Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Genetika, archeologija, tautos bei jų kalbos

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Įvairios kitos istorinės, kultūrinės ir politinės temos » Genetika. Žmonių evoliucija. Senoviniai įvairūs hominidai - žmonės. Žmonijos ateitis

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Genetika, archeologija, tautos bei jų kalbos

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Genetika, archeologija, tautos bei jų kalbos

Parašytas: 19 Lie 2025 15:47

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28616
Miestas: Ignalina

Genetika, archeologija, tautos bei jų kalbos

Kalbant apie genetikos ryšį su konkrečiomis kalbomis reikia labai gerai atsiminti, kad žmonių grupės visais laikais gana intensyviai maišėsi tarpusavyje.

Ir tai vyko nuo žmogbeždžionių laikų.

Pavyzdžiui, neseniai atlikti šimpanzių grupių genetiniai tyrimai parodė, kad kiekvienoje šimpanzių grupėje yra labai plati genetinė įvairovė. Akivaizdu, kad ir senoviniai žmonės irgi panašiai maišėsi.

Genetinė įvairovė buvo genties išgyvenimo sąlyga. Ir todėl konkurencinėje kovoje dėl resursų išlikdavo tik tos gentys, kurios dėka savo papročių ("apiformintų" kaip tabu) sugebėdavo išvengti incestų bei to sukeltų apsigimimų.

Ir tai buvo susiję su grupių išgyvenimu. Mes dabar suprantame, kodėl genetiškai artimų porų vaikai dažnai turi įvairių išsigimimų, o štai senovėje (nuo pačių seniausių laikų) žmonės iš savo patirties suprato, kad būtina poruotis su kuo tolimesniais kitais žmonėmis.

Kad būtų būtent taip, daugybėje genčių buvo sukurta fratrijų sistema bei giminystės ryšius nusakantys terminai, ir sukurta įvairių tabu, griežtai draudžiančių giminaičių seksualinius santykius.

Iš čia kilo ir paprotys grobti žmonas pas kuo tolimesnius kaimynus.

Buvo ir dar daug įvairių metodų, kaip apsisaugoti nuo išsigimimų.

Pvz., dar visai neseniai šiaurės Sibiro tautų tarpe buvo paplitęs paprotys, kad atvykusiam iš tolimų kraštų pakeleiviui stovyklos šeimininkas primygtinai siūlydavo sugulti su jo žmona (žmonomis).

Todėl dabar kalbėti apie kažkokias specifines genų grupes, siejant jas su etniniais dalykais ir kalbomis, yra visiška nesąmonė.

Kiekvienoje etninėje grupėje visais laikais buvo didelė genetinė įvairovė. Na o tos grupės, kuriose tos įvairovės nebuvo, tiesiog išmirdavo nuo išsigimimų.

Genų haplogrupės nerodo kokiomis kalbomis kalbėjo tų haplogrupių grupių nešiotojai...

Žmonės milijonus metų pastoviai kryžminosi ir tarpusavyje (visokiausių žmonių genčių atstovai), ir su savo artimais giminaičiais homo grupėje (neandertaliečiais, Denisovo žmonėmis, hobitais (homo florensis), ir kt. ...).

Jau nekalbant apie tai, kad kol kas (deja) genetiškai yra ištirta tik mažytė dalis žmonių populiacijų, pvz. Lietuvoje.

Kalbant apie genetines haplogrupes, tai be abejo galima ir reikia sudarinėti jų paplitimo pasaulyje žemėlapius, ir jų pagalba nustatyti tam tikrų teritorijų gyventojų senovines ir vėlesnes migracijas.

Bet tvirtinti, kad, pvz., visi finų kalbomis kalbėję vyrai turėjo turėti haplogrupę N1c, o visi baltų kalbomis (arba indoeuropiečių) kalbėję vyrai turėjo turėti haplogrupę R1a, yra visiška antimokslinė nesąmonė - kiekvienoje etninėje grupėje visada buvo nemaža haplogrupių įvairovė (ir vyriškų, ir moteriškų).

Archeologinių kultūrų siejimai su konkrečiomis etninėmis grupėmis irgi yra iš esmės "iš piršto laužti".

