипом пришли в горы, и начали род. Поэтому и гаплотип тот же, и род более молодой. Повторяем, что все эти расчеты относятся не к возрасту гаплотипа как такового (все они идут от зари человечества в целом), а к появлению нового рода, к временОму “разбегу” потомков племени от нового патриарха.

Но, повторяем, к пропавшим 12 коленам киргизы отношения не имеют.

Казахи

Гаплотипы казахов довольно близки к гаплотипам киргизов. Из 49 казахов 27 имеют следующий “базовый” гаплотип, который уходит от ГДК на семь шагов в сторону, и от “базового” гаплотипа киргизов – на три шага:

16-14-25-10-11-13 (27 чел.)

Далее с понижениями по численности у казахов были следующие гаплотипы:

16-14-26-10-11-13 (3 чел.)

15-14-25-10-11-13 (2 чел.)

16-14-24-10-11-13 (2 чел.)

15-14-26-10-11-13 (2 чел.)

16-12-24-10-11-13 (2 чел.)

16-12-24- 9-11-13 (2 чел.)

16-14-25-11-11-13 (1 чел.)

16-14-22-10-11-13 (1 чел.)

14-13-24-10-11-13 (1 чел.)

16-18-25-10-11-13 (1 чел.)

16-11-24- 9-11-13 (1 чел.)

16-14-20-10-11-13 (1 чел.)

Все они отличаются от гаплотипа двенадцати колен на 6-9 шагов в сторону. Лишь один, “ближайший” к ГДК, отстоит он него на пять шагов. То есть ничего близко к гаплотипу 12 колен у казахов вообще нет.

В целом 46 казахов из тестированной группы имели гаплотипы, родственные к “базовому, отстоящие от него на 0 – 5 мутаций, и имевшие в сумме 47 мутаций. Таким образом, “коэффициент патриархов” был равен 1.02, что соответствует 2700 годам назад. На две тысячи лет моложе киргизов.

Уйгуры

Эта группа находится в том же регионе, что казахи и киргизы, которых тестировали на ДНК-маркеры, а именно на границе с Монголией и Китаем. Все 35 тестированных уйгуров имеют по гаплотипу, отличающемуся от остальных, кроме четырех человек, у которых гаплотип такой (7 шагов в сторону от ГДК)

16-14-25-10-11-13 (4 чел.)

Как видно, этот гаплотип идентичен по всем шести маркерам “базовому” гаплотипу казахов, приведенному в предыдущем разделе. Но если базовый гаплотип казахов хорошо выражен, как у всех молодых родов, и на него приходится 27 гаплотипов из 46 родственных, то у уйгуров “облако” гаплотипов гораздо более обширное, растянутое, и на “базовый” приходится всего четыре гаплотипа из 19 родственных, в пределах 0-5 мутаций. Остальные мутанты расбросаны по широкому полю, указывая, что галотип рода очень старый:

16-12-25-11-11-13 (2 чел.)

16-14-24-10-11-13 (1 чел.)

16-14-25-11-11-13 (1 чел.)

16-14-25-11-11-15 (1 чел.)

13-14-24-10-11-13 (1 чел.)

16-12-23-10-11-13 (1 чел.)

15-12-26-11-11-13 (1 чел.)

15-12-27-10-11-13 (1 чел.)

16-12-23- 9-11-13 (1 чел.)

16-12-23-11-11-13 (1 чел.)

16-12-25-10-10-15 (1 чел.)

16-14-24-10-14-14 (1 чел.)

17-11-24-10-11-13 (1 чел.)

17-12-24-11-11-13 (1 чел.)

Гаплотипов ГДК среди нет, все эти гаплотипы отстоят от гаплотипа 12 колен на 6-12 шагов, в одном случае – на пять шагов.

Всего эти 19 гаплотипов имеют в сумме 59 мутаций от своего “базового” гаплотипа. Это очень большая величина “коэффициента патриархов”, равная 3.1, что соответствует 8300 годам от общего предка.

Уйгуры – древний народ, и род их древний. Но к двенадцати коленам отношения не имеют.

Итак, среди центральноазиатских гаплотипов (киргизы, казахи, уйгуры) гаплотипов 12 колен израилевых не обнаружены.

Народы Сибири

В народах Сибири гаплогруппа J, к которой относятся ближневосточные народы, включая евреев, практически не представлена. Например, среди выборки в количестве 1358 человек (включающей алтайцев, телеутов, хакассов, шоров, бурят, калмыков, эвенков, тофаларов, тувинцев, монголов, корейцев и русских), проживающих в Сибири, с гаплогруппой J (не ГДК) обнаружено девять человек, из которых шесть называют себя русскими. Остальные трое назвались алтайцами и телеутами, и находятся в общей группе этих народов в количестве 139 человек, подавляющее большинство которых относятся к индоевропейской гаплогруппе R1a1.

Пакистан

Массивное ДНК-генеалогическе исследование, проведенное недавно, включало 718 мужчин из 12 этнических групп Пакистана. Эти группы включали Белуджи, Балти, Бурушо, Браху, Хазара, Калаш, Кашмирскую, Макрани (негроидная), Патхан и Парси с подвариантами. Из них Патхан и Кашмирская группы традиционно заявляют о своем еврейском происхождении. Упомянутое исследование не нашло подтверждений этому.

Проверим в рамках нашего подхода.

Из 718 человек 106 показали гаплотипы, родственные гаплотипу 12 колен, и отстояшие от него на 1-2-3 шага в сторону. Из них только шесть были ГДК, около 6% от общего числа “родственных”. Это уже показывает, что этот гаплотип является побочным, мутированным от некоего “базового” гаплотипа, присущего общему предку. Самые распространенные среди “родственных” были следуюшие:

15-15-23-10-11-12 (13 чел.)

14-14-23-10-11-12 (8 чел.)

14-15-22-10-11-12 (7 чел.)

15-15-24-10-11-12 (7 чел.)

15-16-25-10-11-12 (7 чел.)

Все они отстоят от ГДК на два-три шага, и ближе к мутированным арабским гаплотипам.

Напомним вид гаплотипа 12 колен:

14-16-23-10-11-12

Повторяем, что в шести случаях гаплотип такого же вида был обнаружен среди пакистанцев. Кто же эти люди? Четыре Браху, один Белуджи и один чернокожий Макрани. Судя по сказанному выше, прямого отношения к гаплотипу 12 колен они не имеют. У тестированных представителей Патхан и Кашмирской группы этого гаплотипа вообще не было.

В целом в Пакистане, судя по той же выборке из 718 человек, значительно более популярными являются следующие гаплотипы, индо-европейского происхождения:

16-12-25-11-11-13 (36 чел.)

15-12-24-10-11-12 (27 чел.)

14-12-23-10-10-14 (21 чел.)

16-12-24-11-11-13 (21 чел.)

16-12-25-11-11-14 (11 чел.)

16-12-25-10-11-13 (10 чел.)

15-12-24-11-11-13 ( 9 чел.)

14-12-23-11-13-14 ( 9 чел.)

16-12-23-10-11-14 ( 6 чел.)

Четвертый сверху – мой гаплотип. Я расхожусь с пакистанцами по другим маркерам, но индо-европейская шестимаркерная основа остается. Это – гаплогруппа R1a1, к которой принадлежит большинство славян.

Подобные гаплотипы часты в Иране, Афганистане, Турции, Ливане, Алжире. Например, фамилия носителя первого гаплотипа ниже - чисто арабская, начинается на “аль-” . В фамилии второго – “ибн”. Но, как очевидно, они совсем не похожи на арабские гаплотипы, и совсем удалены от предполагаемого гаплотипа Измаила, патриарха арабов. Третий – тоже “аль-”, как и четвертый, и третий почти совпадает с вторым. Пятый, шестой и седьмой – “хан”.

15-12-23-10-12-15 (Иран)

14-12-22-10-14-11 (Алжир)

14-12-22-10-13-11 (Пакистан)

15-12-22-11-14-13 (Пакистан)

16-12-23-10-14-12 (Пакистан)

15-12-22-10-14-12 (Афганистан)

15-12-22-10-14-12 (Пакистан)

14-12-22- 9-14-11 (Иран)

14-12-23-10-14-13 (Турция)

16-12-22-10-14-12 (Пакистан)

14-12-22-10-14-11 (Ливан)

14-12-23-10-14-11 (Пакистан)

15-12-23-10-14-13 (Малайзия)

13-12-22-11-16-14 (Сирия)

13-12-22-10-15-13 (Бухара, Узбекистан)

Последние два тюрских гаплотипа уже близки к гаплотипам некоторых ашкенази коэнов и левитов, которые мы рассматривали выше. Вот некоторые их них:

Коэны:

14-12-23-11-13-13 (Англия)

15-12-24-10-13-13 (Украина)

14-12-24-10-13-13 (Голландия)

14-12-23-10-13-13 (Россия)

14-12-24-10-14-12 (Литва)

14-12-24-10-14-12 (Литва)

14-12-23-10-14-12 (Польша)

14-13-23-10-12-14 (Германия)

14-13-23-11-13-13 (Украина)

14-12-25-11-14-13 (Ирландия)

Левиты:

14-12-23-10-13-13 (Литва)

14-12-24-11-14-13 (Россия)

14-12-24-10-14-12 (Германия)

14-12-24-10-14-12 (Германия)

Возможно, эти тюрские гаплотипы и есть наследие хазаров.

Короче, гаплотипов 12 колен израилевых в Пакистане не обнаружено.

Продолжим поиски. Впереди - Индия и Пакистан, Монголия, Китай и Япония, полинезийцы и американские индейцы, ну, и Россия, славяне.

Окончание следует

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Sau 2012 20:51 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
ИОСИФ И ЕГО БРАТЬЯ, или ВЗРОСЛЫЕ ИГРЫ С МОЛЕКУЛЯРНОЙ ГЕНЕАЛОГИЕЙ

Часть V


Анатолий Клёсов

http://www.lebed.com/2007/art4940.htm

Анатолий Клёсов

№ 520, 25 марта 2007 г.

Часть IV

История, записанная в ДНК, и тайна двенадцати колен Израилевых.

[Окончание. Начало – N 516, 25 февраля , N 517, 04 марта , N 518, 11 марта 2007 г. , N 519, 18 марта 2007 г.]

Поиск пропавших колен израилевых по ту и эту сторону океанов

Анатолий КлёсовИтак, пропавших колен израилевых не обнаружено среди эфиопских евреев, а также в Йемене, Армении, Турции, Пакистане, как и в Казахстане, Киргизии, среди уйгуров и других народов Сибири. Не обнаружено их также в племени Лемба, среди арабов, курдов-мусульман и бедуинов. Зато они обнаружились среди самаритян и курдов-евреев.

Продолжим поиски. Впереди - Индия и Монголия, Китай и Япония, полинезийцы и американские индейцы, ну, и Россия, славяне.

Индия

Крупный массив данных был недавно получен при изучении гаплотипов народностей Индии. Из общего количества в 1097 гаплотипов 71 соответствуют мутированному гаплотипу двенадцати колен (ГДК), с мутациями на 1-2-3 шага в сторону. Сам же гаплотип, по шести маркерам совпадающий с ГДК, имеют только пять человек их этих 71, то есть всего 7%. Опять ясно, что этот гаплотип случайный, и образовался неупорядоченным мутированием некоего гаплотипа, более присущему индусам или тем, кто этот мутант имеет. Один из этих мутантов имеет индус из племени, закодированного как ila, один - из Белуджистана, пакистанского происхождения, и три - Браху из Пакистана. То есть из тех же этнических групп, что фигурировали в предыдущем разделе.

Так что потомков колен израилевых в таких масштабах, чтобы проявиться в выборках, в Индии пока не обнаружено.

В связи с этим любопытна история, связанная с индийским племенем Кики-Чин-Мизо, живушем на северо-востоке страны, в штате Мизорам. Местные легенды утверждают, что племя происходит от колена Манассии, хотя по данным этнографов племя имеет монгольское происхождение и говорит на одном из тибетско-бирманских языков. Тем не менее, культурные обычаи племени, по некоторым сведениям, характерны для раннего иудаизма. По тем же легендам, после разгрома Александром Македонским в 4-м веке до нашей эры Персии, где в неволе томились пленники, колено Манассии прошли Афганистан и Белуджистан и через горы Гиндукуша и Тибет вошли в Китай, где их опять поработили. Остатки колена после сопротивления покинули Китай, и через Таиланд пришли в северо-восточную Индию. Это по легендам.

Изучение гаплотипов Кики-Чин-Мизо показало полное отсутствие гаплотипа 12 колен. Вот наиболее характерные гаплотипы этого племени:

14- 9-23-10-11-12 (7 шагов в сторону)
15- 9-22-10-13-11 (12 шагов)
16-11-24-10-13-13 (11 шагов)

Эти гаплотипы сходны с другими племенами в том же штате Индии:

Племя Лусей 14-9-23-10-13-12 16-11-24-9-13-12
Племя Лай 14-9-24- 9-13-11 16- 9-24-9-13-12
Племя Мара 14-9-24- 9-13-12 16-11-24-9-13-11
Племя Хмар 15-9-25- 9-13-11 16- 9-24-9-13-13

Так что и эти данные не относятся к гаплотипам 12 колен.

Китай

Китайские гаплотипы близки к гаплотипам Центральной, Южной и Восточной Азии. Они часто имеют число 12 во втором маркере, и далеко, на 7-12 шагов, отстоят от гаплотипа 12 колен Израилевых. Типичные примеры:

15-12-23-10-11-14
16-12-24-10-11-14
16-12-24- 9-11-13
15-14-24-11-11-13
15-13-24-10-12-13
17-13-24- 9-11-13
14-10-24-10-11-12
13-11-23-10-11-14

В отличие от ближневосточных гаплогрупп J, J1 иJ2, китайские относятся к гаплогруппам С3, D1, F2 и другим, удаленным от гаплогруппы J1 двенадцати колен.

Монголия

Представители нескольких основных монгольских гаплогрупп имеют следующие гаплотипы (с мутациями):

13-12-24-10-14-13
13-12-24-10-14-14
13-12-23-10-14-13
13-12-24- 9-14-14

14-12-25-10-11-13
14-12-19-10-13-13

Они отстоят от галотипа 12 колен на 7-12 шагов. То есть на десятки тысяч лет от общего предка. Четыре верхние гаплотипа принадлежат гаплогруппе Q, два нижних - гаплогруппам R1a и R1b, соответственно.

К монгольским гаплотипам еще можно добавить так называемый "гаплотип Чингиз-хана" (гаплогруппы R1a) с вариацией:

15-14-25-10-11-13
16-14-25-10-11-13

Хотя к Чингиз-хану его относят только на том основании, что этот гаплотип появился в Монголии всего тысячу лет назад, и быстро распространился по всей Азии и частью в Европу, от Тихого океана до Каспийского моря. Ну кто еще кроме Чингиз-хана или его потомков мог бы его так эффективно разнести, правильно?

Но к гаплотипу 12 колен он тоже отношения не имеет. Шесть-семь шагов в сторону.

Недавно были опубликованы результаты исследования гаплотипов из могильника Эгин-Гол в северной Монголии, захоронения в котором проводились с 3-го века до нашей эры до 2 века нашей эры. Образцы ДНК были взяты у 27 останков мужчин. К сожалению, маркер номер 388, второй в шестимаркерной цепочке, не определялся, а он у монголов обычно равен 12 (в гаплотипе двенадцати колен он равен 16), так что сразу уводит от ГДК на четыре шага. Но даже и без этого маркера видно, что гаплотипы из захоронения сильно отличаются от ГДК. Если у ГДК последние три значения обычно 10-11-12 (такие были у 170 из 187 настоящих ГДК, приведенных ранее, то есть 91%), то ни у одного образца из захоронения такой комбинации аллелей в маркерах нет. Только у двоих есть комбинация 14-Х-23, свойственная ГДК, но три последние значения вместо 10-11-12 у ГДК у одного образца имеют 11-13-13, что уже уводит на четыре шага в сторону по самым стабильным маркерам, даже и без неизвестного второго маркера. У второго гаплотип имеет вид 14-Х-23-Х-14-13, что и без неизвестных маркеров уходит на четыре шага в сторону.

Вывод - в старом монгольском захоронении гаплотипов 12 колен не обнаружено.

Интересно, или даже естественно, что вид гаплотипов из древнего захоронения весьма напоминает современные монгольские гаплотипы:

13-Х-24-10-15-13
14-Х-25-10-14-15
14-Х-24-10-16-14
14-Х-23-11-13-13
14-Х-24-10-11-14
16-Х-23-10-11-13
16-Х-25-11-13-13
15-Х-24-10-11-14

Впрочем, а как же еще, если только не допустить, что никто из того могильника не оставил потомства.

Япония

Японские гаплотипы сильно отличаются от ближневосточных, и в частности, от гаплотипа 12 колен. Они имеют и совершенно другую гаплогруппу - если у ближневосточных они J (с подгруппами), то у японцев - O (с подгруппами) и D (с подгруппами), на них приходится соответственно 52% и 35% населения. Остальные - минорные гаплогруппы C и N. Гаплогруппы 12 колен там не обнаружено.

В целом японские гаплогруппы напоминают монгольские, приведенные в предыдушем разделе. Сравните, вот типичные монгольские

13-12-23-10-14-13
14-12-19-10-13-13

А вот японские (гаплогруппа О):

15-12-25-10-14-14
15-12-22-10-13-13

Вот японские другой гаплогруппы (D), с Окинавы:

17-12-25-10-11-13
17-12-26-10-12-13
17-12-23-10-11-14

Ясно, что от ГДК они отстоят далеко, на 9-12 шагов. Как и монгольские.

Предполагается, что японцы заселяли свои острова из Центральной Азии и Юго-Восточной Азии через Корею, начиная примерно 20 тысяч лет назад. Отсюда - и основных два несколько разных гаплотипа. В любом случае, гаплотипа 12 колен там нет.

Американские индейцы

Гипотеза о том, что американские индейцы - потомки потерянных 12 колен израилевых обсуждается начиная с открытия Америки Колумбом. Имеются сведения, что на корабле Колумба был переводчик с иврита и арамейского языков, чтобы в "Индии" можно было вступить в разговорный контакт с тамошними потомками Авраама, Исаака и Иакова. В середине 17 века в Лондоне была издана книга под названием "Евреи в Америке, или вероятность, что американцы относятся к этой расе". Предполагалось даже, что американские индейцы являются потомками колен Рувима и Левия.

Священное Писание мормонов, под названием "Книга Мормона - Новые свидетельства об Иисусе Христе" упоминает Америку и американских индейцев в главе 13 Первой Книги Нефия под заголовком "История Америки предвещается", стих 12: "И, посмотрев, я увидел человека среди иноверцев, отделенного большими водами от поколения братьев моих и увидел, что Дух Божий сошел и воздействовал на человека сего и, перейдя большие воды, он пришел в землю обетованную, к потомкам братьев моих". И далее, стих 13: "И было, что я увидел, как Дух Божий воздействовал на других иноверцев, и они, выйдя из неволи, таже перешли большие воды". В примечании к главе Книга говорит, что речь идет о Колумбе. А следующее примечание поясняет, что это - об американских индейцах, стих 14: "И было так, что я увидел великое множество иноверцев в земле обетованной, и гнев божий на потомстве братьев моих, и увидел, как они были рассеяны и поражены иноверцами".

Казалось бы - при чем здесь американские индейцы, когда "отделенная большими водами" может быть и Австралия, и Полинезия, не говоря, скажем, об Италии за Средиземным морем. А иноверцы могут быть и австралийские аборигены, и кто угодно за соответствующиими "большими водами".

Ан нет - во вводном разделе к Книге Мормона, озаглавленном "Некоторые интересные сведения в Книге Мормона" говорится, что глава 13 Первой Книги Нефия - это "История Америки предсказана 2500 лет назад", и что стих 14, целиком воспроизведенный выше - это "Участь Индейцев".

Чтобы понять, откуда появилась Америка вообще и индейцы в частности в интерпретации указанных отрывков, поскольку сама Книга этих слов не приводит, я обратился к разделу "Происхождение Книги Мормона", вводном в саму Книгу. И вот что там есть по словам самого Иосифа Смита, который явил миру Книгу Мормона в 1830 году, в описании явления ему вестника по имени Мороний, посланного к Смиту от имени Бога: "Он (Мороний - АК) мне сказал о сокрытой книге, написанной на золотых листах и содержащей историю прежних жителей того материка (Америки) и источник их происхождения". Слово "индейцы" посланник Мороний тоже не употребил, как, впрочем, и Иосиф Смит, и остается только гадать, каких "прежних жителей того материка" посланник имел в виду.

Не густо, но по какой-то причине стало гулять мнение, что якобы в Книге мормонов указано, что коренные индейцы являются потомками израильтян, и что они представляют два потерянных колена Израиля. В Книге, как нетрудно убедиться, этого нет, но мнение осталось.

Хорошо, разберемся.

Недавно стали доступны гаплотипы 438 американских индейцев из 24 племен. В одной большой группе из 117 человек 31 показали следующий основной гаплотип (9 шагов в сторону от гаплотипа 12 колен, 14-16-23-10-11-12):

13-12-23-10-14-13 (31 чел.)

На втором и третьем местах были следующие группы (обе - 10 шагов в сторону от ГДК):

13-12-24-10-13-14 (11 чел.)
13-12-24-10-15-12 (10 чел.)

Видно, что это мутации первого гаплотипа. Помня, что одна мутация в таком гаплотипе происходит в среднем раз примерно в 2700 лет, для 9-10 мутаций ГДК потребуется много тысяч лет. По данным исследователей, "возраст" американских индейцев составляет примерно 14 тысяч лет. Так что не подходит к гаплотипу 12 колен ни по самому гаплотипу, ни по времени.

Еще 29 человек имели следующие гаплотипы:

14-12-23-10-14-13 (6 чел.)
13-12-24-10-14-13 (6 чел.)
14-13-24-10-14-13 (5 чел.)
13-12-24-10-15-14 (4 чел.)
14-12-23-10-13-13 (4 чел.)
13-12-24-11-14-13 (4 чел.)

Как видно, все они тоже представляют мутанты первого, "базового" индейского гаплотипа в пределах 1-2-3 шага в сторону от него, что в совокупности сооответствует удалению в 3500 лет от "базового" гаплотипа.

Если принять, что наиболее часто встречающийся гаплотип

13-12-23-10-14-13

и есть "базовый" для всех 117 американских индейцев, то во всех их гаплотипах встречается 246 мутаций, и "коэффициент патриархов" равен 2.10. Это означает, что патриархи этого племени (или этих племен) жили 5600 лет назад. Задолго до Авраама с потомством.

Другие гаплотипы индейских племен такие:

13-12-25-10-15-13 (4 чел.)
13-12-24-10-14-12 (2 чел.)
13-12-25-11-15-12 (2 чел.)

Это - восемь человек из 18 человек племени (9-12 шагов в сторону от ГДК). Остальные гаплотипы сходные, слегка мутированы.

Еще племя с выборкой из 17 человек. Больше половины их имеют следующий гаплотип (9 шагов от ГДК в сторону):

13-12-24-10-14-13

Племя чипвайан - выборка из 10 и 21 человек, соответственно (10 шагов в сторону в каждой):

13-12-23-11-14-13
14-12-24-11-14-13

Все остальные похожи на приведенные.

Вывод - ни один из гаплотипов американских индейцев и близко не находится к гаплотипу 12 колен.

Ниже приведена схема ДНК-генеалогического родства между американскими индейцами (с правой стороны схемы) и сибирскими и азиатскими народами (в центре и левой стороны). Чем ближе точки на схеме - тем ближе родство. Видно, что якуты и сибирские эскимосы вплотную подходят к индейским племенам чипвайан и чейен. Затем, при сдвиге влево идет серия народностей, среди них - алтайцы, юкагиры, эвенки, нивхи, каряки, буряты, удегеи, енисейские эвенки, тувинцы, казахи, охотские эвенки, ненцы, и далее переход к народам Тихого океана - индонезийцам, корейцам, тайваньцам, южно-китайцам, жителям юго-востояной Азии, и особняком стоящим японцам.

Евреев среди них нет.

Paveikslėlis

Полинезийцы

Полинезийцы живут на островах, расположенных к западу от островов Фиджи, к югу от Гавайских островов и к северу от Новой Зеландии. По современным предствлениям, полинезийцы происходят от аборигенов Тайваня и южного Китая примерно 6 тысяч лет назад. На общность полинезийцев с аборигенами Тайваня и юга Китая указывают и лингвистический анализ, и археологические раскопки. Тем не менее, встречаются предположения, что именно в Полинезии надо искать следы пропавших 12 колен израилевых.

К сожалению, в единственной научной работе изучали в основном только один маркер, номер 390 (третий в нашей шестимаркерной цепочке). Но даже и это исследование позволяет сделать вывод, что у полинезийцев (28 человек с островов Кука), а также у 31 человека с Папуа Новая Гвинея преобладают короткие аллели, в 19-21 повтор. У гаплотипа 12 колен там 23 повтора, причем во всех мутациях (а мутированных гаплотипов по этому маркеру у ГДК 46 из 187) только у двух встречается мутация вниз до 22 аллели. Это - примерно один процент от всех гаплотипов. А на островах Кука такие почти все.

Кстати, мутации в ГДК в этом маркере идут в основном "вверх", от аллели 23 до 24 и далее до 25. Из всех 46 мутаций по этому маркеру 78% мутировали "вверх" (59% до 24, и 19% далее до 25). "Вниз" мутировали толлько 22%, и до аллели 22 добрались только две мутации 4%). До 19-21 не добрались ни одной.

Так что и там гаплотипа двенадцати колен израилевых мы не нашли. Если бы он был, просто не успел бы настолько мутировать и в таких количествах. Как мы показали выше, ГДК за 3600 лет почти не мутировал в этом направлении, не то что на 80%.

Россия

Собственно, гаплотипы евреев, потомков двенадцати колен, живущие в России, мы уже рассмотрели выше. Это ГДК

14-16-23-10-12-13

с мутационными вариациями. Их носители, как правило, ашкеназы, попали в Россию из Европы. Многие, как известно, переехали на новые места жительства.

Чтобы показать, как российские гаплотипы, в основном славянские, индоевропейские, отличаются от ГДК, рассмотрим несколько примеров. Славянские гаплотипы обычно относят к гаплогруппе R1a1, как, например, мой гаплотип:

16-12-24-11-11-13

К сожалению, в той базе данных, в которой в основном находятся славянские гаплотипы, не приводится второй маркер, обычно число 12. Поэтому придется давать с купюрой. Ниже - наиболее часто встречаюшиеся гаплотипы в городах русских:

Калуга:
16-Х-25-11-11-13 (15%)
16-Х-24-11-11-13 ( 8%)
14-Х-25-10-11-12 ( 6%)
17-Х-25-11-11-13 ( 4%)
17-Х-26-11-11-13 ( 2%)
17-Х-24-10-11-13 ( 2%)
16-Х-24-10-11-13 ( 2%)

Тула:
16-Х-25-11-11-13 (12%)
16-Х-24-11-11-13 (10%)
16-Х-24-10-11-13 ( 5%)
16-Х-25-10-11-13 ( 5%)
16-Х-23-11-11-13 ( 2%)
16-Х-25-11-11-14 ( 2%)
16-Х-24-11-11-14 ( 2%)

Новгород:
16-Х-25-10-11-13 (13%)
17-Х-25-11-11-13 ( 5%)
15-Х-25-11-11-13 ( 3%)
16-Х-24-11-11-13 ( 3%)
16-Х-25-11-11-13 ( 1%)
17-Х-26-11-11-13 ( 1%)

Орел:
17-Х-26-11-11-13 (6%)
17-Х-25-11-11-13 (6%)
16-Х-24-11-11-13 (6%)
16-Х-25-10-11-13 (6%)
15-Х-25-10-11-13 (6%)
15-Х-25-11-11-13 (6%)
16-Х-25-11-11-13 (3%)
17-Х-25-10-11-13 (3%)
16-Х-24-10-11-14 (3%)

Белгород:
16-Х-24-11-11-13 (14%)
16-Х-25-11-11-13 (11%)
16-Х-26-11-11-13 ( 9%)
14-Х-24-10-11-12 ( 6%)
16-Х-23-11-11-13 ( 6%)
16-Х-25-10-11-13 ( 3%)
17-Х-25-11-11-13 ( 3%)
17-Х-25-10-11-13 ( 3%)
16-Х-24-10-11-13 ( 3%)

Владимир:
16-Х-25-11-11-13 (12%)
16-Х-24-11-11-13 (10%)
16-Х-26-10-11-13 ( 8%)
16-Х-26-11-11-13 ( 6%)
16-Х-25-10-11-13 ( 6%)
15-Х-25-10-11-13 ( 4%)
16-Х-24-10-11-13 ( 2%)
17-Х-25-11-11-13 ( 2%)
17-Х-24-10-11-13 ( 2%)
17-Х-24-11-11-13 ( 2%)

Ярославль (7 человек тестировано):
17-Х-25-10-11-13 (29%)
16-Х-25-11-11-14 (14%)
16-Х-25-10-11-13 (14%)
14-Х-24-11-13-12 (14%)
14-Х-23-10-13-13 (14%)
13-Х-23-10-12-13 (14%)

Нижний Новгород:
16-Х-25-11-11-13 (12%)
16-Х-24-11-11-13 (11%)
14-Х-23-11-14-14 ( 8%)
16-Х-24-10-11-13 ( 4%)
15-Х-25-11-11-13 ( 4%)
16-Х-25-10-11-13 ( 2%)
16-Х-25-12-11-13 ( 2%)

Псков:
15-Х-23-11-14-14 (18%)
16-Х-25-10-11-13 ( 9%)
16-Х-25-11-11-13 ( 9%)
16-Х-24-11-11-13 ( 6%)
14-Х-22-11-13-14 ( 5%)
17-Х-25-11-11-13 ( 3%)
17-Х-24-11-11-13 ( 3%)
16-Х-26-11-11-13 ( 3%)
16-Х-24-10-11-13 ( 3%)

Саратов:
16-Х-23-12-11-13 (8%)
16-Х-26-10-11-13 (8%)
17-Х-25-10-11-13 (8%)
16-Х-23-11-11-13 (4%)
16-Х-25-11-11-13 (4%)
16-Х-25-10-11-13 (4%)
16-Х-25-11-11-14 (4%)

Москва:
16-Х-25-11-11-13 (9%)
16-Х-24-11-11-13 (6%)
16-Х-25-10-11-13 (6%)
15-Х-25-11-11-13 (3%)
17-Х-25-11-11-13 (2%)
15-Х-25-10-11-13 (2%)
15-Х-24-10-11-13 (2%)


Гаплотип 16-Х-25-11-11-13, по всей видимости 16-12-25-11-11-13, держит первые места в Москве, Калуге, Туле, Владимире, Нижнем Новгороде, и второе - в Белгороде и Пскове. На прочном втором месте, на шаг в сторону, находится 16-Х-24-11-11-13, тоже, очевидно, 16-12-24-11-11-13.

А если все гаплотипы свести в единый список, то десять наиболее часто встречающихся среди 350 родственных гаплотипов - следующие:

16-Х-25-11-11-13 (68 чел.)
16-Х-24-11-11-13 (54 чел.)
16-Х-25-10-11-13 (46 чел.)
15-Х-25-11-11-13 (25 чел.)
17-Х-25-10-11-13 (20 чел.)
17-Х-25-11-11-13 (18 чел.)
15-Х-25-10-11-13 (14 чел.)
16-Х-24-10-11-13 (12 чел.)
16-Х-26-10-11-13 ( 9 чел.)
16-Х-26-11-11-13 ( 8 чел.)

Здесь - 274 гаплотипа из 350, то есть 78% от всех, более чем три четверти. Всего же среди испытуемых найдено 62 вида родственных гаплотипов, мутированных от "базового". То есть опять наблюдаем "облако" гаплотипов.

Однако при рассмотрении этих гаплотипов возникает сложность. Дело в том, что у славян, или у русских, если угодно, происходит наложение двух совершенно разных гаплогрупп, R1a1 ("степная", или восточная) и I1b ("балканская", или южная). Можно условно назвать - восточные славяне и южные славяне. Восточные славяне пришли 10-15 тысяч лет назад со стороны Месопотамии, но сделав большой крюк на восток, через Центральную Азию и Южную Сибирь, и затем опять на запад, как я описывал в первой части рассказа. Южные - примерно в то же время, со стороны той же Месопотамии, но на север, через Босфор и Дарданеллы, через Балканы. Поэтому и гаплогруппы у них соверенно разные, и снипы. У восточных славян (гаплогруппа R1a1) - снипы М207, М173 и М198, приобретенные где-то на Иранских плоскогорьях, затем в Центральной Азии и на Средне-Русской возвышенности. У южных славян снипы М170 и Р37. Наибольшее количество их в Боснии, потом у албанцев, хорватов, румын, молдаван. Ну и, соответственно, у русских "южного типа". Немного таких снипов (Р37) у киевлян, у казаков (понятно, южане), меньше у белгородцев, и заметно меньше у смолян и костромчан (меньше 10%). На севере (Пинега) вообще меньше 4%.

Вот так выглядит ареал распространения южнославянской гаплогруппы I1b от Адриатики.

Paveikslėlis

Но из-за причуд мутаций шестимаркерные гаплотипы у южных и восточных славян выглядят почти одинаково, практически как два перекрывающихся облака. Чтобы их разделить, пришлось уйти в более тонкую структуру гаплотипов, где уже наблюдаются воспроизводимые различия. Например, маркеры 385a,b гаплогруппы R1a1 обычно дают аллели 11,15, 11,14 или 11,16, а в гаплогруппе I1b эти аллели выглядят как 14,15, 15,15 или 14,16.

Оказалось, что среди наиболее популярных в русских городах десяти гаплотипов к восточным славянам попадают 224 из 274 (82%), а к южным - 50 из 274 (18%). У восточных славян (гаплогруппа R1a1) основные гаплотипы такие:

16-Х-25-11-11-13 (67 чел)
16-Х-25-10-11-13 (45 чел)
15-Х-25-11-11-13 (25 чел)
17-Х-25-10-11-13 (20 чел)
17-Х-25-11-11-13 (17 чел)
15-Х-25-10-11-13 (14 чел)
16-Х-24-11-11-13 (13 чел)
16-Х-26-10-11-13 ( 9 чел)
16-Х-26-11-11-13 ( 8 чел)
16-Х-24-10-11-13 ( 6 чел)

Всего 260 гаплотипов с 293 мутациями (от нуля до пяти), так что "коэффициент партиархов" равен 1.13, и время жизни патриархов восточных славян - 3000 лет назад. Это - нижний предел, так как мы не знаем числа мутаций в пропущенном, втором маркере в списке наверху.

У южных славян, живущих в старинных русских городах, наиболее популярные гаплотипы такие:

16-Х-24-11-11-13 (41 чел)
16-Х-24-10-11-13 ( 6 чел)
17-Х-24-11-11-13 ( 4 чел)
13-Х-25-10-11-13 ( 4 чел)
13-Х-24-10-11-13 ( 4 чел)
16-Х-23-11-11-13 ( 3 чел)
14-Х-25-10-11-12 ( 3 чел)
14-Х-24-10-11-12 ( 3 чел)
15-Х-24-11-11-13 ( 2 чел)
17-Х-24-10-11-13 ( 2 чел)

Всего 89 гаплотипов с 131 мутацией (от нуля до пяти), и "коэффициент партиархов" равен 1.47, так что время жизни патриархов южных славян - 3900 лет назад. Это - тоже нижний предел. Любые мутации в пропущенном маркере будут приводить к сдвигу времени жизни патриархов на более отдаленный срок. Можно оценить, что время их жизни 4-5 тысяч лет назад в обоих случаях. От них и произошла довольно тесная группа гаплотипов, обладатели которых населяют старинные, и вообще русские города.

Как видно по гаплотипам, потомков двенадцати колен израилевых там нет, по крайней мере в той степени, чтобы заметно влиять на гаплотип нации. Это, впрочем, мы и так знаем, но структура гаплотипов это наглядно показывает.

Заключение

Проведенное исследование, разумеется, не является исчерпывающим. Оно лишь показывает возможности ДНК-генеалогии на настоящей, совершенно начальной стадии развития метода. Группы в десятки и сотни человек, гаплотипы которых определены, не могут дать полную картину всего населения. Но для нашей цели этого часто достаточно. Потому что потомки генеалогических линий, переживших многие века и тем более тысячелетия, должны исчисляться сотнями тысяч, а то и миллионами человек, и не могут не попасть в выборки. А выборки делают, например, вот так - на примере Монголии, где каждая точка представляет группу тестированных на ДНК людей.

Количество труда и терпения, которые специалисты вкладывают в сбор данных по ДНК-генеалогии, поражает воображение людей, далеких от науки. Но так и в любой области науки, ДНК-генеалогия отнюдь не исключение.

Paveikslėlis

Наши поиски выявили всего две группы, которые могли бы считаться потомками двенадцати колен израильских. Это - самаритяне и курдские евреи (или ассирийские евреи по другой, принятой в России системе названий). Между самаритянами и евреями исторически были весьма сложные отношения, и, возможно, наше исследование добавит каплю знаний в дело их окончательного примирения. То, что курдские евреи (или их заметная часть) оказались потомками колен израилевых - удивит одних и покажется очевидным для других, хотя тех, других, будет явное меньшинство. Видимо, не все читатели знают, что многие (или все?) грузинские евреи - это курдские евреи. Многие покинули Грузию в середине 1930-х годов, когда от них потребовали либо принять советское гражданство, либо выехать из страны. Оставшихся сослали в 1951 году в Сибирь и Восточный Казахстан как "бывших иранских подданных".

В нашем исследовании мы в большей степени не выявили потомков 12 колен, а скорее закрыли "потомство" тех, кто на это претендовал. Среди них и фалаши (эфиопские евреи), и племя Лемба, и киргизы (хотя это скорее претендовали не они, а за них), индусское племя Кики-Чин-Мизо, американские индейцы (хотя и там за них решили мормоны), патханские и кашмирские пакистанцы.

Хотя работа вряд ли закончена.

Послесловие

В ходе публикации частей расследования автор получил немало писем и обращений, в том числе имеющих и общую, так сказать, значимость. Это означает, что в тексте я либо высказался непонятно, либо недоговорил, либо не упомянул то, что представило бы интерес для читателей. Попробуем наверстать.

Вопросы и ответы:
1. Следует ли считать вашу статью научным обоснование того, кто может считаться евреем по отцовской линии.

Нет. Еврей - гораздо более широкое понятие, чем дает ДНК-генеалогия.

И что значит "может считаться"? Кто себя так считает - у того (или той) есть причины, и их достаточно. По определению. Статья - научное обоснование поиска наследственных корней вглубь на тысячелетия. И евреев, и неевреев. Статья - о научной методологии поиска пропавших "12 колен израилевых". Статья - доказательство того, что современные евреи (в значительной части) происходят от древних евреев. Вопрос не праздный. Передо мной - книга Ахмеда Рами под названием "Что такое Израиль?", глава "Происходят ли современные евреи от древних евреев?". Начало главы - "Все современные евреи, включая тех, что живут в Израиле, не являются потомками древних евреев". Так вот, моя статья о том, что Ахмед Рами неправ. Его слова ни на чем не основаны. У меня - научные данные, и вывод противоположный.

2. И все-таки, можно ли считать вашу статью научно-религиозным обоснованием, кто может считаться евреем по отцовской линии.

Нет. У евреев принято другое обоснование, они имеют право. Опять, еврей - значительно более широкое понятие. У меня статья о том, кто может считаться отцом по мужской линии. Этим, правда, давно занимается судебная медицина, но другими методами. Если судебная медицина делает упор на различия, то ДНК-генеалогия - на сходство в строении ДНК.

3. Если на первый и второй вопросы, ответ ДА, то не возникнут ли у государства Израиль некие сложности в иммиграционной политике?

Не думаю. Во-первых, ответы на первый и второй вопросы были НЕТ. И еще - сын не виноват, что у мамы случилась любовь с неевреем, или другие причины появления отца-нееврея. Поэтому еврея и считают по маме. Эфиопские евреи-фалаши оказались не потомками 12 колен Израилевых, как у меня описано и показано, но они соблюдают еврейские традиции. Я не знаю, как решило бы израильское правительство, если бы знали данные ДНК-генеалогии раньше, но 90 тысяч фалашей въехали в Израиль. Думаю, что впустили бы все равно. Правительству Израиля виднее, как решать в любой конкретной ситуации и при конкретных обстоятельствах.

4. Не возникнет ли сложностей у тех, кто считает себя евреем, восходящим по роду к одному из колен, прочитавшим вашу статью и сделавшим анализ ДНК.

Возможно, будет разочарование. Или наоборот. Не хочет знать - пусть не делает анализ. Многие арабы, считающие себя потомками Магомета, не хотят делать такой анализ. Но многие делают.

5. Не ожидаете ли Вы появления в ближайшее время неких групп людей, проживающих в разных странах, и до появления вашей статьи еще не знающих, что они одно из утерянных колен.

Возможно. Ну и что? Разве плохо знать свою родословную? Я еще не встречал людей, к этому безразличных.

6. Вы так смело вычислили гаплотип Адама, что вычислить гаплотип Авраама или Исаака для вас не составит заметных усилий. Не ожидаете ли вы обращения к вам официальных, религиозных лиц Израиля, чтобы Вы и в этом вопросе огласили результат вашего исследования?

Я не вычислил гаплотип "хромосомного Адама", это было просто предположение - да, возможно, смелое - исходя из направления мутаций маркеров и их значений во всем мире. Оно имеет смысл. Будут новые данные - подправят. Нормальный ход. Так развивается наука. Такого обращения не ожидаю. Обратятся - рассмотрим. Отнесусь к пониманием.

7. Не ожидаете ли вы обвинений в антисемитизме, потому что ранее проблемы евреев разрешалось исследовать только евреям.

Я не слышал о подобном "разрешения". В данном случае, напротив, статья печатается и в сетевом журнале "Заметки по еврейской истории". По этим данным в научную печать пошла статья, которую оформлял мой коллега-еврей, и статья вызвала у него большой энтузиазм.

Наконец, статью тут же перепечатал сайт ДНК-генеалогии, и первые отклики участников положительные. Вот пример:

Большое спасибо за статью. Мне понравилось! Еще одно действительно познавательное повествование... единственное что могу заметить по ходу прочтения - очень скудный иллюстративный материал. Если бы добавить пару-тройку схем, хотя бы наследуемость снипов, или краткое дерево гаплогрупп и их подгрупп, было бы намного понятнее людям, впервые касающихся этой тематике.
А так большой вам респект!

Это к тому, как материал вопринимается людьми, понимающими в вопросе. Поэтому и смешно было получать наскоки тех, кто впервые знакомится с тематикой.
Вопрос о том, на каком основании я называю своего приятеля Когана евреем, и какое содержание я вкладываю в понятие еврейство

Вопросы Ваши справедливые и уместные. Я бы ответил так. Мой приятель по фамилии Коган еврей - потому что он сам так считает. Это во-первых. Я полностью отдаю ему, так сказать, примат в этом вопросе. Это - первое содержание, которое я в это понятие вкладываю.

Второе содержание - он по своему гаплотипу оказывается потомком древних евреев, тех, которых я называю потомками двенадцати колен израилевых. Этому гаплотипу примерно 3600 лет. Это, так сказать, молекулярно-генетическое определение.

Этот гаплотип наиболее представлен среди людей, называющих себя евреями. Его - примерно 50% среди ашкенази и сефардов, и 90% среди ашкенази-коэнов.

Естественно, принадлежность к потомкам 12 колен вовсе не определяет еврейство, как и принадлежность к потомкам бояр или соратников Владимира Красно Солнышко вовсе не определяет славян. Я гораздо выше ставлю внутренние ощущения, культурную общность, причастность, если угодно, к жизни сообщества. Но мой опыт общения с людьми показывает, что никто не равнодушен к своим историческим корням. Более того, этот интерес, как правило, неразрывно увязан с той самой общностью, культурной принадлежностью и причастностью к жизни сообщества.

То же и про славян. Историческая летопись курского дворянства приводит мою фамилию, не столь распространенную, в списках дворянского военно-служилого сословия за 1636 год. Мне это, признаться, совсем не безразлично. И мне небезинтересно было узнать, что мой гаплотип - на первых местах во Владимире, Пскове, Новгороде, Нижнем Новгороде, Калуге, Туле, Белгороде, Орле. ДНК-генеалогии еще предстоит очертить круг "славянства", но моя гаплогруппа уже туда бесспорно включена. У меня, кстати, гаплотип, на который приходится 80% "славянских" гаплотипов, гаплогруппы R1a1.

Вот, зная все это, я и начал повествование про еврея и славянина. Основания, безусловно, есть.

Другие вопросы и ответы:

1. Если прадед Авраама отстоял от самого Авраама на 60 лет...

Уже неверно. Почитайте Библию. Вы ее не знаете. Это, строго говоря, вовсе не есть недостаток. Недостаток в другом - что вы беретесь о ней рассуждать. Итак, откройте Библию и разберитесь, сколько лет отделяли прадеда Авраама от самого Авраама. Заодно, и как прадеда звали. Это не будут зазорным - много поколений русских людей воспитывались на Библии, очень многие учили по ней алфавит, учились читать. Если Вы к тому же позиционируете себя русским патриотом, это просто необходимо.

2. ... то и прадед, и сам Авраам мог иметь ту же гаплогруппу, и это значит, что хоть еще сорок колен, а это миллионы и миллионы людей, могут относится к той же группе что и современные евреи...

Теоретически это может быть верно. Практически так не оказалось. Ход Ваших размышлений правильный, но Вы не учитываете мутаций, которые могли произойти между прадедом Авраама (раз о нем речь), отцом Авраама и самим Авраамом, а также между Авраамом и Исааком, и между Исааком и Иаковом. Если на этом пути произошла мутация, приведшая к ГДК (гаплотипу двенадцати колен), то 12 братьев дальше понесли уже уникальный гаплотип. Его я и ищу на разных континентах, точнее, уже нашел и описал в повествовании.

Кстати, я нигде и не пишу, что у Авраама была та же гаплогруппа. Если и пишу, то это как вероятность. Прочитайте в части первой раздел "Авраам и его генеалогия", он начинается так: "Прошли тысячелетия, и один из обладателей снипа М267 и гаплогруппы J1, житель древнего города Ур...". Видите, я не пишу "и обладатель гаплотипа такого-то". У меня нет к этому оснований.

Если же такой мутации не было, и Авраам унес с собой из Месопотамии старый и широко известный гаплотип, который в итоге и получили 12 братьев, то Ваши соображения правильны, и таких гаплотипов должно быть много. И они должны у людей проявиться, я их и ищу. И в первую очередь в Месопотамии и вокруг. И представьте - их не видно. Или находятся просто отдельные минорные мутанты других гаплотипов, причем видно, каких. По всем данным, у евреев, потомков Иакова и его детей - уникальный базовый гаплотип.

Что на это скажете?

3. ... и если их (носителей этого гаплотипа, ГДК) найти, они в равной степени могут быть евреями, евреями из утерянных колен, не евреями, и когда-то близкими и далекими родственниками Авраама.

Правильно рассуждаете. Но вот незадача, не нашел. Как быть? :-)


4. Поэтому ваша "библейская канва" не имеет никого смысла.

Закономерный итог. Вы сами себя запутываете, и вдруг становитесь очень категоричным. Утверждение неверно, а если и может быть верным, то по совершенно другим причинам .

Комментарий:

Мне не совсем ясен ваш посыл везде искать еврейские корни. О ком бы ни заговорили, пытаться найти "своих" и воскликнуть: и тут, оказывается, мы, мы - везде. Чувствуется заказ. Между прочим, такого рода подход не идет на пользу простому делу выживания Израиля, он у многих вызывает отторжение. Всюду, по любому поводу и без повода искать еврейские корни. У любого известного человека, как правило, находят и торжествуют: а мы что говорили? Он и талантлив только потому, что у него НАША кровь! А теперь еще искать эти корни и у любого этноса. Может быть я вас ошарашу, но евреи как этнос появились не ранее 2 тысячелетия до нашей эры. И то это были еще, так сказать, протоевреи.

Ответ:

Видимо, посыл статьи остался для вас неясным.

Я не зря сделал завязку на пропавшие 10 колен. Это действительно историческая загадка, и ее пытаются решить веками. Я повернул вариант ее решения с другой стороны.

Помимо этого, идет отработка методов, возможностей и ограничений ДНК-генеалогии как инструмента. Для меня, например, было удивительно и небезразлично (мягко говоря) узнать, что миллионы людей (мужчин), живушие в настояшее время в старинных русских городах, сходятся к одному предку (или предкам-родичам, братьям или племянникам), жившим более 3 тысяч лет назад. То есть речь о том, что предки те выжили, дали потомство, и оно не прервалось до настоящего аремени, проскочило "бутылочное горлышко" неустойчивости популяции, и пережило все невзгоды. И, как видите по датам, никакие татаро-монголы его не перебили. А вы говорите - только евреи.

Здесь же - не мудрено, что предки жили три тысячи лет назад. Они и 60 тысяч лет назад жили. Просто могло оказаться, что те русские города могли населяться людьми с мешаниной гаплотипов, без какого-то превалирующего. И вывод тогда такой, что современные "русские" - просто "сборная солянка", потомки пришельцев из самых разных мест, причем представленных без какого-либо основного гаплотипа. Оказалось - не так. Огромное большинство их - потомки одного древнего рода.

Повторяю, что "колен" я больше закрыл, увы, чем нашел. Кому-то понравится, кому-то нет. На всех не угодить. Поэтому говорить, что я выполняю некий "заказ" - это по меньшей мере смешно.

Кстати, сводка гаплотипов по странам и национальным группам, как можно заметить, к евреям отношения не имеет. Она имеет отдельную ценность. Иначе зачем было давать?

По поводу появления евреев как этноса не ранее 2 тысячелетия до нашей эры - почему я буду ошарашен? Я и дату даю - 3600 лет назад (так по гаплотипам получается, к прародителям), 1600 лет до н.э. Кстати, и по Библии те же сроки. Они и есть второе тысячелетие.

Вопросы-ответы

Вы написали, что миллионы людей (мужчин), живушие в настояшее время в старинных русских городах, сходятся к одному предку (или предкам-родичам, братьям или племянникам), жившим более 3 тысяч лет назад. Допустим, что так. Хотя по мне кажется довольно логичным, что люди глубинки, живущие там испокон века, должны восходить к паре предков. То есть, предположить это можно, даже ничего не зная о существовании ДНК.

Я о другом, если, конечно, отнестись к замечанию серьезно. Но серьезно отнестись нельзя. Так и про историю можно сказать, чего ее изучать? Любой родился, жил, умер. Предположить это можно, даже ничего не зная о существовании историков.

Так вот, я-то не о том, что от пары предков. А о том, что такой же подход к ашкенази дал их общих предков только 1700 лет назад, то есть в 300-х годах нашего века. А у русских, если принять этот термин для описания тех, кто в наше время заселяют - в преобладающим количестве - Владимир, Новгород, Калугу, Тулу, Волот (есть такой патриархальный городок), Нижний Новгород, Ярославль, Белгород, Орел, Тулу и другие подобные города - более 3000 лет. В них большинство гаплотипов - родственные, в пределах пяти шагов-отклонений от единственного, доминирующего гаплотипа, и таких гаплотипов 350. То есть статистика уже есть, если не идеальная, то приличная. Особенно если знать, что из этих 350 только на первые десять гаплотипов (в порядке убывания) приходится 274, то есть 78% от всех. То есть кластер - совершенно тесный. И это дает "конус" по вееру мутаций в пространстве (сами мутации) и времени (расстояние от нас, основания конуса) до вершины. Частоты мутаций - известны, особенно для выборок в сотни человек. Генетики о таких выборках и не мечтают (я не о дрозофильщиках, а о генетиках человека). Если помните - я рассматривал пример в одном поколении, больше 3 тысяч пар отец-сын, 28 тысяч маркеров. 54 мутации. А у меня в этой выборке - сотни мутаций. Вот так и получается более 3000 лет.

То есть те поляне и древляне, которых мы когда-то изучали, и которые жили по слухам в Восточной Европе 1500-2000 лет назад, уже были потомками общего предка, жившего за две тысячи лет до них, причем на тех же землях. Жаль, что у нас своего Ветхого завета нет...

Еще вопрос: вся статистика по гаплотипам-маркерам, которые вы исследовали, имеется только на тех, кто сдавал мазки на анализ ДНК. Неужели жители старинных русских городов так уж много сдавали этих анализов? При их зарплатах? При вообще их информированности по этому сравнительно новому делу?

А, вот вы о чем. Нет, они не сдавали. Это у них брали научные сотрудники, бесплатно, и по строгой системе. Чтобы не было близких родственников, в частности, чтобы захват был широкий и равномерный. Я в начале послесловия об этом рассказываю. Они уже всю страну объездили. Масса данных.
Так что все в порядке.


Приложение. Справка по временам рождения сынов Иакова, родоначальников 12 колен израилевых. Источник - Тора.

Рувим (Рэувен) - 1568 год до н.э., 3575 лет назад
Симеон (Шимон) - 1567 3574
Левий (Леви) - 1566 3573
Дан - 1566 3573
Иуда (Егуда) - 1565 3572
Неффалим (Нафтали) - 1565 3572
Иссахар (Исхар) - 1564 3571
Гад - 1564 3571
Завулон (Звулун) - 1563 3570
Асир (Эшер) - 1563 3570
Иосиф - 1561 3568
Вениамин (Биньямин) - 1553 3560

Итак, рождение родоначальников 12 колен произошло между 3575 и 3560 лет назад. Подсчет с помощью ДНК-генеалогии дает время патриархов 3600 лет назад при средней скорости мутаций маркеров 0.0019 на поколение. Независимое определение средней скорости мутаций дает 0.0020-0.0021 на поколение.

**************************************************************

Анатолий Клёсов

Статьи
http://pereformat.ru/klyosov/


28.04.2014: Как Западную Европу заселили новые европейцы

Большинство наших современников настолько привыкли к своей территории обитания, особенно, если на ней жили предки столетия вглубь, не говоря о тысячелетиях (хотя про тысячелетия никто определенно не знает), что любые сведения о том, что далекие предки прибыли откуда-то из дальних краев, за тысячи километров, встречаются с сильным недоверием…

11.03.2014: Откуда появились кельты?

Нас интересуют вопросы, относящиеся к ДНК-генеалогии, а именно – кто такие были кельты и можно ли идентифицировать по ДНК их потомков, относились ли они «изначально» к одному роду, или это название собирательное, типа «советский народ», на каком языке они говорили – как предки, так и «кельты» к моменту их идентификации в исторической литературе…

18.02.2014: ДНК-генеалогия, археология и лингвистика: трудности коммуникации

Действительно, почему историки, археологи, лингвисты не бегут к ДНК-генеалогии? Почему дискуссии с ними, как правило, проваливаются, поскольку ведут к взаимным раздражениям и ничем конструктивным не заканчиваются? Одно простое соображение высказал недавно в беседе со мной российский антрополог – они опасаются, что их вытеснят с их же поля…

30.01.2014: Поговорим о ДНК-генеалогии евреев

Евреи – одни из самых активных игроков на поле ДНК-генеалогии. Это относится и к авторам академических статей по ДНК-генеалогии, значительная часть которых сами евреи, и к статьям их – о евреях и истории евреев, и к самим людям, которые хотят узнать свои гаплотип и гаплогруппу, и понять, откуда они, евреи, произошли. Дело в том, что они сами этого, по сути, не знают…

09.01.2014: Суета попгенетиков вокруг прародителей европейцев

Только что вышла статья про три древние популяции, которые якобы породили всех современных европейцев, под которой подписалось 98 авторов. Такое количество – уже феномен, всё равно, что мечение территории, как у собак или волков. Отобраны «наши», а кто не отобран – те не «с нами». Поэтому я сделал разбор этой статьи, у которой 98 авторов, а дитя, как говорится, без глазу…

24.12.2013: Дети боярские, или История одного русского рода

Напомню, что по данным документальной генеалогии Иван Клёсов родился примерно в 1580 году. Здесь не нужно воспринимать полученное совпадение буквально, потому что надо учесть погрешности расчетов, но суть ясна – с хорошей вероятностью мы ведем родословную Клёсовых примерно с конца 16-го века. Потомки детей боярских…

09.12.2013: Анатолий Клёсов – первый юзер интернета в СССР

Сейчас мне это порой представляется неким сюрреализмом, некой нереальностью того времени. Я не мог представить, каких масштабов это достигнет через десять лет, и уж тем более через 30 лет. В 1982 году это не было настолько глобальным, я работал всего с несколькими странами – Англией, Швецией, США, Канадой, Финляндией, Западной Германией. Потом круг начал расширяться…

21.11.2013: Не выходили наши предки из Африки

Наши предки из Африки в последние 200 тысяч лет не выходили. Иначе говоря, те, кто из Африки выходили, не породили современное неафриканское человечество. Это показывает весь комплекс полученных данных – и генетика, и антропология, и археология, и ДНК-генеалогия. На самом деле и не только в последние 200 тысяч лет, но и раньше…

07.11.2013: Встреча с профессором А.А. Клёсовым в Москве

11 октября 2013 года в Московском Доме Книги на Новом Арбате состоялась единственная презентация книги профессора Анатолия Алексеевича Клёсова «Занимательная ДНК-генеалогия. Новая наука даёт ответы», которая открыла научно-популярную книжную серию БукиВедия. Предлагаем Вашему вниманию видео с этого мероприятия…

28.10.2013: Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах – 3

Естественно, работа в рамках ДНК-генеалогии по Кавказу только начинается, но полученные данные уже можно начинать серьезно состыковывать с данными истории, археологии, лингвистики, этнографии. Впереди – новые открытия и просто неожиданные находки. Но и ожидаемые находки тоже важны, они играют роль «калибровки» методов…

14.10.2013: Где искать колыбель европейской цивилизации?

Ко мне с просьбой об интервью обратился ведущий и очень серьезный сербский журнал «Геополитика». Я согласился, и в октябрьском выпуске журнала это интервью было опубликовано на шести страницах. На самом деле материал был почти в три раза больше по объему, но есть журнальные рамки и стандарты. Полные ответы на вопросы представлены здесь, на Переформате…

07.10.2013: Презентация книги профессора А.А. Клёсова

Ведущий мировой специалист по ДНК-генеалогии А.А. Клёсов буквально на один день прилетает в Москву, чтобы провести презентацию своей новой книги «Занимательная ДНК-генеалогия: Новая наука даёт ответы». Так что у вас уникальный шанс лично посетить это мероприятие, задать вопросы и получить автограф автора. Презентация проводится при поддержке издательства «Вече»…

27.09.2013: О высадке Ноя с сыновьями на Балканах

Со мной произошла интересная история. 19 сентября этого года вдруг все основные сербские газеты как по команде опубликовали по сути один и тот же материал, но с разными заголовками, и с разными моими фотографиями. Поэтому пришлось написать о «высадке» Ноя с сыновьями на Балканах, об испорченном телефоне журналистики, и серьезно – о ДНК-генеалогии Балкан…

26.09.2013: Занимательная ДНК-генеалогия для всех и каждого

ДНК-генеалогия – это новая наука, которая в последнее время переживает стремительное развитие в России и за рубежом. На основе собственной методики она позволяет уже сегодня уточнять, конкретизировать и даже кардинально менять те постановки вопросов, над которыми бьются историки, лингвисты и археологи. Об этом в новой книге А.А. Клёсова…

20.09.2013: Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах – 2

Кавказ в отношении доминирующих гаплогрупп делится на две довольно четко выраженные части. В северо-западной и центральной части Кавказа преобладает гаплогруппа G2a, в восточной части – гаплогруппы J1 и J2. Это имеет большое значение для понимания истории Кавказа, его этнографии, лингвистики и культурных признаков…

12.09.2013: Что говорит ДНК-генеалогия о кавказцах

Общим является положение, что на Кавказе – множество этнических групп, и в каждой долине и на каждом нагорье свои народности, свои языки или диалекты. Это, в общем, верно, но ДНК-генеалогия, которая занимается происхождением родов и племен, неожиданно показала, что родов на Кавказе не так много, всего несколько…

20.08.2013: Мальдивская загадка

Хейердал потратил немало лет на разгадку вопроса, кто были высокие люди с голубыми глазами и каштановыми волосами – древнейшие люди на островах Мальдивского архипелага. Ответ он не нашел, да и как его найти? Как проверить? Ну, сказал бы он, что это были древние норвежцы. Или древние славяне. Или тибетские блондины. Или французы. Ну, а дальше что?..

30.07.2013: Что говорит Google Scholar о пчёлах и их вкладе в науку

Эти люди категорически против использования индекса цитирований для оценки научного вклада ученых. Догадайтесь с одного раза, почему против. Они выдвигают массу возражений, среди которых наиболее впечатляющее – «коленопреклонение перед Западом». И это они кричат: реформы разрушают российскую науку! На самом деле не реформы – они, пчеловы, и разрушают…

20.06.2013: Кто такие скифы, кто их предки и потомки?

Скифы – это потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая…

13.06.2013: Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север

В науке нет Гипербореи, и нельзя «проверить алгеброй» мифы и сказания о полетах Аполлона на колеснице, запряженной лебедями, в благословенную, богоизбранную страну за Полярным кругом, с благодатным климатом, где тепло и не бывает «вредных» ветров, где все люди счастливы и увиты цветами, и умиротворенно входят в море, когда чувствуют, что их жизнь заканчивается…

28.05.2013: Как определить свой гаплотип и гаплогруппу

В мире есть несколько ведущих лабораторий, специализирующихся на коммерческом тестировании, или, как это называют специалисты, типировании гаплотипов-гаплогрупп. Вообще-то лабораторий, которые это могут делать, много, десятки и сотни, было бы оборудование и техники-лаборанты, которые это умеют делать. Но коммерческих лабораторий не так много…

07.05.2013: Подгайнщина

На самом деле хотелось бы дать небольшой урок неистовому товарищу Подгайному. Объяснить ему, что для лучшего понимания материала надо просто постараться его усвоить. Попытаться понять причины, по которым та или иная терминология была выбрана или введена. Что, говоря «славяне», я вовсе не говорил о языке, языковой группе, а говорил о генеалогии…

26.04.2013: Фантазии Тилака о полярной прародине ариев

На Западе теорию Тилака про ариев на Северном полюсе особенно и не вспоминают, это сугубо российский феномен. Видимо, как-то и почему-то востребовано. Неужели в России, действительно, чем грубее слеплена идея или информация, тем она более активно воспринимается «массами»? И первоисточник никого особенно не интересует…

24.04.2013: Новая книга профессора Клёсова

Кто такие славяне и каково их происхождение? Откуда они пришли? Профессор Анатолий Клёсов утверждает, что его книга будет иметь «эффект разорвавшейся бомбы», и это действительно так: читателя ждут немалые потрясения. Автор разрушает сложившееся в научной среде «табу» на объективное изучение истории древних славян и их происхождения от ариев…

02.04.2013: О чём рассказывают останки давно ушедших людей

Один из наиболее часто задаваемых вопросов – почему бы не проверить на Y-хромосомную гаплогруппу-гаплотип мумию в усыпальнице, или древние кости скифов-сарматов, или древних славян, кости которых в изобилии хранятся в запасниках музеев, и многие загадки истории были бы решены просто в одно касание. Но анализ древних ДНК – колоссальная по трудности задача…

26.03.2013: Действительно ли «генетики нашли разных русских»?

В современной России это повторяется с завидной частотой – средства массовой информации подхватывают нечто, что должно показать хотя бы какое подобие раскола между русскими, а другие с радостью перепечатывают на десятках сайтов – Ура! Русские, оказываются, разные! Так и читается – «не жить им вместе…» Интересно, встречал ли кто нечто подобное в Европе или в Америке…

21.03.2013: Геномный национализм и другие тенденции

В связи с быстрым развитием ДНК-генеалогии и геномных исследований, в последнее время стали резко формироваться тенденции, которые я бы назвал «националистическими», «родовыми по интересам», и «против всех». Собственно, они и не формировались, они всегда были, просто сейчас получили новую продвинутую платформу…

13.03.2013: Кто делает из Украины изолированный остров?

Так что и здесь попгенетики дали маху. Или умышленно подтасовали. Славяне России, Украины, Белоруссии, Польши образуют единое поле, во всяком случае, по происхождению. Как этносы они имеют свои особенности, одни в основном православные, другие – католики, есть и другие национальные особенности, но все они появились относительно недавно. А рода – древние…

05.03.2013: Суета попгенетиков вокруг генома

Вспоминается, как негодовали, что российские попгенетики представили в международный консорциум в качестве «русских» представителей угро-финнов из какого-то карельского региона, и теперь это идет как «стандартная русская выборка». Если это действительно так, то пиши пропало. Никакие Geno 2.0 не помогут. Попгенетика продолжает маршировать… До поры, до времени…

01.03.2013: Интернет, похудение и ДНК-генеалогия

Анатолий Алексеевич Клёсов – неординарный человек, и этим уже сказано многое. Чтобы перечислить все достижения и заслуги этого человека, потребуется немало страниц и времени. С учёным беседует известный врач-гинеколог, автор книг и учебников в своей области – Елена Березовская, которая поначалу заинтересовалась его заметками о потере веса с точки зрения биохимии…

26.02.2013: Может, и с русами так же?

Я совершенно согласен с Л.П. Грот в рамках одной парадигмы – линвистической, и не согласен в рамках другой – ДНК-генеалогической. Мы сами создаем правила игры, и при этом часто играем в игру совсем другую. Мы загнали себя в угол, в котором основным критерием исторической «истины» является то, что писали по тому или иному поводу классики античности или авторы летописей…

20.02.2013: Что мы знаем, и о ком догадываемся

Дискуссия с норманистами имеет, на мой взгляд, два важнейших аспекта. Один – о корректности и постановке научных положений и их обоснований. Это – мировоззренческая научная проблема. Второй – о патриотизме, о национальной идее, о сохранении России, о русском этносе, об ощущении общей судьбы гражданами России…

11.02.2013: Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает

Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1. Так что прав был академик В.Л. Янин, специалист по археологии и этнографии, который писал, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики…

09.02.2013: Про негативистов вообще и о попгенетиках в частности

Судя по откликам в сети, фильм Михаила Задорнова вызвал бурную реакцию зрителей. Да и не зрителей тоже. Нередко встречались «отклики» типа: «Чушь какая-то. Не смотрел и смотреть не буду». Здесь комментарии просто излишни… Хотя, впрочем, не излишни. Фильм как лакмусовой бумажкой выявил типажи российского общества…

07.02.2013: Откуда появились славяне и «индоевропейцы»?

Праславяне – и есть те самые ранние жители трипольской культуры. Они же «индоевропейцы», чьи потомки ушли в Индию только через 2500 тысячи лет после описываемого периода их жизни в трипольской культуре. Вот мы и нашли прародину европейских праславян, они же арии. Это – Балканы, Динарские Альпы, дунайский бассейн…

06.02.2013: Ответы даёт ДНК-генеалогия

К сожалению, историки и лингвисты еще не осознали тот грандиозный ресурс, который дает ДНК-генеалогия. Но понемногу начинают осознавать. Хотя как только начинают осознавать, все их естество приходит в панику, потому что следующий шаг – это становиться диссидентом в своей науке и начинать менять парадигму. Что влечет за собой плачевные последствия от научных начальников…

05.02.2013: Придётся выйти за пределы археологии и лингвистики

Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах, предках современных славян. У них, выходит, и предков не было? Восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%…

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Vas 2012 22:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

http://ru.delfi.lt/news/live/article.ph ... &com=1&s=2

Žygeivis,
2012 02 03 21:14


Литус,
2012 02 03 21:01
Наиболее генетически «чистые» представители — якуты, удмурты (68%) и финны (61%).

Так это чё Костя Жигейко не лабус и не хохол, а самый настоящий чукча. Костя вывесь фотку. Очень интересно взглянуть на твои раскосые глазки. Представляю какой ты монголокацап. Этакий ариец чистокровный.
-----------------------------

       Во первых - в Европе чистокровные арийцы - в языковедческом смысле - только цыгане, осетины и дигоры. :)

       Во вторых - лучше сами почитайте многочисленные и очень длинные работы Кленова (откуда тут один умник копипастит по несколько строк про генны и галлогруппы).

       Особенно рекомендую вникнуть в разьяснения самого Кленова, какую именно терминологию он использует в своих работах - и что она у него на самом деле обозначает.

       Например, что такое для Кленова славяне, что такое арийцы, и так далее, и как он сам их определяет.

       И это совсем не то, как тут понимают разные неучи. :)

       P.S. А мои фото - несколько десятков - полно в интерне уже лет 15.

       Вообщем учите могучий и древний литовский язык, и тогда быстро найдете. :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Vas 2012 13:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Kalevi Wiko "Iš kur atėjo europiečiai"

http://www.leidykla.vpu.lt/?page=book&id=374

EUROPIEČIŲ ŠAKNYS
Kalevi Wiik

Paveikslėlis

Kalevi Wiik: EUROPIEČIŲ ŠAKNYS (2009)

Vilniaus Pedagoginio Universiteto leidykla, 2009
Vertė: Stasys Skrodenis
Dailininkas (-ė): Dalia Raicevičiūtė

2009 m.
520 psl.
ISBN 978-9955-20-466-4
Knyga kietu viršeliu
17x24 cm
10.86 Lt

       Suomijos Turku universiteto emeritas profesorius Kalevi Wiikas studijoje „Europiečių šaknys“, remdamasis susikryžiuojančių mokslų – lingvistikos, archeologijos ir genetikos – naujausiais duomenimis ir tyrinėjimais, bando atskleisti Europos civilizacijos raidą, parodyti tautų kultūrų ir kalbų formavimosi ištakas ir kaitą.

       Plačiausiai analizuojama indoeuropiečių, finų-ugrų ir baskų kalbų raida, daug vietos skiriama baltų kalboms ir jų ryšiams su germanų, slavų ir Pabaltijo finų kalbomis bei kultūromis.

       Studija yra originali ir kartu problemiška, nemažai hipotetinių teiginių, kuriuos patvirtins ar paneigs nauji tyrinėjimai (tai pabrėžia ir pats autorius, nebijodamas atvirai išsakyti savo nuomonę).

       Tuo ji ir įdomi, nes Suomijoje, kas toje šalyje nepaprastai retai atsitinka su akademiniais leidiniais, 2002 metais išleistos net dvi laidos. Veikalas išverstas į anglų, estų ir vengrų kalbas.

---------------------------------------------------

http://www.mpeleckis.eu/recenzijos/567- ... iminaiciai

       Kalevi’s Wiikas (g. 1932) – prieštaringai vertinamas filosofijos ir fonetikos profesorius emeritas iš Turku universiteto Suomijoje. Jis geriausiai žinomas kaip hipotezės apie indoeuropiečių kalbų susikūrimą, kuriam, pasak mokslininko, didžiausią poveikį padarė Uralo kalbos, autorius.

       Ši kalbų grupė kartais vadinama fino ugrų kalbų grupe, ji apima apie 40 kalbų ir 25 milijonus kalbėtojų. Didžiausios Uralo kalbos pagal kalbančiųjų skaičių – vengrų, suomių, estų, marių, udmurtų. Jų Urheimat (tėvynė) – abi Uralo kalnų pašonės. Prie fino ugrų kalbų dar pridedamos baigiančios išnykti samojedų kalbos, kuriomis tekalba 30 000 žmonių (enecai arba jenecai, nenecai arba jurakai, nganasanai arba tavgiai, selkupai, jukagirai; kamasų, matorų, koibalų kalbos jau išnykusios).

       Kaip ir M. Gimbutienė, K. Wiikas stengėsi suderinti archeologiją ir lingvistiką, kad aptiktų europiečių šaknis. Jis rėmėsi ir genetika. K. Wiiko manymu, 23–8 tūkst. m. pr. Kr. Europa susiskirstė į tris regionus: vakarų (baskų), šiaurės (Uralo) ir kitų europiečių. K. Wiiko manymu, didžioji dalis Europos buvo baskizuota ir uralizuota.

       Jo teigimu, germanų, slavų, baltų, keltų ir iberų kalbos atsirado ne iš indoeuropiečių, o iš fino ugrų ir proto-baskų prokalbių. Mokslininkas teigia turįs genetinių įrodymų, kad esąs teisus.

       Savo straipsnyje „Iš kur atėjo europiečiai“ (2008) K. Wiikas ištyrė Y chromosomos variacijas ir pagal genetinius haplotipus nustatė, kur gyventojai migravo prieš 40 000 metų. Knygoje „Europiečių šaknys“ (Eurooppalaisten juuret, 2002 – Suomijoje tais pačiais metais išleistos dvi laidos) ir lietuviškoje išleistoje „Iš kur kilo suomiai?“ (2007) K. Wiikas tęsia savo teorijas, kurioms daug kas pritaria.

       Knyga įspūdinga, bet provokuojantis jos tonas neturėtų mūsų iš karto sužavėti arba paversti skeptikais.

       „Pratarmėje Lietuvos skaitytojams“ archeologas, akmens amžiaus žinovas, prof. Algirdas Girininkas konstatuoja: „Autorius nurodo, kad baltų kalbos kilmė siejama su Balkanuose (Starčevo ir Kioriošo kultūrų aplinkoje) ir Centrinėje Europoje (Juostinės keramikos aplinkoje) vartotomis indoeuropiečių kalbomis / tarmėmis. Kartu nurodoma, kad baltų genofondas nėra absoliučiai kilęs iš Balkanų ir Centrinės Europos. Baltai genetiškai daugiausia siejasi su ta Ukrainos refugiumo populiacija, į kurią šiek tiek įsimaišė Arensburgo ir Bromės kultūrų vakariausios (kilusios iš Iberijos refugiumo) populiacijos. Autoriaus manymu, baltų genofonde Ukrainos refugiumo populiacija sudaro daugumą, o Iberijos refugiumo populiacija – mažumą. Autorius nurodo, kad Virvelinės keramikos kultūra buvo esminis veiksnys, iš kurio išsirutuliojo keltų, germanų, baltų ir slavų kalbos. Germanų ir baltų-slavų kalbiniam išsiskyrimui didžiausią įtaką turėjo megalitinė kultūra, o baltų-slavų išsiskyrimui – finų-ugrų kalbiniai skirtumai, buvę Pabaltijyje ir Dnepro-Doneco upių baseine“ (p. I).

       Pasak prof. A. Girininko, K. Wiiko pateikti „archeologiniai, genetiniai, net kalbiniai“ duomenys ne visai atitinka Lietuvos mokslininkų išsakytus teiginius. Taigi, turime dar vieną versiją, iš kur atėjome.

       K. Wiiko knyga suskirstyta į daug skyrelių, joje gausu iliustracijų, tad visi, smalsaujantys dėl baltų (ir ne tik jų) kilmės, čia ras nemažai peno tyrinėjimams (knygos gale yra terminų žodynėlis).

       Keistoka, kad K. Wiikas beveik neužsimena apie prūsus, o tik apie lietuvius ir latvius. „Latviai ir lietuviai su estais sudaro nepaprastai vienodą populiaciją. Jie yra palyginti artimi giminaičiai taip pat su kitomis finų-ugrų kalbomis kalbančiomis populiacijomis, tarp kitko, ir su mariais“ (p. 257).

Šaltinis - Kas tie indoeuropiečiai?
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 14&start=1


Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-03  14:15

Cituoti:
Vembras - 2012-02-02  23:04

Dar kiti tvirtina, jog Europą "sukultūrino" linijinės keramikos atstovai - sukultūrino žemdirbystės būdu - maždaug po 8000 iki Kr. O čia ( kiek skaičiau?) toji keramika Baltijos šalių nesiekia?



      Nežinau ar skaitėte Kalevi Wiko darbą "Iš kur atėjo europiečiai"?

       Jis aiškina, kad po 8000 BC  žemdirbystė į Europą atėjo su Y-DNR haplogrupėmis E, J ir G iš Anatolijos, bet jie buvo ne IE.

       Man ši jo išvada tikrai logiška ir derinasi su kitais pastebėjimais, gal IE anatolikus būtent šita migracija iš Anatolijos ir painioja?

       Ir iki baltų gyvenamo arealo ta žemdirbystė praktiškai nedaėjo, čia teisingai pastebėjote.

Kalevi Wiko "Iš kur atėjo europiečiai" čia (anglų kalba):

http://www.jogg.info/41/Wiik.pdf

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 08 Vas 2012 12:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Įdomūs žemėlapiai
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 1&posts=13


Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  01:15

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-07  00:24

Man dar labai įdomios būtent šito hapložemėlapio skylės:

http://www.eupedia.com/images/content/H ... up_R1b.gif

Paveikslėlis

taip išeina, kad gotų išeitinėse vietose labai matomas R1b sumažėjimas (ar net nebuvimas, kas būtų labai ir labai tikėtina jei gotai būtų kažkiek keltų įtakoti germanai), tai ką jie ten Vistulos deltoje visi išsiskaičiavo ir nustatė, kad būtent R1b eis į Ukrainą, o paskui iš jos visiškai išeis ir eis užkariauti šiaurės Italiją,  Pirėnus ir airius?    :sm9:


Manau, kad šis žemėlapis visų pirma labai vaizdžiai parodo senųjų ikiindoeuropinių gyventojų "genetinį palikimą".

Aiškiai matosi, kad "tamsiau" yra kalnų srityse ir įvairiuose užkampiuose, ypač vakarų pusėje, ir salose, tai yra ten, kur buvo daugiau galimybių išlikti seniesiems gyventojams.

Mano hipotezė - didelė melsva dėmė Ukrainoje, manau, kaip tik ir gali rodyti indoeuropiečių "lopšį" - taip ilgai ieškomą jų protėvynę. :)

Žinoma, reiktų palyginimui pasižiūrėti ir kitų haplogrupių žemėlapius
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... oups.shtml

Mane ypač sudomino šis
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif

P.S. Dėl tos "šviesios" dėmės buvusioje Rytprūsių teritorijoje, tai reikėtų atlikti genetinius tyrimus tik tarp tų vietų senųjų gyventojų (iki 1945 m.) palikuonių, gyvenančių tiek Vokietijoje, tiek ir kitose vietose.


Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  01:48

Cituoti:
aurimass - 2012-02-08  01:23

Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  04:15

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-07  00:24

Man dar labai įdomios būtent šito hapložemėlapio skylės:

http://www.eupedia.com/images/content/H ... up_R1b.gif

Paveikslėlis

taip išeina, kad gotų išeitinėse vietose labai matomas R1b sumažėjimas (ar net nebuvimas, kas būtų labai ir labai tikėtina jei gotai būtų kažkiek keltų įtakoti germanai), tai ką jie ten Vistulos deltoje visi išsiskaičiavo ir nustatė, kad būtent R1b eis į Ukrainą, o paskui iš jos visiškai išeis ir eis užkariauti šiaurės Italiją,  Pirėnus ir airius?    :sm9:


Manau, kad šis žemėlapis visų pirma labai vaizdžiai parodo senųjų ikiindoeuropinių gyventojų "genetinį palikimą".

Aiškiai matosi, kad "tamsiau" yra kalnų srityse ir įvairiuose užkampiuose, ypač vakarų pusėje, ir salose, tai yra ten, kur buvo daugiau galimybių išlikti seniesiems gyventojams.

P.S. Dėl tos "šviesios" dėmės buvusioje Rytprūsių teritorijoje, tai reikėtų atlikti genetinius tyrimus tarp tų vietų senųjų gyventojų (iki 1945 m.) palikuonių, gyvenančių tiek Vokietijoje, tiek ir kitose vietose.


Na mano kuklia nuomone "bordaviausios" sritys, tai tiesiog pačios keltiškiausios - Airija, kalnų Škotija, Velsas, Bretanė, Gaskonė, Navara


1. Gaskonė ir Navara - ne keltai, o baskai.

2. "Bordava" ir Kaukaze bei Skandinavijos vakaruose bei salose.

3. Puikiai žinoma, kad keltai migravo ir į rytų pusę.


Bendras vaizdas aiškiai rodo, kad ėjo "banga" iš rytų į vakarus ir "nuplovė" kažką tai, kas čia tada gyveno - išliko tik sunkiau prieinamuose "užkampiuose". Manau, kad ta banga ir buvo senieji indoeuropiečiai.

Žinoma, reiktų palyginimui pasižiūrėti ir kitų haplogrupių žemėlapius
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml

Mane ypač sudomino šis "indoeuropiečių kelias (?)",  o gal ir atvirkščiai - "skandinavų kelias (?)"
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif

Paveikslėlis


Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-08  10:27

Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  01:48

Cituoti:
aurimass - 2012-02-08  01:23

Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  04:15

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-07  00:24

Man dar labai įdomios būtent šito hapložemėlapio skylės:

[IMG=http://desmond.imageshack.us/Himg838/scaled.php?server=838&filename=haplogroupr1b.gif&res=medium][/IMG]


taip išeina, kad gotų išeitinėse vietose labai matomas R1b sumažėjimas (ar net nebuvimas, kas būtų labai ir labai tikėtina jei gotai būtų kažkiek keltų įtakoti germanai), tai ką jie ten Vistulos deltoje visi išsiskaičiavo ir nustatė, kad būtent R1b eis į Ukrainą, o paskui iš jos visiškai išeis ir eis užkariauti šiaurės Italiją,  Pirėnus ir airius?    :sm9:


Manau, kad šis žemėlapis visų pirma labai vaizdžiai parodo senųjų ikiindoeuropinių gyventojų "genetinį palikimą".

Aiškiai matosi, kad "tamsiau" yra kalnų srityse ir įvairiuose užkampiuose, ypač vakarų pusėje, ir salose, tai yra ten, kur buvo daugiau galimybių išlikti seniesiems gyventojams.

P.S. Dėl tos "šviesios" dėmės buvusioje Rytprūsių teritorijoje, tai reikėtų atlikti genetinius tyrimus tarp tų vietų senųjų gyventojų (iki 1945 m.) palikuonių, gyvenančių tiek Vokietijoje, tiek ir kitose vietose.


Na mano kuklia nuomone "bordaviausios" sritys, tai tiesiog pačios keltiškiausios - Airija, kalnų Škotija, Velsas, Bretanė, Gaskonė, Navara


1. Gaskonė ir Navara - ne keltai, o baskai.


Pritariu, o baskai yra neindoeuropiečiai, taigi turbūt ir bus senųjų europiečių palikuonys.
Cituoti:

2. "Bordava" ir Kaukaze bei Skandinavijos vakaruose bei salose.

mes čia jau buvome užvedę diskusiją apie Šiaurės Kaukazo ir baskų kalbos panašumis bet nieko gero neišsiaiškinome.
Cituoti:

3. Puikiai žinoma, kad keltai migravo ir į rytų pusę.

Taip, bet jau gerokai vėliau :)  
Cituoti:

Bendras vaizdas aiškiai rodo, kad ėjo "banga" iš rytų į vakarus ir "nuplovė" kažką tai, kas čia tada gyveno - išliko tik sunkiau prieinamuose "užkampiuose". Manau, kad ta banga ir buvo senieji indoeuropiečiai.


Man tai beveik nekelia abejonių kad ta "banga" buvo R1a1a

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.png

Paveikslėlis
Cituoti:

Žinoma, reiktų palyginimui pasižiūrėti ir kitų haplogrupių žemėlapius
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... oups.shtml

Mane ypač sudomino šis "indoeuropiečių kelias (?)",  o gal ir atvirkščiai - "skandinavų kelias (?)"
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif



Ne tikrai nemanau kad Q būtų indoeuropietiška haplogrupė, taigi pažiūrėkite kokia maža jos koncentracija, tik iki 5 %. Ši haplogrupė populiari  ir Sibire ir tarp Amerikos indėnų, o tie haplotipai kur Europoje aptinkami, tai aptinkami ir Amerikėje ir pas chazarus ir pas žydus.  :sm1:  taigi matyt kitais keliais ta haplogrupė į Europą atėjo :)


Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  12:46

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-08  10:27

Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  01:48

Žinoma, reiktų palyginimui pasižiūrėti ir kitų haplogrupių žemėlapius
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... oups.shtml

Mane ypač sudomino šis "indoeuropiečių kelias (?)",  o gal ir atvirkščiai - "skandinavų kelias (?)"
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif

Paveikslėlis



Ne tikrai nemanau kad Q būtų indoeuropietiška haplogrupė, taigi pažiūrėkite kokia maža jos koncentracija, tik iki 5 %. Ši haplogrupė populiari  ir Sibire ir tarp Amerikos indėnų, o tie haplotipai kur Europoje aptinkami, tai aptinkami ir Amerikėje ir pas chazarus ir pas žydus.  :sm1:  taigi matyt kitais keliais ta haplogrupė į Europą atėjo :)


1. Žinoma, vertėtų pasižiūrėti kaip atrodo ta grupė pasauliniu mastu.

2. Be abejo, Amerikoje reikėtų žiūrėti tik vietinių indėnų haplogrupę.

3. Dėl žydų, tai būtent ši pakrantė dar senojo Egipto laikais buvo kolonizuota "jūrų tautų" (filistinų protėvių) - senųjų indoeuropiečių, o ir dabartiniai žydai, ten gyvenantys, yra išeiviai iš Europos, genetiniu požiūriu per amžius labai stipriai susimaišę su indoeuropiečiais.

4. Dėl chazarų tai nieko nežinau, nes tų chazarų jau senokai niekas nematė (o ir ten gyvenusių chazarų (tiurkų pagal kalbinę priklausomybę) skaičius tais senais laikais labai jau neaiškus - jie daugiau žinomi tik dėl savo religijos, nes buvo "apkrikštyti" judėjų misionierių, o ne dėl savo masiškumo), o ir jų haplogrupių tikrai niekas neištyrė. :) Juk dabar ten gyvena slavai, o senųjų chazarų "palikimas" šių slavų genuose, manau, yra labai menkas (jie tarpusavyje ir senais laikais (maždaug 7-13 amžiai) menkai kryžminosi tarpusavyje dėl religinių priežasčių).

5. Įdomi situacija Anatolijoje - čia juk irgi buvo viena iš seniausių indoeuropiečių grupių - anatolų kalbų grupė (hetitai, luviai, kariai ir kt.), o dabar toje pusėje gyvena iranėnai kurdai.

6. Tam tikro požymio ar požymių grupės procentinis dydžio mažumas (lyginant su kitais požymiais) požymių išskyrimo ir išrinkimo požiūriu nieko nereiškia - nes esmė yra santykiniai dydžiai įvairiose teritorijose būtent išskiriamo požymio, o ne jo lyginime su kitais požymiais.

Gali būti ir tūkstantosios procento dalys, tačiau iš tikro tai tik mastelio problema - sakau tai jau kaip šioks toks specialistas, nemažai metų dirbęs duomenų analizės srityje, būtent su požymių išskyrimu ir išrinkimu bei transformacijomis. :)



Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  23:45

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-08  22:28

Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  12:46

Cituoti:
Tuskawas - 2012-02-08  10:27

Cituoti:
Žygeivis - 2012-02-08  01:48

Žinoma, reiktų palyginimui pasižiūrėti ir kitų haplogrupių žemėlapius
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... oups.shtml

Mane ypač sudomino šis "indoeuropiečių kelias (?)",  o gal ir atvirkščiai - "skandinavų kelias (?)"
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif

[IMG=http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif][/IMG]http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif


Ne tikrai nemanau kad Q būtų indoeuropietiška haplogrupė, taigi pažiūrėkite kokia maža jos koncentracija, tik iki 5 %. Ši haplogrupė populiari  ir Sibire ir tarp Amerikos indėnų, o tie haplotipai kur Europoje aptinkami, tai aptinkami ir Amerikėje ir pas chazarus ir pas žydus.  :sm1:  taigi matyt kitais keliais ta haplogrupė į Europą atėjo :)


1. Žinoma, vertėtų pasižiūrėti kaip atrodo ta grupė pasauliniu mastu.

2. Be abejo, Amerikoje reikėtų žiūrėti tik vietinių indėnų haplogrupę.

3. Dėl žydų, tai būtent ši pakrantė dar senojo Egipto laikais buvo kolonizuota "jūrų tautų" (filistinų protėvių) - senųjų indoeuropiečių, o ir dabartiniai žydai, ten gyvenantys, yra išeiviai iš Europos, genetiniu požiūriu per amžius labai stipriai susimaišę su indoeuropiečiais.

4. Dėl chazarų tai nieko nežinau, nes tų chazarų jau senokai niekas nematė (o ir ten gyvenusių chazarų (tiurkų pagal kalbinę priklausomybę) skaičius tais senais laikais labai jau neaiškus - jie daugiau žinomi tik dėl savo religijos, nes buvo "apkrikštyti" judėjų misionierių, o ne dėl savo masiškumo), o ir jų haplogrupių tikrai niekas neištyrė. :) Juk dabar ten gyvena slavai, o senųjų chazarų "palikimas" šių slavų genuose, manau, yra labai menkas (jie tarpusavyje ir senais laikais (maždaug 7-13 amžiai) menkai kryžminosi tarpusavyje dėl religinių priežasčių).

5. Įdomi situacija Anatolijoje - čia juk irgi buvo viena iš seniausių indoeuropiečių grupių - anatolų kalbų grupė (hetitai, luviai, kariai ir kt.), o dabar toje pusėje gyvena iranėnai kurdai.

6. Tam tikro požymio ar požymių grupės procentinis dydžio mažumas (lyginant su kitais požymiais) požymių išskyrimo ir išrinkimo požiūriu nieko nereiškia - nes esmė yra santykiniai dydžiai įvairiose teritorijose būtent išskiriamo požymio, o ne jo lyginime su kitais požymiais.

Gali būti ir tūkstantosios procento dalys, tačiau iš tikro tai tik mastelio problema - sakau tai jau kaip šioks toks specialistas, nemažai metų dirbęs duomenų analizės srityje, būtent su požymių išskyrimu ir išrinkimu bei transformacijomis. :)


Kiek man žinoma haplogrupės mėginiai imami iš kaimų gyventojų, kurie prisimena, kad bent tris kartas jų protėviai būtent čia ir gyveno (gal ne visur taip daro nežinau, bet Lietuvoje būtent taip).

O šiaip tai nesupratau Jūsų atsakyme, Tamstos minčių polėkio, na bet gal nekaltinsiu "trolingu" (kalbėjimą apie bileką, neišreiškiant savo aiškios pozicijos savo paties malonumui (ar kažkas panašaus)) kaip čia dabar populiaru pasidarė :D

O Y-HG Q pasiskirstymas pasaulyje yra toks:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... DNA%29.PNG

Paveikslėlis



      Nežinau, kur jūs nesupratote - kurią būtent vietą?

      Dėl chazarų - tai jūsų pateiktame sąraše minimi chazarai kaip suprantu, yra tauta, gyvenanti Afganistane ir Irane.

       Хазарейцы, хазара, народность монгольского происхождения, населяющая центральную горную часть Афганистана (Хазараджат). Общая численность около 1,5 млн. чел. (1975, оценка). Говорят на особом диалекте таджикского языка (хазараги) с большой долей монгольских и тюркских слов. По религии — мусульмане-шииты.

       Основу X. составили монголоязычные кочевники, в их этногенезе участвовали также тюркские и иранские племена. Вероятно, X. - потомки воен. поселенцев, оставленных Чингисханом и его преемниками.

Plačiau čia:

http://www.hamagmongol.narod.ru/hazar/index_r.htm

------------------

Visai kas kita yra senovės Chazarų kaganatas, buvęs kaip tik ten, kur spėjamai susiformavo indoeuropiečiai (tiesa, žymiai senesniais laikais, nei čia pasirodė chazarų genčių susivienijimas).

Хазарский каганат
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%B0%D1%82

Jį sukūrė jau seniai išnykusi (maždaug 10 amžiuje) senovės tauta chazarai (bet tai visai kiti chazarai nei Afganistane ir Irane dabar gyvenantys chazarai, kurių haplogrupės ir yra ištirtos - čia tik tautų pavadinimų sutapimas). :)

Хазары
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%80%D1%8B

------------------

       Dėl kitų atsakymų, tai gal aš pernelyg "matematiškai" paaiškinau požymių, naudojamų duomenų analizėje, "vertingumo" nustatymo kriterijus.

       Na bet tai buvo mano darbas eilę metų ir man sunku tai tiksliau paaiškinti nevartojant specialių terminų, kuriuos ir vėl tektų aiškinti, ir taip gana daug "aiškinimo sluoksnių" susidarytų. :)

       Apskritai, kalbant apie bet kokią duomenų analizę visada pats svarbiausias yra pirminių duomenų surinkimas - jų "švarumas", "adekvatumas" bendrai situacijai (kalbu "liaudiškai") bei duomenų surinkimo tolydumas teritoriškai - o ne tik tam tikrą specifinę grupę ar atskirus arealus atspindintys, o taip pat bendros imties dydžiai, nes nuo jų ypač priklauso galima tikimybinė paklaida.

       Ne be reikalo sakoma, kad yra melas, didelis melas ir statistika (nes ją visada galima "pakoreguoti" į bet kurią pusę, jei žinai kaip tai daroma (pvz., "tinkamai" renkant pirminius duomenis) - ir po to įvairios išvados, padarytos apdorojant šiuos duomenis įvairiais sudėtingais matematiniais tikimybinės statistikos (duomenų analizės) metodais, atrodys neparengtam žmogui labai "moksliškai", nors bus absoliučiai neteisingos). :)

       P.S. Taigi šiuo požiūriu galiu pasakyti, kad trijų kartų kaime gyvenusiųjų pasirinkimas yra vis tik labai jau "menkas gylis" - juk kalbame apie tam tikrą gyventojų populiacijos "stabilumą" tam tikroje teritorijoje, o trys kartos juk netgi nesiekia baudžiavos laikų - o juos tikrai būtina pasiekti, nes po to prasidėjo ypač masinės migracijos.


_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 16 Kov 2012 15:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Rodstvo.ru > Российская Академия ДНК-Генеалогии

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=1

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Spa 2012 14:34 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Estai genetiniu požiūriu artimesni lietuviams nei suomiams


http://www.delfi.lt/news/daily/world/es ... d=59843369

ELTA
2012 m. spalio 25 d. 13:48

Tartu universitete daktaro disertaciją apsigynęs Tonu Esko teigia, kad genetiniu požiūriu Rusijos šiaurės vakarų gyventojai, latviai ir lietuviai yra artimesni estams nei suomiai, kurie tradiciškai laikomi artimiausia estams tauta, rašo ketvirtadienio numeryje laikraštis "Postimees”.

Genetiniu požiūriu estams tolimiausi yra italai, prancūzai, ispanai ir šiaurėje gyvenantys suomiai iš Kusamo regiono.

Tyrimo duomenimis, Pietų Suomijos gyventojai yra tolimesni estams nei švedai, vengrai ir šiaurinių Vokietijos rajonų gyventojai.

"Tai, kad estai veikiau panašesni į latvius ir lietuvius nei į suomius, buvo žinoma ir anksčiau, remiantis klasikiniais kraujo markerių tyrimais, bet pastarasis tyrimas pirmą kartą taip plačiai parodė mūsų genetinius santykius. Nuo XIII amžiaus mus valdė ir vokiečiai, ir švedai, ir lenkai, ir rusai”, - pažymėjo T. Esko.

ELTA

Komentarai
http://www.delfi.lt/news/daily/world/es ... &com=1&s=1

:D
2012-10-25 14:25


... bulgarai genetiškai artimesni vienai Kaukazo tautelių , o kalba slavams-pravoslavams

..... kai viena tauta nukariauja kitą .... ir net primeta savo kalbą ...

... tai tik genai padeda atsekti t i k r ą tos t a u t o s kilmę


laiptai
2012-10-25 15:13


Pagal paskutinius DNR tyrimus "baltiškasis" genas, kuris vyrauja LT, kur kas labiau paplitęs Baltarusijoje, nei Latvijoje.

Todėl visus Baltarusijos katalikus galima drąsiai vadinti nutautėjusiais lietuviais. Kai Jogaila 1387 m. krikštijo pagonis lietuvius, rusėnai jau seniai buvo stačiatikiai.

Stekse
2012-10-25 17:12


Vienas iš naudingesnių straipsneliu tarp užsienio naujienų. Manau daugelis nesidominčių tokiais dalykais nustebę, bet tai tiesa ir ne naujiena. Nuo seno apie genetinius europiečių skirtumus ir panašumus yra aibė mokslinių darbų.

Nepaisant tai kad seniai tai teigiama ir ištirta, visada, kada matau estą, jis man labai panašus į lietuvį išvaizda, tik ačiū Dievui jo kultūra, mentalitetas skirtingi nuo mūsų.

Kita vertus tie genetiniai panašumai galėjo įsitvirtinti dar nuo ankstyvų, po ledynmečio, rytų pabaltijo gyventojų, nes pagal archeologų atliktus vėlyvojo paleolito ir vėliau mezolitinių kultūrų tyrinėjimus, Lietuvos šiaurėje, vakaruose vyravo Kundos kultūra, kuri apėmė ir Latviją, Estiją, bei Rusijos Pskovo srytį ir Sankt Peterburgo srities vakarinę dalį iki šio miesto rytų pakraščių.

Tuo metu pietų Lietuvoje vyravo Nemuno mezolitinė kultūra ir vidurio, bei didesnėje Lietuvos dalyje persipynusi su Kundos mezolitine kultūra. O šios kultūros išsirutuliojo iš vėlyvo paleolito Svidrų kultūros, vyravusios dabartinėje Lenkijos teritorijoje, Lietuvoje ir dalyje Latvijos (nereiškia, kad lenkai jos palikuonys), iš kurios į rytų Pabaltijį, nutirpus ledynams, skverbėsi elnių medžiotojai, kurie jau rado čia kitus klajojančius gyventojus, kurie yra atėję iš rytesnių nuo Pabaltijo teritorijų kultūrų.

Nesiplėsiu, daug rašyti, bet pagrindinius skirtumus tarp dabartinių lietuvių ir dabartinių estų nulėmė iš pietų atėjimas indoeuropietiškų kultūrų, kurios čia vėliau tapo aisčiais (baltais), o mažiau jų įtakotoje Estijoje, šiaurės, šiaurės vakarų Latvijoje, Rusijos Pskovo ir Sankt Peterburgo srityse vyravo kiek anksčiau čia nuo pietų Pauralės atsikėlę finougrai, kurie asimiliavo senuosius šio regiono europiečius.

Dar vėliau, jau beveik istoriniais laikais, nuo penkto amžiaus iš dabartinės Ukrainos Karpatų regiono į aisčių (baltų) ir Pabaltijo finų žemes ėmė skverbtis slavai, kurie galutinai ir pakoregavo šių regionų etninę - kalbinę ir kultūrinę sudėtį - asimiliuodami ir mažesne dalimi išstumdami vietinius aisčius ir Pabaltijo finus (finougrus), užimant jų gyvenamą nuo seno terpę.

Tai kažkada vieningąjį Kundos mezolitinės kultūros regioną suskaldė nauji finougrų ir indoeuropiečių (aisčių, o vėliau slavų) atėjūnai, kurių kalbomis mes, estai ir Pskovo, Novgorodo sričių rusai kalbame iki šiol.

Tiesa, vakarų Sankt Peterburge dauguma gyventojų negali savęs vadinti tiesioginiais Kundos kultūrų galimais palikuonimis, kadangi Stalino laikais iš ten buvo galutinai išsklaidyti dar kiek gausesni finougrų kalbomis kalbantys žmonės.

Galima teigti, kad ne tik estai, vakarų rusai (Pskovo sryties) mums artimi genetiškai, bet ir lyviai, vodai (vodžiai), kurių deja galbūt dauguma net nežino...

Sutinku su Stekse
2012-10-25 19:30


del estu ir lietuviu bendrumo paaiskinimo.

Bet tai ne viskas. Yra tam tikras genetinis gradientas siaures-pietu kryptimi - net latviai isvaizda skiriasi nuo lietuviu. Latviu veidai platesni, lietuviu profiliai ryskesni. Is kitos puses, baltarusiai pries kelis simtus metų buvo lietuviu genofondo dalis, paskui buvo suslavinti, o carine valdzia ikele i Baltarusijos teritorija rusu is rytu.

Panasiai ir Lenkijoje, bent jau didziojoje jos dalyje, ir dabartines rytu Vokietijos (Prusijos) teritorijoje gyveno mums kalbiskai ir genetiskai giminingi zmones. Dabar jie mums giminingi tik genetiskai.

Lygindami tautu genetika nepasikliaukite vien Y haplotipais - jie tik is dalies atspindi populiacijos genofonda. Pvz., kokio nors zanzibarisko Y haplotipo nesiotojas gali netureti kitu (didziosios dalies) zanzibarisku genu.

Pagal isvaizda, pvz., i lietuvius panasiausi visgi yra baltarusiai ir lenkai (nutaute baltai), o ne kalbine giminyste islaike latviai. Idomu, kad estai gal net ir panasesni i lietuvius, negu latviai.

ar zinote?
2012-10-25 19:41


kad R1a1 turi apie puse kazachu? Is kur jis ten atsirado? Greiciausiai, kaip ir i Indija, nunese indoeuropieciai savo ekspansijos i rytus laikais.

Ar tai reiskia, kad kazachai genetiskai labai artimi europieciams - manau, ne.

Be to, del tos aplinkybes R1a1 paplitimas nelabai tinka daryti isvadas apie tiurku kalbomis kalbanciuju plitima i vakarus per pastaruosius pora tukstantmeciu.

Nes tiek tarp iseiviu is Azijos, tiek europieciu paplites tas pats haplotipas.

Stekse
2012-10-25 21:20


ar zinote? rašė:
kad R1a1 turi apie puse kazachu? Is kur jis ten atsirado? Greiciausiai, kaip ir i Indija, nunese indoeuropieciai savo ekspansijos i rytus laikais.

Ar tai reiskia, kad ka...

yra 1 atsakymas

Dabartinėje didesnėje Kazahstano dalyje nuo seno gyveno europidai, turėję šviesius plaukus, dominavus mėlynoms akims. Tokie žmonės dar XII-VII amžiais prieš Kristų Kazahstano teritorijoje sudarė daugumą.

Bet radikaliai dabartinio Baškortostano ir dalies Pauralės (čia gyveno ugrofinai arba kitaip finougrai), Kazachstano ir šiaurės Uzbekistano (gyveno plačiai stepėse išplitę iranėnai nuo Ukrainos iki Kazachstano vidurio rytų) gyventojų rasinę sudėtį pakeitė IV amžiuje prasidėjusi tiurkų genčių ekspansija, kuri užtruko iki viduramžių ir su mongolų genčių ekspansija į vakarus (nebuvusi taiki), pakeitusi visiems laikams Kazachstano, Uzbekistano, Baškortostano gyventojų etninę sudėtį (radikaliai pakito kalba, rasinė sudėtis, kultūra).

Kaip žinote į Šiaurę nuo Kaukazo yra Kalmukija, kurioje gyvena mongolų išvaizdos, mongolų grupės kalba kalbanti tauta, nors ir šis regionas nuo seno gyvenamas europidų.

Visa tai, kaip minėjau, pakeitė karinė ekspansija, su kuria vyko ir etninė ekspansija tiurkų ir mongolų genčių į vakarus.

Jų įtakoje buvę tautos arčiau jų pasikeitė labiausiai - išvaizda beveik nesiskiria nuo Altajaus, Mongolijos gyventojų, bet tolyn į vakarus kur jie dominavo, rasinė sudėtis pasikeitė mažiau, nors taip pat paveikė vietos gyventojus, bet tik daugiau per kalbą, pavyzdys - Turkija, Azerbaidžanas, Irano Azerbaidžanas, dalis Kaukazo tautelių ir net europietiškai atrodantys Gagauzai, gyvenantys Moldovos pietuose.

Kryme iki tiurkų užkariavimų gyveno graikų kolonistai nuo tų Antikos laikų, kada Graikija dominavo savo regione, iranėnų kalba kalbančios tautos (dabartinės Kaukazo tautos Osetų protėviai) iš Skandinavijos, o vėliau ir Pavyslio išsikėlę rytų gotai.

Deja, tiurkų ekspansija nebuvo taiki ir dominavusią silpnesnę, gausesnę Krymo gyventojų labai skirtingą sudėtį karinių būdu pavertė tiurkų kalba kalbančia Krymo totorių tauta, dalis iš kitų etnosų ir dėl ten esančios tautų mozaikos virto karaimais.

Pastarosios tautos dabar gerai žinomos Lietuvoje, kurias į LDK pasikvietė anuometinis Lietuvos Didysis Kunigaikštis.

Nuklydau nuo Kazachstano temos, bet kaip matote ten tiurkai, geltonoji rasė galutinai įsitvirtino viduramžiais, o kadangi Kazachstano teritorija yra greta prototiurkų ir mongolų kilmės židinio rytuose, jo gyventojai, lyginant su Turkija, Azerbaidžanu, Krymu, ir labiausiai pasikeitė rasiškai.

P.S. Taip pat čia paprastas įrodymas, kad negalima įsileisti labai skirtingų rasiškai tautų į savo terpę, nes laiko bėgyje, per ilgus šimtmečius nežymiai, lašas po lašo, bet praėjus ilgam laiko tarpui pakeičia ištisų regionų etninę sudėtį.

Mūsų amžiuje mes nematysime Prancūzijos kolonizavimo padarinių, matome tik imigrantų gausą, su kuriais prancūzai masiškai nesituokia, bet jeigu būtų laiko mašina, pasirinktume pamatyti kaip atrodo dabartinė Prancūzija po penkių šimtmečių, išvystume joje dominuojančius artimųjų rytų ir šiaurės Afrikos gyventojų bruožus (dar daugiau - tamsių plaukų, rudos akys), nors pirmais amžiais po Kristaus, viduramžiais, Prancūzijos gyventojai buvo kur kas šviesesni, artimi dabartiniams Airijos salos, Velso gyventojams ir skandinavams.

Bendrai, daugelio vakarų, centrinės, šiaurės Europos senųjų europiečių antropologinius bruožus pakeitė net indoeuropiečių atsikraustymas neolito laikais.

Nes kaip žinia, indoeuropiečių protėvyne linkstama manyti teritorija kiek į šiaurę nuo Kaukazo.

Pavargau, tingiu rašyti......... :)

Stekse to Cap
2012-10-25 22:08


Įdomų, ką:

Laivas - Laev (estiškai) - Laiva (suomiškai)
Jūra (marios) - Meri (estiškai, suomiškai) - More (rusiškai)

arba

Pirtis - Banja (suomiškai ir rusiškai). Iš asimiliuojamų finų genčių šį žodį perėmė slavų gentys.

Bendrai šiaurės vakarų rusai yra kilme artimesni suomiams (jeigu nekalbėti apie sovietmečiu į Rusijos šiaurės vakarų regionus atsikėlusius Rusijos pietinių sričių rusus, nutautusius ukrainiečius, baltarusius).

Beveik visa Lietuva ir Latvija, Estija ir europinės dalies šiaurės vakarų Rusija (Pskovas, Novgorodas) galėjo dabar būti viena šalis, jeigu čia nebūtų kėlę kojos finougrai (pirmieji praskiedę senuosius šio regiono europidus) ir vėliau indoeuropiečiai (aisčiai ir po jų slavai).

Iš dalies galima priskirti ir Suomiją su Baltarusija. Beje, Baltarusija labiausiai paveikta - pirmiausiai finougrų, vėliau aisčių, slavų ir jos gyventojų rasiniai bruožai tolimiausi pirmiesiems šių regionų poledynmečio atsikėlėliams.

Suomija tarp visų šių šalių, tautų paveikta mažiausiai (naujų atsikėlėlių), mažai ją paveikė ne tik indoeuropiečiai aisčiai (baltai), bet ir jų kalbą ir kultūrą suformavę negausūs finougrų atsikėlėliai iš Pauralės, arba net carinė Rusija.

Tuo metu, kada į Pabaltyjį slinko finougrų gentys, Pauralė dar nebuvo paveikta ir tiurkų genčių, kurios čia ir kitur į Vidurinę Aziją ir Europą ėmė plisti nuo ketvirto amžiaus.

Tiesa didelę įtaką suomiams turėjo germanai, ypač svėjų gentys, vėliau bendrai švedai.

Žygeivis
2012-10-26 15:07


Atliekant genetinius tyrimus pagrindinės problemos ir iš jų kylančios klaidos, darant toli siekiančias išvadas, yra dvi:


1. Pernelyg mažos imtys, lyginant su bendru vieno ar kito regiono gyventojų skaičiumi.

2. Paimama tik viena ar kelios kokios nors haplogrupės, ir jų pagrindu daromos "rimtos" išvados (be to netiriant bei nelyginant kompleksiškai ir vyrų, ir moterų).

Norint daryti tikrai pagrįstas išvadas būtina visų pirma daug kartų padidinti imtis, ir jos turi būti imamos tolygiai iš kiekvienos buvusios parapijos, ieškant tose vietose nuo seno gyvenusių giminių.

Ir po to tyrimus būtina daryti kompleksiškai - tai yra tirti bei palyginti visas haplogrupes bei markerius, naudojant duomenų analizės tikimybinius metodus daugiamatėms (daugelio požymių) erdvėms tirti.

O dabar atliekami tyrimai, atvirai kalbant, yra tik "pabandymai" atrasti kažkokius dėsningumus. Bet jų "tikroviškumas" yra labai abejotinas.

P.S. Neabejoju, jog tiriant įvairių žmonių grupių genus ateityje bus padaryta tikrai daug įdomių atradimų, kurie daug ką nustebins ir greičiausiai "apvers aukštyn kojom" nemažai dabartinių teorijų apie žmonių migracijas tais laikais, iš kurių neturime rašytinių šaltinių.

Žygeivis
2012-10-26 15:15


Tai, jog estai ir pietų suomiai genetiškai turėtų būti giminingi lietuviams ir latviams akivaizdu iš kalbotyrinių tyrimų - ypač senosios hidronimijos.

Baltiška hidronimija yra paplitusi iki pat Pietų Suomijos, o finų hidronimų randama iki pat dabartinio Berlyno.

O šiaurinė Suomijos (ir apskritai visos Skandinavijos bei Kolos pusiasalio) dalis nuo labai senų laikų buvo gyvenama samių (loparių) protėvių, kurie, sprendžiant iš jų tarmėse išlikusių kalbinių reliktų, yra kilę visai ne iš finų genčių (nors dabar kalba finų kalbinei grupei priskiriamomis tarmėmis), o iš senųjų Šiaurės Europos gyventojų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 05 Lap 2012 16:43 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
R1a1a and Subclades Y-DNA Project - Results

http://www.familytreedna.com/public/r1a ... on=results


Pastaba - originaliame puslapyje yra dar įvairių papildomų nuorodų.

0. Old R1a
SRY10831.2+, M17-, M198-, M417-
R1a1

1. Old European (DYS392=13) ("C"/"OE")
M17+, M198+, M417-
R1a1a

2.B*. Eurasian
M417+, Z645+, Z93+, Z94-, L342-
R1a1a1b2

Paveikslėlis

2.A1. "British cluster"
M417+, Z645+, Z93+, Z94-, L342-
R1a1a1b2

2.B*. Eurasian
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342-
R1a1a1b2a

2.C*. Central&Southwest Asian (- /"SE")
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-
R1a1a1b2a1

2.C1. Ashkenazi-Levite (Type "A" / "AJ")
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-, Z96-
R1a1a1b2a1

2.C2. Eurasian I Cluster
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-, Z96-
R1a1a1b2a1

2.C3. Eurasian II Cluster
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-, Z96-
R1a1a1b2a1

Old map "Z93 all" -> LINK
http://1.bp.blogspot.com/-iGyA3EyIryk/T ... 00/Z93.jpg

2.C4. Kirgiz
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-
R1a1a1b2a1

2.C5. Bashkirs
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-
R1a1a1b2a1

2.C6. Arabic
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657-
R1a1a1b2a1

2.D. Central&Southwest Asia
M417+, Z645+, Z93+, Z94+, L342+, L657+
R1a1a1b2a1a

3.A. Z283+, Z282-
M417+, Z645+, Z283+, Z282-, M458-, Z280-, Z284-
R1a1a1b1

3.B*. Z283+, Z282+
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458-, Z280-, Z284-
R1a1a1b1a

3. B1. Z282+ M458- Z280- Z284-
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458-, Z280-, Z284-
R1a1a1b1a

3. B2. Z282+ Z280-
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458-, Z280-, Z284-
R1a1a1b1a

Paveikslėlis

4.A*. Central European branch, West Slavic subclade (clade L260) (Types "P"/"WS")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, L260+
R1a1a1b1a1a

It is a smaller sub-branch of the parental M458 branch. This sister clade of F1 (M458*) is very common in Central European West Slavic countries, especially in Poland, Czech Republic and Slovakia - that's why it's called West Slavic in the project. However, it is also found in Hungary, Western Ukraine (Lviv region) and Eastern Germany.

The most recent common ancestor of this clade could have lived 2775±400 years ago (calculation by I. Rozhanskii).
The clade is also known as type P (by. P. Gwozdz), West Slavic branch (by A. Klyosov, I. Rozhanskii) or West Ants (Forum.Molgen.org).

This clade has its own SNP mutation, called L260.
The geographical distribution of L260+ is shown below:

Paveikslėlis

4.B. Central European branch, Central European II cluster (Type Ry/-)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, L260-, L1029-
R1a1a1b1a1

Paveikslėlis

4.C1. Central European branch, Central European cluster (Np cluster /part of "CE")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, L260-, L1029-
R1a1a1b1a1

4.C1A. Central European branch, cluster A ( Masovian)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, L260-, L1029-
R1a1a1b1a1

4.C2. Central European branch, Central European I subclade (clade L1029) (Types "N"/part of "CE")
4.C2-z. (SNP L1029 not tested)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, M458+, L1029+
R1a1a1b1a1b

Paveikslėlis

5.B. Central-Eastern European branch, cluster B (Carpathian-Russian)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

Paveikslėlis

5.F*. Central-Eastern European branch, cluster F (Carpathian)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

5.F1. Central-Eastern European branch, Carpathian cluster, subcluster F1 (clade P278.2)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, P278.2+
R1a1a1b1a2a

5.F2A. Central-Eastern European branch, Carpathian cluster, subcluster F2A
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

5.F2B. Central-Eastern European branch, Carpathian cluster, subcluster F2B
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6.A. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster A (North-Eastern)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6. B. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster B
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6. C. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster C (British)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6.D. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster D (clade L784)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, L784+
R1a1a1b1a2e

This is a relatively small cluster that was found in Baltic states (Lithuania, Latvia), Belarus and Northern Russia.

In the classification system by A. Klyosov and I. Rozhanskii, the members of the 6.D cluster have been included into the Northern Carpathian branch.

The STR markers that are most characteristic for this cluster are:
DYS390=24, DYS19=17, DYS385b=14, DYS439=10, DYS389-I=14, DYS438=12, DYS578=8 and DYS557=23.

The cluster has its own SNP mutation called L784, hence it can be considered a valid subclade of Z280.

6.E. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster E (- /part of "NC")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

Paveikslėlis

This is another small subcluster belonging to the Southern Balltic type within the Z280 branch. It shows similar distribution to 6.D (i.e. East Prussia, Lithuania, Estonia, Northern Ukraine).

In other classification systems, the members of the 6.E cluster have been included into the Northern Carpathian branch (A. Klyosov and I. Rozhanskii) or Vyatichi (Molgen.org).

The STR markers that distinguish this cluster from other subclusters within the Southern Baltic type are:
DYS390=24, DYS19=15, DYS385b=14, DYS439=10 and DYS578=8.

The geographical distribution of clusters 6. A-E is shown below:

6.G. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, East Pomeranian subclade L365 (cluster G)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, L365+
R1a1a1b1a2b

This cluster has its own SNP mutation known as L365, so it can be considered a valid subclade of Z280. It is relatively common on the South Baltic coast, especially in the Eastern part of the Pomerania region. Most L365 members live in Poland or Germany (frequently bearing Slavic surnames), although it is also occasionaly seen further east.

The most recent common ancestor of all L365 members could have lived 2900±400 years ago (as calculated by I. Rozhanskii).

The clade is also known as type G (by. P. Gwozdz) or Northern European branch (by A. Klyosov, I. Rozhanskii), while in the classification of Molgen.org it is named Pomeranian (Forum.Molgen.org)

The characteristic STR values found in most members of this clade include:
DYS458>16, DYS464=13-15-15-16, DYS413=21-22, DYS557>15, DYS446>12.

Clade L365 can be divided into two major subclusters (G1 and G2) that correspond to subtypes Ga and Gb that were previously recognized by Mayka and Gwozdz.

The geographical distribution of the entire L365 clade is shown below:

Paveikslėlis

6.K. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster K (Carpathian-Dalmatian)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

Paveikslėlis

6.I. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster I
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

This is one of the the largest subclusters within the Southern Baltic type. While most of its members originate from Poland and Eastern Germany, it is also found in Eastern Europe (Russia, Ukraine, Lithuania and Finland).

Cluster 6.I corresponds to type I in the classification by P. Gwozdz and L. Mayka. Also, it constitutes a major part of some large hypothetical branches proposed in other classification systems, including the Northern Carpathian branch in the classification by A. Klyosov and I. Rozhanskii or Vyatichi (Vyatichi-West) in the classification suggested by Molgen.org.

The most characterictic feauture of this cluster is the presence of a very unique STR value DYS578=9. Other characterisctic STR values that distinguish cluster I from other Southern Baltic subclusters include:
DYS19=17, DYS385b=14, DYS439=10, DYS458=14, DYS714>27, DYS532=12 and DYS504=14.

The geographical distribution of cluster 6.I is shown below:

Paveikslėlis

6.M. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster M (clade L1280)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, L1280+
R1a1a1b1a2f

This is a moderately common cluster with members widely spread over a large portion of continental Europe, ranging from Russia to Britain and Spain, and from Denmark to Italy and Greece, although it seems to be most frequent in Poland, Eastern Germany, Ukraine and Slovakia.

The 6.M cluster is also known as type Ib in the classification by P. Gwozdz and L. Mayka. It corresponds roughly to the Western Eurasian branch 3 (red pins, A. Klyosov and I. Rozhanskii) and Vyatichi-East (Molgen.org).

The STR markers that distinguish this cluster from other subclusters within the Southern Baltic type are:
DYS390>24, DYS19>16, DYS385b=13, DYS439=11, DYS458=15, DYS576=17, DYS570>18, DYS578=8, DYS520=20, DYS463=25, DYS643=9 and DYS461=12.

Recently, a new SNP marker (L1280) has been discovered that seems to

The geographical distribution of the well-defined clusters 6.M is shown below:

Paveikslėlis

6.N. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster N
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280
R1a1a1b1a2

This is a small though very characteristic cluster, comprising several closely related haplotypes from North-Eastern Poland and Western Germany.

The 6.N cluster is also known as type Ia in the classification by P. Gwozdz and L. Mayka. The members of this cluster have been included into the Western Eurasian Parent branch (yellow pins, A. Klyosov and I. Rozhanskii) or Vyatichi-East (Molgen.org).

The STR markers that distinguish this cluster from other sub-clusters within the broad category M are:
DYS390=25, DYS19=16, DYS385b=15, DYS439=10, DYS458=15, DYS464a=13, DYS607=16, DYS576<15, DYS578=8 and DYF395S1a=16.

6.O. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster O
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

So far, this small sub-cluster has been found in Eastern Europe (Russia, Ukraine) only. Therfore, it has been named Eastern sub-cluster of category M.

In other classification systems, the members of the 6.O cluster have been included into the Northern Carpathian branch (A. Klyosov and I. Rozhanskii) or Vyatichi-West (Molgen.org).

The STR markers that distinguish this cluster from other sub-clusters within the broad category M are:
DYS390=25, DYS19=17, DYS439=10, DYS389-II=29, DYS458=13, DYS464a=14, DYS607=15 and DYS578=8.

6.P. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster P
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6. Q. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster Q
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6.R. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster R (Rola clan)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

6.S. Central-Eastern European branch, Southern Baltic type, cluster S (Southern)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+
R1a1a1b1a2

The geographical distribution of clusters 6. N-S is shown below:

Paveikslėlis

7.A. Eastern European branch, East Baltic type
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, Z92+
R1a1a1b1a2d

Paveikslėlis

7.B. Eastern European branch, East Slavic I cluster
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z280+, Z92+
R1a1a1b1a2d

This hypothetical sub-clade of the Z92 branch is found today mostly in Eastern Europe, especially among Eastern Slavs - that's why it's called East Slavic in the project - though it may have Baltic (East Baltic?) origin.

Most members of this clade live today in Belarus and Russia, although it is also present in Poland, Lithuania, Finland and Ukraine.
The most recent common ancestor of this clade could have lived 2100±250 years ago (as calculated by I. Rozhanskii).
The clade is also known as type E (by. P. Gwozdz), Northern Eurasian branch (by A. Klyosov, I. Rozhanskii) or Veneds (Forum.Molgen.org)

There are some specific Y-STR values for this clade:
DYS385=11-15, DYS464=12-14-14-16, DYS447=25, DYS531=12.

The SNP mutation defining this clade has not been discovered yet, though we know that this branch is downstream of the Z280 and Z92 SNP markers.

The geographical distribution of this clade is shown below:

Paveikslėlis

8.*. Scandinavian branch, Unknown line (-/"OS")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z284-, L448-
R1a1a1b1a3

8.A1. Scandinavian branch, cluster A1 (Western)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z284-, L448-
R1a1a1b1a3

8.A2. Scandinavian branch, cluster A2 (English)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z284-, L448-
R1a1a1b1a3

Paveikslėlis

8.B*. Scandinavian branch, sub-branch I (Type "M"/part of "YS")
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z284+, L448+
R1a1a1b1a3a

8.B9. Scandinavian I branch, cluster B9 (Scottish)
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z284+, L448+, L176-
R1a1a1b1a3a

8.C. Scandinavian I branch, Scottish subclade
M417+, Z645+, Z283+, Z282+, Z284+, L448+, L176+
R1a1a1b1a3a1

Paveikslėlis

9.A. North-Western European branch, North-Western I cluster (- /part of "NW-1")
M417+, L664+
R1a1a1 and R1a1a1a

9.A1. North-Western European branch, North-Western I cluster, subcluster A1
M417+, L664+
R1a1a1a

9.B*. North-Western European branch, North-Western II cluster (- /part of "NW-1")
M417+, L664+
R1a1a1 and R1a1a1a

9.B1. North-Western European branch, North-Western II cluster, subcluster B1
M417+, L664+
R1a1a1 and R1a1a1a

9.B2. North-Western European branch, North-Western II cluster, subcluster B2 (- /"NW-3")
M417+, L664+
R1a1a1a

9.C1. North-Western European branch, North-Western III cluster, subcluster C1
M417+, L664+
R1a1a1a

9.C2. North-Western European branch, North-Western III cluster, subcluster C2
M417+, L664+
R1a1a1

9.D*. North-Western European branch, North-Western IV cluster (- /"NW-2")
M417+, L664+
R1a1a1 and R1a1a1a

Internetowe liczniki

Family Tree DNA - Gene By Gene, Ltd. World Headquarters

1445 North Loop West, Suite 820 Houston, Texas 77008, USA

Phone: (713) 868-1438 | Fax: (832) 201-7147

Contact Us

© All Contents Copyright 2001-2012 Gene By Gene, Ltd.
Project Background, Goals, Results and News are copyright of the specific Surname Project

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Lap 2012 19:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Источник - http://ru.delfi.lt/news/blicakcent/alek ... s=1&no=300

GloomyGonzales
07.11.2012 16:16

Для Žygeivis


Я сам хотел кинуть ссылку на проект Лаппы по гаплогруппе R1a в FamilyTreeDNA (я один из его участников), но сообщение не прошло.

К сожалению, карты к проекту, которые делает Милевский, не сильно информативны, они делаются вручную и не включают всех протестированных (в основном участники проекта и данные с http://R1a.org/ ) и не включают другие гаплогруппы.

Кроме того, они не делают карты с наложением одновременно разных кладов R1a (короче, анализ по ним проводить бессмысленно).

Для полноценного анализа нужно пользоваться
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/hg-maps/


Основное меню

Y-DNA
Карты субкладов
Общая карта субкладов
SNP
Общая карта снипов
Страны
Гаплогруппы
Поиск
Запрос к базе данных
Сравнение гаплотипов
FF->RF
Последние добавленные
Последние обновленные
Y-DNA Tools
arch map (Develop)

A Genetic Genealogy Community

The international project "R1a1a and Subclades".

All have haplogroup R1a - join us!

Lithuania

Распространение гаплогрупп в Lithuania

http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/country/140/

Žygeivis
07.11.2012 18:31


GloomyGonzales
07.11.2012 16:16
Для Žygeivis
-------------------------------------- --------------------------------------

Спасибо за информацию - я ее выложил у себя в теме

Genetika - Baltai, slavai, germanai, keltai, arijai...
h t t p://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f =135&t=5342

P.S. Посмотрел

Распространение гаплогрупп в Lithuania
h t t p://w w w.semargl.me/ru/dna/ydna/country/140/

И сразу видно, что пока что очень маленькие выборки = где то около 320 человек на всю Литву.

Я в свое время более 10 лет работал в отделе Института математики и кибернетики, исследовашем методы многомерного вероятностного анализа данных, первичный поиск данных и признаков, выделение, выбор и трансформацию признаков, и так далее..., и поэтому прекрасно понимаю, что такая небольшая выборка (из более 3 миллионов людей) это ничтожно малое число для того, что бы делать какие то серьезные выводы.

Но, думаю, когда база данных накопится и достигнет не менее нескольких десятков тысяч, то результаты будут уже более серьезные.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 07 Lap 2012 23:56 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
R1a1a and Subclades Y-DNA Project- Background

http://www.familytreedna.com/public/r1a ... n=results_


http://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/R1a1a.jpg


Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Lap 2012 00:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Genetic Genealogy - Powered by Genebase

http://www.dnaancestryproject.com/index ... n=__NONE__

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 09 Lap 2012 19:08 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Ruda plaukų spalva – prisitaikymas prie regiono klimato?


http://www.patriotai.lt/straipsnis/2012 ... no-klimato

2012-11-09 17:32

Jie dažnai tampa negailestingų pašaipų taikiniu ir galbūt dėl to kaltina savo tėvų genus. Tačiau pagal vieną iš prielaidų ruda plaukų spalva iš tiesų galėjo atsirasti dėl klimato poveikio.

Specialistai mano, jog genetiniai pokyčiai padėjo prisitaikyti prie apsiniaukusių orų (ypač būdingų Škotijai), išnaudoti retas saulėtas dienas bei paskatino vitamino D gamybą.

„ScotlandsDNA“ projekte dirbantys tyrėjai siekia nustatyti, kiek žmonių Škotijoje yra rudų plaukų geno nešiotojai. Gauta informacija bus panaudota kuriant rudus plaukus lemiančio geno paplitimo Britų salose žemėlapį.

Paveikslėlis

„ScotlandsDNA“ vadovas Alistiris Mofat (Alastair Moffat) pabrėžia, kad jie siekia nustatyti ne rudaplaukių, o rudų plaukų geno nešiotojų skaičių: „Manau, kad jis žymiai didesnis. Pavyzdžiui, mano šeimoje auga trys vaikai ir du iš jų rudaplaukiai. Ir nors pats neturiu daug plaukų, jie tikrai nėra rudi, kaip ir mano žmonos.“ Ir pridūrė: „Mudviejų tėvų giminėse taip pat nebūta rudaplaukių. Todėl susimąsčiau, iš kur visa tai?“

Tyrėjai taip pat bandys išsiaiškinti, kodėl daugiausia rudaplaukių žmonių gyvena būtent Škotijoje.

Tiktai vienas ar pora procentų pasaulio gyventojų turi rudus plaukus, tačiau Škotijoje jų skaičius žymiai didesnis ir siekia apie 13 procentų, arba 650 tūkstančių gyventojų.

A. Mofat nuomone, dėl to, kad čia gimsta didesnis skaičius vyrų ir moterų ugniniais plaukais, kalti niūrūs krašto orai: „Manau, jog taip yra dėl saulės šviesos. Mūsų klimatas atlantinis, tad mums reikia šviesios odos, kad gautume kiek įmanoma daugiau vitamino D iš saulės.“

Rudaplaukiai turi dvi recesyvinio geno, sukeliančio mutaciją MC1R proteine, kopijas 16-oje chromosomoje.

Visos fizinės spalvos yra dviejų pigmentų mišinys – rusvai juodo melanino (eumelanino) ir rausvai gelsvo melanino (eumelanino), tačiau rudaplaukių atveju tam tikras receptorius pigmentacijos kelyje (MC1R) neveikia ir juodasis melaninas nuslopinamas, tuo tarpu rausvai gelsvąjį leidžiama gaminti. Dėl to atsiranda rudi plaukai, šviesi odos spalva, dažnai strazdanos ir padidėjęs jautrumas saulės šviesai.

Pagal „ScotlandsDNA“ projektą atliekami nauji rudų plaukų geno nustatymo testai, kurių vieno kaina – 25 svarai sterlingų (apie 107 Lt.). Testas taip pat išaiškina, kuris iš geno tipų yra nešiojamas. Skiriami trys geno tipai:

• Cisteinas-raudonasis (arba R151C), jį nešioja apie 10% britų.
• Triptofanas-raudonasis (arba R160W), jį nešioja 9% britų
• Histidinas-raudonasis (arba D294H), jį nešioja 2,5% britų.

Esama ir kitų, daug retesnių variantų.

Priešingai nei manoma visuomenėje, rudi plaukai nesiruošia išnyksta. Specialistų nuomone, greičiausiai jie išliks dar daugelį kartų.

Net ir neturintis rudų plaukų asmuo vis tiek gali susilaukti rudaplaukių vaikų, jei antrasis iš tėvų yra geno nešiotojas. Jeigu abu tėvai yra geno nešiotojai, tikimybė, kad vaikas turės rudus plaukus, yra 25% – tai vadinama „recesyviniu paveldėjimu“. Recesyvinis genas gali pasireikšti praleisdamas ištisas kartas.

Lygių galimybių politikos tyrimų centras neseniai paskelbė, kad, skaičiuojant vienam gyventojui, rudaplaukiai patiria daugiau diskriminacijos, nei etninės mažumos. Atlikus eksperimentą paaiškėjo, jog „pretendentas su raudonais plaukais bus atmestas 7 kartus dažniau nei pretendentas su tamsiais plaukais ir 8 kartus dažniau nei su šviesiais plaukais.“

Stirlingo universiteto psichologijos dėstytoja Barbara Maknalti (McNulty), pati būdama rudaplaukė, sako: „Rudi plaukai vis dar siunčia stiprius kultūrinius signalus. Pavyzdžiui, tokios moterys laikomos pašėlusiomis ir ūmiomis, tuo tarpu rudaplaukiai vyrai laikomi nepatraukliais ir apkiautėliais.“

Pagal http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-20237511 ir http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -days.html

Susiję straipsniai:

Neregėto masto genetiniai tyrimai Škotijoje


http://www.patriotai.lt/straipsnis/2011 ... -skotijoje

Neregėto masto genetiniai tyrimai Škotijoje
2011-12-14 1:57

Garsus škotų istorikas Alistair Moffat susižavėjo genų tyrimais, atskleidžiančiais šalies gyventojų protėvių kilmę. Jis atliko tyrimus, kurie pirmąsyk buvo pritaikyti Škotijos gyventojams.

Istorikas Alistair Moffat atliko didžiulį tyrimą apie škotų genetinį paveldą. „Mūsų kūnuose slypi neriboti istorijos archyvų kiekiai“, – aiškina jis. „Visur su savimi gabenamės antikinės Škotijos istoriją“.

1950 metais pietų Škotijoje gimęs Alistair Moffat studijavo viduramžių istoriją Saint Andrews mieste. Jis išlaikė glaudžius ryšius su šiuo universitetu ir būtent tais metais, kai universitetas šventė savo 600 metų jubiliejų, buvo išrinktas jo rektoriumi.

Dabar garsaus „Edinburgh Fringe“ festivalio direktorius, beveik dvidešimt metų pradirbęs televizijos žurnalistu, nuo 1999 metų pasišventė rašymui.

Jis yra parašęs ir išleidęs apie dvidešimt istorinių knygų: „Artūras ir prarastosios karalystės“, „Prieš Škotiją“, „Kalniečių klanai“ ir kt. Visos susilaukė gausaus skaitytojų rato, bet paskutinė sukėlė tikrą sensaciją. „Škotai: Į genetinę kelionę“ pavadintoje knygoje autorius pateikė istoriją, kuri yra įrašyta škotų DNR.

Nuo pirmojo DNR struktūros atradimo 1953 metais ir žmogaus genomo iššifravimo 2003 metais genetikos mokslas žengia tolyn. Gyventojai genetiškai perduoda savo genų „žymę“ kitoms kartoms, keldami klausimą: „Iš kur esame kilę?“.

Rašydamas knygą Moffat buvo susisiekęs su genetikos mokslų daktaru, svarbių leidinių apie vikingų pėdsakus britų genetiniame pavelde autoriumi ir Orknio salų gyventojų tyrinėtoju J. F. Willson.

Be kitų žavinčių atradimų, jis tvirtina, kad 4% škotų vyrų turi genetinį markerį M284, kuris kilęs iš prieš 27 tūkstančius metų Chauved olose (Pietų Prancūzija) gyvenusio vyro.

Tačiau A.Moffat nesustoja ir ragina eiti daug toliau. Mėnesio pradžioje buvo pradėtas vienas didelis DNR tyrimas, kuriame bus analizuojami tūkstančių škotų genai, norint ištirti jų tolimąją kilmę. Ši iniciatyva yra pirmoji pasaulyje: nes tokių stambių tyrimų anksčiau nevykdyta. Šiuolaikinių technologijų dėka genų analizė ir toliau vystoma: tyrimui atlikti pakanka tik seilių mėginio. A. Moffat tikisi šiame tyrime sulaukti 20 tūkstančių dalyvių.

Pagal

http://www.fr.novopress.info/

Komentarai
http://www.patriotai.lt/straipsnis/2011 ... -skotijoje

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Lap 2012 14:30 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Riurikaičių (Riuriko palikuonių) giminė

viewtopic.php?f=48&t=362

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Sau 2013 15:12 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Источник - http://ru.delfi.lt/vkl/history/baltijsk ... =1&no=1140

Žygeivis
20.01.2013 14:01


"Генетики" хреновые, и как вам удалось установить, что у праславян были такие то гаплогруппы, а у балтов - другие?

Я вам напомню, что до сих пор даже точная родина праславян не установленна. Все еще ищут по всем углам.

А большинство ученых уже склоняются к мнению, что праславян вообще не было.

Древние славяне - это просто часть западноюжных балтов, живших где то южнее древних пруссов и ятвягов, которые в 1-5 веках нашей эры притерпели очень сильное иллирийское (венедское) и иранское (скифо-сарматское) влияние.

И именно поэтому нигде в Европе никак не могут найти никаких древних славянских гидронимов - находят только балтские, иллирийские и иранские, а западнее - кельтские, в Скандинавии - германские.

Повторю еще раз - нет никаких обьективных данных, по которым можно определить галлогруппы, которые присущи именно славянам, а не балтам.

Если знаете о такой научной работе - назовите и дайте ссылку.

Я лично о такой работе даже не слышал, а те статистические примеры ничего не говорят о том, на каких языках говорили конкретные люди в ранние средние века.

Да и сейчас генетика никак не может определить родной язык человека.

Мне интересно узнать именно то, как решили, что какая то галлогруппа или мутация присуща именно славянам, а не балтам, и на оборот...

Ведь к сожалению, даже археологические находки в могиле не могут точно определить на каком именно языке говорил конкретный, тут похороненный человек. Тем более, если идет речь именно о славянах и балтах раннего средневековья.

Со славянами вообще очень проблематично, так как неизвестно их истинное "родовое гнездо", а это означает, что славяне везде, где сейчас живут, за многие века смешались и ассимилировали местных жителей - то есть переняли и их местный геном.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Vas 2013 17:23 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Šalies mokslininkai aiškinasi, kas mes


http://www.respublika.lt/lt/naujienos/m ... i_kas_mes/

2013 vasario mėn. 23 d. 11:44:57
Edita ČEPELYTĖ, zinios@vakarozinios.lt

Medicininės genetikos centre vykdomas plataus masto biomedicinos mokslų projektas, kurio tikslas - atskleisti lietuvių tautos genetinę įvairovę, sandaros pokyčius, susijusius su evoliucija ir labiausiai paplitusiomis ligomis.

Šis tyrimas padarys perversmą biomedicinos mokslų srityje ir bent per žingsnį priartins mus prie suvokimo, kas mes esame, iš kur atėjome.

Profesorius Vaidutis Kučinskas sako, kad dabar rezultatai parodys, kuo lietuviai skiriasi nuo kitų Europos gyventojų.

Tyrimams atsirado 
realios galimybės


Vilniaus universiteto ligoninės Santariškių klinikų Medicininės genetikos centre vykdomo projekto vadovas profesorius, habilituotas daktaras Vaidutis Kučinskas „Vakaro žinioms“ pasakojo, jog tyrinėti Lietuvos populiacijos genomą ilgą laiką nebuvo finansinių galimybių, tačiau laimėjus tarptautinį konkursą, tokia galimybė atsirado.

Genomas - tai cheminė medžiaga, kuri sudaro DNR. DNR - tai tam tikru būdu užkoduota informacija, kuri perduodama per kartas. Tos informacijos kiekis yra milžiniškas. Genetinis kodas sudarytas iš trijų raidžių ir tos trys raidės gali sudaryti 64 skirtingus variantus. Ši informacija, užkoduota 64 variantais, vienaip ar kitaip yra perduodama. Įdomu tai, kad tokių raidžių žmogaus genome yra maždaug 3 milijardai 200 milijonų.

„Buvo vykdytas tarptautinis žmogaus genomo projektas, iki 2003-iųjų jis buvo baigtas, tik tada atsirado realios galimybės atlikti tyrimus mūsų šalyje. Gavome specialią įrangą per vadinamuosius mokslo slėnius. Turime prietaisus, kurie analizuoja cheminę genomo sudėtį, - aiškino V.Kučinskas. - Turime ir labai brangią programinę įrangą, kuria galima analizuoti turimą informaciją.“

Kuo skiriasi, tarkime, fiziko darbas su tiriamomis medžiagomis ir biomedicinos mokslininkų?

Pasak profesoriaus, fizikui užtenka nusipirkti aparatą už kelis milijonus litų, pasidėti tam tikrą medžiagą ir analizuoti.

„O mes to negalime. Pirma turime nusipirkti aparatą, paskui visokių chemikalų - kad vyktų tam tikra cheminė reakcija, kurią mes ir analizuojame. Tai - esminis skirtumas“, - teigė V.Kučinskas ir pridūrė, kad tyrimams reikalingų reagentų kainos - didžiulės, siekiančios šimtus tūkstančių litų - kartais net vieno asmens analizei.

1000 lietuvių


Projekto tikslas yra nustatyti lietuvio genomą, kokiomis savybėmis jis pasižymi.

Profesorius V.Kučinskas akcentavo, jog prieš vykdant mokslinį tyrimą, reikėjo apsibrėžti, kas tas lietuvis.

„Juk yra daugybė lingvistinių skirtumų, kurie atspindi tam tikrą šalies regionų savotiškumą. Mes manome, kad tie skirtumai turėtų išryškėti ir skirtinguose regionuose gyvenančių lietuvių genomo įvairovėje. Taigi iš pradžių tiesiog pasiėmėme Lietuvos žemėlapį, suskirstytą į šešias etnografines grupes“, - kalbėjo profesorius.

Kitas žingsnis buvo surinkti žmones, kurie galėtų dalyvauti tyrime.

Planuojama ištirti apie 1000 tikrų lietuvių, tai reiškia, kad žmogus turi būti vietinis per kelias kartas, būtinai turi būti du tėvai ir bent vienas vaikas, kad mokslininkai galėtų tiksliai nustatyti, koks to vaiko genotipas.

Programa vykdoma jau metus ir bus baigta 2015-aisiais.

„Vienas sudėtingiausių dalykų organizaciniu požiūriu buvo surinkti mėginius - mes beveik visus jau ir surinkome. Tai labai didelis darbas, ypač turint omenyje kai kurių žmonių nuostatas: vieni sako, o kam čia reikia, mano duomenis panaudosi ir panašiai“, - lietuvių skeptišką požiūrį į naujoves priminė mokslininkas.

Profesorius V.Kučinskas pasidžiaugė, jog nemaža biocheminių tyrimų dalis jau atlikta, kaip tik baigiami atlikti ir mitochondriniai tyrimai.

Apie ligų priežastis


„Mes surenkame visą informaciją apie tiriamo asmens sveikatos būklę, jo valgymo ir žalingus įpročius, kas galėtų apibūdinti konkretų žmogų. Tai darome norėdami išsiaiškinti, kaip tam tikros ligos paplitę konkrečioje šeimoje, - teigė mokslininkas. - Informacija apie sergamumą yra labai svarbi.“

Konkretus tyrimas susideda iš daugelio biocheminių parametrų, ištiriami lipidai, cholesterolis - tai atlieka Laboratorinės medicinos katedra. Visi biocheminiai ir kiti rodikliai yra susiję ir su valgymo, ir su kitais įpročiais. Toliau tiriami atskiri, tačiau bendro pobūdžio genai.

Įdomu tai, jog žmogaus genome genai sudaro tik apie 2 procentus, kiti 98 procentai nėra genai DNR.

Kol kas mokslininkams nelabai aiški jų funkcija, tačiau aišku viena - jie reikalingi. Šiandien jau yra žinoma, kad tam tikri genai labai svarbūs mityboje, nes jie lemia tam tikras skonio savybes.

Yra žinomi 6 skirtingi skonio tipai: saldus, rūgštus, kartus, sūrus, umami (saldžiarūgštis pikantiškas skonis) ir riebalų rūgščių skonis.

„Kiekvienas skonį jaučia skirtingai, jeigu, tarkime, kartumas labai stipriai išreikštas, tam tikras maistas gali būti atstumiantis. Tai formuoja valgymo įpročius. Ši genų grupė gana didelė ir mes ją analizuojame“, - pasakojo V.Kučinskas.

Apie 300 genų žmoguje susiję su širdies ir kraujagyslių ligomis.

Lietuvos mokslininkai jau turi tam tikrus duomenis, kurie parodo, kad asmenys, linkę sirgti koronarine širdies liga, pasižymi tam tikromis genomo savybėmis, būdingomis būtent lietuviams.

„Kalbant apie biochemiją ir genus, vienas iš dalykų, ką jau nustatėme, yra likopenas. Tai vienas stipriausių natūralių antioksidantų, mažinantis daugelio lėtinių neinfekcinių ligų, ypač širdies ir kraujagyslių bei onkologinių, riziką, - aiškino mokslininkas. - Atlikus likopeno tyrimą jo suvartojimo rodikliai mūsų šalyje yra vieni mažiausių Europoje. Sergamumas minėtomis ligomis - irgi didžiausias.“

Mūsų mokslininkai, įgyvendindami šį projektą, nori išsiaiškinti šių ligų priežastis.

Svarbiausia - 
pasižymėti įvairumu


Lietuvių genomas nuo kitų Europos šalių tiriamų gyventojų skiriasi.

Yra bandančiųjų įrodinėti, kad lietuvių tauta pati geriausia, tačiau, pasak mokslininko, toks požiūris moksliniuose tyrimuose visiškai nepriimtinas.

Kiekvienas asmuo pasižymi savo genofondu, kiekviena tauta irgi pasižymi specifinėmis savybėmis genominiu atžvilgiu.

„Ir tai būdinga ne tik žmogui, bet apskritai visam gyvajam pasauliui. Pageidautina, kad jis pasižymėtų kuo didesne įvairove, nes tai lemia išlikimą.

Paprastas pavyzdys: Azijos šalyse pasodino klonuotas kokosines palmes. Užpuolė infekcinės ligos (jos būdingos ir augalams) ir visos palmės žuvo, kadangi nepasižymėjo įvairove. Jeigu ir žmonės taptų labai vienodi, būtų blogai“, - tikino V.Kučinskas.

Minėti genetiniai tyrimai labai svarbūs retų ligų ir personalizuotam gydymui.

„Kaip tik buvau pasitarime Briuselyje dėl retų ligų gydymo. Farmacijos pramonės atstovai gali pagaminti individualius vaistus, tačiau klausia, kas mokės? Jie prašo, kad Europos Komisija padengtų tas išlaidas, tai yra skirtų biudžeto dalį būtent šiems reikalams. Tačiau kalbant apie Lietuvą tie dalykai kol kas, deja, sprendžiasi sunkiai“, - apgailestavo mokslininkas. Paveldimos ligos yra visos retos, o jų gydymas visada daug kainuoja.

„Mes jau seniai tiriame ir protinę negalią, tų ligų yra įvairių variantų. Gali būti pažeistas vienas genas - ir matysime vieną klinikinį vaizdą, gali būti pažeistas kitas genas - vaizdas gali būti tas pats. Todėl būtina nustatyti, koks genas pažeistas tam, kad galėtume taikyti tam tikrą gydymo metodą“, - komentavo V.Kučinskas.

Parengta pagal dienraščio „Vakaro žinios“ priedą „Geras!“

Komentarai
http://www.respublika.lt/lt/naujienos/m ... komentarai

Žygeivis
2013 vasario mėn. 23 d. 16:25:37


Deja, 1000 mėginių imtis (lyginant su 3 milijonų Lietuvių Tautos populiacija) yra labai menka ir todėl klaidos tikimybė labai didelė.

Su tokia maža imtimi galima tik nustatyti tam tikras "kryptis", o ne visai Tautai tikrai būdingas savybes.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Spa 2013 20:15 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Nustatytas lietuviškas genas iš Gintaro kelio laikų


http://lzinios.lt/lzinios/Sveikata/nust ... iku/165091

lzinios.lt
2013-10-11 15:40

Vil­niaus uni­ver­si­te­to li­go­ni­nės San­ta­riš­kių kli­ni­kų moks­li­nin­kai nu­sta­tė, kad Lie­tu­vo­je daž­niau­siai pa­vel­di­mą krū­ties ir kiau­ši­džių vė­žio sind­ro­mą su­ke­lian­ti BRCA1 ge­no mu­ta­ci­ja sie­kia se­no­vės bal­tų lai­kus.

"Mes įro­dė­me, kad Lie­tu­vo­je daž­niau­siai ap­tin­ka­ma taip va­di­na­ma BRCA1 ge­no mu­ta­ci­ja (c.4035de­lA) at­si­ra­do apy­tiks­liai 5-ame am­žiu­je, da­bar­ti­nės Lie­tu­vos te­ri­to­ri­jo­je gy­ve­nu­sių se­no­vės bal­tų gen­čių ge­no­fon­de", – sa­ko gy­dy­to­jas on­ko­ge­ne­ti­kas dr. Ra­mū­nas Ja­na­vi­čius. Ty­ri­mo re­zul­ta­tai ne­se­niai bu­vo pub­li­kuo­ti tarp­tau­ti­nia­me moks­li­nia­me žur­na­le "Eu­ro­pean Jour­nal of Me­di­cal Ge­ne­tics".

Kas iš­pro­vo­ka­vo gy­ven­to­jų su­ma­žė­ji­mą?


Pa­vel­di­mą krū­ties ir kiau­ši­džių vė­žio sind­ro­mą su­ke­lian­čių BRCA1 ir BRCA2 ge­nų mu­ta­ci­jų ty­ri­mai San­ta­riš­kių kli­ni­ko­se at­lie­ka­mi nuo 2007 m.

Il­gai­niui bu­vo pa­ste­bė­ta, kad mū­sų ša­ly­je daž­niau­siai – net 50 proc. at­ve­jų – ap­tin­ka­ma vie­na BRCA1 ge­no mu­ta­ci­ja, ku­ri taip pat ran­da­ma ir kai­my­ni­nė­se ša­ly­se – Lat­vi­jo­je (40 proc.), Len­ki­jo­je (10 proc.), Bal­ta­ru­si­jo­je (20 proc.), Es­ti­jo­je (15 proc.), Ru­si­jo­je (8 proc.).

"Toks mu­ta­ci­jos pa­pli­ti­mas ne­ga­lė­jo bū­ti at­si­tik­ti­nis, jis tu­rė­jo bū­ti nu­lem­tas kaž­ko­kių se­nų įvy­kių, to­dėl nu­spren­džiau tai iš­siaiš­kin­ti", – pa­sa­ko­jo pa­grin­di­nis ty­rė­jas ir straips­nio au­to­rius dr. R. Ja­na­vi­čius.

Bend­ra­dar­biau­jant su Lat­vi­jos bei JAV moks­li­nin­kais bu­vo mo­de­liuo­ti pa­pil­do­mi ge­ne­ti­nių žy­me­nų duo­me­nys ir at­lik­ta va­di­na­mo­ji ge­ne­ti­nė hap­lo­ti­pų ana­li­zė – pa­gal ap­lin­ki­nių ge­ne­ti­nių DNR re­gio­nų su­si­dė­vė­ji­mą aps­kai­čiuo­tas apy­tiks­lis lai­kas, prieš kiek kar­tų ga­lė­jo at­si­ras­ti mi­nė­ta mu­ta­ci­ja.

Pro­jek­tą fi­nan­sa­vo Lie­tu­vos Moks­lo Ta­ry­ba.

"Mū­sų duo­me­nys lei­džia ob­jek­ty­viau pa­žvelg­ti į se­no­vės bal­tų gen­čių is­to­ri­ją. Esa­me pir­mie­ji, įro­dę lie­tu­viš­ką­ją-bal­tiš­ką­ją ge­ne­ti­nės mu­ta­ci­jos kil­mę. Po­pu­lia­ci­nės ge­ne­ti­kos ter­mi­nais ta­riant, ga­li­ma teig­ti, kad 5-ame am­žiu­je tu­rė­jo įvyk­ti stai­gus tuo­me­ti­nių gy­ven­to­jų skai­čiaus su­ma­žė­ji­mas – de­mog­ra­fi­nė kri­zė ir dėl su­ma­žė­ju­sios ge­ne­ti­nės įvai­ro­vės iš­pli­to tam ti­kros mu­ta­ci­jos. Ga­li­ma teig­ti, kad jas tu­rin­tys žmo­nės tu­rė­jo tą pa­tį pro­tė­vį. Mū­sų at­lik­to ty­ri­mo re­zul­ta­tai pa­pil­do pa­leoan­tro­po­lo­gų pa­ste­bė­tus ge­le­žies am­žiaus de­mog­ra­fi­nius po­ky­čius. La­bai ti­kė­ti­na, kad to me­to stai­gų gy­ven­to­jų su­ma­žė­ji­mą Lie­tu­vos te­ri­to­ri­jo­je ga­lė­jo iš­pro­vo­kuo­ti Ro­mos im­pe­ri­jos žlu­gi­mas 5-ame am­žiu­je ir eg­zis­ta­vu­sių gin­ta­ro pre­ky­bos ke­lių su­ny­ki­mas", – tei­gė R. Ja­na­vi­čius.

Kvie­čia išsitirti


Po­pu­lia­ci­jai bū­din­gų mu­ta­ci­jų iš­siaiš­ki­ni­mas la­bai pa­leng­vi­na ge­ne­ti­nę diag­nos­ti­ką.

Šiuo me­tu VUL SK ti­ria­mos net de­vy­nios Lie­tu­vos gy­ven­to­jams bū­din­gos BRCA1 ir BRCA2 ge­no mu­ta­ci­jos, ku­rios le­mia apie 90 proc. vi­sų pa­vel­di­mo krū­ties ir kiau­ši­džių vė­žio sind­ro­mų at­ve­jų.

Rug­sė­jis ir spa­lis – pa­vel­di­mo krū­ties ir kiau­ši­džių vė­žio ži­no­mu­mo mė­ne­siai. To­dėl VUL SK On­ko­ge­ne­ti­kos ir pa­vel­di­mo vė­žio koor­di­na­vi­mo cen­tras bei Pa­vel­di­mo vė­žio aso­cia­ci­ja kvie­čia pa­cien­tus, ku­riems bu­vo diag­no­zuo­tas krū­ties ar kiau­ši­džių vė­žys ir tu­rin­tiems pa­vel­di­mu­mo po­žy­mių, kreip­tis dėl ne­mo­ka­mų kon­sul­ta­ci­jų bei at­lik­ti on­ko­ge­ne­ti­nius daž­niau­sių BRCA1 ir BRCA2 ge­nų mu­ta­ci­jų ty­ri­mus.

Iš­ty­ri­mui tin­ka­mi pa­cien­tai, ku­riems:

*diag­no­zuo­tas kiau­ši­džių/­kiau­šin­ta­kių vė­žio ti­pas: se­ro­zi­nė pa­pi­li­nė (ade­no) kar­ci­no­ma;

*diag­no­zuo­tas krū­ties IR kiau­ši­džių vė­žys;

*diag­no­zuo­tas krū­ties vė­žio ti­pas: tri­gu­bai ne­igia­mas (ER-, PR-, HER2-) ar­ba ba­za­li­nis;

*diag­no­zuo­tas krū­ties vė­žys iki 40-ies me­tų (im­ti­nai);

*diag­no­zuo­tas abie­jų krū­tų vė­žys;

*diag­no­zuo­tas krū­ties vė­žys vy­rams.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Lap 2013 16:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... up_comment

Kestutis Urba

... ten mūsų protėvių šaknys - juk jie tada KAŽKUR irgi gyveno...

... bet įdomiausia kur buvo jų prieglobsčiai?"

Kęstutis Čeponis

šiuo klausimu įdomi diskusija čia:

Minusinsko indoeuropiečių kilmės hipotezė
http://forum.istorija.net/forums/thread ... etCookie=1


Kestutis Urba
Ar mes galime drauge ištirti visi kartu, po šimts pypkių, kokią nors svarbią baltams problemą?

Pabandysiu padėti, bet ir pats prašau pagalbos.

1. Problema - Kur buvo mūsų protėvių stovyklavietės ledynmečiu?

Kokias žinote archeologų surastas stovyklavietes?

Kęstutis Čeponis

Šią problemą mes, deja, neištirsime.

Priežastis labai paprasta - paskutiniojo ledynmečio metu visa dabartinė Lietuvos ir Latvijos teritorija (o taip pat ir faktiškai visas senasis baltų arealas, žinomas pagal baltiškosios hidronimijos paplitimą) buvo padengtas ledais

Paveikslėlis

Taigi, šioje teritorijoje jokių mūsų protėvių stovyklaviečių ledynmečio metu negalėjo būti.

O iš kur mūsų protėviai atėjo pasibaigus ledynmečiui, irgi nėra aišku - nes indoeuropiečių protėvynės problema iki šiol nėra vienareikšmiškai išaiškinta - yra tik daugybė įvairių hipotezių.

Aišku tik viena, kad tai buvo į pietus nuo ledynmečio metu ledais padengtų teritorijų.

Kestutis Urba

nereikia Čeponi kalbėti už visus - "mes" ... geriau atsakyki kas per žmonės gyveno tirpstant ledams Karpatuose?

Kęstutis Čeponis

Kęstuti, o kaip tavo nuomone įmanoma tai nustatyti? :)

Deja, bet iš rastų archeologinių radinių tų žmonių kalbos nenustatysi.

Net ir genetinė analizė nelabai ką gali čia padėti - dėl praėjusiais tūkstantmečiais vykusių migracinių ir kitų procesų kiekvienos dabartinės tautos protėviai genetiniu požiūriu gali labai skirtis nuo savo dabartinių kalbinių-kultūrinių palikuonių.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2013 02:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Iš kur mes atėjome? Genetika, etnogenezė ir kt...

http://forum.istorija.net/forums/thread ... etCookie=1

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2013 19:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
"Не в последнюю очередь благодаря исследованиям Л. Кавалли-Сфорца, с конца 1990-х гг. проблема неолитической Европы также исследуется с позиции данных генетической генеалогии.

Исследования позволили выдвинуть теорию крупномасштабных неолитических миграций c Ближнего Востока в европейское Средиземноморье. Эти «вторженцы», предположительно, и принесли в Европу кардиальную керамику и сельское хозяйство. Исследование 2010 года указывает на то, что переселенцы состояли в основном из мужчин[2].

По женской линии современные европейцы происходят от местного палеолитического населения, а по мужской на 80 % — от выходцев с Ближнего Востока эпохи неолита[3].

Генетики отождествляют с мезолитическим населением Y-хромосомные гаплогруппы I1 (распространена в основном в северо-западной Европе) и I2 (Балканы и прилегающие территории Восточной Европы).

К влиянию неолитических миграций можно отнести наличие гаплогруппы J2, а также E1b1b1 и G (наиболее широко распространены на юге и юго-востоке Европы).

Что касается митохондриальных гаплогрупп, к палео- и мезолитическому населению относят, прежде всего, различные субклады гаплогруппы U (в том числе гаплогруппу K), широко распространённые в Европе и на севере Африки.

С неолитическими мигрантами соотносят наиболее распространенную в Европе гаплогруппу H, и гаплоруппу J. [4]"

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2013 19:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Genetic history of Europe

http://medlibrary.org/medwiki/Genetic_h ... e#_note-23

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Lap 2013 18:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Šaltinis - https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ment_reply

Jūrius Bruklys

Jei apie kalbines grupes, tai baltai buvo trijų rūšių: rytų, vakarų ir Dnepro (spėjama).

O jei pagal genetiką, tai tie rytų baltai (lietuviai ir latviai) turi labai daug markerio N1c1.

Taip pat anot genetikų, galima teigti, kad nebuvo jokių ženklių pokyčių tų vadinamų Dnepro baltų gyvenamame plote maždaug apie 2500 metų. Ateiviai Baltarusijoje ir kitur - apie 10% (genetikos duomenimis).

Vadinasi toks paradoksas: kalbiniu-kultūriniu požiūriu archaiškiausius baltų kalbos bruožus šiai dienai išsaugojo tie pusiau-suomiai (lietuviai ir latviai), o tikrieji vakarų ir Dnepro baltai tapo slavais, t.y. apie 10% atvykėlių asimiliavo apie 90% vietinių baltiškų genčių atstovus.

Tas slavų skverbimasis pirmo tūkstantmečio viduryje ir negalėjo būti labai skaitlingas (jų labai daug tiesiog negalėjo būti demografiškai). Bet išeina, kad - smarkiai asimiliuojantis.

Tokia įdomi išvada, kad šiuolaikiniai rusai ir baltarusai genetiškai žymiai labiau baltai, negu grynu baltu save laikantis p.Urba, kuris realiai genetiškai yra labiau suomis už bet kokį vietinį Helsinkio apskrities pilietį

Kęstutis Čeponis

Deja, ponas Juriau, nėra dar sukurta jokia tiksli metodika, kuri aiškiai nustato, kuriai kalbinei grupei būdingi vieni ar kiti genetiniai požymiai.

Ir tai padaryti daugumoje atvejų (išskyrus labai retas išimtis) matyt, niekada ir nepavyks - dėl labai objektyvių priežasčių. Deja, bet iš rastų archeologinių radinių tų žmonių kalbos nenustatysi.

Net ir genetinė analizė nelabai ką gali čia padėti - dėl praėjusiais tūkstantmečiais vykusių migracinių ir kitų procesų kiekvienos dabartinės tautos protėviai genetiniu požiūriu gali labai skirtis nuo savo dabartinių kalbinių-kultūrinių palikuonių.

Kęstutis Čeponis

Manau, kad esminė problema tame, kad yra trys grupės ryšių, kurie tarpusavyje nebūtinai susiję:

- genetiniai,

- kalbiniai,

- kultūriniai.

Dabartinės (ir iš rašytinių šaltinių žinomos) indoeuropiečių tautos taip klasifikuojamos visų pirma pagal jų vartojamas (ar vartotas) kalbas.

Genetiniai tyrimai jau parodė, kad šiuos kalbinius indoeuropiečius šiuo metu jau sudaro labai įvairios genetinės grupės.

Kultūriniai bendrumų ir skirtumų tyrimai, manau, irgi parodys egzistuojant naujaisiais laikais labai įvairias ir skirtingas indoeuropiečių grupes.

Jūrius Bruklys

Suprantama. Čia tiesiog šiokia tokia iliustracija apie tai, kad daugelis apibrėžimų yra didžia dalimi sąlygiški iš istorinės varpinės žiūrint.

Nors dėl vadinamo suomiško markerio N1c1, tai yra aišku, kad jis atkeliavęs iš Azijos, o atsirado kažkur maždaug dab. Kinijos teritorijoje.

Geriausiai šio markerio atsiradimo Lietuvoje hipotezę archeologijos duomenimis grindžia Girininkas. Straipsniai ir Lietuvos archeologijos I tomo išvados yra tinkle.

Kęstutis Čeponis

Dabar labai madinga remtis įvairiais genetiniais tyrimais.

Deja, labai retai parašoma, kaip tie tyrimai buvo atlikti, tai yra kokios buvo imtys, iš kokių "taškų" jos paimtos, kaip buvo parinkti "tyrimo objektai" ir pan.

Iš tikrųjų šiandieninė Lietuvos, Latvijos, o taip pat ir Baltarusijos, Ukrainos, europinės Rusijos, Lenkijos ir kitos teritorijos yra genetiniu požiūriu ištirtos nepaprastai silpnai.

Per visą Lietuvą, pvz., yra ištirta vos keli tūkstančiai žmonių, ir tai imant "tyrimo objektais" žmones, kurių bent dvi ar trys kartos gyveno toje vietoje. O juk tai apima tik paskutinį šimtmetį...

Visų pirma vertėtų atlikti išsamius geneologinius tyrimus ir nustatyti bent jau kelių šimtų metų tų giminių praeitį. O ir tai, lyginant su tais kelias tūkstantmečiais, kurių metu gyveno ir migravo įvairūs mūsų protėviai, tie keli šimtai metų būtų tik "lašas jūroje".

Aš jau nekalbu apie tai, kad ištirtos imtys turėtų būti jei ne šimtus kartų, tai bent jau dešimtis kartų didesnės, norint daryti kažkokius rimtesnius apibendrinimus ar išvadas

Jūrius Bruklys

Sunku pasakyti. Žinoma, kad tyrimų paprastai nepakanka.

Kol kas net vadinamoji baltiška hidronimija ištirta nepakankamai. O ką kalbėti apie tokią palyginus naują mokslo šaką kaip genetika.

Tiesiog yra šiokie tokie duomenys, kurie leidžia kurti šiokias tokias hipotezes ir bandyti jas grįsti.

Iš vienos pusės Girininkas, iš kitos - Zinkevičius, iš trečios - p.Urba.

Vat kažkoks supratimas ir gaunasi. Beje, tuose straipsniuose, kuriuos p.Urba pateikė ir ten toliau, viskas surašyta apie genetinių tyrimų faktologiją gan kruopščiai: imtys, laikotarpiai, regionai, periodai ir t.t.

Jūrius Bruklys

...šituos str. turiu omeny:

http://ecolgenet.ru/Arhive/2011_1/EG_11_01_44-52.pdf

http://csl.bas-net.by/xfile/n_i_i/2011/9/05vet.pdf

http://csl.bas-net.by/xfile/n_i_i/2013/3/l63co5.pdf

Genetiniai straipsniukai neblogi, matematikui pats tas - skaitai ir skaičiuoji mintyse.

Kestutis Urba

šiuos tris abejotinos vertės baltrusių straipsnius ir leidinius pateikiau ne aš, o p. Bruklys.

Mano pateikti - Dziarmonto apie krivičių baltiškumą bei Tartu archeologo Tvauri apie ilguosius Pskovo-Polotsko-Smolensko pilkapius.

Jūrius Bruklys

p.Urba, šituos tris failus gavau asmeniškai iš jūsų cituojamo autoriaus - A. Dziarmonto, todėl ir pridedu kaip vertimo šaltinį.

Tiksliau ten straipsnis ir du žurnalai su straipsniais-šaltiniais.

Reikėtų bent pasiskaityti tai ką dedate.

Kęstutis Čeponis

Matote, Jūriau, Kęstutis Urba ir aš nemažai metų dirbome tame pačiame Duomenų analizės skyriuje MA MKI. Ir kaip tik specializavomės tiriant mažų imčių problemas...

Todėl man asmeniškai visa dabartine genetinių tyrimų "faktologija" remiantis daromos labai kategoriškos "išvados" atrodo tiesiog gana juokingai...

Jūrius Bruklys

p. Kęstuti Čeponi, dėl genetinių imčių - nesiginčiju. Trūksta kompetencijos nustatyti jų "tobulumo" laipsnį Tiesiog pateikiu šaltinius - tai, ką rašo specialistai.

Kęstutis Čeponis

Kol kas genetiniai tyrimai yra gana puikus instrumentas tiriant senovines žmonių grupių migracijas dideliais atstumais ir po visą pasaulį.

Visiškai neliečiant tų žmonių kalbinių dalykų.

Ir tuo labiau nepradedant kategoriškai teigti, jog viena ar kita genetinė mutacija yra susijusi su tam tikra kalba kalbėjusiais žmonėmis...

Na, nebent tik labai išimtinais atvejais, kada pakankamai tiksliai žinomas mutacijos "pradininkas"...

Kestutis Urba

nepanikuok Čeponi

1. amerikiečiai bando rekonstruoti pirmųjų kalbų leksiką, ir tai atrodo gan logiškai

2. I-III yra afrikietiškos genetinės grupės, o jų kalbos rituliavosi tam pačiam plote su sąlyginai nedidelėmis pakraščių įtakomis.

3. Ugro-finų genetinis pastovumas leidžia berods VIII genetinę grupę sieti su jų kalbiniu arealu, nors jų dalis įsimaišė į baltų plotus.

Kęstutis Čeponis

Būtent kad kol kas viskas dar tik "bandymų stadijoje"...

Tačiau įvairūs "mokslinčiai" jau ne pirmi metai skelbia "galingas ir besąlygiškai teisingas teorijas" apie slavų, baltų, finų, germanų ir pan. kilmes.

Paremdami ir paaiškindami savo pateikiamas "išvadas" vos kelių šimtų ar net kelių dešimčių imtimis (kai tose tautose yra po kelis ar net kelias dešimtis milijonų žmonių).

Aš jau nekalbu apie tai, kaip tie pavyzdžiai "ypatingai moksliškai" yra parenkami iš "bendros masės"....

Kaip, pvz., tuose baltarusių straipsniuose, kur čia buvo pateiktos jų nuorodos...

Kestutis Urba

viskas nėra bandymų stadijose - išaiškinta I-X genetinės grupės ir jų išplitimas po pasaulį remiantis chromosomų DNR mutacijomis.

Yra rimtų studijų ir pagal mitochondrinių DNR mutacijas.

Kai kurie darbai nėra pakankamai plačios apimties, tačiau ir jie duoda tam tikrą supratimą

Kęstutis Čeponis

Tai aš juk ir parašiau - "Kol kas genetiniai tyrimai yra gana puikus instrumentas tiriant senovines žmonių grupių migracijas dideliais atstumais ir po visą pasaulį."

Kestutis Urba

o toliau -? - "visai neliečiant kalbinių dalykų". Autoritetai "liečia" - kasajetsa yra nevartotinas rusicizmas

Kęstutis Čeponis

Dėl rusicizmo, tai tu, be abejo, teisus...

O dėl tolimesnių genetinių tyrimų, tai visų pirma būtina keisti pačią tiriamų individų parinkimo metodiką.

Ji visų pirma privalo būti paremta giliais genealoginiais tyrimais.

Ir po to tirti genetiką būtina ne vieno kurio nors individo, o visos jo nustatytos giminės, išaiškinant jai būdingas genų mutacijas.

Apibendrinant rezultatus ir laikant tą visą giminę vienu "pikseliu".


Ir tokių "pikselių" turi būti ištirta tūkstančiai ar net dešimtys tūkstančių tam tikrose teritorijose - nuosekliai per visą pasaulį.

Kestutis Urba

aš priekaištavau dėl tavo lingvistinio skepticizmo derinant genetinius duomenis su kalbiniais, nes visų 10 genetinių grupių atitikimas kalbinėm grupėm yra gan logiškai nusakytas

Kęstutis Čeponis

Didžiosios pasaulio kalbinės grupės, kaip taisyklė, yra milžiniškus žemės plotus apgyvendinusios populiacijos. Ir todėl tam tikra koreliacija, be abejo, egzistuoja.

Tačiau šiuo metu bandyti nustatyti tam tikrus konkrečius genetinius "markerius" konkrečioms tautoms (o ne jų didelėms grupėms), remiantis šiuo metu surinktais "mizernais" duomenimis, yra dar gerokai per ankstyvas užmojis.

Kestutis Urba

tai vis tik pripažįsti, kad I-III genetinės grupės yra senosios Afrikos kalbų, VI - semitų-chamitų, VIII - fino-ugrų, o IX - idoeuropiečių ir X - Amerind-na-dene

Kęstutis Čeponis

Tam tikra koreliacija, be abejo, pastebima. Bet yra ir daugybė neaiškių klausimų. O kur tiurkai ir kiti altajiečiai, kur tibetiečiai-kinai, ir dar daugybė kitų kalbinių grupių.

Tačiau dar kartą pasikartosiu - kol kas per mažai surinkta duomenų, kad pavyktų nustatyti konkrečius atskirų tautų ir kalbų ryšius su genetika - ypač tokiose teritorijose, kurios nėra geografiškai izoliuotos.

Kestutis Urba

Tavo teiginys, kad paleogenetika ir kalba nesusiję yra kritikuotinas.

Kad lietuvių genofonde stiproka fino-ugrų įtaka tvirtinti leidžia ne tik statistika, bet ir geografinė-archeologinė logika.

Kęstutis Čeponis

Tai, jog tarp baltų protėvių ir finų protėvių buvo artimi ir giminiški ryšiai, įrodo kalbotyra (tame tarpe ir įvairūs bendri giminystės terminai) - ir aš to, be abejo, nesiruošiu neigti.

Aš tvirtinu ką kitą - šiuo metu dar per anksti tvirtinti, jog kuri nors konkreti genų mutacija yra susijusi su kuria nors konkrečia tauta ar gentimi.

Kol kas galima kalbėti tik apie tam tikrą "trendą", apimanti tam tikrų, gana plačių teritorijų gyventojus, nepriklausomai nuo to, kuriai kalbinei grupei jie dabar priklauso ar priklausė anksčiau.

P.S. Kalbu tik apie finų ir baltų ryšius.

Ugrų "nejudinu", nes su jais, kiek man žinoma, tokių senų kalbinių ryšių nėra rasta.

Kestutis Urba

Aš teigiu, kad šiuose dalykuose išvados negali remtis vien statistika, nes yra stiprių kitų argumentų.

Ir imties mažumas nėra toks svarbus, juolab mezolitinių kapų Lietuvoje yra nedaug.

Kęstutis Čeponis

Visų pirma turiu labai aiškiai pabrėžti, jog kalbėti apie lietuvius tiriant tik dabartinės Lietuvos teritorijos (pagal 1940 m. "sieną") gyventojus yra tiesiog kvaila.

Juk puikiai žinoma, kad, pvz., 16 amžiuje lietuvių kalbos plotas buvo gana toli į rytus nuo dabartinės sovietų suformuotos "sienos"....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Paveikslėlis

O įvairūs tyrimai rodo, kad lietuvių protėviai apskritai atkeliavo iš dar tolimesnių rytų - mano nuomone iš dabartinių Oriolo-Briansko-Kursko apylinkių (arba iš rajonų kiek piečiau šių vietų)

http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-2.jpg

Paveikslėlis

http://www.muenster.org/litauen/assets/ ... -zemel.jpg

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 14 Kov 2014 17:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Origins, spread and ethnic association of European haplogroups and subclades

http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... .shtml#R1a

A genetic atlas of human admixture history

http://dx.doi.org/10.1126/science.1243518

Map shows how fallen empires have left their stamp on our genes

Interaktyvus žemėlapis apie genų maišymasi Europoje, Afrikoje, Azijoje ir Pietų Amerikoje. Kažkaip ypatingai daug lietuvių genų pėdsakų.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... genes.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Bal 2014 20:29 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Источник - http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =100#22873

Тиамо

Данные лингвистики подтверждаются новейшими данными популяционной генетики и особенно ДНК-генеалогии. Она рассматривает родство по отцовской линии, по Y-хромосоме. На основании знания снипов можно рассчитать время жизни общего предка исследуемых мужчин.

По совокупности этих данных получается что балты, включая даже эстонцев, очень близки генетически славянам. Среди предков эстонцев оказалось очень много носителей R1a1 именно в славянской их версии.

Это значит что эта популяция по какой-то причине сочла более выгодным для себя перейти на язык финской группы.

Жигяйвис

Нет никаких обьективных данных, по которым можно определить галлогруппы, которые присущи именно славянам, а не, например, балтам.

Если знаете о такой научной работе - назовите и дайте ссылку.

Я лично о такой работе даже не слышал, а статистические примеры ничего не говорят о том, на каких языках говорили конкретные люди в ранние средние века.

Да и сейчас генетика никак не может определить родной язык человека.

P.S. Кому интересно, более подробно разные материалы и ссылки по генетическим исследованиям тут:

Генетика - балты, славяне, германцы, кельты, арии,...
viewtopic.php?f=135&t=5342

Жигяйвис

Во первых, ариями себя называли только небольшая часть древних народов и племен, говоривших в те времена на индоевропейских языках и говорах.

Во вторых, в языковедении и сейчас принято использовать термин "арийские языки", когда говорят об иранской и индийской ветвях индоиранских языков.

Для этнонима *a/āri̯a- предполагается возведение к индоевропейской форме *ar-i̯-o-, отражённой, по всей вероятности, также в др.-ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arjōstēR «знатнейшие», а также и в литовском слове orus - «достойный».

Последние слова, однако, никогда не использовались в качестве этнонима, в то время как в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «чужак».

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Bir 2014 03:09 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=20#47557

Тиамо rašė:
...выяснилось что гаплогруппы R1a1 и N1c у балтов и славян практически полностью совпадают, включая эстонцев. Это говорит о том что люди из этих родов, живущие нынче в составе перечисленных народов, являются друг другу родственниками, срок жизни общего предка которых можно рассчитать.


Вы явно путаете генетические связи и связи языковые.

А они очень часто не совпадают.

Вполне возможно, что часть древних предков нынешних эстонцев когда то говорили по литовски, как и остальные литовские племена того времени. А потом их финизировали соседние финноязычные племена. Так же как совсем недавно были славянизированны восточные литовцы.

Но к сожалению галлогруппы не могут показать на каком именно языке говорили разные предки.


************************************************************

http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... t=20#47777

Тиамо rašė:
Я явно ничего не путаю.

Носителями языков были роды и люди этих родов, а не страницы в инете, которого тогда точно не было.

А у людей и родов есть гаплогруппы.

Литовец, приехавший чинить унитазы в Англию и начавший говорить по-английский становится англичанином и забывает свой литовский? Нет, этого не происходит.


Генетические связи и различия - это совсем не то же самое, что и языковые связи и различия.

Не так уж редко бывают и очень большие куриозы, если попробовать "совмещать" генетику и языковедение...

Например, негры в США говорят на английском, но они явно не германского происхождения :) (добавлю, что английский язык - из германской группы индоевропейских язхыков, если кто не знал)...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 08 Rgs 2014 21:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =850#76961

Круглый rašė:
А кроме карт нарисованных в новые времена и текстов с переиначеными словами есть еще что нибудь? откопанное например что то? Ну там наконечники от стрел, серьги, кольца, черепушки с орнаментами и прочее?

Вот Ющенко взять например, он перед тем как салом обьелся в Австрии успел собрать кучу черепков трипольских и самолетом вывез их в Канаду. А у вас ни черепков ни сала с диоксином..:)


Археологические находки (если не находят письменные источники), к сожалению не показывают на каком языке говорили тут в разные времена жившие люди.

Также как и генетические исследования не показывают на каких именно языках говорили предки конкретного человека.


Конечно, археологи постоянно пытаются сопоставить конкретные археологические культуры с конкретными этносами (народами, племенами), которые по историческим данным жили в конкретном месте в конкретный временной период.

Наиболее точно языковая (иногда и этническая) история устанавливается исследуя древние гидронимы и топонимы.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Spa 2014 00:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =480#89096

Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Мой вопрос относился к информации о том что почти половина нынешнего населения Литвы имеет гаплогруппу родом из Угры.


Тиамо, простой вопрос - у скольких литовцев (именно литовцев) во всем мире исследован их геном. :)

И у скольких русских и угров он исследован...


А потом обьясните, каким же таким чудесным образом, имея такую ничтожно маленькую выборку, вы делаете такие "скромные" обобщения... :)

Вы можете "тереть мозги" не сведующим людям, но я все таки работал с малыми выборками, в том числе и с данными генетических исследований, и прекрасно понимаю, что все эти исследования до сих пор только в зачаточном этапе, а большинство выводов - только показуха и реклама.

Просто по причине не хватки нормальных выборок, так как хоть такие исследования и подешевели за последние десятилетия, но все равно еще очень дорогие.

Да и анализы как правило делают только предварительные, а не полные.


Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Геномом называется набор генов. Геном называется участок хромосомы, кодирующий синтез 1 белка.

Изучаемые гаплогруппы Y-хромосомы генами не являются потому что ни одного белка не кодируют.

Геномы изучать не надо.

Данные ДНК-генеалоги берут из доступных мировых источников, которые формируют как популяционные генетики, так и локальные проекты, которые заносят свои результаты в общею базу данных.

Выборки признаны статистически достоверными в академических кругах и этого достаточно для того чтобы делать выводы о гаплогруппном наборе каждого обследованного этноса. Результаты настолько интересны что для продолжения работ постоянно выделяют новые гранты на дальнейшие исследования и уточнения. Однако вот уже несколько лет расширение количества обследованных не приводит к изменению соотношений гаплогрупп в гаплогруппных наборах народов и народностей.

В научных кругах обсуждают вероятность присуждения Нобелевской премии Клёсову. Среди обсуждающих есть несколько лауреатов этой премии. Выдвигать кандидатов имеют право именно лауреаты.

Я за него искренне рад, он действительно очень много сделал и является глыбой, сравнимой по значимости с Эйнштейном. Я редко отзываюсь о людях столь положительно.


http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... =490#89112

Не смешите меня с таким смехотворным аргументом - "Выборки признаны статистически достоверными в академических кругах". :)

Я 11 лет работал именно в академической среде и именно с малыми выборками, занимаясь вероятностным анализом именно таких данных.

И как раз наш Отдел анализа данных Института математики и кибернетики АН Лит. ССР был ведущим не только в СССР, но и в мире, именно по исследованиям различных проблем, возникающих и связанных с применением разных методов статистического анализа, когда для получения результатов используются малые выборки.

И поэтому прекрасно понимаю, что нынешние выборки (имею ввиду именно выборки по литовцам, русским, уграм, киргизам, туркменам... ) статистически смехотворные, по сравнению с общим числом популяций.

И совершенно очевидно, что пройдет еще не мало времени (наверное, десятилетия), пока эти выборки будут собраны довольно представительными и "чистыми" (то есть перед выбором обьекта исследовав его генеологию не менее чем на 5 поколений по всем предкам, равномерно распределяя выбор по всей территории этнографической Литвы, выделяя аномальные территории и так далее), чтобы можно было бы говорить о вероятностных статистических погрешностях в пределах, например, плюс минус 10 процентов.

А сейчас это только попытки "нащупать" какие то тенденции...

P.S. Добавлю, что я уже довольно давно интересуюсь этими генетическими исследованиями, и их практическими выводами, так что знаю о чем тут пишу...

Genetika - Baltai, slavai, germanai, keltai, arijai... (Генетика - балты, славяне, германцы, кельты, арии,...)
viewtopic.php?f=135&t=5342


Жигяйвис rašė:
Тиамо, вы мне всю эти научные предположения (все это пока только гипотезы) не гоните, а просто выложите данные, сколько именно обьектов было исследованно, и какое число всей выборки.

А выводы в статьях читать я и сам прекрасно умею, тем более и карты очень красивые и наглядные у меня тоже имеются... :)

Однако именно исходные данные как то трудно обнаружить - и проверить их "чистоту" и другие показатели.


Жигяйвис rašė:
Тиамо rašė:
Жигяйвис, если Вы давно интересуетесь генетическими исследованиями, как Вы это утверждаете, то Вы должны знать что генетические исследования касаются исследования генов. Например гена, кодирующего синтез лактазы или например гена, кодируещего синтез фенилаланин-4-гидроксилазы.

Это можно отнести к генетическим исследованиям.

Исследование гаплогрупп Y-хромосомы не является генетическим исследованием, причину я описал уже, перечитайте и вдумайтесь.

Выборки достоверны.
Если Вы действительно занимались этой проблемой то Вы знаете это, я если не занимались или занимались спустя рукава то объяснять я Вам не буду потому что не поймёте.

Думаю что не поймёте если скрининговое исследование гаплогрупп Вы называете генетическим.

Вы очень сильно плаваете в этом вопросе, но я Вас не виню, а призываю к совершенствованию Ваших знаний, источников больше чем достаточно.


Я, конечно, неуч в генетике, но в анализе данных кое что смыслю... :)

Поэтому еще раз прошу вас, как явного спеца, ответить на очень простой вопрос -

сколько же литовцев (уточняю - не жителей Литвы или выходцев из Литвы, а именно литовцев, чьи предки по всем родословным линиям как минимум на пять поколений - хотя и это мизер по сравнению с тысячелетиями - были именно литовцами)

были исследованы и попали в вами тут разрекламированную мировую базу данных?


P.S. Я надеюсь, что вам не будет трудно ответить на этот очень простой - для спеца - вопрос.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Sau 2015 01:00 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Population Reference Sample. Или "Восточные славяне" которых не было


http://merjamaa.ru/news/population_refe ... -09-09-931

Paveikslėlis

Как сообщил журнал «Наука и технологии России» (август 2008), «Группа учёных под руководством Джона Новембра из университета Калифорнии в Лос-Анджелесе проанализировала ДНК более 3000 европейцев и связала их с данными о месте рождения этих людей, сообщается в статье, опубликованной в журнале «Nature».

Добровольцы, принимавшие участие в эксперименте, представляли разные регионы Европы, все они согласились на секвенирование ДНК в рамках проекта Population Reference Sample, цель которого - определить степень генетического «родства» народов».

Дмитрий Чувелёв писал в своем комментарии к этим исследованиям в статье «Составлена генетическая карта Европы»:

«Добавим, что аналогичные исследования активно идут и в России. Учёные из академического Института молекулярной генетики (ИМГ РАН) под руководством Светланы Лимборской уже более 15 лет ведут исследования в области этнической геномики, полученные ими данные ставят под сомнение некоторые хрестоматийные взгляды, например, на возникновение восточнославянских народов».

А если конкретно, то данные генетиков показывают, что русские - это славяноязычные финны, а беларусы - восточные балты, а не славяне.

Этот же журнал опубликовал в июле 2008 года статью «Генные путешествия во времени».

В ней писалось:

«Учёные из академического Института молекулярной генетики (ИМГ РАН) недавно вернулись из очередной экспедиции по российской глубинке - в этот раз они побывали в одной из деревень Вологодской губернии. Уже более 15 лет они ведут исследования в области этнической геномики. Накопленный материал особенно ценен для изучения русского этноса, которому до недавнего времени генетики не уделяли большого внимания, а также важен для анализа предрасположенности разных популяций к тем или иным наследственным заболеваниям».

И далее:

«Не так давно учёные ИМГ РАН совместно с беларускими и украинскими коллегами изучали три восточнославянских этноса на примере жителей Киевской, Новгородской областей и Пинского района Беларуси. Проводили анализ по пяти полиморфным маркёрам, определяя их сочетания (гаплотипы). У представителей всех трёх этнических групп обнаружились два наиболее часто встречающихся гаплотипа, но для русских был характерен один, для украинцев - второй, а для белорусов - и первый и второй практически в равной степени. На основе полученных данных учёные предположили, что белорусы по своим генетическим характеристикам ближе других находятся к тому праэтносу, от которого произошли восточные славяне».

Это - настоящая сенсация: ведь ранее учебники рассказывали миф о том, что «беларусы и украинцы отпочковались от русского народа». По другой версии, «восточные славяне родились на Днепре и оттуда заселили Беларусь и Россию».

Однако я не согласен с такой интерпретацией этих данных учеными, так как она предвзята и вызвана ненаучной выдумкой Екатерины II о «единстве трех восточно-славянских народов».

Если на минуту забыть эту выдумку (ничем научно не доказанную) и взглянуть на факты как таковые, то близость беларусов к «праэтносу» следует объяснять тем, что они не являются славянами и являются балтами - древнейшим образованием, от которого в прошлом отпочковались славяне в IV-VI веках.

Paveikslėlis

ДРЕВНЕЙШИЙ ЭТНОС ЕВРОПЫ


Среди ряда генетических карт Европы, созданных учеными в последние годы, есть и карта «Гаплогруппы в Европе», которую могут наглядно изучить читатели. Для этого сделаем некоторые объяснения.

R1a (желтую) называют "индо-европейской" гаплогруппой (как говорят ученые, «распространена везде, где проходили индоарии», но эта формулировка мне кажется неточной, о чем я подробнее скажу ниже). R1b (красную) - кельтской (иберийской). I (фиолетовую) - скандинавской. N (темно-фиолетовую) - финно-угорской.

На Пиренеях и на Балканах можно увидеть генетические следы вторжений из Африки и Азии соответственно. Турция - генетическая «каша»: пришли тюрки из Средней Азии и смешались с разнообразными византийцами.

Эстония, Латвия и Летува представлены почему-то общим значком с преобладанием финских генов. Общим значком представлены Беларусь и Украина, что кажется тоже странным. Россия представлена двумя значками с преобладанием финской составной.

По этим значкам в отношении этих шести стран трудно сделать какие-либо точные выводы.

Поэтому предлагаю обратиться непосредственно к результатам исследования генофонда, которые помещены на сайте Лаборатории популяционной генетики МГНЦ РАМН в разделе «70 народов Европы по гаплогруппам Y хромосомы».

Итак, начнем с беларусов. Объем выборки - 423 человека. Гаплогруппы беларусов в процентах:

I1b - 18, J2 - 4, N2 - 0, N3 - 10, R1a - 50.

Таким образом, у беларусов 10% финских генов, 18% скандинавских, 50% индо-европейских.

Высокий процент "индо-европейской" гаплогруппы R1a - это «визитная карточка» балтов. Выше этого показателя беларусов - только показатель поляков (за счет западных балтов мазуров) в 57% и показатель сорбов (лужицких сербов) в 63%.

На этом все - больше никого в Европе с такими показателями R1a в генах нет.

Сорбы живут на востоке Саксонии и южной части Бранденбурга, это самый маленький из всех славянских народов - который правильнее называть западными балтами, а не славянами.

Они - потомки племен, заселявших 1400 лет назад земли между Эльбой, Балтийским морем и немецкими Средними горами. После потери независимости в X-XIII веках и целенаправленной германизации этого района, область поселения сорбов значительно сократилась (часть сорбов ушла в ВКЛ и стала составной беларуского этноса).

Лишь потомкам сорбов в регионах Верхнего и нижнего Лаузиц удалось сохранить и пронести через столетия лужицкий (вендский) язык, свою идентификацию, религию и культуру.

Сорбы не имеют своей автономной области в Германии. При этом город Баутцен для 60.000 сорбов является неофициальной столицей и культурным центром.

Еще один культурный центр расположен в Коттбусе, на границе с Польшей (Мазовой мазуров).

Сорбы, проживающие в Нижнем Лаузиц, называют себя вендами и находятся под особенной конституционной защитой земли Бранденбург.

В Украине данные по R1a - 44%, что является усредненным значением, а на самом деле эта гаплогруппа весьма мало представлена у жителей Западной и Восточной Украины - и имеет высокий показатель только у жителей по Днепру - потомков днепровских балтов. Подчеркиваю - тоже балтов.

По России приводятся данные по R1a - 47%, однако снова, как и в случае с Украиной, это усредненное значение.

Исследования русского генофонда показали, что русской нации в генетическом смысле не существует: она состоит из ряда совершенно разных генетически областей.

В Центральной и Северной России у русских преобладают финские гены, в Южной - сарматские, в Сибири - вообще свои уникальные.

В Брянской, Смоленской, Калужской областях и части Тверской и Псковской областей - балтские гены, потому что это исторические земли восточных балтов кривичей и галиндов.

Руководитель отдела молекулярных основ генетики человека ИМГ РАН, профессор Светлана Лимборская именно в связи с этим обстоятельством подчеркивала, что:

«настоящая граница проживания русского этноса очерчивается границами времен Ивана Грозного».

Русский этнос - это славянизированные финны Центральной России, а жители указанных выше областей - это русифицированные восточные балты.

Если мы взглянем на данные вот именно с этих позиций, то увидим, что никаких «восточных славян» у нас в СНГ никогда не было и нет, а проживают те же самые народы, которые жили тут еще до насаждения у нас славянского койне варягами Киевской Руси.

Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» (М., 1966) пишет:

«Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен.

Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки…

Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру.

Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».

«Топонимика это полностью подтверждает» - констатирует российский историк Алексей Бычков в книге «Киевская Русь. Страна, которой никогда не было?» (М. 2005).

Это в точности подтверждают исследования генофонда - и показывают, что никакие «славяне» не мигрировали невесть откуда на территорию Беларуси, Украины и России.

Славяне Полабья вместе с норманнами прокладывали путь «из варяг в греки» по нашей территории западных балтов, сарматов и финнов - создавая цепь государственных образований.

Этот процесс государственного строительства привел к тому, что местное совершенно не славянское население со временем усвоило славянский язык. В этом процессе не последнюю роль сыграло православное христианство.

Так мы стали говорить на славянском койне, а все отличия в языках беларусов, украинцев и русских - это отличия ИСХОДНЫХ основ: беларусы дзекают, потому что исконно западные балты; русские окают, потому что исконно финны; украинцы имеют свои южные особые черты языка, потому что исконно сарматы (с примесью западных балтов и финнов).

Теперь по поводу гаплогруппы R1a.

Общее мнение ученых: «распространена везде, где проходили индоарии». Это так, но ученые - видимо, из-за какой-то боязни - не идут дальше и не делают главный вывод: что чем больше доля этой гаплогруппы R1a в этносе - тем более этот этнос ближе к праэтносу древних индоевропейцев.

Ведь в таком случае получается, что ближе всех к древним индоевропейцам - лужичане, мазуры и беларусы. Они, эти западные и восточные балты, выходит, и породили всех остальных индоевропейцев. Это - самые древние в Европе народы из индоевропейцев.

И это действительно так. По данным археологии, именно тут впервые в Европе была освоена металлургия, что вызвало всплеск рождаемости и избыток населения - и именно отсюда шла миграция индоевропейцев (тогда генетически идентичных лужичанам, мазурам, беларусам) в Европу. Именно на землях западных балтов - самые древние следы индоевропейцев в Европе.

Именно у беларусов, мазуров и сорбов сохранились в народной кухне многочисленные блюда из овса - которые готовили только древние индоевропейцы и которые неизвестны сегодня у народов, родившихся позже «периода овсяной кухни».

Наконец, данные сравнительной лингвистики говорят о том, что самый древний индоевропейский язык - язык западных балтов. От него в свое время родилась латынь Древнего Рима и романские народы, потом германцы, потом славяне.

Только у одних западных балтов фамилии на «-ич», которые в принципе не могут образоваться в славянском языке (на Балканы они попали с экспансией колонистов сорбов-лужичан).

Фамилии на «-ич» отвечают словообразованию латинского языка (соответствуют латинскому притяжательному суффиксу «-is», который сохранился сегодня и в языках восточных балтов жемойтов и аукштайтов Летувы).

Все это - как и многое другое - доказывает, что беларусы, мазуры и сорбы - это западные балты, древнейшие индоевропейцы, от предков которых опочковывались остальные народы Европы. Ну и, конечно, самый высокий показатель гаплогруппы R1a - самое яркое тому доказательство.

ОТКРЫТИЯ АРХЕОЛОГОВ


Что касается русского этноса, то вот интересное сообщение в СМИ от 6 августа 2008 года под названием «Ученым придется переписывать русскую историю»:

«Сенсационная находка российских археологов. В Посадском районе Ивановской области во время раскопок ученые обнаружили финский могильник, который датируют примерно 4 веком. Внутри бронзовые вещи и останки. Теперь ученым, возможно, придется переписывать историю возникновения древнерусской культуры.

Они не любят слово «сенсация», говорят просто «находка». Археологи Российской академии наук составляли карту древнерусских «селищ». И на восьмое лето нашли могильник - финское захоронение.

"Самая интересная вещь - это фибула. По всей вероятности, это - импорт, - говорит младший научный сотрудник Государственного исторического музея Анна Красникова. - Как только мы ее снимем и перевернем, можно будет по книгам сравнить с другими и с точностью сказать, откуда она сюда была привезена".

Фибулы - сложные застежки с перламутром. Такие до сих пор находили только в Европе. Топор принадлежит то ли лесорубу, то ли воину. И хорошей сохранности бронзовые височные кольца. Директор института археологии устал от гипотез - не может сообразить: «Как они их носили?»

"Первый раз беру их в руки, хотя брать страшно, очень тонкие и очень хрупкий металл", - признается директор Института археологии РАН Николай Макаров.

Таких параллелей отечественная археология не помнит. 13 финских захоронений, рядом древнерусские бусы. Ученые объясняют: эти финны жили здесь в четвертом веке, а уже в десятом рядом с могильником стояли древнерусские избы. Место называется «суздальское ополье». И до сих пор считалось, что первыми земледельцами на границе Владимирской и Ивановской областей были славяне.

"Именно финны были пионерами земледелия на этой территории, - поясняет Николай Макаров. - Кроме того, они были хорошими ювелирами и многие украшения пришли к нам из финской культуры".

Сверхзадача - найти более поздний финский след в древнерусской культуре. Ищут: профессор с металлоискателем, немного уставшие - второй месяц в поле - студенты. Ищут физики. Образцы древесной золы, волокна и чудом уцелевшие хлебные зерна проверят радиоуглеродным методом. После чего археологи, уже без всякой скромности, смогут сказать: под слоем пашни не просто «находка». Сенсация.

По существу, археологические раскопки, здесь в «Суздальском Ополье» - это такая попытка найти место возникновения древнерусской культуры. В девятом - двенадцатом веках здесь происходила грандиозная историческая работа. На территории в 120 километров от Покрова на Нерли до Переславля "древние славяне" начали рубить лес, возделывать поля и главное - начали строить города: Владимир. Суздаль. Это было новое общество, составившее серьезную конкуренцию Киевской Руси, и положившее начало Московскому государству.

Однако у русских нет никаких генов «древних славян», а только свои финские гены.

Владимир создали князья-варяги Киева, а Суздаль - вообще вероятнее всего местный финский топоним, как и тысячи финских названий среднерусских деревень и городов.

Как «древние славяне» «начали рубить лес, возделывать поля и главное - начали строить города с финскими названиями: «Суздаль», «Муром», «Кострома» - это кажется маразмом.

С какой стати славяне должны основанные ими города называть финским именем?

То, что в «Суздальском Ополье» именуется «древнерусской культурой», является, конечно, в самом чистом виде местной финской культурой, основой которого являются вещи местных финских племенных культур и многочисленный импорт из Булгарии, и стран Балтики.

Славянский язык в Суздале появился с малочисленной дружиной киевских князей, а вот самих местных славян там никогда не было.

О СЕВЕРНЫХ БАЛТАХ


Теперь о северных балтах: латышах Латвии, жемойтах и аукштайтах Литвы.

В разделе Лаборатории популяционной генетики МГНЦ РАМН «70 народов Европы по гаплогруппам Y хромосомы» жемойты и аукштайты Летувы названы «литовцами», и о них сообщается: 37% по «финской» гаплогруппе N3 и 45% по «индо-европейской» (древней индоевропейской) гаплогруппе R1a.

Латыши: 41% финской гаплогруппы N3, только 39% гаплогруппы R1a, и еще 9% R1b - кельтской гаплогруппы.

То есть латыши по генам, как и русские, являются более финнами - что не удивительно, так как их племена восточных балтов некогда смешались с жившими в Латвии финнами ливами, ближайшими родственниками эстонцев. Плюс генетическое влияние живущих рядом финнов Эстонии и Псковской области.

У летувисов финская составная лишь немногим меньше - 37%, но все равно получается, что жемойты и аукштайты по генам почти наполовину - финны.

Размер в генах «арийской» гаплогруппы R1a удручающе мал для народов Балтии. Даже у летувисов их 45% сопоставимы со средним украинским 44%.

Все это напрочь опровергает сложившийся в 1970-е годы у лингвистов миф о том, что, дескать, жемойты и аукштайты являются «прародителями индоевропейцев», потому что их язык наиболее близок санскриту и латыни.

На самом деле «загадка» объясняется совершенно просто. Жемойты и аукштайты только потому сохранили свой язык таким архаичным, что совершенно выпали из истории Европейской Цивилизации, оказались на ее периферии.

Жемойты и аукштайты были ПОСЛЕДНИМИ этносами в Европе, которые отказались от язычества и приняли христианство, - и последними в Европе обрели свою письменность (все это в XV-XVI веках).

Поэтому совершенно понятно, КАК летувисы сохранили «нетронутым» язык, похожий одновременно и на санскрит, и на латынь.

НЮАНСЫ


Вот еще несколько наблюдений по генетическим корням европейцев.

Финская гаплогруппа N3 представлена у народов Европы так: 3% у армян, 10% у беларусов, 1% у венгров (что кажется просто фантастическим - и не могу найти никакого объяснения, кроме как считать, что венгры - чистые угры, а не финны), 38% у вепсов, 2% у датчан, 1% у калмыков, 36% у карелов, 29% у коми, 41% у латышей, 37% у летувисов, 17% у мордвы, 1% у немцев, 38% у ненцев, 5% у норвежцев, 4% у поляков, 19% у русских (что усредненное и неверное, об этом ранее мы подробно говорили), 46% у саамов, 3% у словаков, 1% у сорбов, 20% у татар, 1% у турок, 47% у удмуртов, 8% у украинцев (тоже усредненное), 59% у финнов (самый высокий показатель), 2% у чехов, 18% у чувашей, 9% у шведов, 34% у эстонцев.

Таким образом, самыми ФИНСКИМИ в мире по генам народами являются: финны (59%), удмурты (47%), саамы (46%) и латыши (41%), которые - обращаю внимание - «обогнали» даже эстонцев, которые только на 34% по генам финны.

Всё это, конечно, уже само по себе интереснейшее открытие.

Автор: Артем ДЕНИКИН

Коментарии
http://merjamaa.ru/news/population_refe ... -09-09-931

merja • 22:44, 10.09.2014

Пассаж

- "финно-угры - отсталые окраинные европейские этносы, всю историю проторчавшие в тайге с комарами, и никому особенно не интересные."

Весьма позабавил)

Смешно когда об отсталости судят люди ни то, что не заглядывавшие в научные талмуды, но даже ни разу видимо не бывавшие в московском ГИМе.

Так приятно прогуливаться по залам, вот стенд посвященный сарматам, вот посвященный кавказским культурам р.ж.в, вот тюрки, вот богатейшие коллекции финно-угорского и балтского оружия, предметов быта, украшений.

А вот славяне, пара горшков, железный ножик, челюсть мыши. Где богатое оружие, где украшения? )))

Сразу за славянскими горшками стенды посвященные Древней Руси, с большим количеством знакомых финно-угорских, балтских, булгарских вещей и импортов из Балтийского региона.

Почему в музее только артефакты отсталых окраинных этносов? Славяне, ау, где вы!?

Мой старый друг, в 90-ых годах, когда еще был скином, впервые побывал в ГИМе и не найдя славян, подумал - "славян в музее прячут масоны").

boodoolis • 18:27, 18:27, 27.01.2015

У автора статьи клинические сиптомы ЛИТВИНИЗМА - психического заболевания, возникшего в Белоруссии. Это теория превосходства над соседями, типо от белоруссов началась вся цивилизация, все гены и все языки. Поэтому чювствуется брезгливость ко всему литовскому.

РУССКИЙ - политический термин возникший в Киеве.
RUSSKEA - на финском языке значит "коричневый" (рыжый ???), а слово RUOKSA - ШВЕЦИЯ.

СЛАВЯНЕ - это позднее ответвление от БАЛТОВ, а не на оборот. Этому способствовало слияние балтского и ИРАНСКОГО языков, вероятнее в Чехии, Словакии.

Венгры генетически больше балты чем угры.
Белоруссы генетически больше балты чем славяне.

До прихода славян в 5 веке на Днепр на балтском языке (похожем на сегодняшний литовский) говорили во всей Беларуси, Пскове, Смоленске, Туле, Калуге, Твери.

Переводы названия рек из литовского-балтского на русский язык:
НЕМИГА (Минск) = безсоница (NEMIGA)
МОЖА (Можайск) = маленькая (MAŽA)
УПА (Тула) = река (UPĖ)
ПОЛЕСЬЕ (Южная Беларусь) = заливаемые водой луга (PALIOS)

Интересно - река ЯУЗА в Москве это балтское или финское название?

Почему много финских генов у современных латышей и литовцев? Фины жили на восточном берегу Балтийского моря 500 лет раньше прихода сюда балтов 4500 лет назад. Они МИРНО смешались. Интересно - ПРУССЫ имели какой процент финских генов?

Литовцы сохранили свой язык из-за поздней христианизации и именно он является самым древнеобразным для иследовтелей - лингвистов. Латинский язык более молодой, он невозник из литовского языка, по родственной линии соотношения - литовский язык для латинского это ТЁТЯ, а не МАМА.

Несовпадание генов и языков - Эстонцы и Венгры, вероятнее они больше балты по генам, но перенявшие финские языки.

На литовском - балтском языке говорили в 12 веке восточнее Минска, в 16 веке "остров" около Оршы и западнее Москвы (голядь).

Генетически литовцы, белоруссы, северные украинцы и западные россияне ОДИН НАРОД, только литовцы говорят на оригинальном балтском языке, белоруссы и украинцы на старославянском, а россияне - на "русском".

Их объединяет БАЛТСКИЙ РОМБОВЫЙ УЗОР на народных костюмах.

***************************************************************

Žygeivis • 23:44, 10.09.2014

Источник - Археология и этнография

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.

"Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др."

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Sau 2015 00:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ment_reply

Kęstutis Čeponis

Jau esu tai rašęs, bet pakartosiu: Kol kas genetiniai tyrimai yra gana puikus instrumentas tiriant senovines žmonių grupių migracijas dideliais atstumais ir po visą pasaulį.

Visiškai neliečiant tų žmonių kalbinių dalykų.

Ir tuo labiau nepradedant kategoriškai teigti, jog viena ar kita genetinė mutacija yra susijusi su tam tikra kalba kalbėjusiais žmonėmis...

Na, nebent tik labai išimtinais atvejais, kada pakankamai tiksliai žinomas mutacijos "pradininkas"...

Kol kas viskas dar tik "bandymų stadijoje"...

Tačiau įvairūs "mokslinčiai" jau ne pirmi metai skelbia "galingas ir besąlygiškai teisingas teorijas" apie slavų, baltų, finų, germanų ir pan. kilmes.

Paremdami ir paaiškindami savo pateikiamas "išvadas" vos kelių šimtų ar net kelių dešimčių imtimis (kai tose tautose yra po kelis ar net kelias dešimtis milijonų žmonių).

Aš jau nekalbu apie tai, kaip tie pavyzdžiai "ypatingai moksliškai" yra parenkami iš "bendros masės"....

Kaip, pvz., tuose baltarusių straipsniuose, kur čia buvo pateiktos jų nuorodos...

Manau, kad esminė problema tame, kad yra trys grupės ryšių, kurie tarpusavyje nebūtinai susiję:

- genetiniai,

- kalbiniai,

- kultūriniai.

Dabartinės (ir iš rašytinių šaltinių žinomos) indoeuropiečių tautos taip klasifikuojamos visų pirma pagal jų vartojamas (ar vartotas) kalbas.

Genetiniai tyrimai jau parodė, kad šiuos kalbinius indoeuropiečius šiuo metu jau sudaro labai įvairios genetinės grupės.

Kultūriniai bendrumų ir skirtumų tyrimai, manau, irgi parodys egzistuojant naujaisiais laikais labai įvairias ir skirtingas indoeuropiečių grupes.

Kalbant apie įvairių tautų genetinę istoriją apibendrinančius genetinius tyrimus, tai visų pirma reikia atsiminti, kad kol kas tai tik pati tokių tyrimų pradžia - ir tyrimų metodų prasme, ir ypač tiriamų imčių dydžio prasme, bei tų imčių sudarymo principų požiūriu.

Deja, nėra dar sukurta jokia tiksli metodika, kuri aiškiai nustato, kuriai kalbinei grupei būdingi vieni ar kiti genetiniai požymiai.

Ir tai padaryti daugumoje atvejų (išskyrus labai retas išimtis) matyt, niekada ir nepavyks - dėl labai objektyvių priežasčių. Deja, bet iš rastų archeologinių radinių tų žmonių kalbos nenustatysi.

Net ir genetinė analizė nelabai ką gali čia padėti - dėl praėjusiais tūkstantmečiais vykusių migracinių ir kitų procesų kiekvienos dabartinės tautos protėviai genetiniu požiūriu gali labai skirtis nuo savo dabartinių kalbinių-kultūrinių palikuonių.

Genetiniai tyrimai šiuo metu labai sparčiai vystosi - ir technologijos, ir tyrimų metodikos, ir gautų rezultatų apdorojimo priemonės.

Taigi, po kokių 20 metų, manau, jau bus daug žymiai patikimesnių rezultatų bei geriau pagrįstų teorijų - skirtingai nei dabartinės.

Alvydas Butkus

Dėl genetikos - nekomentuosiu.

Tačiau dėl to, kad kalba ir etnokultūra yra glaudžiai susiję dalykai, neverta net ginčytis.

Yra atskira kalbotyros šaka - etnolingvistika.

Jos pradininkas - vokiečių mokslininkas Vilhelmas Humboltas (1767-1835), tyrinėjęs kavi kalbą (Indonezija).

Vėliau prie panašių išvadų priėjo amerikiečių lingvistai, tyrinėję indėnų kalbas.

XX a. pradžioje Humbolto idėjas atgaivino neohumboltininkai.

Lietuvoje jiems atstovavo Vydūnas ir Maceina.

Kiekviena tauta gyvena savo kalboje, kuri lemia ja kalbančių žmonių pasaulėvaizdį.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2015 21:40 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1832680 ... ent_follow

Alvydas Butkus

O ką Estija?

Narvos kultūros net pavadinimas iš dab. Estijos.

Finai Estijoje asimiliavo narviškius nuo ~2500 m. pr. Kr., atmigravę iš šiaurės rytų.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 06 Bir 2015 00:22 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Источник - в теме Украина вернет себе свое историческое название - Русь
http://www.buzina.org/forum.html?func=v ... 0&start=90


El La rašė:
В России открыли совсем недавно компетентную лабораторию:
http://pereformat.ru/2015/03/dna-laboratory/

Клесов о том есть ли разница между русскими, украинцами и белорусами по ДНК:
http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/

А вот и по разнице внутри самих русских:
http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/

И про геномный национализм вообще:
http://pereformat.ru/2013/03/genomnyj-nacionalizm/

**********************************************

Колонка немца Пауля: http://pereformat.ru/andrei-paul/
Колонка Цветкова: http://pereformat.ru/tsvetkov/
Колонка Меркулова: http://pereformat.ru/merkulov/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Spa 2015 22:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
The Genetic Map Of Europe

http://brilliantmaps.com/the-genetic-map-of-europe/

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Spa 2015 22:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Žemėlapyje paaiškinta, kad geltona spalva pažymėta R1a yra Slavic, Kurgan, Arian.

Tačiau aš manau, kad tai yra būtent senovės baltų genetinis palikimas.

Nes daugiausia jų randama būtent ten, kur gyveno baltai (sprendžiant pagal hidroniminius žemėlapius).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Lap 2015 21:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Основная ошибка многих пишущих в Интерне в том, что они, следуя Клесовым, безапелляционно присваивают конкретные гаплотипы каким то этносам.

На самом деле все это пока что базируется только на уровне очень шатких предположений - в том числе и по причине очень небольших исследованых выборок (особенно в Центральной и Восточной Европе), и по причине не выясненных точно генеалогических предках исследованных людей - мало у кого имеются архивами подтвержденные и известные генеалогические предки по крайней мере на несколько сотен лет в глубь. Что уж говорить о более давних временах.

Пока что очень мало генетически исследованно и археологических останков людей - а ведь это основная база данных для определения и сравнения, кто жил на конкретной территории в конкретное время.

К тому же пока что в исторической науке очень слабое представление о разных миграциях в Европе (особенно в Восточной) даже в первом тысячелетии нашей эры, не говоря уж о более ранних временах.

К примеру, до сих пор не выяснено точно где была славянская прародина - определяемая территория "плавает" в довольно широких пределах.

Поэтому генетика пока что может применяться только очень обобщенно для очень больших территорий и передвижений больших масс людей, к тому же на довольно больших отрезках времени.

Для более точных определений может помочь только языковедческие, этнологические и этнографические данные, в купе с письменными источниками и археологическими материалами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Lap 2015 21:58 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Как складывался генофонд славян и балтов


http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820

http://генофонд.рф/?page_id=4440&get_pdf=1
https://l.facebook.com/l.php?u=http%3A% ... =nAQH2YLBJ

Олег Балановский, Надежда Маркина

Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований.

Для реконструкции давней истории народов, говорящих на родственных языках, применен междисциплинарный подход.

Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам: по Y-хромосоме (отцовские линии наследования), по митохондриальной ДНК (материнские линии наследования) и по широгеномным данным об аутосомных маркерах (где отцовские и материнские линии представлены равноправно).

Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций. Результатом исследования стало и уточнение древа балто-славянских языков.

Отклики на исследование в СМИ и на научно-популярных сайтах — в конце текста, ответ О.П.Балановского А.А.Клесову читайте здесь

Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов.

Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE.

Исследование проведено под руководством доктора биол. наук О.П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет). В нем участвовали исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения — России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.

Это наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итог многолетним исследованиям многочисленных авторов статьи и учитывает данные других научных коллективов.

На балто-славянских языках говорит примерно треть современного населения Европы, а по площади балтские и славянские народы занимают около половины Европы.

Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков.

По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе.

Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 лет назад.

Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад.

С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях.

В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.

Но как эти изменения в культуре Европы, фиксируемые распространением славянских языков, повлияли на генофонд Европы?

Именно это стало главным вопросом исследования.

Ведь до сих пор оставалась недостаточно изученной генетическая история балто-славянских популяций и их взаимодействие с генофондами популяций, говоривших на других языках — финно-угорских, германских, тюркских.

Что изучали

Для максимально полного изучения балто-славянских популяций ученые использовали все три генетические системы, которые на данный момент наиболее информативны для исследования генофонда.

1) Y-хромосома, которая наследуется по отцовской линии: изучено 6078 образцов из 62 популяций;

2) Митохондриальная ДНК (мтДНК), которая наследуется по материнской линии: изучено 6876 образцов мтДНК из 48 популяций;

3) Широкогеномные (полногеномные) маркеры: 1 297 образцов из 16 популяций. Это точки генетического разнообразия (однонуклеотидного полиморфизма, SNP), которые разбросаны по всему геному, и расположены на аутосомах – неполовых хромосомах.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Lap 2015 23:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
РУССКИЕ УЧЕНЫЕ впервые официально признали, что русские не славяне, а угро-финны


http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... inny.shtml

По сообщению московского Центра Льва Гумилева от 18 марта, русские ученые впервые в истории провели неслыханное исследование русского генофонда – и были шокированы его результатами.

В том числе это исследование полностью подтвердили, что русские – это не славяне, а только русскоговорящие финны. В сообщении в частности говорится:

«Русские ученые завершили и готовят к публикации первое масштабное исследование генофонда русского народа. Обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка» – так сенсационно начинается публикация на эту тему в русском издании «Власть». А сенсация действительно получилась невероятная – оказались ложными многие мифы о русской национальности. В том числе выяснилось, что генетически русские – вовсе не «восточные славяне», а финны.

РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ ФИННАМИ


Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Это среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Кстати, в ходе исследований также был получен и словесный портрет типичного украинца. Отличается эталонный украинец от русского цветом кожи, волос и глаз – он смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Впрочем, антропологические измерения пропорций человеческого тела – даже не прошлый, а позапрошлый век науки, уже давно получившей в свое распоряжение самые точные методы молекулярной биологии, которые позволяют прочесть все человеческие гены.

А самыми передовыми методами ДНК-анализа сегодня считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека.

Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке.

А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей.

Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей, пишет журнал “Власть”.

На Западе популяционные генетики человека уже два десятилетия с успехом пользуются этими методами.

В России они были применены лишь однажды, в середине 1990-х, – при идентификации царских останков. Перелом в ситуации с применением самых современных методов для изучения титульной нации России произошел только в 2000 году.

Российский фонд фундаментальных исследований выделил грант ученым из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук. Ученые впервые в истории России смогли на несколько лет полностью сосредоточиться на изучении генофонда русского народа.

Они дополнили свои молекулярно-генетические исследования анализом частотного распределения русских фамилий в стране.

Такой метод был очень дешевым, но его информативность превзошла все ожидания: сравнение географии фамилий с географией генетических ДНК-маркеров показало практически полное их совпадение.

Молекулярно-генетические результаты первого в России исследования генофонда титульной национальности сейчас готовятся к публикации в виде монографии “Русский генофонд”, которая выйдет в конце года в издательстве “Луч”. Журнал «Власть» приводит некоторые данные исследований.

Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны.

Кстати, эти исследования в пух и прах разгромили пресловутый миф о «восточных славянах» – о том, что якобы белорусы, украинцы и русские «составляют группу восточных славян».

Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков.

Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам.

А вот финны Финляндии оказались для русских куда генетически ближе, чем белорусы. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство).

А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ.

В этой связи журнал «Власть» замечает:

«И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации руcской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финно-угорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументировано обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела».

Эта филиппика – лишь одна грань массы возникших противоречий.

Раз ближайшей родней для русских являются финно-угры и эстонцы (фактически это тот же самый народ, ибо различие в 2-3 единицы присуще только одному народу), то странны анекдоты русских о «заторможенных эстонцах», когда русские сами этими эстонцами и являются.

Огромная проблема возникает для России и в самоидентификации себя как якобы «славян», ибо генетически русский народ к славянам никакого отношения не имеет.

В мифе о «славянских корнях русских» учеными России поставлена жирная точка: ничего от славян в русских нет.

Есть только околославянский русский язык, но и в нем 60-70% неславянской лексики, поэтому русский человек не способен понимать языки славян, хотя настоящий славянин понимает из-за схожести славянский языков – любой (кроме русского).

Результаты анализа митохондриальной ДНК показали, что еще одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии, – это татары: русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов.

Не менее сенсационным оказались и данные по Украине.

Оказалось, что генетически население Восточной Украины – это финно-угры: восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Это один финский народ, некогда имевший и свой общий финский язык.

А вот с украинцами Западной Украины все оказалось еще неожиданнее. Это вовсе не славяне, как и не «руссофинны» России и Восточной Украины, а совершенно иной этнос: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц.

Такое ближайшее родство западных украинцев с татарами, возможно, объясняется сарматскими корнями древних жителей Киевской Руси.

Конечно, определенная славянская составная в крови западных украинцев есть (они более генетически близки славянам, чем русские), но это все равно не славяне, а сарматы. Антропологически им присущи широкие скулы, темные волосы и карие глаза, темные (а не розовые, как у европеоидов) соски.

Журнал пишет:

«Обвинить русских ученых в фальсификации этих данных не удастся: тогда обвинение автоматически распространится и на их западных коллег, которые уже больше года медлят с публикацией этих результатов, каждый раз продлевая срок моратория».

Журнал прав: эти данные ясно объясняют глубокий и постоянный раскол в украинском обществе, где под названием «украинцы» живут на самом деле два совершенно разных этноса.

Причем, российский империализм возьмет эти научные данные себе на вооружение – как еще один (уже весомый и научный) довод «прирастить» территорию России Восточной Украиной.

Но как быть при этом с мифом про «славян-русских»?

Признавая эти данные и пытаясь их использовать, российские стратеги тут встречаются с тем, что в народе называют «палкой о двух концах»: в таком случае придется пересматривать всю национальную самоидентификацию русского народа как «славянского» и отказаться от концепции «родства» с белорусами и всем Славянским Миром – уже не на уровне научных исследований, а на политическом уровне.

Журнал также публикует карту с указанием ареала, на котором еще сохраняются «истинно русские гены» (то есть финские).

Географически эта территория «совпадает с Русью времен Иоанна Грозного» и «со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ», так пишет журнал.

А именно: население Брянска, Курска и Смоленска является вовсе не русским населением (то есть финским), а белорусско-польским – идентично генам белорусов и поляков.

Интересен сам факт того, что в средние века граница между ВКЛ и Московией – была именно этнической границей между славянами и финнами (по ней, кстати, тогда и проходила восточная граница Европы).

Дальнейший империализм Московии-России, присоединявший соседние территории, выходил за рамки этнических московитов и захватывал уже чужие этносы.

ЧТО ЕСТЬ РУСЬ?


Эти новые открытия ученых России позволяют по-новому взглянуть и на всю политику средневековой Московии, в том числе на ее концепцию «Руси».

Оказывается, что «перетягивание русского одеяла на себя» Москвой объясняется чисто этнически, генетически.

Так называемая «Святая Русь» в концепции РПЦ Москвы и российских историков сложилась по факту возвышения Москвы в Орде, и, как писал, например, Лев Гумилев в книге «От Руси до России», по этому же факту украинцы и белорусы перестали быть русинами, перестали быть Русью.

Ясно, что было две совершенно разные Руси.

Одна, Западная, жила своей жизнью славян, объединилась в Великое княжество Литовское и Русское.

Другая Русь – Восточная Русь (точнее Московия – ибо ее тогда и Русью не считали) – вошла на 300 лет в этнически близкую ей Орду, в которой затем захватила власть и сделала ее «Россией» еще до завоевания в Орду-Россию Новгорода и Пскова.

Вот эту вторую Русь – Русь финского этноса – и называют РПЦ Москвы и российские историки «Святой Русью», лишая при этом права Западной Руси на что-то «русское» (заставив даже весь народ Киевской Руси называть себя не русинами, а «окраинцами»).

Смысл понятен: сие финское русское – мало чего общего имело с исконным славянским русским.

Само многовековое противоборство ВКЛ и Московии (имевших вроде бы нечто общее в Руси Рюриковичей и в Киевской вере, а князья ВКЛ Витовт-Юрий и Ягайло-Яков с рождения были православными, были Рюриковичами и Великими князьями Русскими, никакого другого языка, кроме русского, не знали) – это противоборство стран разных этносов: ВКЛ собрало славян, а Московия – финнов.

В итоге многие века друг другу противостояли две Руси – славянская ВКЛ и финская Московии.

Это объясняет и тот вопиющий факт, что Московия НИКОГДА за время пребывания в Орде не изъявила желания вернуться в Русь, обрести свободу от татар, войти в состав ВКЛ.

А ее захват Новгорода был вызван именно переговорами Новгорода о вхождении в состав ВКЛ.

Эта русофобия Москвы и ее «мазохизм» («ордынское иго лучше ВКЛ») могут объясняться только этническими различиями с исконной Русью и этнической близостью к народам Орды.

Именно этой генетической разницей со славянами объясняется неприятие Московией европейского образа жизни, ненависть к ВКЛ и полякам (то есть вообще к славянам), огромная любовь к Востоку и азиатским традициям.

Генные исследования российских ученых обязательно должны отразиться и в пересмотре историками своих концепций.

В том числе давно нужно внести в историческую науку тот факт, что была не одна Русь, а две совершенно разных: Русь славянская – и Русь финская.

Это уточнение позволяет понять и объяснить многие процессы нашей средневековой истории, которые в нынешней трактовке пока кажутся лишенными какого-либо смысла.

РУССКИЕ ФАМИЛИИ


Попытки российских ученых исследовать статистику русских фамилий поначалу столкнулись с массой трудностей.

Центризбирком и избирательные комиссии на местах наотрез отказались сотрудничать с учеными, мотивируя это тем, что только при условии секретности списков избирателей они могут гарантировать объективность и честность выборов в федеральные и местные органы власти.

Критерий для включения в список фамилии был очень мягким: она включалась, если в течение трех поколений в регионе жили не менее пяти носителей этой фамилии.

Сначала были составлены списки по пяти условным регионам – Северному, Центральному, Центрально-Западному, Центрально-Восточному и Южному.

В сумме по всем регионам России набралось около 15 тыс. русских фамилий, большинство из которых встречались только в одном из регионов и отсутствовали в других.

Ученые публикуют список 250 самых массовых русских фамилий.

Неожиданным был факт, что самой массовой русской фамилией является не Иванов, а Смирнов.

Весь это список приводить, неверно, не стоит, вот только 20 самых массовых русских фамилий: 1. Смирнов; 2. Иванов; 3. Кузнецов; 4. Попов; 5. Соколов; 6. Лебедев; 7. Козлов; 8. Новиков; 9. Морозов; 10. Петров; 11. Волков; 12. Соловьев; 13. Васильев; 14. Зайцев; 15. Павлов; 16. Семенов; 17. Голубев; 18. Виноградов; 19. Богданов; 20. Воробьев.

Все топовые общерусские фамилии имеют болгарские окончания на -ов (-ев), плюс несколько фамилий на –ин (Ильин, Кузьмин и др.).

И нет в числе 250 топовых ни одной фамилии «восточных славян» (белорусов и украинцев) на –ий, -ич, -ко.

Хотя в Беларуси самыми распространенными являются фамилии на –ий и –ич, а в Украине – на –ко.

Это тоже показывает глубокие различия между «восточными славянами», ибо белорусские фамилии на –ий и –ич равно самые распространенные в Польше – а вовсе не в России.

Болгарские окончания 250 самых массовых русских фамилий указывают на то, что фамилии давались священниками Киевской Руси, распространявшими в Московии православие среди ее финнов, потому эти фамилии болгарские, от святых книг, а не от живого славянского языка, которого у финнов Московии как раз и не было.

В противном случае невозможно понять, почему у русских фамилии вовсе не живущих рядом белорусов (на –ий и –ич), а болгарские фамилии – хотя болгары вовсе не пограничны Москве, а живут за тысячи от нее километров.

Массовость фамилий с именами животных объясняется Львом Успенским в книге «Загадки топонимики» (М., 1973) тем, что в средние века люди имели два имени – от родителей, и от крещения, а «от родителей» тогда «было модно» давать имена зверей. Как он пишет, тогда в семье дети имели имена Заяц, Волк, Медведь и т.д. Эта языческая традиция и воплотилась в массовости «звериных» фамилий.

Результаты исследований русских ученых о генофонде русского народа еще долго будут усваиваться в обществе, ибо они полностью опровергают все существующие у нас представления, сводя их к уровню ненаучных мифов.

Эти новые знания надо не столько понять, сколько к ним надо привыкнуть.

Теперь абсолютно ненаучной стала концепция о «восточных славянах», ненаучными являются съезды славян в Минске, где собираются вовсе не славяне из России, а русскоязычные финны из России, которые генетически славянами не являются и к славянам никакого отношения не имеют.

Сам статус этих «съездов славян» полностью дискредитирован российскими учеными.

Русский народ назван по результатам этих исследований учеными России не славянами, а финнами. Финнами названо и население Восточной Украины, а население Западной Украины генетически сарматы. То есть, украинский народ – тоже не славяне.

Единственными славянами из «восточных славян» генетически названы белорусы, но они генетически идентичны полякам – а значит, являются вовсе не «восточными славянами», а генетически западными славянами.

Фактически это означает геополитический крах Славянского Треугольника «восточных славян», ибо белорусы оказались генетически поляками, русские – финнами, а украинцы – финнами и сарматами.

Конечно, пропаганда будет пытаться и дальше этот факт утаивать от населения, но шила в мешке не утаишь. Как и не закрыть рот ученым, не спрятать их новейшие генетические исследования.

Научный прогресс остановить невозможно. Поэтому открытия российских ученых – это не просто научная сенсация, а БОМБА, способная подорвать все ныне существующие устои в представлениях народов.

Вот почему российский журнал «Власть» и дал этому факту крайне обеспокоенную оценку:

«Российские ученые завершили и готовят к публикации первое масштабное исследование генофонда русского народа. Обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка».

Журнал не преувеличил.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Vas 2016 21:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
(№77) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№76)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z41Ckv3Nj2

-----Во первых, финны (угров тут никогда е было), если и влились в литовский этнос, то в очень незначительных количествах----

-----------------

N1c в Литве 42%, и это генетическое большинство.

(№81) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№77)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z41CkPcqrt

Вопрос на засыпку.... :)

Во первых, какая выборка этого исследования. То есть насколько она репрезентативная.

И во вторых, а кто установил (и как), что N1c литовцы получили от финнов, а не на оборот...

Или вообще, может и те, и другие, получили его от какого то третьего древнего источника.

P.S. На самом деле все эти колдования с геномом пока что только на самой начальной стадии исследований.

Особенно в бывшем совковом пространстве, где исследованные выборки мизерные, а методы исследований тоже пока что очень отстают от передовых. И причина элементарная они очень дороги.

Сами взгляните на карту N1c...

Paveikslėlis

Ведь по ней выходит, что литовцы большие финны, чем эстонцы и многие другие финноязычные этносы. :) :) :)

Если конечно верить, что этот маркер является изначально финно-угорским - во что я лично абсолютно не верю.

К примеру, а где на схеме венгры - если уж и они угро-фины... (ведь за Уралом как раз на прародине венгров наиболее темное пятно...).

(№82) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№79)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z41Ck32cqP

Ваша проблема в том, что вы берете геномные данные (хрен знает от кого и в каких местах полученные, какая выборка) и пытаетесь привязать их к языкам населения.

А это абсолютный нонсенс - во многих реальных случаях.

Самый верный языковый "маркер" - это гидронимия, топонимия, язык и наречия...

(№84) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№82)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z41CjMg9K4

----Ваша проблема в том, что вы берете геномные данные (хрен знает от кого и в каких местах полученные, какая выборка) и пытаетесь привязать их к языкам населения.---

-------------

Данные учитываются только тех кто заявляет, что его дедушка как минимум жил на этой территории.

К сожалению всегда существует вероятность, что человек прошедший тест не полностью владеет информациеё о своих предках, но статистика эти случаи уравняет.

Я совершенно не пытаюсь привязать их к языкам, а наоборот несколько раз Вам говорил, что не только литовцы жили там-то и там-то но и в Литве жили другие народы, что достаточно хорошо просматривается на генном уровне - не могут предки всех литовцев жить в Литве более 5000 лет назад, если общий предок N1C1 живущих в Прибалтике жил 2500 лет назад, а у жителей Финляндии 2700 лет, а те от кого оба произошли живёт за Уралом.

(№86) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№84)

http://imhoclub.by/ru/material/pochemu_ ... z41CjoNIRl

----его дедушка как минимум жил на этой территории.----

Смешно говорить о дедушках, когда это начало 20 века.

На самом деле надо исследовать древние захоронения разных времен - и именно по ним устанавливать генетические связи, и разные волны пришельцев.

А геномы современных жителей могут служить только подспорьем при исследовании древних захоронений самых разных времен.

P.S. Я уже указал, что первое, бросающееся в глаза, несоответствие - это отсутствие N1C1 в геноме венгров, а ведь они совсем недавно (сравнительно) пришли в Панонию.

(№533) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№526)

А вы что, не знаете, что литовцы и латыши - братья?

Вот ливам братья именно эстонцы.

(№535) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№533)

Нет, неправда, лиетувис больший угро-финн чем эстонец, а вот ливы поголовно угро-финны.

(№538) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№535)

http://imhoclub.lv/ru/material/ugroza_l ... z42tR9bi3x

Уважаемый, когда же вы усвоите, что языковедческий научный термин угро-фины в науке используется именно в смысле языковой принадлежности, а не генетической, которая пока что исчерпывающими исследованиями не может похвастаться...

(№540) Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№538)

Генетику пока никто не отменил, не оспорил и тем более не доказал обратное и не запретил. Так, что это всего лишь другая точка зрения, а кто прав - время покажет.

(№546) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№540)

Ни один серьезный генетик не отождествляет безоговорочно генетические данные (а их еще сравнительно очень мало) и языковые.

Это во первых.

Во вторых, я уже писал, что в первую очередь необходимо произвести полные генетические исследования костей, выкопанных во время разных археологических экспедиций на всей территории Евроазии.

И только тогда можно будет получить какие то более менее точные выводы об этнической и языковой принадлежности там живших в разные времена племен и народов.

И проследить как и что менялось в разные времена - вплоть до наших дней.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 30 Kov 2016 01:38 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Population Genomics of Vikings

http://geogenetics.ku.dk/research_group ... iking-dna/

http://geogenetics.ku.dk/research_group ... on-505.png

Paveikslėlis

Viking expansion. (Map by Max Naylor. Wikimedia Commons).

The Vikings were broadly known as North Germanic traders, farmers and explorers who emerged in Scandinavia in the 8th century. Their vast expansion during the following three centuries had a prominent role in the history of Europe shaping the demographic structure of the continent. There are numerous archaeological and historical data about Vikings, but these provide little information on the exact routes, the timing of their migrations, and the extent of admixture with neighboring indigenous populations.

In general, the Vikings are not genetically well characterized since most of the studies rely on the data of their living descendants from Scandinavia – Norwegians, Swedish, Danes and Icelanders. However, most modern populations do not reflect the true genetic structure of their ancestors as a result of subsequent admixture through migration, expansion and colonization events. In addition, the gene pool of modern populations consists of lineages of reproductively successful ancestors.

Therefore, it is crucial to gain access to well-preserved ancient human remains in order to provide an accurate genetic assessment of the vikings. With the advent of next generation DNA sequencing technology, it is now feasible to generate large amounts of genetic data from ancient samples. This can provide significant complementary information to archaeological, linguistic and historical data, which are commonly used to make inferences about the demographic history of human populations.
Whole genome profiling

In the framework of this project, we aim to genetically analyze fossils of vikings excavated in Denmark, and adjacent countries in the North Atlantic using next-generation sequencing methods. The ultimate goal is to engage in whole genome profiling or at least generate genome-wide information from a number of samples. This will be used to reconstruct the genetic history of vikings.

We will engage in the following questions:

(i) What is the pattern of genetic diversity of ancient vikings and how do they resemble the gene pools of present day Europeans?

(ii) Can we trace any admixture events in the areas where Vikings expanded?

(iii) What were the routes and their time spans of vikings’ migrations in the north Atlantic region?

(iv) Is there any difference between the paternal and maternal genetic histories of vikings?

(v) Can we trace the demographic trajectories in terms of temporal changes in population size during the Viking expansions and collapse?

In addition to the population genetic aspects, profiling whole genomes have the added benefit of being able to trace specific phenotypic traits such as hair color or eye color. We can also address questions related to the evolutionary history of some specific genes. As an example, we might be able to get new insights into the spread of the Δ32 mutation in CCR5 locus (responsible for HIV resistance) in northern Europe by the extensive migrations of vikings.
In the aDNA-laboratory

The samples will be extracted and prepared for high-throughput sequencing under strict ancient DNA guidelines at the dedicated aDNA facility in Centre for GeoGenetics. The samples will then be 'shot-gun' sequenced using powerful Illumina HiSeq platforms. These data will be compared with corresponding genetic profiles of modern populations of North Europe presumably considered as the descendants of vikings, as well as populations from other regions of Europe where the Vikings may have left genetic traces.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 18 Spa 2016 23:46 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.lv/ru/material/doktrina ... z4NTGU6Isi

(№291) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№285)

---есть же четкий критерий по ДНК-генеалогии, чег оспорить ?---

Да, и какой же это критерий? :)

----------------------------------------------

P.S. И насколько обширны ваши знания в генетике и конретно ДНК-генеалогии? :)

Вы хотя бы труды Клесова прочитайте...

Там, конечно, масса разной муры, но все таки кое-что для начального ликбеза имеется...

(№292) Andrey Veliks, Латвия - Kęstutis Čeponis (№291)

К слову. Клесов все более склоняется как раз к арктической версии, в процессе дискуссий с ним (не я, но те, кого я хорошо знаю и в курсе их переписки)...

это так - читали-не читали.

Балканская версия им давно уже отодвинута.

А критерий в ДНК-генеалогии простой - если уж читали, возраст можно определить +- с учетом давности, ну так и археологи тоже примерно определяют, еще и с меньшей точностью

(№304) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№292)

----а критерий в ДНК-генеалогии простой - если уж читали, возраст можно определить +- с учетом давности , ну так и археологи тоже примерно определяют, еще и с меньшей точностью----

Да нет, уважаемый, археологи определяют как раз с все большей точностью - разные методы датировки разработаны такие, что иногда даже точный год определяют, а не только столетие... :)

К примеру, по годовым кольцам деревьев и деревянных изделий.

В ДНК-генеалогии пока что идет "блуждание в темноте".

А разные методы очень примерной датировки только разрабатываются и проверяются...

Если имеется такая возможность - и, как правило, именно при помощи археологии...

Все таки основная проблема иная - ДНК никак не связанна на прямую с языками, на которых говорили те или иные группы людей в определенном месте и периоде истории.

Перемешивание разных групп людей происходило постоянно и везде в мире, а вот языки и культуры отдельных групп менялись - как правило - очень медленно.

(№307) Andrey Veliks, Латвия - Kęstutis Čeponis (№304)

:), а вы смешной...

Определяют не археологи, а физики. А вот исходные моменты дают археологи, да, отсюда многие проблемы.

Совет - не хотите попасть в глупую ситуацию - не упоминайте дендрохронологию и радиоуглеродный анализ, там разброс от 20 до 2000 лет :).

Насчет связи ДНК с лингвистикой - она прямая при наложении карт миграций. Разница только в направлении, я это раз третий тут пишу.

Да, насчет культурных слоев - тут такие темы вылезают, что ... лучше не стОит даже начинать.

(№314) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№307)

---Насчет связи ДНК с лингвистикой - она прямая при наложении карт миграций.----

Неужели такая уж и прямая? :)

Примеры конкретные такого наложения может предьявите...

К примеру, по миграциям славян в 5-20 веках...

(№316) Kęstutis Čeponis, Литва - Andrey Veliks (№307)

Уже зарекся не заниматься вашим ликбезом, но не выдержал... :)

Почитайте хотя бы это:

ДНК-генеалогия, археология и лингвистика: трудности коммуникации
Опубликовано 18.02.2014
http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 19 Spa 2016 00:53 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Kalbų grupių Europoje, Azijoje ir Amerikoje išsiskirstymas laike - pagal Kliosovą, remiantis DNR tyrimais


Клёсов А. А. ДНК-генеалогия, археология и лингвистика: трудности коммуникации

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

Опубликовано 18.02.2014
http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/

Выдержка:

"Эти заметки навеяны чтением двух статей – одна, восьмилетней давности, под названием «Столкновение культур? Археология и генетика» (Pluciennik, 2006) в сборнике «Documenta Praejistorica» XXXIII, и вторая, почти 80-летней давности, «Мысли об индоевропейской проблеме» (Н.С. Трубецкой, напечатана в журнале «Вопросы языкознания» в 1958 году, через 20 лет после ее написания за рубежом, в Вене, за год до смерти автора, князя Трубецкого). Обе статьи актуальны и сейчас, но по разным причинам."

"То, что в лингвистике описывают как ностратическую семью языков, можно сопоставить с языком исходного европеоидного «куста» гаплогрупп, который образовался примерно 58 тысяч лет назад (Клёсов, Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2011, октябрь, т.4, №10, стр. 1908-1977; Klyosov and Rozhanskii, 2012), и в те времена представлял собой гаплогруппу F (возможно, и предшествующую ей гаплогруппу CF, и предшествующую той СТ, а перед ней – ВТ).

Далее можно выделять разные временные уровни, или «слои» «ностратического языка», проходя через язык сводной гаплогруппы IJK (до 55 тысяч лет назад), c с разделением последней на IJ и К (примерно 50 тысяч лет назад), гаплогруппа К далее разделилась на NO и P (45 тысяч лет назад), Р – на Q и R (между 40 и 30 тыс. лет назад), и вплоть до расхождения европеоидных гаплогрупп R1a и R1b примерно 20 и 16 тысяч лет назад, которые обе мигрировали в Европу по «южной дуге» и «северной дуге», соответственно.

Последний период и принимается обычно лингвистами, которые принимают «ностратическую теорию», за «ностратические» времена 15-13 тыс. лет назад.

На самом деле, это просто промежуточные времена существования крупных языковых семей, прото-индоевропейской (R1a) и «эрбина» (R1b, см. выше).

Носители «ностратических языков» на предыдущих уровнях развития включали гаплогруппу N (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая повела алтайскую группу языков, и затем уральскую и финно-угорскую; гаплогруппу О (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая создала сино-тибетскую языковую суперсемью, и гаплогруппу Р (образовалась примерно 36 тысяч лет назад), которая в свою очередь примерно 30 тысяч лет назад разошлась на гаплогруппу Q, которую сейчас имеют многие тюркоязычные народы, а также большая группа американских индейцев, и гаплогруппу R, которая в значительной степени охватывает современных носителей индоевропейской языковой семьи (в значительной степени восточно-европейская гаплогруппа R1a и центрально- и западноевропейская гаплогруппа R1b).

Все эти языки, как известно, находят свое отражение в ностратической семье языков.

Удивительно, насколько долго смогли удержаться наиболее устойчивые фрагменты лексики этих древних языков, которые в итоге вошли в столь разнообразные современные языковые семьи, и их «перекличка» прослеживается и сейчас, между уральскими, тюркскими, индоевропейскими, сино-кавказскими, сино-тибетскими, на-дене (америндскими) языками.

Поскольку гаплогруппы N, O, R1a, R1b начали активные и продолжительные миграции по Евразии в разных направлениях, как представляется, в основном из Южной Сибири – на север и далее на восток, в Америку (Q), на север и далее на запад, через Урал до Балтики (N), на юг и юго-восток (О), на запад по северной азиатской дуге, через Среднюю Азию, Южный Урал, среднюю Волгу, Кавказ, Малую Азию, Ближний Восток и до Европы (R1b), на запад по южной азиатской дуге, через Тибет, северный Индостан, Афганистан, Иран, Анатолию и остальную Малую Азию и до Европы (R1a), то именно тогда, 15-10 тысяч лет назад происходило формирование основных языковых макросемей.

Но это ни в коей мере не означает, что до этого был некий единый «ностратический язык».

Динамика этих миграций, выявляемая ДНК-генеалогией, позволяет лучше представить динамику формирования языковых семей и групп, начиная с первых ностратических языков, предположительно сводных «европеоидных» гаплогрупп 58-50 тысяч лет назад, и до времени ее распада на макросемьи 15-10 тысяч лет назад.

В этом отношении следует подчеркнуть, что африканские языки, начиная с щелкающих, не имеют зон соприкосновения с евроазиатскими языками, то есть не имеют общего происхождения.

Это тоже соответствует динамике эволюции гаплогрупп, начиная с «протоальфа-гаплогруппы» более 160 тысяч лет назад, «альфа-гаплогруппы» 160 тысяч, серии гаплогрупп А 140-85 тысяч лет назад, и неафриканских гаплогрупп, начиная с «бета-гаплогруппы» ВТ 64 тысячи лет назад.

Сам это факт в значительной степени исключает переселение носителей африканских языков на территории Евразии.

Итак, картина представляется следующей. Анатомически современный человек неафриканского происхождения окончательно сформировался, видимо, в гигантском треугольнике, включающем территории от европейской Атлантики до Урала (возможно, и до южной Сибири) и, возможно, на юг до северной Месопотамия-Леванта) примерно 65-50 тыс. лет назад, оставил после себя верхнепалеолитические культуры, которые несколькими потоками распространились в Европу (с 45 тыс. лет назад), оттуда, предположительно, в сторону Африки, через Испанию; на Ближний Восток (с 40 тысяч лет назад) и в Прибайкалье (с 40 тысяч лет назад).

Вторая волна расселения современного человека, из Центральной Азии в Европу состоялась в интервале 20-9 тыс. лет назад (R1a) и 16-5 тыс. лет назад (R1b).

-------------------------------

....попытаемся воссоздать картину перехода от доиндоевропейских языков в Европе к индоевропейским.

Данные ДНК-генеалогии показывают, что гаплогруппа R1b, ныне представляющая примерно 60% европейского населения, прибыла в Европу 4800 лет назад через Пиренеи долгим маршрутом из Центральной Азии через Казахстан, Среднюю Волгу, Кавказ, Анатолию, Ближний Восток, североафриканское побережье, Средиземное море, а также через Малую Азию и Средиземноморье – Балканы, примерно 4500 лет назад.

Носители этой гаплогруппы, эрбины, в III-II тыс. до н.э. говорили на доиндоевропейских языках, и, возможно, только баски сохранили этот древний язык (эрбин) в динамике его развития до настоящего времени.

Сейчас, как известно, носители R1b, как и подавляющее большинство европейцев, говорят на индоевропейских языках, и переход на ИЕ языки произошел, видимо, в конце II – начале I тыс. до н.э.; жители Апеннин и затем древние римляне уже говорили на языке индоевропейской семьи, сначала на вульгарнолатинском языке, затем архаической латыни (VI-II вв. до н.э.), затем – элита Империи – на классической латыни (с конца II в. до н.э.)."

-----------------------------------

"Напомню, что я выше рассказывал об истории перехода одних гаплогрупп в другие (путем образования новых мутаций в ДНК их носителей), гаплогруппы расходились и переносили языки в исходном или преобразованном виде.

В итоге в одном ответвлении гаплогруппа NO разошлась на гаплогруппы N и О, N повела алтайскую группу языков, в том числе сибирские (наряду с гаплогруппой Q), уральские и финно-угорские языки; гаплогруппа О – китайские, корейские, японские, то есть языки юго-восточной Азии, сино-тибетскую языковую суперсемью.

Гаплогруппу Q сейчас имеют многие тюрко-язычные народы, а также большая группа американских индейцев, в том числе подавляющее большинство индейцев Южной Америки.

В итоге и в настоящее время гаплогруппа R (в основном R1) составляет до 70-80% европейского населения, N – до 70% Финляндии, а также значительную часть южной Балтики и район Белого моря (в целом к северу от Пскова), гаплогруппа О доминирует в Китае, Корее, Японии (в последнем случае совместно с гаплогруппой D).

Читаем у Н. Трубецкого:

----В большинстве случаев языковое семейство представляет определенные особенности, из которых одни объединяют его с одним соседним семейством, а другие – с другим, тоже соседним. Таким образом, отдельные семейства образуют целые цепи.

Так, угрофинские языки и тесно с ними связанные языки самодийские представляют целый ряд структурных особенностей, общих с языками «алтайскими» (т.е. тюркскими, монгольскими и маньчжуро-тунгусскими).

Алтайские языки в свою очередь некоторыми структурными особенностями напоминают языки корейский и японский, а этот последний, наряду с чертами, сближающими его с алтайскими языками, обладает и другими чертами, сближающими его с языками малайско-полинезийскими.

С другой стороны, алтайские языки имеют общие черты и с так называемыми «палеоазиатскими» языками («одульским» – юкагирским, «нивхским» – гиляцким и камчатской группой, состоящей из «ительменского» – камчадальского, «нымыланского» – корякского и «луораветланского» – чукотского), а эти языки (в особенности их камчатская группа) по структуре явно напоминают язык эскимосский и через него соединяются с некоторыми другими североамериканскими языками.---

Как мы видим, это именно языки сводной гаплогруппы NO, как описано выше.

Все описанное – итог миграции гаплогрупп NO и P в Южную Сибирь и последующее расхождение и гаплогрупп, и языков."

И еще у Н. Трубецкого:

----Учитывая эту общую склонность к «цепному» географическому расположению языковых семейств, а также и то обстоятельство, что, как было уже указано выше, все структурные черты индоеропейского языкового строя порознь встречаются и в неиндоевропейских языках, можно с некоторой степенью вероятия определить приблизительное географическое место возникновения индоевропейского языкового строя.

«Соседями» древнейшего языка (или языков) индоевропейского строя, могли быть только две большие группы языков (точнее, языковых семейств), из которых одну условно можно назвать «урало-алтайской», а другую – «средиземноморской».

Урало-алтайская группа (включающая в себя семейства угрофинское, самодийское, тюркское, монгольское и маньчжуро-тунгусское) объединяется с индоевропейским наличием номинативно-аккузативной (именительно-винительной) конструкции («пункт 6» у Н. Трубецкого – ААК), а сверх того, наиболее западный член этой группы, семейство угрофинское представляет свободное грамматическое чередование согласных («пункт 5» – ААК).

Средиземноморская группа языковых семейств (представленная ныне языками севернокавказскими, южнокавказскими, семитскими, баскским, может быть, также и берберскими языками, а в древности еще и вымершими языками Малой Азии) совпадает с индоевропейским строем в «пунктах» 1, 2, 3 и 4-м, но отличается от него неизменностью согласным и эргативной конструкцией (чуждой, впрочем, семитским языкам).

Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств – с другой.---

На самом деле то, что Н. Трубецкой называет «средиземноморской группой языков» (включающей северно-кавказские и баскский) – это вполне могут быть языки эрбин на разных стадиях, то есть языки гаплогруппы R1b, принесенные ее носителями опять из алтайского региона.

Средиземное море – это заключительный этап миграции этих доиндоевропейских языков через всю Евразию, с востока на запад, от Сибири до Атлантики.

Языки южнокавказские и семитские определенно испытали на себе влияние эрбина в интервале как минимум 6-3 тысяч лет назад, возможно и дольше. Естественно, было и обратное влияние.

Продолжаем:

-----В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды.

Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии.

Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем.

Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками.----

Гаплогрупп N и Q в Индии практически нет, но гаплогруппы O довольно много, именно у дравидов.

Действительно, это не индоевропейские языки, присущие гаплогруппе R1a. Гаплогруппа R1a не образовалась ни в Индии, ни в Иране. Но носители гаплогруппы R1a там были в ходе древней миграции предположительно 15-10 тысяч лет назад, и в Индии многие осели, как видно сейчас из ландшафта древних гаплотипов группы R1a.

Поэтому при очевидной правильности общего вывода Н. Трубецкого, что место возникновения индоевропейского строя находится вблизи урало-алтайской языковой группы (там же – и «средиземноморской» группы), в Индии остатки прото-ИЕ языков должны быть, просто найти, наверное, трудно. Но ДНК-генеалогия подскажет, где искать – в племенах с высокой долей древних гаплотипов группы R1a. Возможно, и R2.

Еще одно исключительно интересное наблюдение (или описание), сделанное Н.С. Трубецким.

Оно согласуется с тем положением, которое я пояснял выше, что язык индоевропейский (арийский в определенном контексте ДНК-генеалогии, что является расширительным по сравнению с терминологией лингвистики, поскольку основывается на более консервативном происхождении родов-гаплогрупп) отличается от эрбина, который не являлся индоевропейским, и который характерен для языкового строя «средиземноморских» (прототюркских, дене-кавказских, сино-кавказских и пр.) языков.

У арийских языков – два способа артикуляции взрывных согласных, у эрбина – три способа, как и у ИЕ языков, подверженных в прошлом влиянию эрбина – северно- и южно-кавказских, баскского, семитских языков. Наверняка и ряда других доИЕ языков Европы III-I тыс. до н.э.

Вот как об этом пишет Н. Трубецкой:

----Для наиболее древних периодов развития индоевропейских языков приходится принимать не менее трех способов артикуляции взрывных согласных.

В современных же индоевропейских языках число способов артикуляции взрывных обычно сводится к двум; только таких языках, как армянский, курдский, осетинский и некоторые новоиндийские, то есть в языках, окруженных неиндоевропейской языковой средой, удержались еще трех- и четырехчленные системы взрывных.

Обращаясь к соседним языкам, замечаем, что системы с тремя способами артикуляции взрывных имеются во всех севернокавказских и южнокавказских языках, а также в баскском и (если считать так называемые «эмфатические» согласные особым способом артикуляции) в семитских языках; языки же угрофинские и алтайские представляют только два типа взрывных, точно так же, как огромное большинство современных индоевропейских.----

Возвращаясь к исходной теме, представленной в этом посте, надо заметить, что союз ДНК-генеалогии с лингвистикой и историей-археологией мог бы быть, и непременно будет продуктивным.

Представленный здесь разбор статьи Н.С. Трубецкого с позиций ДНК-генеалогии может, смею надеяться, представить несколько «вводных положений», а уж дальше все зависит от лингвистов – насколько они окажутся восприимчивыми к подобным положениям, насколько их терминология может быть приведена в разумный баланс с терминологией ДНК-генеалогии, во всяком случае, в совместных работах, и насколько они открыты к новым идеям и гипотезам, к созданию более современной картины мира."

36 комментариев: ДНК-генеалогия, археология и лингвистика: трудности коммуникации
http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/

Инна говорит:
20.02.2014 в 03:02

Спасибо вам, Анатолий Алексеевич, за интересный материал. Позволю себе заметить несколько неточностей относительно лингвистики.

>> В итоге в одном ответвлении гаплогруппа NO разошлась на гаплогруппы N и О, N повела алтайскую группу языков, в том числе сибирские (наряду с гаплогруппой Q), уральские и финно-угорские языки; гаплогруппа О – китайские, корейские, японские, то есть языки юго-восточной Азии, сино-тибетскую языковую суперсемью. Гаплогруппу Q сейчас имеют многие тюрко-язычные народы, а также большая группа американских индейцев, в том числе подавляющее большинство индейцев Южной Америки.----

Дело в том, что японский и корейский языки действительно относят к семье уральских или алтайских языков. Но делают это очень осторожно (в основном, русские востоковеды). Даже японцы затрудняются четко сказать, откуда идет родом японский язык.

Корейский и японский, действительно, практически идентичны по своему строю и некоторому принципу словообразования. Эти языки очень близки. Зная японский, я легко чувствую корейскую фразу и могу определить в ней части речи. Это ярко выраженные агглютинативные языки.

Но китайский язык – никакого прямого отношения ни к японскому, ни к корейскому языку не имеет. Многие люди, не знакомые с тонкостями азиатской лингвистики, считают, что азиатские языки являются похожими, но нет.

Китайский язык – аналитического типа, его строй и словообразование не имеет общих ключевых черт с другими языками.

Поясню почему, чтобы вас не смущали одинаковые иероглифы.

В первые столетия нашей эры начинает складываться японский язык, приходит потребность его записывать. Тогда японский язык, будучи под влиянием буддизма и китайской культуры, просто заимствует иероглифы для записи собственных слов. У некоторых иероглифов японский язык оставляет искаженное китайское произношение, тем самым, расширяя словарный запас, но в большинстве случаев, берет лишь смысл иероглифа, называет его своим японским словом (согласно этому смыслу) и, там где нужно, еще добавляет исконно японское окончание-суффикс (на кане).

То есть мы видим картину, что японский язык похож на китайский примерно с таким же успехом, как и современный турецкий язык на английский (ведь оба языка используют латиницу для записи).

Несколько японских профессоров, с которыми мне удалось пообщаться до сих пор, не любят использовать в речи много китаизмов (это, в основном, существительные), они считают, что это делает язык костным и слишком официальным, для них это неестественно, по отношению к японскому языку.

Также один из моих учителей говорил мне, что когда он был в Турции, он почти понимал строй турецкого языка (он ведь тоже является агглютинативным). Для него этого язык показался очень органичным и почти родным. Я не знаю, что бы он сказал, если бы услышал, например, башкирский язык))) Хотя, наверно, стоит попробовать и спросить. )))

С другой стороны, японский язык (насчет корейского не уверена) имеет одну особенность – четко выраженная рема, обязательное грамматическое выделение темы предложения. Такое существует (если не ошибаюсь) в сино-тибетских языках. И вот тут мы вспоминаем ДНК генеалогию и гаплотипы группы D.

И вот тут начинается та самая загадка японского языка, как и японского этноса, которую пока еще никто не разгадал со стопроцентной уверенностью. Откуда есть пошла Страна Восходящего Солнца?..

И смею напомнить о главной составляющей загадки – религии Синтоизм – в которой заложено достаточно ярко выраженное солнцепоклонничество. И некоторые мифы о богине Аматерасу пересекаются с мифами народов нашего материка, в том числе и славянскими. Буддизм пришел в Японию лишь к 6 веку нашей эры.

Я буду очень рада, если благодаря ДНК-генеалогии мы сможем увидеть древние миграции родов, гаплогрупп носителей языков из которых сложился современный японский язык.

Японский гаплотип D2 мне кажется довольно темной лошадкой, требующей пристального изучения.

И если у уважаемого Анатолия Алексеевича найдется время всерьез взяться за распутывание этого азиатского вопроса – я буду очень рада!

Анатолий А. Клёсов говорит:
23.02.2014 в 21:09

>> Инна: Позволю себе заметить несколько неточностей относительно лингвистики.

Уважаемая Инна, вряд ли стоит принимать мои описания за «лингвистику». Я ведь здесь лингвистики как таковой и не касался. Я описал расхождение гаплогрупп десятки тысяч лет назад, Вы же говорите про похожесть или непохожесть языков сейчас.

Нельзя связывать напрямую древние гаплогруппы и современные языки. Другое дело, что они могут корреспондировать, тем более, вдоль длинных миграционных путей, тогда это имеет отношение к языкознанию. А могут и совершенно быть не связаны, за десятки тысяч лет много чего могло произойти.

И потому одна гаплогруппа может доминировать (или быть широко представлена) на двух территориях, например, в Китае и в Японии, но языки могут уже различаться.

Тем не менее, сказав это, я не соглашусь, что «китайский язык – никакого прямого отношения к … японскому языку не имеет».

Я много раз бывал в Китае, и был очевидцем дискуссий китайцев и японцев, когда они молча, не произнося ни слова, писали на бумаге иероглифы (китайские и японские соответственно), эмоционально реагировали, и писали опять. На мой недоуменный вопрос (в первый раз, когда я такое видел), ответ был – что устные языки уже разошлись, а письменные – еще нет.

Ну так как насчет того, что «никакого отношения не имеет»? Полагаю, что эта фраза не верна в применении ни к настоящим временам, ни к древности, когда языки еще не разошлись.

Инна говорит:
24.02.2014 в 04:41

Уважаемый Анатолий Алексеевич, я думаю, что факт понимания про разность языковых групп китайского и японского с корейским языков очень важен.

>> Ну так как насчет того, что «никакого отношения не имеет»? Полагаю, что эта фраза не верна в применении ни к настоящим временам, ни к древности, когда языки еще не разошлись.-----

Китайский язык с японским имеют соприкосновение лишь в 6 веке нашей эры. Японцы позаимствовали иероглифы как письменность для своего языка.

Да, зная японский, я могу по тексту понять, о чем идет речь в китайском, потому что обозначения заимствованных иероглифов чаще всего совпадают. Это названо термином «адстрат», в данном случае позаимствовали из другого языка рисунки для обозначения слов.

Но японский язык существовал до китайского, и не был такой как китайский ни до, ни стал после заимствований.

Японский всегда был таким как корейский по строю, а много лет назад это был один язык, но кореец и китаец не поймут друг друга, так как китайские иероглифы корейцы не используют.

Это я к тому, почему не относят корейский и японский к сино-тибетским языкам, а предполагают что это группа алтайских языков.

Поэтому мне и хотелось подробней рассмотреть гаплотипы азиатов в свете их связи именно с лингвистикой (ну хотя бы попытаться), когда гаплогруппа О разошлась в языковом различии и является ли «условно родным» для гаплогруппы О китайский или корейско-японский или другие сино-тибетские языки.

Какой «условно родной» язык возможен для гаплогруппы D2 и где сохранились его остатки? Коррелируют ли другие представители гаплотипов D2 вне Японии по языку? Откуда взялся сам китайский язык, из каких гаплогрупп он мог бы прийти?

Вот вопросы, которые мне интересны, помимо гаплотипов мне очень интересна языковая карта народов, растянутая во времени и пространстве.

Какие народы языки перенимали, а какие языки так и остались родными, как языки влияли друг на друга.

И если с индоевропейцами еще можно как-то разобраться, хватает материала, то с азиатами пока очень сложно. Отсюда и возникает мой интерес. В любом случае спасибо за материал.

И. Рожанский говорит:
24.02.2014 в 06:05

>> Я буду очень рада, если благодаря ДНК-генеалогии мы сможем увидеть древние миграции родов, гаплогрупп носителей языков из которых сложился современный японский язык. Японский гаплотип D2 мне кажется довольно темной лошадкой, требующей пристального изучения. И если у уважаемого Анатолия Алексеевича найдется время всерьез взяться за распутывание этого азиатского вопроса – я буду очень рада!----

Уважаемая Инна! Надеюсь, Вы получите ответ на некоторые из своих вопросов в статье «Япония и Корея. Ранняя история, этногенез и новый взгляд на образование алтайской языковой макросемьи с позиций ДНК-генеалогии», что была опубликована чуть больше года назад в «Вестнике ДНК-генеалогии». Этот номер Вестника можно загрузить по ссылке
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyo ... 2_2012.pdf

Что касается дискуссии о родстве японского и китайского языков, то хотелось бы отметить, что китайские коллеги несколько дезинформировали Анатолия Алексеевича (не умышленно, а по незнанию предмета).

То, что японцы и китайцы могут общаться по-письменному, не имеет никакого отношения к тому, «что устные языки уже разошлись, а письменные – еще нет». Разгадка – в идеографическом характере китайской письменности.

Я тоже могу, не зная ни слова по-китайски, понять общее содержание китайского текста и даже догадаться, что могут означать незнакомые мне иероглифы. Их графические элементы подчиняются определенной логике, примерно так же, как цвет и форма дорожных знаков, что позволяет различать их по категориям.

Чисто субъективно, иероглифический текст читается быстрее, чем алфавитный (воспринимаются-то слова целиком), да и занимает меньше места на бумаге, так что можно понять японцев, не торопящихся (подобно корейцам) расставаться со своей сложной системой письменности.

Что касается типологического и генетического родства, то японский и китайский чрезвычайно далеки.

До такой степени, что, несмотря на огромное (до 60-70% словаря) число китаизмов в японском, последний не перенял практически ни одной китайской грамматической конструкции.

В дополнение к примеру с японцем, побывавшим в Турции, могу сказать, что узбек, живший в Японии (не лингвист), говорил мне практически то же самое. Он также отметил, что в японском и узбекском для старшего и младшего брата используются разные слова, в отличие от русского. Это один из весомых аргументов для отнесения японского (и родственного ему корейского) к алтайской макросемье, хотя и с оговорками.

Алексей Нилогов говорит:
26.02.2014 в 17:58

Анатолий Алексеевич, такая схема принята в академической науке. Я, в частности, использовал её при защите своей дипломной работы на филологическом факультете.

Хотел дать ссылку на схему:
http://alexnilogov.livejournal.com/670011.html

Анатолий А. Клёсов говорит:
24.02.2014 в 18:24

>> Инна: Уважаемый Анатолий Алексеевич, я думаю, что факт понимания про разность языковых групп китайского и японского с корейским языков очень важен…

Уважаемая Инна, должен признать, что Вы с И.Л. Рожанским более правы, чем я в отношении принципиальных отличий японского (и корейского) от китайского языков. Действительно, не будучи специалистом и не зная этих языков, но зная, что японские и китайские иероглифы родственны, я полагал, что у японского и китайского языков был общий предок, причем не слишком далекий, в несколько тысячелетий.

И здесь восточно-азиатская гаплогруппа О сыграла для меня роль «ложного друга переводчика», поскольку наличие ее и в Китае и в Японии дает вроде бы подсказку, что это и есть общие корни и самих людей, и языков.

Похоже, это не так.

По аналогии, наличие гаплогруппы R1b среди этнических русских и басков вовсе не свидетельствует о наличии общих корней и самих людей (русских и басков) и языков (русского и баскского, или эускера). Это – две разные ветви, или семьи, и гаплогрупп, и языков.

У гаплогрупп R1a и R1b есть общий предок, примерно 26 тысяч лет назад, а у языков, видимо, общий предок уходит куда-то в 50 тысяч лет назад, так что его практически нет.

Более того, гаплогруппа R1b среди этнических русских минорная, ее примерно 5%, от мужского населения, так что сравнивать в целом «этнических русских» и «басков» на основании сходства гаплогрупп было бы ошибкой.

Гаплогруппы у них не сходны, у одних в среднем 50% R1a, у других на 85% R1b, а что касается ИЕ языка и эрбина – то они вообще имеют принципиально разные корни, уходящие опять же на десятки тысяч лет вглубь.

Видимо, в какой-то степени подобная ситуация с японцами и китайцами, и с их языками.

Здесь, скорее, нужно сравнивать гаплогруппы D и О, а они из разных миров (помечены красным цветом) после расхождения от гаплогруппы СТ (60 тысяч лет назад) – линия гаплогруппы D в одну сторону; линия, давшая в итоге гаплогруппу О – в другую.

Paveikslėlis

Тогда неудивительно, что языковый строй языков гаплогрупп D и О, доживших до настоящего времени в своей динамике за десятки тысяч лет, будет совершенно другим.

И. Рожанский говорит:
26.02.2014 в 06:23

Судя по анализу ДНК-генеалогических линий японцев и корейцев, что я проделывал не так давно (давал ссылку на статью чуть выше), расхождение гаплогрупп D и О не имеет прямого отношения различию китайского и японского языков.

Главным кандидатом в этно- и лингвообразующую линию у японцев и родственных им корейцев оказывается ветвь субклада O2b (SRY465), что имеет общего предка, жившего около 6500 лет назад, и этнический состав которой почти исключительно ограничен японцами и корейцами.

Гаплогруппа D2 отмечена у корейцев на уровне 1,5%, против 30% у японцев, и ее достаточно уверенно можно связать с вымершими еще в дописьменную эпоху языками аборигенов Японии.

Единственным реликтом, несомненно, сильно разошедшейся за 11000-13000 лет пребывания на архипелаге «палеояпонской» языковой семьи остается язык айну, к которому восходит топонимика Хоккайдо, что прослеживается также на северо-востоке Хонсю.

Дояпонский субстрат в топонимике других частей Японии практически не поддается анализу из-за слишком большого числа неизвестных.

Что касается китайского, то его корреляция с гаплогруппой О весьма опосредована, и не описывается моделью с преемственностью языков в пределах гаплогруппы.

Его сходство с аустрическими языками, что доминируют среди носителей гаплогруппы О, создалось, скорее всего, путем конвергенции – в основном за счет усвоения древнекитайского разноязычными земледельческими племенами Великой Китайской равнины. Подробнее писал об этом в своем предыдущем сообщении.

Получается, что для оценки времен когда разошлись предки японского и китайского языков, следует отталкиваться от датировки, когда разошлись гаплогруппы NO («ответственная» за урало-алтайскую и аустрическую макросемьи) и Р (дене-кавказская и, возможно, индоевропейская макросемьи).

Это порядка 50 тысяч лет назад, и на такую глубину не проникает ни один из существующих методов лингвистики.

И. Рожанский говорит:
21.02.2014 в 12:14

Добавлю свои соображения относительно проблемы со взаимопониманием лингвистики и ДНК-генеалогии. Помимо тех, что перечислил Анатолий Алексеевич, есть еще одна проблема, причем принципиальная. Это неверифицируемость значительной части выводов ДНК-генеалогии стандартными методами сравнительной лингвистики.

В то время как методами ДНК-генеалогии удается проследить те или иные генеалогические линии на глубину в десятки тысячелетий, лингвистический анализ (в первую очередь, определение регулярных фонологических соотношений) лишь в исключительных случаях позволяет напрямую установить родство языков, разошедшихся 8-9 тысяч лет назад. Под исключительным случаем подразумевается большое число современных языков той или иной семьи, обилие письменных памятников, желательно по всей цепочке от древнейших времен до современности, наличие надежных исторических свидетельств о распространенности этих языков в прошлом. По сути, под это определение попадают всего две языковые семьи, аттестованные еще в письменных памятниках Древнего Востока – индоевропейская и семитская.

Для всех остальных семей анализ, как правило, углубляется не более чем на 3000-4000 лет назад, и на то есть объективные причины. Как, например, доказать, что по-разному звучащие слова (особенно одно-, двух-, трехфонемные) из двух бесписьменных языков восходят к одному и тому же слову языка-предка, если неизвестны какие-либо промежуточные формы? В изученных группах языков, например, романских, не составляет особого труда установить, что французские слова «о» (вода) и «у» (август) восходят к латинским «aqua» и собственному имени «Augustus». А что делать, скажем, с японскими «ки» (дерево), «те» (рука), «ме» (глаз), «чи» (кровь), «ие» (дом), «уо» (рыба), «ми» (три), «ё» (четыре), и т.п.? Для установления дальнего родства в таких сложных случаях приходится прибегать к различного рода реконструкциям с неизбежным вводом субъективных допущений. Порой такие конструкции бывают настолько хрупкими, что могут рухнуть при реинтерпретации всего одной-двух лексем или морфологических признаков. Что уж тут говорить о ДНК-генеалогии, которая может камня на камне не оставить и от куда более убедительных (внешне) гипотез? Любопытно, что в примере с японским реконструкция С.А. Старостина (крайне спекулятивная с позиции классической сравнительной лингвистики) прошла испытание ДНК-генеалогией, и дала ту же самую датировку расхождения японского языка с корейским (около 6500 лет назад), что и ветви Y-хромосомной гаплогруппы O2b, доминирующие у современных японцев и корейцев. Однако обратных примеров может оказаться куда больше.

Теперь о конкретных примерах с лингвистической верификацией данных ДНК-генеалогии.

>> В ходе этого пути гаплогруппа R разошлась на гаплогруппы R1 и R2 примерно 25 тысяч лет назад, и обе должны были нести в себе признаки пра-индоевропейского языка, который, конечно, практически ничем не напоминал современные ИЕ языки, кроме некоторых элементов.----

Здесь фраза о признаках пра-индоевропейского языка выглядит для профессионального лингвиста не более чем фигурой речи. Даже самые смелые гипотезы сверхдальнего родства не углубляются в столь дальние времена, и нет ни одного метода, что способен распознать «некоторые элементы» в чрезвычайно фрагментарной реконструкции, если такая вообще возможна. Это примерно то же, что пытаться с помощью лупы сосчитать число микробов в капле воды. Понятие индоевропейских языков в современной парадигме соотносится с гипотетической группой родственных диалектов, что существовала между 8 и 6 тысячами лет назад. Чисто технически, язык (языки), из которого эти диалекты развились, можно назвать пра-пра-индоевропейским, но чтобы не было путаницы желательно этого избегать. Хотя бы потому, что к нему могут восходить и какие-то другие ветви языков. Мы же не называем, например, древних германцев Тацита прото-новозеландцами, хотя формально могли бы? Правда, с оговоркой, что речь идет не о предках маори.

>> Другой пример – язык гаплогруппы R1b, для которого нет одного названия, которое было бы предложено в лингвистике. Исходя из данных ДНК-генеалогии, я предложил для него название «эрбин» (Klyosov, 2012). В ходе многотысячелетней миграции язык эрбин оставлял по регионам и популяциям разные диалекты, которые со временем трансформировались в разные языки, которые и изучают лингвисты, зачастую не понимая их связи друг с другом.----

Как и в предыдущем примере, сравнительная лингвистика сейчас не располагает методами, что позволили бы выявить существование гипотетического языка «эрбин» в промежутке времен между 6000 и 4500 лет назад, тем более дать реконструкцию его базового словаря и морфологии. Для языка басков, что имеет очень короткую (500-600 лет) письменную историю и представлен диалектами, разошедшимися примерно тогда же, не удается найти родственные языки, что разошлись с ним во времена распространения гаплогруппы R1b в Европе. Предполагаемое родство с северокавказскими или картвельскими соотносится с куда более ранними временами, не позднее 9000 лет назад. Это не значит, что на западе Европы не могла существовать «эрбинская» группа языков, просто от нее осталось слишком мало, чтобы делать какие-то реконструкции – гидронимы, горстка личных имен, некоторые слова с неиндоевропейской этимологией в испанском, французском и гэльском языках. При имеющемся уровне знаний о доиндоевропейских языках Европы гипотеза об «эрбине» 4500-летней давности выглядит для сравнительной лингвистики как нарушение принципа Оккама, то есть введение новой сущности без необходимости.

Что касается языка, который можно назвать «пра-эрбином», и который существовал в Центральной Азии около 16000 лет назад, то в ряде гипотез дальнего родства для него уже есть название – дене-кавказский прото-язык. Правда, на схеме проекта «Вавилонская Башня» для него дается более поздняя датировки – 11500-9500 лет назад.

Если исходить из гаплогруппного состава этносов-носителей дене-кавказских языков, а также датировок и предполагаемых путей миграций соответствующих генеалогических линий, то дене-кавказская гипотеза сведется к существованию в Центральной Азии в эпоху таяния ледника группы родственных диалектов, объединявших носителей гаплогрупп, дочерних к сводной гаплогруппе Р – R1, R2, Q1a, Q1b. Судя по данным ДНК-генеалогии, все эти гаплогруппы там пребывали с древнейших времен и пребывают (в том числе древними реликтовыми ветвями) до сих пор. То есть, ко времени, когда эта группа диалектов стала распадаться на ветви, их носители уже были полигаплогруппными, хотя и не подозревали об этом.

Самыми активными в этом кусте гаплогрупп оказались, по-видимому, R1b, что принесли свой язык на Северный Кавказ, сделав его lingua franca народов – носителей Майкопской (?) культуры и передав его (с соответствующими субстратными изменениями) пришедшим чуть позже носителям G2a (будущим абхазо-адыгам) и J1-Z1842 (будущим дагестанцам и вайнахам). Дальнейший их путь на запад и юго-запад еще несколько лет назад реконструировал Анатолий Алексеевич. На каком из этих этапов сформировался гипотетический эрбинский язык Пиреней и Западной Европы, еще предстоит выяснить.

Другие линии (например, R2*-M479, Q1a1b-М25, Q1b-L275, R1b1a1-М73) так и остались в регионе, перейдя со временем на иранские или тюркские языки. Единственным реликтом прежнего разнообразия остается язык бурушаски, среди носителей которого, кстати, высока доля реликтовой ветви R2*-M479 (ранее относимой к парагруппе R*) – 5 из 20 гаплотиов выборки из Бактрии, что обсуждалась в теме ДНК-генеалогии евреев.

Наконец, на восток ушли представители гаплогруппы Q1a, принеся с собой прото-енисейские, прото-на-дене и прото-сино-тибетские языки. Последнее предположение выглядит неожиданно, если принять во внимание безусловное доминирование гаплогруппы О у китайцев, тибетцев и бирманцев. Однако помимо китайцев, гаплогруппа О является еще более характерной для народов, говорящих на аустрических языках, распространенных от Индии (языки мунда) до Мадагаскара и Полинезии (австронезийские языки), с максимальной концентрацией в Индокитае (кхмеры, тайцы, вьеты, лаосцы, мяо-яо и т.д.). Сино-тибетские языки испытали сильнейшее воздействие аустрических, переняв от них моносиллабические лексемы, изолирующий строй и смыслоразличительные тона, но их базовая лексика и реконструированная древняя фонология показывают дальнее родство с северокавказскими.

Что уж совсем неожиданно, недавние данные по древней ДНК с севера Китая, где появились первые китайские государства и распространился древнекитайский язык, показывают, что гаплогруппа О там в эпоху неолита и ранней бронзы была минорной. Чаще встречаются гаплогруппы N и Q, причем последняя представлена в основном субкладом Q1a1a1 (M120), что стабильно держится на уровне 1,5-2% во всех исследованных современных популяциях этнических ханьцев. Это немного, но с учетом всех сопутствующих фактов эта генеалогическая линия с предком, жившим 4800±650 лет назад, смотрится как один из кандидатов в носители первых древнекитайских диалектов, еще не испытавших воздействия языков их южных соседей. Дальнейшее распространение уже шло путем перехода народов, покоренных первыми легендарными императорами, на язык правящего клана. Не такой уж редкий сценарий, кстати. Достаточно вспомнить осетин, что говорят на одном из восточно-иранских языков, но практически не имеют представителей R1a в своем составе, в отличие от родственных им по языку пуштунов и ягнобцев.

Вот то, что можно на сегодняшний день сказать о связи лингвистики и ДНК-генеалогии применительно к одной из самых спорных лингвистических гипотез – дене-кавказской. Правда, о тюркских и прототюркских языках речь в ней не идет, чтобы не вступать в неравную битву с принципом Оккама в сравнительной лингвистике.

Анатолий А. Клёсов говорит:
24.02.2014 в 07:00

Гипотеза о еще более древнем языке эрбине (языке носителей гаплогруппы R1b), прибывшем со своими носителями в Европу около пяти тысяч лет назад поддерживается данными о долгой и древней миграции эрбинов, и ничему не противоречит.

Ясно, что в Европе существовали более древние языки, чем язык эрбинов, просто по факту существования более древних гаплогрупп в Европе с датировками 10-5 тысяч лет назад, и более древние (солютрейская культура, например), но об их языках ничего не известно.

Ничего неизвестно о языках гаплогрупп E1b-V13, I1, I2, F, G2a, кроме того, что их носители из Европы в основном исчезли примерно 4500 лет назад.

Тот факт, что баски суть носители гаплогруппы R1b с общим предком не менее 4 тысяч лет назад, и что они говорят на необычных агглютинативных языках, которые перекликаются с агглютинативными же языками Северного Кавказа, и что баски генетически вовсе не отличны от других европейцев, носителей гаплогруппы R1b, говорит в пользу того, что баски сохранили древний язык эрбин.

Ну и в чем введение понятия о языке эрбин, языке носителей гаплогрупы R1b, в ходе их миграции от Южной Сибири (примерно 16 тысяч лет назад) до Европы (около 5 тысяч лет назад) противоречит принципу Оккама?

Nikolay говорит:
26.02.2014 в 15:04

И все-таки, я бы заметил, что ДНК-генеалогия, археология и лингвистика дают разные описания исторического процесса. Т.е. язык в генах не заложен. Равно как и археологическая культура.

И народы, точно так же как и рода, могут проходить «бутылочное горлышко».

А в этом случае, носителями языка могут оставаться не изначальные – не те, в чьей среде он сформировался – а какие-то «пришлые рода», принятые в племя/народ/семью.

Как, скажем, с осетинами: по генетике они чистые кавказцы, по языку – иранцы.

Т.е., как мне кажется, главная проблема в том, что ДНК-генеалогия дополняет информацию других источников, но как именно дополняет – не всегда понятно. Тут нужна работа по координации информации из всех трех источников.

Ясно, что язык формируется в какой-то группе, а не возникает сам по себе. Эта группа может состоять как из одного рода – так и из разных (собралась «банда», шайка из разных мест, пошла – всех завоевала, разнесла свой язык).

В ней далеко не сразу вырабатывается общая культура. Потом, пройдя «бутылочное горлышко», потомки этой группы могут остаться только из одного рода (случайным образом).

В итоге, сейчас мы имеем пеструю картину лингвистики и генетики.

И сопоставить какой-либо язык или гаплогруппу с какой-либо археологической культурой (если нельзя провести анализ останков захоронений этой культуры – скажем, там трупосожжения) – очень сложно.

Но, разумеется, если такое возможно, то ДНК позволяет подтвердить те или иные выводы, сделанные классическими методами.

Анатолий А. Клёсов говорит:
28.02.2014 в 10:43

>> И все-таки, я бы заметил, что ДНК-генеалогия, археология и лингвистика дают разные описания исторического процесса.----

Разумеется. А как же иначе? Химия и физика тоже дают разные описания одного и того же процесса или явления. Они и не могут давать одинаковые описания, потому что тогда это были бы одинаковые науки. А они – разные, с разной методологией и разным понятийным аппаратом. Дело вовсе не в том, что описания разные, они и должны быть разные.

Дело в том, что они не должны противоречить друг другу. Они должны друг друга дополнять.

Язык в генах не заложен, но мы здесь про гены и не говорим. Где у нас здесь вообще было что-то о генах?

Как видите, уже на этом разговор можно было бы завершить, потому что Вы нарисовали для себя некую картину с полностью смещенными понятиями, и ведете бой с тенью. Или, как говорят в Америке, «бой с огородным пугалом», который сами же и соорудили.

Но я попытаюсь пересказать своими словами то, что Вы так неудачно выразили. Вы хотели сказать, что поскольку науки разные, разные методологии и разный понятийный аппарат, то общего они между собой не найдут. Вот это категорически неверно.

Если, скажем, арии передвигались 4-5 тысяч лет назад с Русской равнины в Индию, Иран, на Алтай, то лингвистика находит расхождения и передвижения диалектов и языков в этих направлениях, археология находит на этом пути материальные признаки, соответствующие тому периоду, а ДНК-генеалогия видит шлейф гаплотипов и субкладов вдоль этого пути, причем субклады идут на понижение, как матрешки, от большой к все меньшим и меньшим.

Все эти подходы дают датировки миграций языков, людей, и их ДНК, и позволяют создавать «общую теорию поля», корректируя и усиливая друг друга.

Вполне возможно, что лингвистика обнаружит на этом пути «фазовый переход» языка, и тогда встает интересный вопрос, а нет ли слома непрерывности на этом пути и материальных признаков, а также изменения гаплогрупп и гаплотипов, которые коррелируют с местом и временем изменения языка?

Или, напротив, первой может заметить изменения ДНК-генеалогия, и поставить вопрос перед лингвистами и археологами, а так ли они интерпретируют свои наблюдения? И это может менять наши представления о событиях прошлого.

Пример – тут же.

ДНК-генеалогия обнаружила, что 4800 лет назад эрбины, носители гаплогруппы R1b, появились на Пиренеях (после долгого миграционного пути с Ближнего Востока, а перед тем из Центральной Азии), и стали продвигаться на север, в континентальную Европу.

Это – время археологической культуры колоколовидных кубков (ККК) в Европе.

Итак, шаг номер один – после ряда проверок этой гипотезы стало ясно, что эрбины и были ядром (или полностью) ККК. Это вскоре подтвердили и ископаемые гаплотипы ККК, которые оказались R1b.

Шаг номер два – было найдено решение долгому противостоянию в археологии – в каком направлении шли носители ККК, на север или на юг, на Пиренеи? Ответ – на север, именно в этом направлении двигались гаплотипы и субклады гаплогруппы R1b.

Шаг номер три – был поставлен вопрос о носителях индоевропейских (ИЕ) языков в Европе.

Лингвисты давно утверждали, что ИЕ языки стали делиться на ветви, выходя из Европы примерно 6 тысяч лет назад. Датировка более чем приблизительная, но ДНК-генеалогия ее в целом подтвердила, показав, что гаплогруппа R1a стала расходиться в Европе на ветви примерно 5600 лет назад, в первую очередь центрально-евразийскую ветвь (R1a-Z283) и юго-восточную ветвь (R1a-Z93).

Но некоторые лингвисты (в особенности французская школа) стали утверждать, что носителями ИЕ языков были ККК, и что они и принесли ИЕ в Европу.

Здесь – целый ряд недоразумений.

Во-первых, носители гаплогруппы R1b как ККК появились в Европе не 6 тысяч лет назад, а на тысячелетие позже.

Во-вторых, эрбины до прибытия в Европу не были замечены в качестве носителей ИЕ языков, и нигде, где они проходили, они ИЕ языки не оставляли. В Индии в те времена они не были, и вообще не были вплоть до времен английского колониализма в Индии, если не считать туристов и дипломатов.

При попытках выяснить, откуда лингвисты взяли про ИЕ языки ККК или эрбинов 5-4 тысячи лет назад, оказалось, что ниоткуда. Просто постулировали. Никаких данных к этому нет.

Кроме того, что ИЕ языки «там есть сейчас, значит, были всегда».

Рассуждения на тему, что «английский и русский языки разошлись пять тысяч лет назад» не имеют под собой никаких оснований, кроме некорректного в данном контексте понятия «разошлись», основанного на формальном применении глоттохронологии.

Короче, именно ДНК-генеалогия обнаружила, что лингвисты заблуждаются в отношении приписывания ИЕ языка ККК, и, более того, фантазий, что ККК «были кельтами», и потому у них был ИЕ язык.

И. Рожанский говорит:
27.02.2014 в 10:33

На мой взгляд, там нет ни общих черт, ни конвергенции.

К примеру, русский язык за последние 100 лет заимствовал массу слов из английского (японский – и того больше), но ни о никакой конвергенции речь не идет. Скорее, наоборот, русский все больше и больше расходится с английским в морфологии и фонетике. С японским и китайским – то же самое.

Умопомрачительно давнее для лингвистики время до общего ДНК-предка предполагаемых носителей протояпонского и протокитайского языков только подчеркивает, что в своей основе у них никакого родства не было.

В отличие от русского и английского, кстати, для которых время расхождения (точнее, распад «древнеевропейской» диалектной общности индоевропейской семьи) совпадает с временем до общего предка субклада R1a1a1b1 (Z283) – около 5500 лет назад.

И. Рожанский говорит:
04.03.2014 в 13:01

>> Можем ли предполагать, что в основе айнского и протокитайского лежат языки, принадлежащие к разным видам гомо?---

Предполагать можно все, включая «зеленых человечков» ©, но для этого нужны какие-то основания. Датировка в 60 тысяч лет таких оснований, на мой взгляд, не дает. Это один и тот же вид, и даже подвид Homo Sapiens Sapiens.

Кроме того, сравнение языков на такой шкале времен, строго говоря, некорректно.

Язык, будучи открытой коммуникационной системой, пребывает в состоянии постоянного изменения, подобно бархану в пустыне. За достаточно долгий промежуток времени в нем сменятся почти все языковые единицы, как песчинки под дуновением ветра.

Даже самый стабильный элемент – базовая лексика (несколько десятков корней, крайне редко подверженных заимствованию или семантическим переносам), замещается, следуя кинетике первого порядка.

Экспоненциальный спад общей базовой лексики родственных языков как функция времени подтверждается экспериментально на многих примерах из разных языковых семей. Видимо, это связано с какими-то фундаментальными законами человеческого восприятия.

По оценкам, сделанным, в том числе и по данным ДНК-генеалогии, за 12-16 тысяч лет в языке замещается 90% базовой лексики, доставшейся от языка-предка.

Это значит, что родство фактически невозможно распознать, потому что оставшиеся 10% попадают в зону шума, и могут быть результатом случайного совпадения.

Морфологические и фонологические признаки, в свою очередь, могут быть подвержены скачкообразным изменениям, а потому их имеет смысл применять к языкам, родство которых доказано другими методами.

Нетрудно подсчитать, что за 60 тысяч лет прошло, как минимум, 4 таких полных смены фундаментальных языковых элементов, и сравнивать в таком масштабе времен просто нечего.

Валерий Юрковец говорит:
05.03.2014 в 19:15

Есть одно «но», уважаемый Игорь Львович.

Есть языки, у которых экспонента убывания базовой лексики является заметно более пологой, чем у других языков.

И здесь как раз язык айну является самым убедительным таким примером.

Несмотря на умопомрачительный возраст отделения гаплогруппы D от ствола Филогенетического древа и на его самую удалённую от всех других языков морфологию (язык айну моносиллабический с элементами агглютинации) базовая лексика айнов демонстрирует потрясающее сходство с базовой лексикой ИЕ языков
http://kosarev.press.md/Ainu-Ind.htm

И. Рожанский говорит:
11.03.2014 в 11:13

>> Есть языки, у которых экспонента убывания базовой лексики является заметно более пологой, чем у других языков.----

Очень абстрактная фраза, наподобие «некоторые автомобили могут разгоняться гораздо быстрее, чем другие».

Какие языки? Насколько константа скорости замещения у них меньше? На каком экспериментальном материале это показано?

Лично я таких примеров не знаю, и в тех языковых семьях, для которых есть возможность получить надежные списки когнат, базовая лексика замещается примерно с одной и той же скоростью, в пределах погрешности расчета.

Пример с языком айну неудачен, поскольку, пользуясь методикой автора процитрованной Вами статьи, «потрясающее сходство» можно получить для любой произвольно взятой пары языков.

Во-первых, в списке 55-ти слов (+ приставок) далеко не все входят в списки Сводеша, тогда как для корректного анализа надо сличать только их.

В противном случае исход будет предопределен, как исход матча, в котором одна команда играет по правилам футбола, а другая применяет приемы из регби, баскетбола или кикбоксинга, в зависимости от ситуации.

Так что таблицу гипотетических параллелей между языком айну и индоевропейскими следует сократить до 17-ти слов: два, три, женщина, живот, жечь/гореть, рука, кость, имя, кровь, кожа, мясо, огонь, белый, сидеть, приходить, птица и путь.

Из этих 17-ти слов только два слова языка айну совпадают по звучанию и значению с общеиндоевропейскими корнями.

Это числительные «два» (tu – протоИЕ *duwo) и «три» (re/tre – протоИЕ *teri, *trey-).

С изрядными натяжками, к ним можно добавить айнское undzi (огонь, очаг), что созвучно с реконстуированным корнем *Ang-; *ong-, который, однако, встречается не во всех ИЕ языках, а только в латыни, балто-славянских и индоиранских ветвях.

Все остальные «совпадения» или получены путем недопустимых семантических переносов (например, «имя» = «течение»), или они наблюдаются только для одной из ветвей ИЕ языков, тогда как на общеиндоевропейском уровне восстанавливаются другие корни (например, «рука» – айн. mon, латин. manus, но протоИЕ *g’hes-).

Есть и просто откровенные ошибки или натяжки, как айн. ciri (птица) – греч. pteros (крыло, птица по др.-греч. ornis).

Два с половиной слова на 200-словник Сводеша, к тому же с неустановленными фонологическими соответствиями – это слишком мало, чтобы говорить о каком-либо родстве, тем более о какой-то особой стабильности языка айну.

Вероятность случайного совпадения выше, тем более речь идет о двухфонемных словах.

Если очень хочется найти языки, родственные айнскому, исходя из гаплогрупп, то почему бы не обратиться к языкам аборигенов Андаманских о-вов (гаплогруппа D), берберским или банту (гаплогруппа Е, с общим предком с D около 45 тыс. лет назад)?

Могу привести очень показательный пример, насколько далеко могут расходиться языки, несомненно восходящие к одной и той же группе родственных диалектов, но потерявшие контакт между собой 10 или чуть более тысяч лет назад.

Это языки американских индейцев, для которых лингвисты до сих пор не могут определиться, на сколько языковых семей их делить.

Дж. Гринберг, рискнувший предположить, что все америндские языки восходят к одному языку-предку, был (фигурально) освистан коллегами, а его метод массовых сравнений так и не получил признания.

Однако из ДНК-генеалогии (в том числе по недавнему исследованию ископаемой ДНК 10000-летней давности) мы знаем, что практически все генеалогические линии американских индейцев принадлежат к субкладу Q1a2a1-L54, общий предок которого жил, вероятно, в Южной Сибири около 18 тысяч лет назад.

Доминирующая на обоих американских континентах ветвь Q1a2a1a1-M3 и того моложе – около 14000 лет до предка.

Это совпадает с данными археологии о начале заселения Америки.

По всем признакам, это была небольшая группа людей, говоривших на близких, взаимно понимаемых языках.

Время и расстояния сделали свое дело, и теперь ни один из надежно установленных методов сравнительной лингвистики не в состоянии найти ничего общего для языков из разных семей.

Если обратиться к графику зависимости общей базовой лексики пар языков от времени между ними

Paveikslėlis

то хорошо видно, что подобное расхождение до неузнаваемости абсолютно закономерно.

Языки, разделенные, самое большее, 16000 годами, имеют так мало пересечений в общем базовом словаре, что их родство невозможно подтвердить или отвергнуть без привлечения материала вне классического сравнительного языкознания.

Поскольку практически все америндские языки были (и остаются) бесписьменными на момент их изучения специалистами, и неизвестно, как они менялись со временем, это означает, что максимальная глубина, на которую могут заглянуть лингвисты – 8000 лет (т.е. 16000/2).

Если язык-предок существовал раньше, доказать это становится проблематичным, что мы и наблюдаем на примере америндской макросемьи.

Лингвист-тюрколог Дмитрий Лопаткин пишет:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... 1821b0b8fe

Если проводить сравнение процессов развития флективных и агглютинативных языков, то сразу бросается в глаза огромная разница между ними.

Во флективных языках, в частности и в индоевропейских, в процессе применения (т.е. грамматического изменения) корень слова оказывается неустойчивым, он претерпевает фонетические изменения.

Например, слова ходить и хождение имеют единый корень, но они фонетически разные. Слова чадо в русском и kind в немецком тоже восходят к одному корню. Это также результат изменчивости корней слов во флективных языках.

Именно эта особенность флективных языков приводит к тому, что с течением времени слова во флективных языках могут принять другой фонетический облик.

Поэтому во многих случаях современное звучание слова не совпадает с древним его звучанием.

Следовательно, современное состояние флективного языка мало что дает для изучения этнических корней носителей этого языка.

Для того чтобы узнать древнее звучание многих слов флективных языков, необходимо проводить глубокое сравнительно-историческое исследование этих языков.

В агглютинативных языках с течением времени корни слов почти не меняются, ибо они в процессе применения (т.е. при грамматических изменениях) не теряют свой первоначальный фонетический облик.

Современный фонетический облик слов агглютинативных языков (следовательно, и тюркского языка) мы можем обнаружить и в древних письменных источниках.

Поэтому и в языках некоторых американских индейцев, несмотря на то, что они ушли от тюрков Евразии 20-30 тыс. лет тому назад, мы обнаруживаем тюркские слова, мало отличающиеся от современных слов тюрков.

Шумерские клинописные тексты также богаты тюркскими словами, похожими на современные тюркские. Вот эти факты не воспринимаются традиционалистами-тюркологами, усвоившими особенности лишь флективных языков.

Таким образом, если обратить внимание на устойчивость тюркских лексических единиц, то нетрудно понять огромное значение этой их особенности в обнаружении следов древнейших этнических корней тюрков, следовательно, в определении древних тюркоязычных ареалов.

Анатолий А. Клёсов говорит:
27.04.2014 в 00:43

Я не лингвист и не специалист в тюркских языках, но эта точка зрения была также высказана и в некоторой степени обоснована в статье про тюркские языки (Клёсов, Вестник, январь 2010, т. 3, № 1, стр. 2-65; ссылка http://www.turkicworld.org/turkic/60_Ge ... logyEn.htm ).

Это, собственно, может подтвердить любой грамотный человек, для которого тюркский язык родной, потому что они с легкостью читают тексты на тюркских языках 1-го тыс. нашей эры.

Потому они ту статью сразу поддержали, я получал от тюркоязычных читателей много писем в поддержку и с благодарностями за то, что поднял этот вопрос. Для них всех было очевидно, что тюркские языки намного стабильнее индоевропейских.

С флективными языками не так, потому что там корни слов весьма изменчивы, фонетика со временем «плывет», и современное звучание (и написание) слова не совпадает с древним. В агглютинативных языках корни слов с течением времени почти не меняются, поэтому древние языки зачастую, в целом, понятны современникам.

Я взглянул на работы по глоттохронологии тюркских языков и увидел, что исследователи (М. Дьячок, 2001) просто берут константы скорости выпадания слов в индоевропейских языках, и автоматически применяют их к тюркским языкам.

Обоснования этого я не нашел. Как не нашел ответа на поставленный выше вопрос – «Насколько константа скорости замещения у них меньше? На каком экспериментальном материале это показано?»

Еще вывод: «Разделение тюрских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры». Возможно.

И. Рожанский говорит:
27.04.2014 в 21:13

Удревнители тюркских языков, на примере цитаты из сообщения Анатолия Алексеевича, делают логический кульбит.

Они переносят некоторые особенности фонологии алтайских языков (гармонию гласных, в частности), следствием которых является стабильности фонетического облика корней, на совсем другое понятие – скорость замещения базовой лексики.

Последняя напрямую с фонологией не связана, и даже если слово сохраняло свое произношение многие столетия, это не гарантия, что оно не выйдет из употребления.

Например, общеславянское «око» в русском заменилось на «глаз», и это при том, что во всех индоевропейских языках слово, обозначающее глаз, звучит похоже на «око».

Что в агглютинативных языках такого исключительного, чтобы в них не происходили подобные замены?

Ничего, а потому в якутском, хакасском и тувинском вместо общетюркского «куч/куз/коз/кез/гоз/гёз» для глаза используется заимствованное из монгольских «харах/карак».

Претензии к историческому обоснованию датировок распада тюркских языков можно было бы принять, если бы удревнители привели бы более весомые аргументы, чем политические обвинения.

Как тогда состыковать сверхстабильность базовой лексики в агглютинативных языках с датировками по распаду японского и корейского языков (около 6500 лет назад), а также японского и диалектов архипелага Рюкю (около 2200 лет назад)?

Все эти языки имеют практически ту же самую морфологию, что и тюркские, да и относительная бедность фонетики в них не могла не способствовать консервации корней.

Тем не менее, приведенные выше датировки получаются при тех же самых константах замещения базовой лексики, что и для флективных индоевропейских и семитских языков.

Они прекрасно коррелируют с данными археологии и ДНК-генеалогии, которые в силу значительной изолированности японцев и корейцев довольно легко интерпретировать.

По языкам изолирующего строя пока нет таких данных, но, скорее всего, константа вряд ли изменится.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 21 Spa 2016 18:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis

https://www.facebook.com/groups/4952307 ... 4454367627

Santrauka trumpai:

Straipsnyje, remdamasis genetinių markerių tyrimais (taip pat ir ištirtų archeologinių kaulų iškasenų), Kliosovas nurodo, kada kokie markeriai (pradedant maždaug nuo 60 000 metų atgal), gana nuosekliai kas keliolika ar kelis tūkstantmečius, kokiais maršrutais paplito po Aziją, Europą, abi Amerikas - ir nurodo, kad tie markeriai sutampa su istorijoje žinomais įvairių etninių-kalbinių grupių judėjimais: indoeuropiečių ir jų grupių, tiurkų, fino-ugrų, apskritai altajiečių, kaukaziečių, baskų, semitų-chamitų, sinų-tibetiečių, ir kitų, o taip pat na-dene indėnų kalbų šeima.

Vienu žodžiu gana nuosekliai ir pakankamai logiškai (mano nuomone) išaiškina, kada, iš kur, į kur judėjo įvairios grupės, ir kaip tie markeriai (bei jų išsišakojimai) yra susiję su kalbų šeimų "išsišakojimais".

Tai tikrai labai įdomus ir vertingas straipsnis - ypač todėl, kad remiasi ir archeologinių tyrimų metu rastų kaulų liekanų genetiniais tyrimais, ir dabartinių žmonių.

Pastaruoju metu tiriamos imtys gana ženkliai išaugo, o ir genetinio tyrimo metodai labai sparčiai tobulėja - todėl šie tyrimai tampa vis įdomesni, informatyvesni bei tikslesni.

Beje, nemažai įdomių pastebėjimų pateikia ir dėl vadinamųjų nostratinių kalbų susidarymo, jų vystymosi bei "išsišakojimų".

Štai trumpa santrauka iš straipsnio teksto:

------Носители «ностратических языков» на предыдущих уровнях развития включали гаплогруппу N (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая повела алтайскую группу языков, и затем уральскую и финно-угорскую; гаплогруппу О (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая создала сино-тибетскую языковую суперсемью, и гаплогруппу Р (образовалась примерно 36 тысяч лет назад), которая в свою очередь примерно 30 тысяч лет назад разошлась на гаплогруппу Q, которую сейчас имеют многие тюркоязычные народы, а также большая группа американских индейцев, и гаплогруппу R, которая в значительной степени охватывает современных носителей индоевропейской языковой семьи (в значительной степени восточно-европейская гаплогруппа R1a и центрально- и западноевропейская гаплогруппа R1b).

Все эти языки, как известно, находят свое отражение в ностратической семье языков.

Удивительно, насколько долго смогли удержаться наиболее устойчивые фрагменты лексики этих древних языков, которые в итоге вошли в столь разнообразные современные языковые семьи, и их «перекличка» прослеживается и сейчас, между уральскими, тюркскими, индоевропейскими, сино-кавказскими, сино-тибетскими, на-дене (америндскими) языками.

Поскольку гаплогруппы N, O, R1a, R1b начали активные и продолжительные миграции по Евразии в разных направлениях, как представляется, в основном из Южной Сибири – на север и далее на восток, в Америку (Q), на север и далее на запад, через Урал до Балтики (N), на юг и юго-восток (О), на запад по северной азиатской дуге, через Среднюю Азию, Южный Урал, среднюю Волгу, Кавказ, Малую Азию, Ближний Восток и до Европы (R1b), на запад по южной азиатской дуге, через Тибет, северный Индостан, Афганистан, Иран, Анатолию и остальную Малую Азию и до Европы (R1a), то именно тогда, 15-10 тысяч лет назад происходило формирование основных языковых макросемей.

Но это ни в коей мере не означает, что до этого был некий единый «ностратический язык». -----

Dar įdomus tyrimas apie tai, kokiais maršrutais į Europą atvyko R1b ir R1a grupės.

Kliosovas teigia (remdamasis genetiniais tyrimais), kad R1 grupei suskilus į R1a ir R1b, į Europą pirmieji iš Vidurinės Azijos per Šiaurės Afriką ir Pirėnus atvyko R1b grupių žmonės bei paplito palaipsniui po visą Vakarų Europą, nutautindami čia iš seno gyvenusias įvairias grupes (jų, ir labai skirtingų, čia buvo nemažai).

Tik gerokai vėliau - prieš kokius 8-9 tūkstančius metų iš tos pačios Vidurinės Azijos į Europą per Anatoliją (dabartinę Turkiją) atvyko pirmieji R1a (indoeuropiečiai), o vėliau jie į Europą įsiveržė ir per stepių zoną.

Dar vėliau indoeuropiečiai paplito dabartiniame Irane ir Indijoje, bei pasiekė netgi dabartinę šiaurės Kiniją.

O R1 "lopšys" buvo kažkur tarp Altajaus, Sajanų ir Baikalo.

O komentaruose daugiausia kalbama apie japonų ir korėjiečių kalbų ryšius, bei jų santykius su ainų tautomis, gyvenusiomis Japonijos salyne iki pasirodant ten japonų protėviams (šiuolaikiniai japonai iš tikro yra tų pačių senųjų korėjiečių palikuonys - tai rodo ir markerių tyrimai, ir kalbiniai tyrimai, bei yra nemaža priemaiša ainų), ir santykius su kinų kalbomis ir kinų naudojamais hieroglifais.

Bei apie tai, kad ainų, kinų, bei japonų (su korėjiečiais) kalbos yra visiškai skirtingų tipų - o genetiniai markeriai irgi rodo, kad tai visai skirtingų žmonių grupių palikuonys.

Taip pat tai, kad japonų ir korėjiečių markeriai (ir kalbos) turi aiškių ryšių su tiurkais, ir apskritai altajiečiais.

Mini ir senuosius ikiindoeuropinius Europos gyventojus (R1b grupės), bei išvardija dar krūvą grupių, kurių tik liekanos likusios Europoje - tai, Kliosovo manymu, yra palikuonys tų žmonių grupių, kurios gyveno Europoje ne tik prieš indoeuropiečius, bet ir prieš R1b "nešėjus" (tai būtų praktiškai visa Vakarų Europa).

Kliosovo nuomone, markerių tyrimai rodo, kad indoeuropiečiai (R1a) Vakarų Europoje nutautino čia anksčiau atvykusius R1b nešiotojus (o šie savo ruožtu dar anksčiau nutautino labai daug dar senesnių Europoje gyvenusių žmonių grupių - jų markerių liko tik maži likučiai, išvardija apie 10 labai skirtingų).

O Rytų Europoje R1a iš esmės dominuoja - taigi, indoeuropiečiai čia, matyt, rado mažai vietinių arba juos išnaikino.

Aukščiau yra pateiktas ir įdomus grafikas - ryšio tarp praėjusio laiko ir kalbų kitimo - tyrimai rodo, kad per maždaug 16 tūkstančių metų bet kuri kalba absoliučiai pakinta (ir morfologija, ir sintaksė, ir gramatika, ir praktiškai visas žodynas), todėl nustatyti ryšius tarp kalbų grupių, jei jos išsiskyrė seniau (ir nėra rašytinių duomenų iš senų laikų), kalbiniais metodais, tiriant dabartines kalbas, praktiškai neįmanoma.

O genetiniai tyrimai siekia žymiai senesnius laikus - ir 60 000 metų, ir netgi 170 000 metų - markerių "išsišakojimai" gana tiksliai nustatomi chronologiškai.

P.S. Pasakysiu atvirai - Kliosovo darbus skaitau jau gana seniai (jis jų prirašęs tikrai nemažai).

Ir anksčiau gana skeptiškai žiūrėjau į jo išvadas bei tyrimus.

Priežastis paprasta - tyrimų imtys buvo (mano manymu, kaip duomenų analizės žinovo) akivaizdžiai per mažos, kad būtų galima daryti kokias nors pakankamai tikslias ir besąlygiškas išvadas.

Beje, aš jau prieš krūvą metų rašiau, jog genetiniai tyrimai negali būti išsamūs, jei neatliekami ir archeologinių kaulų liekanų tyrimai visame pasaulyje iš įvairių laikotarpių.

O pastaraisiais metais, labai ištobulėjus genetikų metodams, tokie tyrimai jau daromi gana masiškai ir tikslūs.

Atitinkamai ir rezultatai yra žymiai patikimesni - ir aiškesni, kada, kas iš kur ir į kur traukė...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Spa 2016 18:54 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Как складывался генофонд славян и балтов

Олег Балановский, Надежда Маркина

http://генофонд.рф/?page_id=4440

Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Для реконструкции давней истории народов, говорящих на родственных языках, применен междисциплинарный подход. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам: по Y-хромосоме (отцовские линии наследования), по митохондриальной ДНК (материнские линии наследования) и по широгеномным данным об аутосомных маркерах (где отцовские и материнские линии представлены равноправно). Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян. Корреляция генетического разнообразия с лингвистическим оказалась велика, но еще больше — с географическим соседством популяций. Результатом исследования стало и уточнение древа балто-славянских языков.

Отклики на исследование в СМИ и на научно-популярных сайтах — в конце текста

ответ О.П.Балановского А.А.Клесову читайте здесь
http://генофонд.рф/?page_id=4641

Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов.

Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820

Исследование проведено под руководством доктора биол. наук О.П. Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартусский университет). В нем участвовали исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения — России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic. Это наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итог многолетним исследованиям многочисленных авторов статьи и учитывает данные других научных коллективов.

На балто-славянских языках говорит примерно треть современного населения Европы, а по площади балтские и славянские народы занимают около половины Европы. Лингвисты сходятся во мнении, что балтские и славянские языки не только родственны, но и имеют общий корень в семье индоевропейских языков. По их оценкам прото-балто-славянский язык отделился от других индоевропейских языков в интервале от 7000 до 4500 лет назад, и произошло это, вероятнее всего, в Центральной Европе. Расхождение балтской и славянской языковых ветвей датируется временем 3500-2500 назад. Дальнейшее разделение славянских языков происходило уже относительно недавно — 1700-1300 лет назад. С ранним средневековьем (примерно 1400-1000 лет назад) связывается так называемая «славянизация Европы» — период быстрого распространения славянских языков на огромных территориях. В Восточной Европе славяне распространялись на территории, где проживали балтские, финно-угорские и тюркские популяции, в Западной Европе – на территории носителей германских языков, на Балканах – на территории местных разноязыких популяций.

Но как эти изменения в культуре Европы, фиксируемые распространением славянских языков, повлияли на генофонд Европы? Именно это стало главным вопросом исследования. Ведь до сих пор оставалась недостаточно изученной генетическая история балто-славянских популяций и их взаимодействие с генофондами популяций, говоривших на других языках — финно-угорских, германских, тюркских.

[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-13-500x402.jpg[/img]

Карта изученных балто-славянских популяций. Зеленым фоном показаны восточные славяне, розовым – западные славяне, бежевым – южные славяне, голубым – балтские популяции. Значки обозначают местоположение популяций, в которых собраны образцы: проанализированные по мтДНК (белые кружки), проанализированные по Y-хромосоме (черные точки), проанализированные по широкогеномным аутосомным маркерам (красные треугольники).

Что изучали


Для максимально полного изучения балто-славянских популяций ученые использовали все три генетические системы, которые на данный момент наиболее информативны для исследования генофонда.

1) Y-хромосома, которая наследуется по отцовской линии: изучено 6078 образцов из 62 популяций;

2) Митохондриальная ДНК (мтДНК), которая наследуется по материнской линии: изучено 6876 образцов мтДНК из 48 популяций;

3) Широкогеномные (полногеномные) маркеры: 1 297 образцов из 16 популяций. Это точки генетического разнообразия (однонуклеотидного полиморфизма, SNP), которые разбросаны по всему геному, и расположены на аутосомах – неполовых хромосомах.

Для анализа ADMIXTURE использовано 200 тысяч SNP-маркеров, которые являются общими для трех использованных панелей Illumina (610K, 650K и 660K) и несцепленными друг с другом; для анализа общих фрагментов были использованы все 500 тысяч маркеров, которые являются общими для трех использованных панелей Illumina (включая маркеры, сцепленные друг с другом); для анализа главных компонент и расчета генетических расстояний использованы 57 тысяч маркеров, которые являются общими для панелей :smile13: Illumina и Affimetrix, и при этом не сцепленными друг с другом.


Значительная часть этих внушительных массивов данных получена авторами впервые — 1254 образцов по Y-хромосоме, 917 образцов по мтДНК, 70 образцов по широкогеномным маркерам. Остальные данные взяты из ранее опубликованных работ. Для сравнения использованы все накопленные к нынешнему времени данные по другим генофондам Европы.

По всем трем генетическим системам были изучены практически все современные народы, говорящие на языках балто-славянской группы – шестнадцать народов по единой обширной панели маркеров:

балтские народы — латыши и литовцы;

восточные славяне — белорусы, русские, украинцы;

западные славяне — кашубы, поляки, словаки, сорбы, чехи;

южные славяне — болгары, боснийцы, македонцы, сербы, словенцы, хорваты.

Такие подробные и разносторонние данные по какой-либо группе народов (охват всех этносов, да еще и по всем основным генетическим системам) являются большой редкостью в популяционных исследованиях. Поэтому они позволяют решить не только конкретную, но и более общую методологическую задачу. Конкретная задача – это описание генофонда самих славян и балтов, а общая – на их примере изучить, как связаны друг с другом разные признаки, по которым обычно характеризуются популяции: Y-хромосомное разнообразие, митохондриальное разнообразие, полногеномное разнообразие, лингвистическое родство, географическое положение популяций.

Генетический ландшафт славян через три призмы


[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-23-500x409.jpg[/img]

Генетическая структура балто-славянских популяций в сравнении с другими народами Европы по трем генетическим системам: А) по аутосомным SNP-маркерам, В) по Y-хромосоме, С) по митохондриальной ДНК.



Генетические соотношения друг с другом всех изученных популяций, установленные в результате исследования, показаны на рисунках.

Рис. А представляет результаты для широкогеномных (аутосомных) SNP-маркеров. Эти маркеры называются аутосомными потому, что находятся на неполовых хромосомах (аутосомах). А широкогеномными они называются потому, что равномерно разбросаны по всему геному.

Рис. В представляет результаты по Y-хромосоме,...

Рис. С отражает результаты, полученные по частотам гаплогрупп митохондриальной ДНК (мтДНК).

Чтобы показать относительную близость и удаленность разных популяций на двумерном графике, в популяционной генетике используются два метода, заимствованные из многомерной статистики: метод главных компонент и метод многомерного шкалирования. По своей сути они близки, но достоинства и недостатки их противоположны. Метод главных компонент показывает положение популяций математически точно, но теряет порой значительную часть генетической информации, содержащейся в исходных данных. А метод многомерного шкалирования, наоборот, использует всю генетическую информацию, но геометрические расстояния между популяциями-точками на графике могут быть несколько искажены относительно рассчитанных генетических расстояний между ними. В данном случае для аутосомных данных был применен метод главных компонент, а для Y-хромосомных и митохондриальных данных – метод генетических расстояний.


Как видно, и по широкогеномным маркерам, и по Y-хромосоме (А и В) большинство балто-славянских популяций выстраиваются вдоль оси север-юг.

Восточные славяне – русские, белорусы и украинцы — отчетливо группируются, Они образуют свой кластер, хотя внутри него русские, белорусы и украинцы не перекрываются полностью друг с другом. Исключение составляют северные русские, которые генетически отдалены от остальных восточных славян и тяготеют к соседним финно-угорским популяциям.

Из западных славян чехи и в меньшей степени словаки отличаются от восточных славян и смещены в сторону немцев и других западноевропейских популяций. А вот поляки наиболее близки к восточным славянам. Фактически на графиках поляки, русские, белорусы и украинцы формируют общий кластер, а словаки и особенно чехи несколько удалены от него.

Южные славяне формируют на графике дисперсную группу, которая внутренне поделена на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине. При этом словенцы генетически близки к венграм (географически близкий, но не славянский народ), а восточная ветвь южных славян тоже группируется с неславянскими, но географически близкими румынами и до некоторой степени с греками.

Балтские народы — латыши и литовцы — обнаруживают генетическую близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусам). Оказалось также, что балтские популяции близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве). Авторы уточняют, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.

Важно, что все перечисленные закономерности выявлены по независимым и, казалось бы, совершенно разным генетическим системам – Y-хромосоме и широкогеномным аутосомным маркерам.

По мтДНК (рисунок С), как обычно, степень структурированности генофонда выражена значительно слабее, что связано с более низким филогенетическим разрешением в имеющихся данных по мтДНК. Но, хотя и не так четко выраженные, в результатах по мтДНК проглядывают те же самые закономерности. Например, и на графике по мтДНК большинство восточно-славянских популяций перекрываются друг с другом, северные русские отделены от них, а южные славяне генетически сходны со своими неславяноязычными соседями по Балканам.

Сравнивая степень выраженности одних и тех же закономерностей в результатах по разным генетическим системам, авторы подчеркивают, что Y-хромосома часто выявляет закономерности более детально, чем не только мтДНК, но и более модные широкогеномные маркеры.

Поиск глубинных предков


Чтобы сравнить популяции по составу их предковых компонентов, часто используется программа ADMIXTURE («смешение», или «состав»). В нее закладывают широкогеномные данные по большому числу популяций и задают число гипотетических предковых популяций, из которых сформировались все эти современные популяции. Программа вычисляет, каков должен быть генетический состав этих предковых популяций (предковых компонентов), и рисует для каждой современной популяции цветной спектр, указывающий на доли этих предков в ее генофонде. Понятно, что такая модель достаточно условна — в реальности вряд ли современные генофонды сформировались в результате смешения фиксированного заданного числа предковых популяций. Но такая упрощающая модель часто оказывается полезна, а выявляемые предковые компоненты обычно имеют реальный смысл. Например, при анализе данных в масштабе мира всегда первым выделяется африканский компонент, который составляет почти 100% в африканских популяциях южнее Сахары, а его доля в других популяциях мира хорошо соответствует степени их прямого или опосредованного смешения с популяциями Африки.

В данной работе также был применен метод ADMIXTURE – авторы задавали разное число предковых популяций и опубликовали все соответствующие графики, но специальный тест показал, что статистически наиболее обоснованные результаты получены в случае, когда число предковых компонентов задавалось равным шести (К=6). В этом случае авторы получили вот такую картину.

[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-32-500x326.jpg[/img]

Результаты оценки спектра предковых компонентов популяций мира по методу ADMIXTURE. Число заданных предковых популяций k=6. На нижней панели в увеличенном масштабе показаны спектры предковых компонентов для популяций Европы. Каждая вертикальная полоса в пределах каждого этноса – это характеристика одного изученного индивида. Поэтому ширина, занимаемая каждым этносом, соответствует числу изученных индивидов. А различия между вертикальными полосками – различиям между индивидами в пределах этноса. (Russians HGDP соответствует сборной выборке русских из проекта «Разнообразие генома человека – Human Genome Diversity Project).


У балто-славянских популяций почти весь спектр представлен двумя цветами: синим (предковый компонент k3) и голубым (предковый компонент k2), хотя и в разных пропорциях. Если посмотреть на Европу в целом, то видно, что k3 (синий) вносит большой вклад во все европейские популяции и снижается от северо-востока к югу. Этот предковый компонент максимален у балтских популяций, превалирует у восточных славян (80-95%) и снижается у южных славян (55-70%). Напротив, k2 (голубой) более характерен для популяций средиземноморского и кавказского регионов и снижается к северу Европы. У южных славян на него приходится примерно 30%, у западных славян он снижается до 20%, а у северных русских и балтских популяций — до 5%.

Видно, что у славян есть еще лимонно-желтый цвет в предковом спектре, это компонент k5, который представлен сколько-нибудь значимо только у восточных славян, а из них больше выражен у северных русских. По происхождению этот компонент сибирский, поскольку, как видно на графике, он составляет основную часть спектра для популяций Сибири. А вот компонент k6 (темно-желтый), который доминирует в Китае, Монголии и на Алтае, у русских почти на нуле. Это означает, что восточный след в генофонде северных русских связан, скорее, с древними миграциями из лесов и тундр Сибири, чем из степей Центральной Азии (новое опровержение расхожего представления о большом влиянии на русский генофонд татаро-монгольского ига). Темно-зеленый компонент k4 характеризует популяции Южной Азии, распространен также на Ближнем Востоке и Средиземноморье. Поэтому неудивительно, что он, пусть с небольшой частотой, но встречается у южных славян и других народов Балканского полуострова, но почти сходит на нет у западных и восточных славян.

Из рассмотрения состава предковых компонентов следует вывод о значительном генетическом сходстве большинства западных и восточных славян на большой территории — от Польши на западе до европейской части России на востоке. А южные славяне, географически ограниченные небольшим Балканским полуостровом, существенно отличаются от западных и восточных.

Но как возникли эти отличия?

Общие фрагменты геномов славян и их соседей


Чтобы ответить на этот вопрос, авторы провели тонкий анализ генофонда для двух групп славян: в первую вошли западные и восточные славяне (ведь они генетически оказались очень схожи), а во вторую – южные славяне. Сравнение проводили по наличию одинаковых фрагментов хромосом у людей, происходящих из этих групп популяций. Этот метод называется IBD анализ – его название происходит от классического понятия популяционной генетики «identical by descent», то есть поиск генетических фрагментов, идентичных по происхождению. Эти фрагменты разными людьми, представителями разных популяций, унаследованы от одного и того же общего для них предка. Понятно, что чуть ли не в любой популяции мира может найтись хоть один потомок представителя западных и восточных славян, и, наоборот, среди восточных славян может найтись хоть один потомок чуть ли не любого народа мира. Но это единичные совпадения – поэтому популяционная генетика и изучает популяции, а не отдельных ее представителей. Те популяции, в которых таких совпадений найдено много, находятся действительно в значительном родстве друг с другом, точнее, имеют значительное число общих предков. Эти общие фрагменты, по сути, являются гаплотипами, похожими на гаплотипы мтДНК и Y-хромосомы тем, что также имеют одного предка, но отличными тем, что с ходом времени разбиваются рекомбинациями — обменом участками между хромосомами, пришедшими от отца и от матери, при делении клетки. А гаплотипы дают возможность датировок и по аутосомным маркерам – зная скорость рекомбинаций, можно по длине сохранившихся общих гаплотипов оценить, сколько времени прошло от общих предков, то есть давно ли существовала общность генофондов.

Было подсчитано число общих гаплотипов между «западно-восточными» славянами (авторам пришлось пользоваться этим неуклюжим термином за неимением лучшего) и восемью другими группами народов Европы:

1) южными славянами (болгары, боснийцы, македонцы, словенцы, хорваты);
2) популяциями Западной Европы (итальянцы, немцы, французы);
3) балтскими популяциями (латыши, литовцы);
4) популяциями северо-восточной Европы (западно-финские народы – вепсы, карелы, финны, эстонцы);
5) популяциями центральной Европы, ареал которых находится между западно-восточными и южными славянами — их авторы условно называют «между-славянскими популяциями»; это удивительно разноязычные популяции: гагаузы говорят на языке тюркской группы алтайской языковой семьи, венгры – на языке угорской группы уральской языковой семьи, а румыны – языке романской группы);
6) греками;
7) популяциями волжского региона и Приуралья (башкиры, коми, мордва, татары, удмурты, чуваши);
8) северокавказскими популяциями (адыги, балкарцы, ногайцы).

Если принять за эталон число общих гаплотипов между западно-восточными и южными славянами, то часть окружающих неславянских популяций будет (по числу общих гаплотипов) выше этого эталона, часть ниже, а часть равняться ему. Ниже эталона (то есть имеют меньшее родство с западно-восточными славянами, чем южные славяне) оказались народы Поволжья, Западной Европы, Кавказа, а также греки.

Казалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов балтов и популяций северо-восточной Европы (вепсы, карелы, финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы). Можно впасть в противоположную крайность и считать, что «западно-восточные» славяне генетически родственны не южным славянам, а только своим географическим соседям, вероятно, за счет ассимиляции родственных им народов. Но картину дополнительно осложняет то, что с народами, живущими сейчас на территориях посередине между «западно-восточными» и южными славянами – то есть с венграми, румынами и гагаузами — у западно-восточных славян число общих фрагментов генома такое же, что и с южными славянами (эти «между-славянские» популяции находятся на уровне эталона).

Поэтому авторы провели еще один аналогичный анализ, но теперь поставив в центр рассмотрения южных славян. Сравнивалось число общих генетических фрагментов у них и окружающих групп популяций. Оказалось, что число общих фрагментов у южных славян с «западно-восточными» славянами примерно такое же, что и число их общих фрагментов с «между-славянскими» популяциями (гагаузы, венгры, румыны). А вот число общих фрагментов с географически соседними греками значительно меньше. Учтем, что западно-восточные славяне географически дальше от южных славян, чем «между-славянские», поэтому с точки зрения географии число общих фрагментов с «западно-восточными» славянами должно было бы быть меньше. А раз это не так, значит языковое родство «западно-восточных» и южных славян отчасти проявляется и при этом анализе общих фрагментов генома. Тем более, что, хотя общие фрагменты генома, найденные между двумя группами славян и разнятся по длине, фрагментов длиной около 2-3 сантиморганид чуть больше, чем других, а именно такой длины фрагменты и должны были сохраниться со времени славянской экспансии второй половины I тысячелетия н.э.

Эти результаты по славянам, из которых нельзя сделать однозначных выводов, следует сравнить с недавним похожим исследованием тюркоязычных популяций (Yunusbaev et al., 2015). Казалось бы, в обоих случаях идет быстрое распространение носителей языков (соответственно, тюркских или славянских) по обширным территориям, которое не может не сопровождаться ассимиляцией местного (дотюркского или дославянского) населения. Но в случае с тюрками метод анализа общих фрагментов выявил – пусть очень небольшой — компонент генома, который тюрки принесли со своей вероятной алтайской прародины. А в случае славян картина оказалась гораздо более сложной. Возможно, это связано с тем, что тюрки в ходе расселения часто ассимилировали генетически резко отличные от них и друг от друга популяции, а славяне распространялись по территории Европы с ее относительно гомогенным генофондом, и часть ассимилированных ими популяций была родственна, по крайней мере, балтским группам.

В целом, из этого анализа общих фрагментов можно сделать два вывода. Прежде всего, явно видны результаты смешения генофонда западно-восточных славян с другими популяциями северной части Восточной Европы. Во-вторых – пусть и далеко не столь выразительно – видна и несколько большая степень родства западно-восточных и южных славян друг с другом, чем можно было бы ожидать, исходя просто из географического расстояния между ними.

Схема и результаты анализа общих фрагментов генома (IBD)


[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-42-500x407.jpg[/img]

Схематическое представление групп популяций, использованных в анализе IBD (подсчет числа общих фрагментов генома).

[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-4a-500x287.jpg[/img]

Графики среднего числа общих фрагментов генома (IBD сегментов) между группами западно-восточных славян и их географическими соседями (северные русские рассматриваются отдельно от группы популяций северо-востока Европы). По оси Х показано 10 классов IBD сегментов по их длине (в сантиморганидах, сМ); по оси Y – среднее число общих фрагментов для пары индивидов в пределах каждого класса IBD.

Реконструкция дерева языков.


В коллектив авторов входили не только генетики, но и ведущие российские лингвисты. Это позволило использовать в этой работе уточненное древо родства балто-славянских языков благодаря обновлению и перепроверке массива лексикостатистических данных. Лексикостатистика занимается выявлением скорости языковых изменений и определением времени разделения родственных языков и степени родства между ними. Исходным материалом послужили лексические списки (списки Сводеша) 20 современных балто-славянских языков и диалектов.

[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig-51-500x264.jpg[/img]

Реконструированное филогенетическое дерево балто-славянских языков, созданное путем сочетания нескольких методов (StarlingNJ, NJ, BioNJ, UPGMA, BayesianMCMC, UMP). Тройные узлы образованы путем объединения соседних двойных узлов, если временное расстояние между ними было ≤ 300 лет.

После разделения балтской и славянской ветвей самая первая развилка на славянской ветви оказалась тройной – разделение славян на западную, восточную и южную ветви – и датированной около 1900 лет назад. Дальнейшее разделение славянских языков началось в V-VI веках (около 1300-1500 лет назад): восточная ветвь разделилась на русский и украинский/белорусский, западная ветвь – на чешско/словацкий, протосорбсколужицкий и польский/кашубский, южная ветвь – на сербско-хорватский, болгарский, македонский. Выделение современных языков произошло 1000-500 лет назад. Такая датировка дерева соответствует историческим и археологическим данным, которые говорят о быстром распространении славян по Европе во второй половине 1-го тысячелетия н.э.

Генетическое разнообразие на разных уровнях лингвистического дерева


Поскольку лингвистическое дерево славянских языков так точно построено, появилась возможность проанализировать, как распределено по этому дереву генетическое разнообразие славянских популяций, оцененное по частотам гаплогрупп Y-хромосомы. Этот анализ проведен с помощью стандартной процедуры теста AMOVA.

Оказалось, что генетические различия между популяциями, говорящими на одном и том же языке, хотя и варьируют от почти нулевых значений (для говорящих на чешском или македонском) до значения 0,05 (для говорящих на северных диалектах русского языка), в среднем составили только 0,01.

Далее, частоты во всех этих популяциях одного народа были усреднены и получены среднеэтнические частоты гаплогрупп. А затем были рассчитаны генетические различия между этими среднеэтническими характеристиками народов в пределах каждой ветви славянских языков. Эти различия оказались не совсем одинаковыми для разных ветвей: например, для западных славян различия больше, чем для восточных, но это и можно было ожидать, глядя на графики их генетических взаимоотношений. Однако в среднем различия между этносами оказались больше – 0,03.

Наконец, были рассчитаны средние частоты гаплогрупп для трех ветвей славянских языков – западных, восточных и южных — и различия между ними возросли еще в два раза — около 0,06.

Согласно принципу эквидистантности, разработанному отечественной школой геногеографии, если система популяций развивается сама по себе, без больших внешних влияний, то постепенное разделение популяций приводит к линейному накоплению и лингвистического, и генетического разнообразия. В результате генетическое разнообразие примерно одинаково на всех уровнях – что между популяциями одного народа, что между этносами одной ветви, что между разными ветвями (их усредненными характеристиками). Действительно, ведь предки разных групп славян некогда были лишь близкими друг к другу популяциями одного народа, и их языки отличались не больше, чем сейчас отличаются диалекты одного языка. А усредняя частоты по всем современным популяциям ветви, мы как бы находим ее центр тяжести, точку происхождения, реконструируем генофонд этой предковой популяции.

Но все это, как сказано выше, работает лишь тогда, когда популяции предоставлены сами себе и мало взаимодействуют с соседями. Однако для славян величины генетического разнообразия на разных иерархических уровнях не одинаковы: при эквидистантности они должны быть 0.01, 0.01, 0.01, а они резко различаются — 0.06, 0.03, 0.01. Это говорит о том, что популяции славян как раз активно смешивались с окружающими народами. А то, что наибольшая изменчивость приходится на самый древний уровень (различия между тремя ветвями славянских языков) указывает, что эти взаимодействия были особенно сильными на ранних этапах истории славянских популяций.

Родство или соседство?


Сравнить роли, которые сыграли география и языки в формировании генетического разнообразия балто-славянских популяций, можно с помощью теста Мантеля. География играет двойную роль. Конечно – это фактор географического соседства, который сближает генофонды через смешанные браки между соседями. Но с другой стороны, география может отражать и происхождение, когда родственные народы не уходят далеко друг от друга, а расселяются на соседние территории. Языки – это фактор изначального родства генофондов или частей генофондов, унаследованных от общих предков вместе с общим языком (или не унаследованных, если язык сменили, а генофонд остался почти прежним).

Тест был независимо проведен для трех генетических систем: Y-хромосома, мтДНК и аутосомные маркеры. Все три варианта теста показали чрезвычайно высокую корреляцию между генетикой и географическим положением популяций (0,80-0,95). Но очень высокая корреляция обнаружена и между генетикой и лингвистикой (0,74-0,78). Поскольку лингвистические показатели сами по себе высоко коррелируют с географией, авторы рассмотрели частную корреляцию, чтобы различить прямое и непрямое влияние географии на две другие системы. При исключении географического фактора, частная корреляция с лингвистикой стала намного ниже (0,3 для мтДНК и 0,2 для остальных двух систем), в то время как для всех трех генетических систем корреляция с географией при исключении фактора лингвистики, осталась большой (0,5 для мтДНК и 0,8 для остальных двух систем). Это указывает на то, что связь с географическим фактором – основная, а высокая связь с лингвистикой часто определяется тем, что народы, говорящие на родственных языках, являются и географическими соседями.

Два субстрата в славянских генофондах


Генетики считают, что, распространяясь по Европе, славяне ассимилировали местные популяции, которые жили на данных территориях в дославянские времена. Это тот генетический субстрат, которые они впитали в себя, и этот субстрат различается на разных территориях. Итоги работы позволили выделить два основных субстрата. «Центрально-восточноевропейский субстрат» приняли в себя западные и восточные славяне (на спектре предковых компонентов он выражается синим цветом, а в данных по Y-хромосоме эти популяции несут высокие частоты гаплогруппы R1a). Другой, «южно-восточноевропейский субстрат», впитали в себя южные славяне (это голубой цвет в спектре предковых компонентов, а особенностью Y-хромосомного генофонда являются высокие частоты гаплогруппы I2a).

В пользу этого вывода о важности субстрата в формировании генофонда славян говорят три аргумента.

Во-первых, тот факт, что объединенная группа западных и восточных славян имеет меньшее число общих фрагментов генома с южными славянами, чем с популяциями северо-восточной Европы, включая балтские и финно-угорские народы. Особая генетическая близость финно-угров с балтами видна и на графиках главных компонент, и на графиках многомерного шкалирования. А как раз народы балтской и финно-угорской языковых групп и были расселены на той части Восточно-европейской равнины, которая потом вошла в ареал славян.

Во-вторых, тест AMOVA также указывает на важную роль субстрата, поскольку генетическое разнообразие между разными ветвями славян намного превышает разнообразие внутри ветвей; такая картина и должна была сформироваться, если восточные и южные ветви славян ассимилировали генетически различные популяции.

В-третьих, преобладающая роль географии в формировании генофонда славян говорит о том же. Ведь если бы включения субстрата не было, то общее происхождение, фиксированное в языке, не могло не сказаться и на сходстве генофондов, даже когда какие-то группы славян мигрировали на далекое расстояние от своих родственников. Но такой роли лингвистического родства выявлено не было. И напротив: генетическое сходство между дославянскими популяциями, жившими на территории половины Европы, должно было быть примерно пропорционально географическим расстояниям между ними, но никак не связанным с языковым родством между славянскими группами, которые потом пришли на эти земли. Тогда, если в современных славянских генофондах преобладает субстрат, то и сходство этих генофондов должно следовать географическим расстояниям. Что и было выявлено.

Синтез данных по разным генетическим и не генетическим системам.


В генетических работах на каждом шагу встречается слово «анализ», и очень редко — «синтез». Здесь же «синтез» вынесен даже в название работы. Что это значит?

Уже говорилось о том, что это исследование уникально тем, что чуть ли не впервые для большой группы родственных народов изучен каждый народ, причем изучен по всем трем современным генетическим системам, да вдобавок количественно оценено лингвистическое родство между ними. И это позволяет на примере славян посмотреть, как связаны между собой три разные генетические системы, лингвистика и география – и синтезировать эти разнородные данные в общие выводы. Это тем более важно, что сравнение генетических и лингвистических реконструкций с географией имеет давнюю традицию в популяционной генетике.

Корреляции всех пяти систем (трех генетических, лингвистической и географической) друг с другом показаны на рисунке. Бросается в глаза очень высокое сходство всех пяти систем: ни один из коэффициентов корреляции не опускается ниже 0,68 — то есть фактически 0,7, что считается в популяционной генетике очень высокой корреляцией. А самые высокие коэффициенты достигают максимально возможного потолка (корреляция 0,95). Особенное соответствие отмечаются для Y-хромосомных и аутосомных маркеров и географического положения. Можно сказать, что эти три характеристики балто-славянских популяций образуют взаимосвязанную триаду (коэффициенты корреляции выше 0,9, темно-рыжий цвет на рисунке).

Соответствие результатов по разным системам признаков подтверждает надежность таких результатов. Оно также указывает на перспективность так называемого полисистемного подхода. Этот подход состоит, во-первых, в параллельном анализе разных систем признаков; во-вторых, в безусловном доверии лишь тем закономерностям, которые выявляются не по какой-то одной системе, а по большинству систем; в-третьих, во внимательном рассмотрении случаев, когда какая-то система выбивается из общего паттерна. В данной статье авторы широко пользовались полисистемным подходом. Формулируя утверждения о генетическом сходстве или различии тех или иных народов, авторы каждый раз проверяли, подтверждаются ли они по большинству использованных систем. А то, что из общего паттерна выбивается лингвистика, послужило одним из аргументов в пользу гипотезы преобладания субстрата.

Такой паттерн почти полного совпадения трех генетических систем друг с другом, их совпадения и с географией, но лишь частичного сходства с лингвистикой может служить маяком и для будущих исследований генофондов других регионов мира. В то же время этот паттерн не универсален для всего мира: для популяций с контрастным происхождением мужской и женской частей популяции данные по Y-хромосоме и мтДНК могут сильно различаться (что показано, например, в статье Quintano-Murci et al., 2008), а для популяций, в которых процессы постепенного роста и дробления преобладали над метисацией, генетика может быть больше скоррелирована с лингвистикой, чем с географией (что показано, например, в статье Balanovsky et al., 2011).


[img]http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig.-6-500x167.jpg[/img]

Корреляции между матрицами генетических, лингвистических и географических расстояний для балто-славянских популяций. Столбец справа – цветовые обозначения интервалов коэффициентов корреляции.

История славянских генофондов: итоги исследования


Итак, для генетического изучения славян авторы использовали возможность синтеза разных наук. Какие же выводы позволил сделать такой синтез и столь обширное исследование?

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян. (Слишком длинные названия «центрально-восточноевропейский» и» южно-восточноевропейский» для краткости удобнее называть восточноевропейский и южноевропейский, помня при этом, что на Западную Европу они не простираются, а находятся в восточной ее половине при дихотомическом делении Европы).

Но, несмотря на то, что в генофонде западных и восточных славян велик ассимилированный компонент их соседей по Восточно-Европейской равнине, эти славянские популяции формируют генетически довольно целостную группу, отличающуюся как от своих западных соседей (германоязычных популяций), так и от соседей восточных и северных (финно-угорских народов). Конечно, из этого правила можно найти пару исключений, но они сосредоточены на периферии ареала западных и восточных славян. Например, у своеобразного генофонда чехов есть определенное генетическое сходство с их немецкими соседями на западе, однако другие западно-славянские популяции (поляки и сорбы) генетически четко отделяются от своих соседей-немцев. Аналогично, на другом конце славянского ареала, северные русские имеют ярко выраженное сходство с финно-угорскими и балтскими популяциями, но такого явного сходства не наблюдается для центральных или южных русских, не говоря уже о других славянских народах.

Поэтому можно предполагать, что после того как прошел основной этап распространения славянских языков и ассимиляции дославянского субстрата, началось формирование местных особенностей генофонда. Оно протекало по-разному для разных частей обширного ареала западных и восточных славян, но изначальное родство (общий субстрат плюс общий славянский суперстрат) и, вероятно, интенсивный последующий обмен генов внутри славянского ареала, сцементировали западных и восточных славян в единую генетическую общность.

В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями. Действительно, археологические данные указывают на очень широкое распространение балтских групп перед началом расселения славян. Балтский субстрат у славян (правда, наряду с финно-угорским) выявляли и антропологи. Полученные в этой работе генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян. Поэтому если предположить, что расселяющиеся на восток славяне ассимилировали по преимуществу балтов, это может объяснить и сходство современных славянских и балтских народов друг с другом, и их отличия от окружающих их не балто-славянских групп Европы.

Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами.

Источник:

Genetic heritage of the Balto-Slavic speaking populations: a synthesis of autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal data

Alena Kushniarevich, Olga Utevska, Marina Chuhryaeva, Anastasia Agdzhoyan, Khadizhat Dibirova, Ingrida Uktverite, Märt Möls, Lejla Kovačević, Andrey Pshenichnov, Svetlana Frolova, Andrey Shanko, Ene Metspalu, Maere Reidla, Kristiina Tambets, Erika Tamm, Sergey Koshel, Valery Zaporozhchenko, Lubov Atramentova, Vaidutis Kučinskas, Oleg Davydenko, Lidya Tegako, Irina Evseeva, Michail Churnosov, Elvira Pocheshchova, Bayazit Yunusbaev, Elza Khusnutdinova, Damir Marjanović, Pavao Rudan, Siiri Rootsi, Nick Yankovsky, Phillip Endicott, Alexei Kassian, Anna Dybo, The Genographic Consortium, Chris Tyler-Smith, Elena Balanovska, Mait Metspalu, Toomas Kivisild, Richard Villems and Oleg Balanovsky

PLOS ONE, Sept 2, 2015

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820



Отклики в СМИ и на научно-популярных сайтах:

http://antropogenez.ru/single-news/article/507/

http://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml

http://www.strf.ru/material.aspx?Catalo ... elbuC6A__c

http://chrdk.ru/news/2015/09/03/uchenye ... u_slavyan/

http://www.vz.ru/news/2015/9/3/764945.html

http://www.vladtime.ru/nauka/444371-uch ... rodov.html

http://svopi.ru/nauka/60092-uchenye-dok ... rusov.html

http://polit.ru/article/2015/09/06/ps_balto_slavic/

http://lenta.ru/articles/2015/09/15/balto/

Комментариев: 129

Нина Кузеванова:
04.09.2015 в 07:51


Здравствуйте.

Так кто же все-таки «тру-славяне» — изначальные носители праслявянского языка? Их гаплогруппы и субклады?

Olga Utevska:
04.09.2015 в 10:27


Уважаемая Нина, вопрос о «генетике» праславян остается открытым — наверное до тех пор, пока не будут проведены исследования древней ДНК непосредственно этих самых праславян.

Дело в том, что исследую современные генофонды, мы можем экстраполировать результаты вглубь веков с риском большой ошибки — ведь, экстраполируя, мы предполагаем постепенное, эволюционное изменение генофонда, однако в действительности генофонд может измениться резко и катастрофично — например вследствие эпидемий или войн. В таких случаях многие генетические линии просто исчезают, и по анализу потомков мы можем и не подозревать об их существовании.

Нина Кузеванова:
04.09.2015 в 12:57


Конечно. Но в таком случае желательно знать, где искать…

Какую археокультуру Вы предполагаете вот этой самой тру славянской?

Так понимаю (исходя из интервью О. Балановского газете.ру), гаплогруппы R1a and I2a в эту самую праслявянскую общность не входили?

Olga Utevska:
04.09.2015 в 13:39


Наверное, стоит искать не конкретную культуру, а проводить скриннинг всех культур во определенном временном периоде (скажем, 1-е тысячелетие н.э.) и на определенном пространстве (центрально-восточная Европа).

Нам, генетикам, опасно предполагать, что какая-то конкретная культура лежит в основе славян. Мы тогда будем предвзятыми.

Насчет R1a и I2a — простите, я не в курсе интервью.

Обычно Олег Балановский имеет в виду, что гаплогруппам не стоит присваивать имена типа «славянские» или «арийские».

Эти гаплогруппы вполне могли быть присущи ранним славянам. Они ведь широко распространены в Вост.Европе, особенно R1a, причем появились там давно, до появления славян в истории.

Sergey Kullanda:
04.09.2015 в 17:04


Насчет новгородского диалекта Вы правы, но ведь там, насколько я понимаю, дело не в том, что он естественным путем разошелся с другими русскими диалектами, а в том, что он изначально был языком западнославянских иммигрантов, попавших в восточнославянскую языковую среду.

А то, что в общении новгородцы, киевляне, полочане и пр. употребляли, видимо, некое койне (прошу прощения за невольный каламбур), раз уж они без труда друг друга понимали, на мой взгляд, свидетельствует как раз о существовании единого языка.

Ведь существование такого койне трудно объяснить влиянием жизни в едином государстве, коль скоро единое государство (Киевская Русь) возникло значительно позже предлагаемого в статье времени расхождения праукраино-белорусского и правеликорусского.

Впрочем, учитывая мой уже упомянутый славистический дилетантизм, следовало бы спросить, например, Иткина.

Мария Добрякова:
07.09.2015 в 00:11


Дело в том, что в тот период времени вообще все славяне понимали друг друга без переводчика. Если уж сейчас через пень-колоду, но русский поймёт болгарина или поляка… интердиалекты или койне возникали и исчезали стихийно в крупных торговых городах.

Так что возможно сам новгородский диалект был эдаким койне. Кстати, койне тут — совершенно корректный термин.

Нина Кузеванова:
15.09.2015 в 09:04


Так никто и не ответил, к сожалению))

Если изначальные славяне — минорная гаплогруппа в тез землях, которые перешли на славянские языки, то какая?

Право же, это просто комментарий.

Олег Балановский:
15.09.2015 в 20:40


Нина, извините, что не ответил сразу.

Ответить-то легко: у праславян были гаплогруппы (по алфавиту) E, G, I, J, N, R1a, R1b. Может, еще забыл парочку.

Точно те же гаплогруппы, что и у всех остальных народов Европы.

Просто не мог в крупной европейской популяции не присутствовать весь набор основных европейских гаплогрупп.

Европейские популяции различаются сейчас, и различались в прошлом, не набором гаплогрупп (он у всех одинаков), а их частотами.

Елена Балановская:
19.09.2015 в 21:55


Уважаемая Нина, все же дополню комментарии своих коллег — Ольги и Олега.

Они очень настойчиво переводят Ваш вопрос на язык науки и говорят про «праславян».

Но Вы — не менее настойчиво — возвращаете их к теме «тру-славян» — истинных и настоящих славян, да еще отмеченных своей истинной собственной «славянской» гаплогруппой:

«Так кто же все-таки «тру-славяне» — изначальные носители праслявянского языка? Их гаплогруппы и субклады?«

Все дело в том, что «истинные и настоящие славяне» существуют только за рамками науки (например, в воспаленном воображении г-на Клесова с сотоварищи).

Но если все же переходить на Вашу терминологию…

То славяне по определению — это те, кто считает родным один из языков, относимых лингвистами к славянским. Поэтому Пушкин — истинный и настоящий славянин.

А славянские народы — это те, у которых основная масса народа считает родным один из славянских языков. И неважно, какие у них гаплогруппы. Все они истинные и настоящие славяне.

Вот нас сколько — «тру-славян». И какие мы все разные — залюбуешься!

Теперь мы ответили на Ваш вопрос?

С уважением — Елена Балановская

Елена Балановская:
20.09.2015 в 11:05


Нина, простите, а где противоречие?

1) Все европейские народы обладают примерно одним ансамблем гаплогрупп, но различаются их частотами.

2) Если в какой-то группе населения возрастает частота одной из гаплогрупп, ее называют характерной, доминирующей или мажорной.

Но это вовсе не говорит о том, что эта мажорная гаплогруппа была когда-то свойственна всем членам пра-популяции этой группы населения, а потом они «засорили» свой генофонд «чужими» гаплогруппами.

Чаще происходит наоборот — из-за дрейфа генов (например, при прохождении популяций через «бутылочное горлышко» — резкого сокращения численности при разных катастрофах: экологических, эпидемиологических, войн и т.д.) теряется часть исходного ансамбля, исходного разнообразия генофонда, и возрастает частота одной из гаплогрупп, которая и становится мажорной.

Причем, что это будет за гаплогруппа — дело случая.

3) Генетический ландшафт правой половинки Европы позволяет в самых общих чертах предположить (в терминах Y-хромосомы), что на определенном временном срезе было три крупных генетических массивав южном секторе мажорной гаплогруппой была I2, в центральном — R1, в северном — N1.

На этот ландшафт и наложился ансамбль гаплогрупп славян.


4) Я не могу представить себе пра-славян единой популяцией с единообразным генофондом — она должна была быть подразделенной популяцией (это условие устойчивости), и чем дальше мы идем вглубь времен, тем такая подразделенность выражена сильнее.

Поэтому, в отличие от коллег, я довольно скептически отношусь к реконструкции генофонда праславян по древней ДНК. Ведь будут получены данные по какому-то одному подразделению из их сложной популяции. А если учесть распространенную традицию трупосожжения — скепсис только растет.

С уважением — Елена Балановская

Лев Самуилович Клейн:
04.09.2015 в 22:26


Разумеется, сходства русских с южными славянами это не свидетельство большей родственности. Я говорю лишь о степени формальной близости, а она образуется не только из-за родства, из-за происхождения, но и от контактов, от общения.

Дело не в степени родства.

Взгляните на Вашу первую карту. Совершенно очевидно, как образовалось отделение северной группы (восточных и западных славян) от южной - их достаточно рано разделила полоса народов других языковых семей – германцев, венгров и румын.

Тогда как восточные и западные славяне оставались в одном сплошном ареале и разделяли их только государственные и религиозные границы, часто сдвигавшиеся.

Почему я обращаю на этот парадокс особое внимание?

Потому что это проявление общего закона: преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью.

А из этого вытекает очень важное правило, противоречащее обычной практике археологов.

Обычная практика состоит в том, что когда мы исследуем происхождение какой-то археологической культуры и сталкиваемся с расхождением ее корней в разные стороны, археологи привыкли считать, что языковая преемственность там, где самый мощный корень. Вся книга В. А. Сафронова построена на этой предпосылке.

Нет! Вовсе не обязательно языковая преемственность совпадает с самым мощным корнем. И картина, открытая командой Балановского – Виллемса, показывает это великолепным образом.

А вот как это наше бытовое впечатление оправдывается профессионально, это надо бы проверить.

В обсуждаемой статье генетики и антропологи поработали, а вот труд лингвистов — не завершен. Во всяком случае степени близости по параметрам (так, как это делали генетики) не определены.

Илья Златанов:
24.07.2016 в 17:46


Действительно лингвистическая часть уступает генеалогической по степени изученности.

Ведь в основу лингвистического дерева лежит список Сводеша (т.е. одна только лексика) и сопоставлялись исключительно литературные языки.

Меж тем утверждение от том, что «Южные славяне формируют на графике дисперсную группу, которая внутренне поделена на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине» находит достаточно четкие лингвистические параллели.

Главной изолглоссой, разделяющей восточную и западную зону южнословянских языков, это рефлексы звукосочетаний tj и dj.

В восточной зоне они превратились в щ и жд (стслав. и болг. свеща, межда), в то время как в западной другие рефлексы: срх.-свећа, међа., словен. sveča, mejа.


То, что генетически «сербы посередине», находит лингвистическую параллель в факте существования торлакских говоров, переходных между болгарским и сербским.

В 2002 был снят сербский фильм «Зона Замфирова» на нишском диалекте. Многие носители сербохорватского жаловались, что им фильм без субтитров непонятен.

Для обработки больших массивов данных список Сводеша, конечно, самый посильный и экономный метод.

И вместе с тем, как генетики сопоставляют популяции по нескольким параметрам (Y-DNA, mt-DNA, аутосомы), в отношении языка кажется перспективным привлекать не только лексические данные, но и другие яыковые параметры.

Как изучаются разные популяции в рамках одного этноса, так же было бы хорошо рассматривать и разные диалекты в пределах одного языка.

Мария Добрякова:
07.09.2015 в 00:24


А вот тут осторожнее.

Южнославянское влияние как на древнерусский язык — предтечу восточнославянских языков (в первую эпоху письменности), так и на русский язык в период второго южнославянского влияния было весьма ощутимым.

В русском языке всё же больше заимствований из болгарского, нежели из польского, что связано с религиозно-культурными общностями.

Поляки как католики русским были «чужими» раньше и более «чужими», нежели православные болгары.

И здесь лингвистика и генетика могут сильно не совпасть.

Потом на русский язык ещё много чего наслоилось, но это уже потом.

Ну, и не надо забывать, что современный русский литературный язык многое взял из старославянского языка, который относится к южнославянской группе.

Старославянский корнеслов в русском языке просто огромен, и отрицать его было бы странно.

Но к генетическому родству этот факт уже не имеет никакого отношения.

German Dziebel:
10.09.2015 в 19:26


По поводу лингвистической части.

Вводные данные, а вовсе не программное обеспечение, определяют качество выводов.

И здесь вопросов/проблем масса.

Всего пара примеров (просьба не обращать внимание на буквальность передачи форм).

В прилагаемой авторами Excel таблице, балтийский и славянский противоставлены друг другу в позиции «пить», где мы находим *piti в слав. и *gerti в балт.

Но если мы возьмем за основу реальные формы, а не абстрактные семантические универсалии, то слав. и балт. здесь противостоять не будут, т.к. *gerti относится к тому же этим. гнезду, что и слав. *zrati ‘жрать’, т.е. здесь никакой лексической дивергенции между балтийским и славянским (как и большинством др. ИЕ языков) нет.

Слав. *piti соответствует лит. puota ‘пир, попойка’, т.е. опять никакого лексического расхождения нет.

Есть, конечно же, семантические, морфологические и фонетические изменения, но лексикостатика не приспособлена для их анализа.

Или еще.

В слав. языках суодешевские позиции ‘сердце’ и ‘печень’ не всегда четко противопоставлены: Sorb. utroba/utsoba ‘heart’ в той же Excel таблице соответствует Pol. wotroba, Kashub watroba, Czech jatra, SebCr jetra ‘liver’, т.е. реальное этимологическое гнездо у авторов разбито на две исусственно созданные группы.

И древа строятся, и даты считаются на основе распределения форм по этим выдуманным Суодешем семантическим позициям, а не на основе изменений реальных этимонов.

Никакой универсальностью суодешевский и дочерние списки не обладают. Это наивная семасиология, и за исключением узкой группы энтузиастов, никто из серьезных лингвистов и этнолингвистов ими не пользуется. (Более того, наверное, даже и не слышали.)

Мы же не изучаем «дальнее родство языковых семей,» где, действительно, можно поискать потенциальные совпадения, используя выборку лексем, предстваляющих разные лексикосемантические классы.

Мы же пишем статью про 2 ветви (С и Б) одной прекрасно установленной и вдоль и поперек изученной семьи (ИЕ).

Почему за основу не взять 111 реальных и широко представленных ИЕ этимологических гнезд (независимо от присутствующих там значений) и посмотреть как они распределены по ветвям?

И как распределены по ветвям формы с этимологически базовым значением и формы с этимологически производным значением?

Наконец, почему надо исключать «культурную» лексику, если мы исследуем расхождение языков, связанных с расселением кочевых, скотоводческих популяций?

Почему не включить слова типа ‘лошадь’, ‘колесо’ и пр., на которых во многом базируется лингвистический аргумент в пользу «бронзового» возраста индоевропейцев?

Лит. asva ‘mare’ vs. слав. *komn-/*kobn- ‘horse’ или лит. ratas vs. слав. *koleso ‘wheel’ глубоко расходятся на этом базовом для понимания индоевропейской лингвистической истории «списке», а возраст расхождения этих ветвей у авторов получается всего «2d millenium BC.»

Мне кажется, что покоиться на лаврах («В ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций” http://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml) еще рановато.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 22 Spa 2016 19:14 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 13 Gru 2016 03:11 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
(№46) Артём Бузинный, Беларусь - Павел Потапейко (№39)

http://imhoclub.by/ru/material/za_chto_ ... z4Sfjhni8f

Вот результаты исследования, по которому самыми близкими белорусам оказываются литовцы:

http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 23 Gru 2016 20:17 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

http://imhoclub.by/ru/material/skazki_o ... z4TgMtIHc0

(№452) Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№442)

-----Балты пришли с северо-востока ----

Клесов. Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад (часть 6)
Опубликовано 11.12.2016
http://pereformat.ru/2016/12/r1a-migration-6/#more-7820

---------------------------------------------------------------------------

"Теории" Клесова давно уже опровергнуты и раскритикованы в научном сообществе генетиков всего мира.

О языковедах вообще молчу - они просто смеются над "изьяснениями" Клесова.

**********************************************************

Американский ученый: Предки латышей вышли из Китая, были монголоидами и от них образовались якуты


http://baltnews.lv/news/20170622/1020091977.html

Юрий Канцанс
журналист

Доктор химических наук Анатолий Клёсов в эфире интернет-телеканала "День" заявил, что предки латышей и литовцев когда-то жили на территории современного Китая, принадлежали к монголоидной расе, и что от них произошли также якуты.

Свои выводы проживающий в США ученый делает на основании анализа гаплогрупп Y-хромосомы человеческого ДНК, взятых как у современных представителей разных народов, так и найденных археологами при раскопках древних поселений.

В частности, Анатолий Клёсов утверждает, что в настоящий момент всё человечество состоит всего из 20 родов, имеющих общего предка. Или, иными словами, из 20 основных гаплогрупп.

Эти гаплогруппы ДНК Y-хромосомы обозначаются буквенными и числовыми индексами. Например, R1, O, N1, i2.

Где первая буква обозначает название такого человеческого рода, а последующие цифры и буквы обозначают генетические изменения, которые произошли с первопредком этого рода с течением эволюции. Такие ряды могут быть достаточно длинными и, как правило, различаются у представителей разных народов.

"Это 20 кустов, которые произошли от одного общего предка, — заявил специалист в ДНК-генеалогии (2:09:24 видеозаписи https://youtu.be/fz8giYr3AQI ).

— В Российской Федерации этнические русские — у них три главных рода. Это R1a, i2 и N1C1. N1C1 — это южные балты. N1C1 — это род N. Он вообще не имеет никакого отношения (кроме общего предка, самого далекого, 60 тысяч лет назад) к R1a и к i2. Они были монголоидные. Вышли из Китая. И было это 20 тысяч лет назад. Они пошли на Север. Прошли Алтай. От них образовались якуты. У якутов монголоидная раса. Якуты — N1C1. То же самое. Потом они прошли дальше вверх по Сибири и против часовой стрелки по Северному Уралу. И они оттуда, где-то из пермских краёв разошлись на два основных потока миграционных. Один стал финнами, а другой стал южными балтами. А именно, литовцами, латышами и людьми, которые живут в Южной Балтии. Вот у литовцев 40% (носителей ДНК — прим.ред.) R1a и 40% N1C1".

При этом Клесов утверждает, что монгольского следа в ДНК литовцев и латышей нет, так как их предками были монголоиды более древние, чем монголы.

"Это другие монголы", — уточнил американский ученый Клёсов.

Также по теме:

Учёный: Предки русских жили в Балтии задолго до латышей и литовцев
http://baltnews.lv/news/20170524/1019842858.html

***************************************************

https://imhoclub.lv/ru/material/ksenofo ... ?c=1162332

(№194) Kęstutis Čeponis, Литва - Лаокоонт . (№180)

"Теории" Клесова давно уже опровергнуты и раскритикованы в научном сообществе генетиков всего мира.

О языковедах вообще молчу - они просто смеются над "изьяснениями" Клесова.

-------------------------------------------------------------------

Вот результаты исследования, по которому самыми близкими белорусам оказываются литовцы:

http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html

И это вполне предсказуемый результат, так как у людей, которые сейчас живут на территории Беларуси, говорят на белорусском или москальском, и не являются иммигрантами, большинство предков были родом из местных балтоязычных племен: или литовцы, или ятвяги (йотвингяй), или кревяй, или дрягувяй, или вянтай, или радимяй....

Просто они за последнюю тысячу лет постепенно славянизировались, особенно после их христянизации - то есть забыли свой древний летто-литовский язык и начали говорить на славянских диалектах.

Пришлые славяне тут составляли только сравнительно небольшую по числу прослойку - не более 10-15 процентов.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Lap 2017 23:44 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Южный Олений остров
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0 ... 0%BE%D0%B2

№168 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№161)

---У трёх индивидумов, живших на острове 7500 лет назад в эпоху мезолита (UZOO-7, UZOO-8 и UZOO-74), была выявлена крайне редко встречающаяся в Европе митохондриальная гаплогруппа C1.

Гаплотип всех трёх обитателей Южного Оленьего острова относится к особому новому субкладу C1f, для которого не найдено соответствий в текущей базе данных ископаемых и современных митохондриальных геномов[3].

Кроме гаплогруппы C (mtDNA) на Южном Оленьем острове были обнаружены митохондриальные гаплогруппы U4, U2e, U5a, J, H и U4a[4] и Y-хромосомные гаплогруппы R1a1 (SRY10831.2)[5] и J[6].----

И какой же научный вывод вы из этого делаете?

К примеру, где вы сейчас находите митохондриальные гаплогруппы U4, U2e, U5a, J, H и U4a[4], я уж не говорю про митохондриальную гаплогруппу C1?

Или вы может считаете, что 10 000 лет назад люди не перемешивались в межплеменных браках, не путешествовали и не торговали?

Так я вам напомню, к примеру, что янтарь из Балтики в больших количествах находят в захоронениях древнего Египта.

А в Прибалтике - стеклянные бусы, изготовленные в древнем Египте.

Я уж не говорю про древние торговые пути, по которым доставляли кремний, а позже олов, медь, бронзу...

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 28 Gru 2017 23:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Этнос — понятие не генетическое
Хочу огорчить всех нациков


https://imhoclub.lv/ru/material/etnos_p ... ?c=1226680

Виктор Викентьевич Пожога
Директор учреждения «Экономический полюс»

Формирование белорусской нации происходило на стыке двух культур: западной — католической, и восточной — православной. Происходило болезненно, проливалась кровь при обращении православных в унию.

В советское время и в годы появления республики Беларусь не было насильственного обращения белорусов в ту или иную веру. К концу 80-х Беларусь, сохраняя культурное фольклорное наследие, представляла из себя почти атеистическую страну. В 90-е в наши края со словом о Боге хлынули проповедники с Запада. Сейчас, без какого-то особого давления со стороны властей за эти годы и несмотря на любовь ко всему западному, 80% белорусов подтверждают свою принадлежность к восточной — православной традиции. Хотя многие из них остаются таковыми только формально, не на деле.

То есть большинство людей в нашей стране причисляют себя к восточно-православной культуре.

В советское время для меня не стоял вопрос, к какой национальности я принадлежу. Ответ на все анкеты — белорус. Отец мой был из Западной Беларуси, получил начальное образование в польской школе. В свидетельстве о рождении у меня значилась национальность отца, что он поляк. Для себя он этот вопрос потом решил по-другому, и в 1977 году при получении нового паспорта написал, что он — белорус. Это можно было сделать только на одном основании, что ты считаешь себя принадлежащим к белорусскому народу.

Вопрос формирования белорусской нации интересовал меня с начала 2003 года. На это были причины, о которых я не буду сейчас писать. Пришлось потратить немного времени и посетить исторические архивы, изучить родословную, а потом и места обитания предков. Это центральная часть России (верхняя Волга, Московская и Смоленская области), Польша и Молдавия. В Молдавии, наверное, оказались вместе с военными походами.

Молдаване у меня спрашивали, не молдаванин ли я, «фамилия у тебя молдавская», говорили. Между тем, моя фамилия переводится только с польского языка, а в белорусском, русском такого слова нет. Старославянская фамилия.

Так кто я?


В 2006 году широкой общественности стали известны исследования белорусских генетиков. Белорусские националисты провозгласили свои выводы, особенно искажая популяционную генетику. Другие расисты радостно стали подсчитывать, у кого какие гены и какой народ «чистокровнее», или же отказывать каким-либо нациям в праве на существование: «русские, украинцы и белорусы — это один народ».

Хочу огорчить всех нациков. Если пользоваться достижениями науки, то не только «русские, украинцы и белорусы — один народ», но еще и поляки.

Так вот, поляки никогда не считали себя принадлежащими к русскому народу и бились за это до крови. Зато очень хотели сделать белорусов поляками.

Так давайте разберемся, что же доказывает генетика на самом деле.

Как утверждают ученые (наверное, это так и есть), генетический код человека состоит из 23 пар хромосом, половина из которых нам досталась от матери, а половина — от отца. Когда сперматозоид сливается с яйцеклеткой, образуется случайная комбинация генов (генетическая рекомбинация). То есть с каждым новым поколением гены родителей постоянно тасуются во все новых и новых сочетаниях, обеспечивая человеческое разнообразие и уникальность. Но при этом — из поколения в поколение — потомки имеют всё меньше и меньше общего с исходным геномом предков, и в результате родство между отдаленными поколениями проследить становится невозможно.

Точнее, было бы невозможно. Потому что в наших организмах есть клеточные структуры — митохондрии, в которых гены не подвергаются рекомбинации, то есть в неизменном виде передаются от родителей к детям. Геном митохондрии не смешивается, т.е. не рекомбинирует, и передается по женской линии в неизменном виде.


Да, митохондриальная ДНК, или мтДНК, передается только от матери к дочери, так как в яйцеклетках очень много этих митохондрий, а в сперматозоидах их — кот наплакал, ровно столько, чтобы сперматозоид доплыл до яйцеклетки и слился с ней (митохондрии помогают человеческой клетке вырабатывать энергию, в этом их функция). После чего жгутик с митохондриями отбрасывается, и мтДНК мужчины уничтожается, она остается только в яйцеклетках, т.е. передается только мтДНК женщины.

Впрочем, «передается в неизменном виде» — это все же преувеличение.

Периодически — (раз в несколько тысячелетий или меньше) в мтДНК возникают отдельные мутации, которые не влияют на функцию митохондрий, но зато теперь «дочерняя» мтДНК отличается от «материнской», возникает новая наследуемая ветвь.

И чем древнее мтДНК, тем больше в ней мутаций и тем больше в ней возникает «ответвлений», т.к. мутации эти наследуются.

Получается в итоге древо, протянувшееся через тысячелетия от одной женщины к другой, или, иначе, генетический код, который содержит в себе коды предыдущих ответвлений.

В результате подсчетов количества мутаций (и, соответственно, времени, потребовавшегося для того, чтобы эти мутации возникли) было выяснено, что много лет назад жила женщина, потомками которой являются все женщины нашего мира.

За каждым «разветвлением — появление новой мутации в мтДНК и зарождение новой «ветви», или «гаплогруппы».

В мужской Y-хромосоме удалось выявить подобный, не рекомбинирующийся участок ДНК (Y-ДНК), передающийся только по мужской линии, который позволил составить родовое древо всех мужчин планеты от одного предка.

А это значит, что если у вас и у нескольких соседей обнаружили одинаковый тип мтДНК или Y-ДНК, например, у женщин U-гаплогруппу, а у мужчин R, то — поздравляю, вы очень-очень далекие родственники.


Теперь приближаемся к народам и нациям. Что помогло мне определить свою национальность?

Давайте взглянем на европейские гаплогруппы Y-ДНК на вот этой карте (первоисточник: Балановский О.П. Изменчивость генофонда в пространстве и времени. Автореферат докторской диссертации по биологическим наукам. М., МГНЦ РАМН, 2012, С.13 http://www.med-gen.ru/ar/ar_Balanovsky.pdf ).

Paveikslėlis

Структура (основного) генофонда Европы по Y-хромосоме.

На карте отмечены регионы, в которых преобладают современные представители разных гаплогрупп, т.е. потомки конкретных мужчин, которые жили в различные эпохи много тысяч лет назад.

R1a точно совпадает с обитанием моих предков от земель восточнее Берлина, потом Варшавы, далее — Минска и до средней полосы России.

Можно привести другой пример — всем нам известного человека. Это М.К.Огинский, князь, видный политический деятель, русский сенатор, композитор, который имеет корни от первого князя Рюрика. Как известно, Рюрик был призван на княжеское служение в Киев из варяг. Скорее всего, родом он был из западных славян, обитавших в землях современной Восточной Германии. Затем каким-то образом потомки князя переселились в Польшу, а потом — в Беларусь.

Так кто был князь, какой национальности?

Этнос — понятие не генетическое, а культурно-историческое.

Не существует никаких генетических поляков, русских или белорусов — существуют огромные семьи-роды, игнорирующие расы и языки, представители которых вошли в разные нации.

Мы сейчас видим, как наши южные соседи отрекаются от своего рода, от восточно-православной культуры. Это можно было бы сделать и без такой нацистской ненависти к русским. Но это свободный выбор народа — считать себя определенным этносом. Что касается времен Рюрика, то здесь перед нами скорее пример общеславянской общности каких-то нам уже сейчас непонятных родственных связей славян.

№65 Kęstutis Čeponis, Литва

Проявление общего закона: преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью.

ДНК никак не связанна на прямую с языками, на которых говорили те или иные группы людей в определенном месте и периоде истории.

Перемешивание разных групп людей происходило постоянно и везде в мире, а вот языки и культуры отдельных групп менялись - как правило - очень медленно.

Формирование генофонда балто-славянских популяций исследовала большая международная группа генетиков и лингвистов.

Статья с результатами их работы опубликована в журнале PLoS ONE
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0135820

Источник - Как складывался генофонд славян и балтов

Олег Балановский, Надежда Маркина

http://генофонд.рф/?page_id=4440

Реконструкция генетической и лингвистической истории балто-славянских популяций

Елена Балановская:
20.09.2015 в 11:05


1) Все европейские народы обладают примерно одним ансамблем гаплогрупп, но различаются их частотами.

2) Если в какой-то группе населения возрастает частота одной из гаплогрупп, ее называют характерной, доминирующей или мажорной.

Но это вовсе не говорит о том, что эта мажорная гаплогруппа была когда-то свойственна всем членам пра-популяции этой группы населения, а потом они «засорили» свой генофонд «чужими» гаплогруппами.

Чаще происходит наоборот — из-за дрейфа генов (например, при прохождении популяций через «бутылочное горлышко» — резкого сокращения численности при разных катастрофах: экологических, эпидемиологических, войн и т.д.) теряется часть исходного ансамбля, исходного разнообразия генофонда, и возрастает частота одной из гаплогрупп, которая и становится мажорной.

Причем, что это будет за гаплогруппа — дело случая.

3) Генетический ландшафт правой половинки Европы позволяет в самых общих чертах предположить (в терминах Y-хромосомы), что на определенном временном срезе было три крупных генетических массива — в южном секторе мажорной гаплогруппой была I2, в центральном — R1, в северном — N1.

На этот ландшафт и наложился ансамбль гаплогрупп славян.

4) Я не могу представить себе пра-славян единой популяцией с единообразным генофондом — она должна была быть подразделенной популяцией (это условие устойчивости), и чем дальше мы идем вглубь времен, тем такая подразделенность выражена сильнее.

Поэтому, в отличие от коллег, я довольно скептически отношусь к реконструкции генофонда праславян по древней ДНК. Ведь будут получены данные по какому-то одному подразделению из их сложной популяции. А если учесть распространенную традицию трупосожжения — скепсис только растет.

С уважением — Елена Балановская

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 29 Gru 2017 19:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.lv/ru/material/etnos_p ... ?c=1226888

№109 Сергей Муливанов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№87)

Y-хромосома передаётся только по отцу. В Лиетуве носителей N1c больше чем в Эстонии, так что фантазии о "великих воинских походах и толпы пленных девок" отодвиньте в сторону.

№124 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Муливанов (№109)

---В Лиетуве носителей N1c больше чем в Эстонии---

Во первых, ни в Литве, ни в Эстонии никто еще не провел достаточно обьемные и серьезные генетические исследования.

Несколько тысяч проб, взятых у случайных людей, без серьезного исследования их этнических корней (по крайней мере за последние 200 лет) дают крайне искаженное представление.

К примеру, при даче проб даже твою национальность не фиксируют (не говоря уж об инфе о твоих предках), а только место нынешнего жительства.

Во вторых, а кто же и как именно определил, что N1c - это именно финский галлотип, а не какой то совсем иной (к примеру, древнеиндоевропейский или просто древнеевропейский).

Это только Клесов и его последователи присваивают конкретным этносам какие то конкретные галлотипы - а абсолютное большинство ведущих генетиков это считают обыкновенным шарлатанством.

P.S. В Литве, к примеру, и московитов раз в 10 меньше (особенно в процентном отношении), чем сейчас в Эстонии. :)

А пробы берут у всех без разбора.

№12 Сергей Леонидов, Латвия - Prokurator Ivanovs (№8)

Этнос и гены никак не связаны. Этнос - общественная сущность, а гены - биологическая.

№76 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Леонидов (№12)

Не совсем так - связь имеется, но очень редко она линейной зависимости.

№130 Сергей Леонидов, Латвия - Kęstutis Čeponis (№128)

Наконец-то вы додумались, что я просто высмеял вашу "нелинейную зависимость".

Нет никакой зависимости между этносом и генами: ни линейной, никакой другой. Модифицируя гены не получить человека другой национальности, а сменив свою этническую принадлежность не изменить гены.

№131 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Леонидов (№130)

Зависимость есть - и она очевидная.

Давно уже установлено, что частота множества разных галлогруп в разных этносах (отдельно для мужчин, и отдельно для женщин) сильно разнится.

Другое дело, как именно такие галлогруппы в таких именно частотах в этих этносах утвердились.

Уточняю - зависимость вероятностная.

----------------------------------------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Насчет всех этих новомодных генетических исследований, и особенно насчет их "научных выводов", я уже не раз писал - в том числе и тут.

Такую лапшу на уши можно вешать только людям ничего не знающим о вероятносном математическом анализе данных, но не мне, работавшем в этой сфере науки 11 лет в Институте математики и кибернетики.

Заметье особенность таких "исследований" :) - в них никогда не пишут точные цифры выборок, и как именно они собирались.

Victor E. Gomelyuk

Kęstutis Čeponis - Žygeivis На основании этого вашего заявления:

"Несколько тысяч проб, взятых у случайных людей, без серьезного исследования их этнических корней (по крайней мере за последние 200 лет) дают крайне искаженное представление."

я берусь утверждать, что вы понятия не имеете - что значит репрезентативная выборка для статистических исследований.

А именно - выборка, имеющая такое же распределение относительных характеристик, что и генеральная совокупность - по английски это звучит так: "A representative sample is a group that closely matches the characteristics of its population as a whole."

Для изучения генетического состава популяции любой страны или республики в настоящее время нет нужды задаваться идиотскими требованиями:

"серьезного исследования их этнических корней (по крайней мере за последние 200 лет" - как написали вы.

Есть другие, очень жесткие требованию к выборке, о которых я не буду тут писать, чтобы место не занимать - которые вы бы знали, не могли бы не знать - если бы действительно были математиком.

Но вы их не знаете. А отсюда вывод один - если вы и работали в Институте математики и кибернетики - то явно не как математик.

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Я прекрасно знаю, что такое репрезентативная выборка.

И вполне ответственно заявляю, что в Литве, Латвии, Эстонии, Беларуси никто никогда серьезно не рассматривал репрезентативность генетических исследований - имею ввиду именно этническую составляющую.

Я сам работал с такими данными - и сам расспрашивал генетиков, каким образом они эти данные собирают.

И ужаснулся, когда узнал методику сбора.

Никакой репрезентативностью в этническом смысле там и не пахло.

Исследовалась не этническая репрезентативность, а только территориальная.

А "выводы", которые тут постоянно выкладывают, именно "этнические". :)

P.S. Сходите в научную библиотеку и почитайте: Методы, критерии и алгоритмы, используемые при преобразовании, выделении и выборе признаков в анализе данных. /Чепонис К.А., Жвиренайте Д.А., Мирошниченко Л.В., Бусыгин Б.С.- Вильнюс: Изд-во ИМК АН ЛитССР, 1988.- 149 с. (сборник статей, составил Чепонис К.А.).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Sau 2018 23:18 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.by/ru/material/o_zhert ... ?c=1230988

№71 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Борисович Алексахин (№67)

В каждом этносе имеется свой собственный набор признаков, по которым определяют, кто свой, а кто - чужой.

Эти признаки изучают этнологи.

P.S. Подумайте на досуге, как определяют кто беларус, а кто - нет.

№74 Сергей Борисович Алексахин, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№71)

Это утопия. В нашем глобализованном мире все так перемешалось, что ваша эта теория сработает временно. Ну может при Вашей жизни, а потомкам потом будет непросто. Или Вам наплевать на это?

Вы глубоко знаете откуда и от кого ВЫ? Ответите на этот вопрос, и поясню дальше.

№78 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Борисович Алексахин (№74)

:)

Вы не первый и не последний, который мне задает такие вопросы...

**************************************************

(№122) Kęstutis Čeponis, Литва - Дмитрий Хацкевич (№114)

Я все прекрасно знаю.

Преемственность языковая, культурная и генетическая


Все, что сегодня имеется в мире, это наследство от наших предков.

И ничто бесследно не пропадает и не возникает из ничего.

Поэтому у каждого народа (то есть этноса) имеется и своя собственная история, и свои очень конкретные предки - и генетические, и языковые, и этнокультурные.

Однако не надо путать три разные вещи:

- генетические корни,
- этнические (языковые) корни,
- этнографические, культурные и менталитетные корни.

Иногда эти корни взаимосвязанные, иногда - нет...

Преемственность языковая, культурная и генетическая идут по разным путям, проявляются с разной интенсивностью.

ДНК никак не связана на прямую с языками, на которых говорили те или иные группы людей в определенном месте и периоде истории.

Этнос — понятие не генетическое, а культурно-историческое.

Перемешивание разных групп людей происходило постоянно и везде в мире, а вот языки и культуры отдельных групп менялись - как правило - очень медленно.

Этнографически литовцам наиболее близкие из славян белорусы (этнография - народные мелодии и слова песен, одежда, фольклор, танцы, игры и так далее - практически полностью совпадают), русским этнографически наиболее близкие центральные финны, а украинцам - степные кочевые тюркские народы.

Если взглянуть в глубь истории, то практически абсолютное большинство нынешних белорусов - это потомки в разные времена славянизированных летто-литовцев (балтов).

Язык сдесь тысячелетиями проживавших литовцев за последние несколько столетий изменился - они постепенно забыли язык своих предков, а вот национальная одежда, украшения, узоры, песьни, их слова и мелодии, сказки, и другие этнографические признаки совершенно одинаковые с литовскими в восточной Литве.

Это научный факт.

Местные литовцы за века славянизации забыли истинный язык своих древних предков - совершенно аналогично, как за последние 100 лет в основном забыли и свой новый славянский язык, называемый белорусским - и перешли на москальский.

№75 Сергей Борисович Алексахин, Беларусь - Kęstutis Čeponis (№71)

Что-то промелькнула мысль-аналогия с нацистами. Измеряли черепа и другие органы для определения ИСТИННЫХ АРИЙЦЕВ.

Не думаете Вы о будущем, живете сегодняшним днем.

№85 Kęstutis Čeponis, Литва - Сергей Борисович Алексахин (№75)

Нацисты, как и большевики, в своей пропаганде опирались именно на наиболее интелектуально недоразвитые слои населения.

Сам Гитлер был недоучка, и понятия не имел, что в Европе единственый этнос, говорящий на одном из арийских (индо иранских) языков - это цыгане. :)

Насчет измерения черепов и остальной чепухи, то достаточно взглянуть на "морду лица" самого Гитлера- "истинного арийца". :)

И большинство высших чинов Третьего Рейха - такие же "арийцы". :)

И главное - повторяю:

Этнос — понятие не генетическое, а культурно-историческое.

-----Вы глубоко знаете откуда и от кого ВЫ?-----

Если насчет именно моих предков, то они все в последние 200 лет точно были литовцами и католиками - как документально установленный факт по всем предкам (отца и матери) знаю это вплоть до начала 19 века.

А исходя из того, что фамилия моего далекого предка Czepanis, полученная после крещения в начале 15 века от польского святого имени Szczepan (происходит из греческого Стефан), сразу же была литуанизированная, добавив литовское окончание, то ясно, что и тогда мои предки были литовцами.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Sau 2018 19:27 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
The genetic prehistory of the Baltic Sea region
https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2018 00:07 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2018 01:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Какие именно предки составляли большинство, лучше всего и явственно показывает этнография и этнология.

Этнографически литовцам наиболее близкие из славян белорусы (этнография - народные мелодии и слова песен, одежда, фольклор, танцы, игры и так далее - практически полностью совпадает), русским наиболее близкие центральные финны, а украинцам - степные кочевые тюркские народы (кроме региона Полесья).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 17 Vas 2018 20:57 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Kov 2018 19:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

http://brilliantmaps.com/the-genetic-map-of-europe/

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 02 Lap 2018 17:04 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Гаплогруппа N и балтские корни

https://mawgli.livejournal.com/261571.h ... rOQWulr6Qk
https://mouglley-gen.livejournal.com/9972.html
https://danieldefo.livejournal.com/237750.html


Оригинал:
https://tarasow-ilya.livejournal.com/57367.html
February 18th, 2013

Paveikslėlis

Карта расселения балтов из книги археолога с мировым именем М. Гимбутас "Балты. Люди Янтарного моря".

И именно эти племена позднее были ассимилированы пришлыми славянами, став русским населением Центральной полосы. Они не были финноуграми в своей массе, они были балтами и "древлеиндоевропейцами".

Финноугры жили по Волге и севернее.

Так откуда же тогда среди русского населения центральной полосы высокий процент носителей гаплогруппы N (10-20%)?

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 31 Kov 2019 15:21 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Egidijus Sinkevičius

Lietuviškų genų turinčių tautų lentelė (pagal žurnalą "Science"):

Pirminis šaltinis - A Genetic Atlas of Human Admixture History
http://science.sciencemag.org/content/343/6172/747

Duomenys yra pateikiami žemėlapio forma:
http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

Kęstutis Čeponis

Nėra jokių specifinių lietuviškų, lenkiškų ar rusiškų genų.

Yra tik vyraujančios genų grupės tam tikruose arealuose.

Beje, norint rimtai juos ištirti, būtina visų pirma turėti imtis ne kelių šimtų dydžio (kaip yra dabar), o daugelio dešimčių tūkstančių iš konkretaus ploto, pvz. Lietuvos.

Be to būtina kiekvieną mėginį iš karto susieti su genealogija - dabar to nėra, netgi tautybė nėra fiksuojama.

Taigi, vadinami "lietuviški" ar kitokie genai nustatomi tiriant ne etninius lietuvius, o dabartinėje Lietuvos teritorijoje gyvenančius asmenis - visai nepriklausomai nuo jų tikrosios tautybės bei protėvių (niekas to net nebando išsiaiškinti - bent jau paskutinių 3-4 protėvių kartų).

Artūras Vaitiekūnas

Egidijus Sinkevičius, jei nors kiek genetika domėtumėtės, žinotumėte elementarius dalykus, pvz.: genai "neparodo" nei rasės, nei juo labiau tautybės.

Kalbama apie populiacijas, kurioms būdingos specifinės genų mutacijos. O populiacija nėra lygu tautai.

Artūras Vaitiekūnas

Antanai, paskaitykit mano ir Kęstutis Čeponis komentarus, klausimų nekils nei dėl latvių, nei dėl "lietuviškų genų". :-)

Ir apskritai, šis postas gali būti chrestomatiniu pavyzdžiu, kai visiškai temoje nesigaudantis žmogus (Egidijus Sinkevičius) gali paskleisti absoliučius kliedesius.

Natūralu, kad žmonės neįsigilinę į reikalą, ima rimtai diskutuoti.

Tokią diskusiją sulyginčiau su tarkim ginčą apie tai, kokiu būdu Perkūnas svaido žaibus. Vieni sakytų kaire ranka, kiti aiškintų, kad abiem. O tie, kurie drįstų įsiterpti, kad žaibuoja dėl susidariusių skirtingų polių debesyse, būtų išdurninti argumentais "Oxfordo mokslininkai" mano kitaip.. :)

Egidijus Sinkevičius

Kodėl lietuviški genai jus taip nervina?

Kęstutis Čeponis

Todėl kad nėra jokių išskirtinai "lietuviškų genų", kaip ir "latviškų", "rusiškų" ir net "slaviškų" ar "germaniškų".

Vartoti tokią terminologiją gali tik asmenys, visiškai nieko nesuprantantys apie genetiką.

Ir blogiausia, kad pati genetika, kuri yra labai rimtas ir istorijai naudingas mokslas, paverčiama visokių pasakų, nesąmonių ir fantazijų skleidimu, o tai savo ruožtu padaro genetiką ir jos tyrimus pajuokos objektu masių sąmonėje.

Egidijus Sinkevičius

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Eupedia baltiškais laiko Z280 geną ir dalį M458 genų:

Paveikslėlis

Gediminas Vaisvila

Z280, M458 yra markeriai, o ne genai.

Artūras Vaitiekūnas

Aš jau siūliau Egidijus Sinkevičius bent susipažinti su pagrindinėmis sąvokomis, kad neatrodytų kaip idiotėlis. Bet kadangi idiotėlis...

Virginijus Šertvyčus

... tipo yra "Pietų Baltijos" genas N1c1-L1025... bet jis ne indoeuropietiškas... jis suomiškas

Tomas Valionis

Na ne visai taip. Šitas genas tiesiog paplitęs Pietu Baltijos dalyje.

O kur radot kad suomiškas?

Virginijus Šertvyčus

... nu suomiai N turi... dar jakutai, čiukčiai ir kt. buriatai

Karolis Ilgūnas

Panašu, kad čia tie, kurie gyveno iki ateinant žemdirbiams iš pietų. O tie atėjo su R1. Štai mes ir turime jų praktiškai vienodai.

Einant į Šiaurę mažėja R ir daugėja N.

Į Pietus - atvirkščiai.

Kęstutis Čeponis

Ne visai taip.

Senieji Lietuvos teritorijos (ir aplinkinių teritorijų) gyventojai turėjo I1 ir I2 grupes (dabar jų tiesioginiai palikuonys daugiausia yra saamiai (juos sufinino žymiai vėliau), bet ir Lietuvos teritorijoje yra keli procentai jų palikuonių), po to atslinko R1 (indoeuropiečiai), o dar vėliau atėjo N iš Uralo pusės (su finų gentimis).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Lie 2019 19:47 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Proto-Indo-European homelands – ancient genetic clues at last?

by Edward Pegler on 12 November, 2017

http://armchairprehistory.com/2017/11/1 ... s-at-last/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 11 Vas 2020 20:31 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://imhoclub.by/ru/material/sotni_r ... nt=1434118

№198 Kęstutis Čeponis → Alexander Alex, 11.02.2020 19:28

---А насчет того, что R1a преобладает среди носителей дравидийских, тюркских и финно-угорских языков - бред, даже не буду отвлекаться.---

Это не бред, а научный факт. :)

Доказывающий смешение самых разных популяций за прошедшие многие тысячелетия.

----R1a - это гаплогруппа предков славян т.к. в Европе ее доля максимальна среди русских, белорусов, поляков и украинцев----

Основная причина - праславяне смешались с ираноязычными племенами (скифами и сарматами), поэтому в итоге получился большой процент обладателей R1a (однако не забывайте, что это мужской показатель, а вот про женский славянофилы помалкивают... :) ).

Предки летто-литовцев (особенно в северной части древнего ареала и в прибалтийской зоне) смешались с финскими племенами, которые пришли из за Урала примерно в 3 тысячелетии до нашей эры и распространились по древним летто-литовским и саамским территориям.

Севернее жившие летто-литовцы и саамы были финизированны, а южнее - на оборот.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2020 18:50 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
R1a - Этногеографическое распространение

Наибольшее распространение R1a имеет в Центральной и Южной Азии, в Центральной и Восточной Европе:[101][102][103][104][105]

У этнической группы хотонов в Монголии — 83 %, брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[106].

Также она распространена у следующих народов:

киргизов — до 65 %,
таджиков — от 45 % до 68 %[107],
лужичан — 63 %,
белорусов — 60 %,
поляков — около 56 %,
украинцев — 53 %,
русских — от 34 % на севере до 55 % на юге[108],
кубанских ногайцев — до 50 %[109],
алтайцев — от 38 % у северных до 53 % у южных[110],
латышей — 39 %,
литовцев — 34 %,
казанских татар — до 34-44 %,
уйгуров — около 30 %[111],
узбеков — 32,1 %[112],
крымских татар — 32 %[113],
башкир — 26 %[114],
карачаевцев и балкарцев — от 20 до 34 %[11][115].

В Южной Азии данный субклад, помимо носителей индоевропейских языков, встречается также у представителей других языковых семей, рас и культур.

Так, среди дравидийских народов наибольший процент R1a зафиксирован у брагуи (35 %). У буришей (28 %).

Также этот субклад встречается у монголоидных тибето-бирманских народов, такие как манипури (50 %), балти (46 %), невари (25,7 %)[116].

Умеренно распространена в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18—19 % в Швеции и около 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %)[106].

R1a среди других европейских гаплогрупп
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... semino.png

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2020 21:13 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Индоевропейцы - люди говорившие на индоевропейских языках.

Летто-литовцы (балты) - люди говорившие на летто-литовских (балтских) языках.

Славяне - люди говорившие на славянских языках.

Германцы - люди говорившие на германских языках.

Кельты - люди говорившие на кельтских языках.

И так далее...

И все эти языки никак на прямую не связаны с генетическими гаплогруппами, распространенными в Евроазии.

В каждом этносе имеется множество разных гаплогрупп... - различаются только их пропорции...

Но и эти пропорции можно более точно установить только после генетических исследований сотен тысяч людей из каждого этноса.

--------------------------------------------------------------------

---Про n1c и индоевропейцев совсем анекдот :)----

А я тебе еще раз повторяю, что прямая связь между конкретными гаплогруппы и языковыми семьями существует только в воображении Клесова и его "последователей". :) 

В любой языковой семье, то есть в этносах, говорящих на этих языках, всегда имеется множество разных гаплогрупп.

И можно говорить только о некоторых пропорциях разных гаплогрупп - их частоте в каждой отдельной языковой группе или конкретном этносе.

Но для расчета более точных таких данных надо исследовать не несколько сот человек из конретного этноса, в котором миллионы человек, а многие десятки тысяч.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 12 Vas 2020 21:26 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Vas 2020 23:25 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

N1c1 - это наследие финской экспансии в древние летто-литовские земли примерно в 3 тысячелетии до нашей эры.

Севернее финны финизировали тут живших лето-литовцев и часть древних саамов, а южнее финских пришельцев летто-литуанизировали местные летто-литовские племена.

Никакими славянами тогда тут и не пахло. :)

Сейчас N1c1 имеют примерно более трети литовцев и треть латышей.

Вы же явно опираетесь на этот источник - Geographic distribution https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml

Haplogroup N1c is found chiefly in north-eastern Europe, particularly in Finland (61%), Lapland (53%), Estonia (34%), Latvia (38%), Lithuania (42%) and northern Russia (30%), and to a lower extent also in central Russia (15%), Belarus (10%), eastern Ukraine (9%), Sweden (7%), Poland (4%) and Turkey (4%). N1c is also prominent among the Uralic speaking ethnicities of the Volga-Ural region, including the Udmurts (67%), Komi (51%), Mari (50%) and Mordvins (20%), but also among their Turkic neighbours like the Chuvashs (28%), Volga Tatars (21%) and Bashkirs (17%), as well as the Nogais (9%) of southern Russia.

Paveikslėlis

N1c represents the western extent of haplogroup N, which is found all over the Far East (China, Korea, Japan), Mongolia and Siberia, especially among Uralic speakers of northern Siberia. Haplogroup N1 reaches a maximum frequency of approximately 95% in the Nenets (40% N1c and 57% N1b) and Nganassans (all N1b), two Uralic tribes of central-northern Siberia, and 90% among the Yakuts (all N1c), a Turkic people who live mainly in the Sakha (Yakutia) Republic in central-eastern Siberia.

Однако очень странно, почему в этой статье указано, что у литовцев процент больше чем у латышей и даже у эстонцев (финнов)?

Все таки последние генетические исследования именно литовцев (а не жителей Литвы) показывают, что N1c у литовцев попадается реже.

http://www.genetika.mf.vu.lt/images/doc ... _diena.pdf

Y chromosomos haplogrupės (%):

•R1a –44,9 %.
•N3 (N1c1) – 36,7 %.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml

Paveikslėlis

Paveikslėlis

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 16 Vas 2020 00:42 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Таблица
download/file.php?id=264

Lietuvių Y chromosomos haplogrupės (%):

•R1a –44,9 %.
•N3 (N1c1) – 36,7 %.

Baltarusių genetika, antropologija ir kt.
Гаплоруппы беларусов


Гаплогруппы у-хромосом и происхождение национального генофонда (Гаплоруппы беларусов)
http://csl.bas-net.by/xfile/n_i_i/2011/9/05vet.pdf

Исследование выборки из 565 мужчин, проживающих в 6 регионах Беларуси, выявило 18 гаплогрупп У-хромосомы.

•R1a с ее двумя ветвями - 51% белорусов.

•I2a – 17% (в Полесье – до 26%).

•N1c – около 10%.

В Подвинье и Понеманье показатели несколько выше и достигают 15 и 12% соответственно.

Гаплогруппы беларусов
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Paveikslėlis

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

Witalij Zankowicz, спасибо что выложил таблицы с конкретными цифрами выборок.

Это именно то, о чем я все время и говорю - выборки смехотворно маленькие для 4 миллионов литовцев и 10 миллионов беларусов.

Верояностная ошибка может колебаться в огромных пределах при таких мизерных выборках.


Prikabinti failai:
Гаплогруппы беларусов.jpg
Гаплогруппы беларусов.jpg [ 113.7 KiB | Peržiūrėta 13284 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 15 Bal 2020 19:36 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Kęstutis Čeponis - Žygeivis

---Jerzy Mariusz Makowski Kęstutis Čeponis - Žygeivis 2. Istnieje zbieżność znaczaca statystycznie.---

Я более 10 лет работал в Институте математики и кибернетики научным сотрудником - и занимался как раз вероятностным анализом данных, когда выборки незначительные (маленькие).

Поэтому прекрасно понимаю что на сегодня слишком маленькие генетические выборки, чтобы по ним делать какие-то однозначные выводы по распределению разных гаплогрупп в конкретных этносах.

Для этого нужны сотни тысяч объектов в каждом этносе, а не по нескольку сотен - как сейчас.

Да и собирать данные надо совсем по иным методикам, чем сейчас это делают, когда не фиксируется даже национальность самого человека, не говоря о национальности его родителей, что уж говорить о его предках.

Поэтому сейчас выборки очень "этнически не однородные - загрязнены".

Ведь их собирают не по национальностям, а просто по месту жительства.

А затем делают ничем на самом деле не обоснованные выводы уже по этническим популяциям, а не по географическому современному распределению этнически разных жителей.

Те, кто собирает и исследуют генетические данные, имеют очень слабое представление о математическом вероятностном анализе данных. Тем более при малых выборках.

Я бы им рекомендовал прочитать хотя бы эту работу:

Методы, критерии и алгоритмы, используемые при преобразовании, выделении и выборе признаков в анализе данных. /Чепонис К.А., Жвиренайте Д.А., Мирошниченко Л.В., Бусыгин Б.С.- Вильнюс: Изд-во ИМК АН ЛитССР, 1988.- 149 с. (сборник статей, составил Чепонис К.А.).

И литературу, которая указана в этой книге.

Я бы им рекомендовал прочитать хотя бы эту работу:

Методы, критерии и алгоритмы, используемые при преобразовании, выделении и выборе признаков в анализе данных. /Чепонис К.А., Жвиренайте Д.А., Мирошниченко Л.В., Бусыгин Б.С.- Вильнюс: Изд-во ИМК АН ЛитССР, 1988.- 149 с. (сборник статей, составил Чепонис К.А.).

И литературу, которая указана в этой книге.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 25 Gru 2020 21:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... 3037851668

Kęstutis Čeponis - Žygeivis

----Valery Hreczko По генетике население современной Беларуси стабильно последние 4 тысячи лет. ---

Ну да, очень стабильно, ведь не было нашествия татаро-монголов, шведов, наполеоновских войск, московитских и казацких войск (башкиро-татарских и угро-финских в своей основе), немецких войск в 1914-1918, 1941-1944, и массовых переселений на современную территорию Беларуси самых разных колонистов из Московии и Совка...

И это только за последние 700 лет...

И конечно же все эти завоеватели проходили тихо-мирно, не оставляя свои генетические "следы"... :)
     
Такие сказки вы можете рассказывать только очень наивным людям...

Kęstutis Čeponis

Ivan Skindzer
, почитайте выше, что я написал...

И тогда поймете, что все эти сказки про неизменность генетики даже за последние 700 лет - выеденного яйца не стоют.

А у Саливона и Микулича вы просто спросите на основе каких именно данных (сколько точно жителей Беларуси сегодня и в разных прошедших эпохах было исследовано генетически).

Я сам занимался обработкой таких данных - и сразу спросил у генетиков, которые эти данные принесли на статистическую обработку, понимают ли они абсурдность такого статистического исследования?

Когда исследовано несколько сот ныне живущих, и менее сотни костей живших в прошлом людей...

Ведь при таких скудных выборках статистическая погрешность такая, что любые выводы будут никчемными...

Ivan Skindzer

"Беларусы антропологически и генетически неизменны как минимум 3500 лет". (с)

( Саливон И. И. главный научный сотрудник отдела антропологии, доктор биологических наук, доцент, лауреат)

(Генетик А.И. Микулич «Беларусы в генетическом пространстве» (2005 г.)

Kęstutis Čeponis

----Arwi Rakecky
начните с летто-литовской археологии в Германии ----

Никакие археологические исследования не показывают на каком именно языке говорили люди, эти артефакты оставившие - если они не оставили каких-то записей на своем языке.

Это азбука археологии.

И только гидронимы, топонимы и субстратные реликты в нынешних языках и наречиях могут сказать, на каком именно языке или языках говорили тут ранее жившие люди.

Это во первых.

А во вторых, никто в Германии понятия не имеет, какая археология летто-литовская, а какая, к примеру, славянская.

Просто потому, что местные люди никуда не исчезли - они только постепенно сменили свой язык.

----Ivan Skindzer «На территории Белоруссии выявляется антропологический тип восточного славянства – долихокранный широколицый». (с)
(Профессор И.Н. Данилевский в курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX—XII вв.)» (Москва, 1998)----

Ну вот вы сами предьявили доказательство абсолютной антинаучности всех этих глупых попыток "приклеить" генетические и антропологические свойства найденных костей к конкретному языку там живших местных людей.

Ведь прекрасно известно, что славяноязычные (то есть восточные славяне) на современной территории Беларуси появились только в 9 веке (самое раннее - на юге - в 8 веке).

И если считать, что Данилевский прав, тогда о никакой 3500-летней истории предков беларусов на современной территории Беларуси не может быть и речи. :)

Arwi Rakecky

----Kęstutis Čeponis
"А во вторых, никто в Германии понятия не имеет, какая археология летто-литовская, а какая, к примеру, славянская."----

Это вы говорите о науке, которая 200 лет копала Пруссию?

Kęstutis Čeponis

Arwi Rakecky, во первых, при чем тут древняя Пруссия и северная часть современной ФРГ (южнее Ютландии и остров Рюген)?  

Между ними более 1000 км.

И культуры там вполне могли быть очень разными - даже одновременные.

Во вторых, немцы копали в Пруссии методами 19 века, и понятия не имели о современных археологических методиках.

Сейчас же в бывшей Пруссии копают несколько польских археологов, а в Сембе и Малой Литве - Кулаков, в северной части Малой Литвы копал Вольдемарас Шименас и еще несколько литовских археологов.

И пока что нет обощающих работ, обьединяющих результаты всех этих современных раскопок в Литве, Калининградской области, Северной Польше и Северной Германии....

Не говоря о языковых проблемах, очевидно, что имеются и немалые политические проблемы... - финансирование для раскопок дающие политики везде "одеяло тянут" на себя, хоть и негласно...

----Arwi Rakecky
, то есть вы не можете показать вещи из Полабья ,похожие на балтские? ---

Их там полно. :)

Только в описях они записаны как славянские. Как и вся история этого края...

Ни немцы, ни тем более поляки совсем не желают признать их балтское происхождение...

Kęstutis Čeponis

Ivan Skindzer , еще раз вам объясняю - в академической науке славянами называют именно славяноязычные этносы (от генетически тюрков булгар до генетически угро-финнов русских).

Индоевропейцы - люди говорившие на индоевропейских языках.

Летто-литовцы (балты) - люди говорившие на летто-литовских (балтских) языках.

Славяне - люди говорившие на славянских языках.

Германцы - люди говорившие на германских языках.

Кельты - люди говорившие на кельтских языках.

И так далее...

И все эти языки никак на прямую не связаны с генетическими гаплогруппами, распространенными в Евроазии.

В каждом этносе имеется множество разных гаплогрупп... - различаются только их пропорции...

Но и эти пропорции можно более точно установить только после генетических исследований сотен тысяч людей из каждого этноса.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 20 Bal 2021 22:10 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater


Prikabinti failai:
Ukrainiečių, lietuvių, baltarusių, rusų haplogrupės.jpg
Ukrainiečių, lietuvių, baltarusių, rusų haplogrupės.jpg [ 262.41 KiB | Peržiūrėta 14689 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 01 Geg 2021 21:01 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/zyvieli ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Zmicier Magnus Rohacz , я немало работал со статистической обработкой генетических данных.

И прекрасно знаю насколько все статистические выводы по этим данным мало обоснованные - просто потому, что выводы по генетике этносов делаются по нерепрезентативным выборкам.

Они слишком малые, и главное - очень "загрязненные".

К примеру, делают выводы о генетике литовцев, а исходные данные собирают даже не спрашивая национальность человека - главное, чтобы жил в Литве.

А так как в основном собирают в городах, то процент литовцев в этих выборках соответствует их проценту в конкретном городе - к примеру, в Висагинасе... :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B0%D1%81

Вот, к примеру, какие мизерные обьемы выборок используются (я уж не говорю о проверке истинной национальности и предков исследуемых)
download/file.php?id=264

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Geg 2021 18:28 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Aldus Adrian

Kęstutis Čeponis Tautiniai rūbai nėra palyginus senas dalykas ir tarp kaimyninių tautų visada yra panašumo.

Genetika yra mokslas.

O jis rodo, kad tarp dabartinių Lietuvos ir Baltarusijos gyventojų yra daugiau skirtumų , nei panašumu.

Jų genetika labiausiai sutampa su kitų rytų slavų tautomis kaip rusai ir ukrainiečiai, taip pat turi daug panašumų su vakarų slavais lenkais.

Kęstutis Čeponis

----Aldus Adrian Genetika yra mokslas. O jis rodo, kad tarp dabartinių Lietuvos ir Baltarusijos gyventojų yra daugiau skirtumų, nei panašumu. ---

Taip, genetika yra mokslas.

Ir būtent todėl genetinius duomenis visų pirma būtina tinkamai surinkti. O po to tinkamai statistiškai apdoroti.

Deja, kol kas bet kokios išvados apie konkrečių tautų genetinę sudėtį ir tuo labiau apie ryšius su kitomis tautomis, yra iš esmės tik "šakėmis ant vandens" parašytos.

Aš pats kaip duomenų analitikas esu dirbęs su genetikų surinktais duomenimis - ir žinau, ką sakau.

Esminės priežastys dvi - duomenų kraupus "užterštumas" ir katastrofiškai mažos imtys.

"Užterštumas" reiškia, jog renkant duomenis tik labai retais atvejais yra pasidomima žmogaus tautybe, o tuo labiau jo protėviais bent trijų kartų.

Kaip taisyklė nurodoma tik vienas požymis - kad žmogus yra iš Lietuvos. :) 

Kiek žinau, tik vienas rimtesnis genetinis populiacinis tyrimas buvo atliktas Lietuvoje - tačiau imtis ten juokingai maža, apie 300 žmonių.

O reikia kad būtų dešimtys tūkstančių - tik tada statistinės išvados bus pagrįstos tautai, kurioje apie 4 milijonai žmonių (per visą pasaulį).

Apie tai, kaip duomenys renkami pas mūsų kaimynus - ir kokios ten imtys, apskritai patylėsiu...

Štai jums konkretus pavyzdys download/file.php?id=264 , kokios yra realios imtys, kuriomis remiantis daromos "rimtos išvados". :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Rgp 2021 20:02 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

----Александр Александрович, про этнические границы вам генетические и антропологические карты здесь выложены, ----

Все эти ваши "генетические и антропологические карты" можете засунуть в... :)

Я уже много раз тут писал на каких именно исковерканных и неточных исходных данных все эти карты созданы.

Пока не будут получены нормальные и всеобъемлющие выборки из разных территорий и разных времен, то любые попытки составить какие-то карты - это только гадание на молоке...

Надо исследовать генетику и антропологию не нескольких сотен людей из каждого этноса (как делают сейчас), а сотни тысяч - что бы выборки были бы репрезентабельными и достаточными для нормального математического анализа.

И главное - надо очень скрупулезно определять исследуемые объекты, то есть составлять их генетическое древо хотя бы до 18 века...

А не так, как делают сейчас - берут любого, кто живет на определенной территории, и даже его национальность не фиксируют, не говоря уж о национальности его предков.

Но именно на таких "этнически загрязненных" и нерепрезентативных выборках потом делают "научные выводы" об этнической генетике и рисуют соответствующие карты, которыми вы тут жонглируете. :)

Александр Александрович

Kęstutis Čeponis Вот европейская таблица с гаплогруппами Европейских народов

Paveikslėlis


Kęstutis Čeponis

Александр Александрович, а вы сами на цифры Литвы и Беларуси взгляните и сравните... :)

Беларусь R1a - 45, R1b - 10.
Литва R1a - 38, R1b - 5.

Однако и тут совсем ничего не говорится о возможной статистической погрешности из за слишком малых выборок и неопределения точной национальности исследованных людей.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 26 Rgp 2021 22:06 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Europos tautų haplogrupės


Prikabinti failai:
Europos tautų haplogrupės.jpg
Europos tautų haplogrupės.jpg [ 73.91 KiB | Peržiūrėta 14066 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
StandartinėParašytas: 10 Rgs 2021 15:19 
Atsijungęs
Svetainės tvarkdarys
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27102
Miestas: Ignalina
Lietuvių ir kt. tautų genomas


https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 851&type=3

Oleg Dayneko
2021 Rugsėjo 6 d., 00:17


Sławomir Klec Pilewski, FYI: attached is diagram for confirmed origin and descendants of Yatwagians. Of course, there are modern Lithuanians as well.

Not all modern Lithuanians are from Uralic N1c origin. Approximately - there are 50% of Lithuanian male population that has Uralic N1c ancestry.

Also, not all modern Polish, Belorussians or Ukrainians originate from Slavic R1a-Z280. Please be advised, that descendants of Yatwagians (those, who still living in modern Lithuania) were originally polonized in 17-18 century.

Then, early in 20 century most of them went through lithuanization.

Such Lithuanian's last names as - Mikulskis, Danilevicius, Staskevicius can give you an idea. Anyway, majority of descendants from Yatwagians have confirmed haplogroup of R1a-Z280-Z92.

By the way, very successful Slavic super branch. Estimated in number that is at least 18 millions of modern male carriers just in Lithuania, Belarus, Ukraine and Russia alone.

Some of known descendands of Yatwiagians: John Tolkien (ancestor's confirmed original last name is Tolkun, migrated in 17 century from Königsberg to Silesia, than Britain), Litwin's hetman - Jan Karol Chodkiewicz, Russian nobles clan of dukes Musin-Pushkin, polonized szlachta of Przewalski (Smolensk after 1618), native Prussian clan (originated from Königsberg) with last name of Skubinna, Ukrainian poet Taras Shevchenko, etc.


Prikabinti failai:
Lietuvių genomas (Puškinas, Prževalskis, Tolkienas...).jpg
Lietuvių genomas (Puškinas, Prževalskis, Tolkienas...).jpg [ 75.45 KiB | Peržiūrėta 14001 kartus(ų) ]

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.
Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
Atsakyti cituojant  
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 89 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powereddd by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007