Jie niekuo neparemti, išskyrus įsivaizdavimą, kad, tarkime, Šukinę duobelinę kultūrą paliko finai (tikrai ne ugrai ir samodai), nes tiesiog visi žinojo, jog viduramžiais ten visur gyveno finų tautos.

Bet niekas tada ir nepagalvojo, kada jie ten iš tikro atkeliavo.

Be to kultūra tiesiogiai priklauso nuo gyvenamų vietovių geografinių sąlygų ir ypatumų, todėl pasaulyje daugybė pavyzdžių, rastų etnologų, kada visai skirtingomis kalbomis kalbančios gentys, gyvenančios greta ir panašioje geografinėje vietovėje, turi lygiai tokią pačią kultūrą.

Kalbų paplitimo ribas archeologija nenustato, išskyrus gana retus atvejus. Tai galima padaryti tik tiriant hidronimus, toponimus ir senųjų kalbų substratus dabartinėse kalbose.

O hidronimai šiauriau Peterburgo ir Maskvos iki pat Pietų Suomijos bei Karelijos ir Archangelsko aiškiai rodo, kad iš pradžių buvo baltiškų hidronimų sluoksnis, kuri vėliau užklojo finiškų hidronimų sluoksnis, o dar vėliau jau slaviškų.

Tačiau iki šiol vyrauja teorija, kad pirmiau buvo ugrofiniška banga, o vėliau indoeuropietiška, kuri susijungusi su vietiniais gyventojais išvirto į baltų kalbas.

Kalbotyriniai duomenys rodo, kad buvo atvirkščiai. Netgi latvių kalboje finizmų labai mažai.

O štai pabaltijo finų kalbose - nuo lyvių iki karelų ir suomių - pilna baltizmų. Baltų kalbų paveikta netgi pabaltijo finų kalbų gramatinė struktūra.

Taigi teisingiau reiktų sakyti, kad būtent pabaltijo finų kalbos buvo stipriai paveiktos vietinių baltų kalbų.

Tarp lietuvių yra daugiau paplitusi ne vyriška haplogrupė R1a1a, o N1a1a1a1a1a1a1-L1025 (tiksliau kalbant tarp dabartinių Lietuvos gyventojų dabartinėse Lietuvos politinėse ribose) - maždaug 45 procentai, atitinkamai R1a1a yra apie 38 procentai.

Latvijoje N1a1a1a1a1a1a1-L1025 apie 40 procentų, o R1a1a - irgi apie 40 procentų.

Vyriškų haplogrupių pasiskirstymas Europos valstybėse:

download/file.php?id=352
download/file.php?id=517

Nuo 19 amžiaus vyravo požiūris, kad baltai atėję rado finus Pabaltijyje.

Tačiau pastarųjų kelių dešimčių metų kalbotyriniai tyrimai, ypač hidronimijos ir saamių kalbų nostratinių reliktų, parodė, kad senovėje baltai gyveno visoje dabartinėje Pietų Suomijoje ir turėjo ilgus tiesioginius kontaktus su saamių protėviais (jie tada kalbėjo savo kalba, kuri nebuvo finų kalba).

Taip pat jau rasta nemažai baltiškų vandenvardžių Pietų Karelijoje ir netgi Archangelsko srityje.

Tai rodo, kad finai atėję iš už Uralo į šias vietas, čia jau atrado nuo seno gyvenančius baltus ir netgi perėmė jų vandenvardžius. Kurie išliko iki mūsų dienų, nepaisant ir vėliau įvykusios slavianizacijos.

Faktiškai ateiviai finai per kelis šimtus metų, o gal ir ilgiau, palaipsniui nutautino (sufinino) čia rastus baltus ir šiauriau jų gyvenusius saamių protėvius - taip atsirado dabartiniai lyviai, estai, vodai, ingrai ir kiti, pietiniai karelai, pietiniai ir šiauriniai suomiai (šie atsirado iš nutautintų saamių).

Ir perėmė iš vietinių baltų jų haplogrupes, tame tarpe ir N1a1a1a1a1a1a1-L1025, kuris susiformavo baltų masyve Pabaltijyje daug anksčiau nei čia pasirodė finai.

Pas tuos finus ir ugrus, kurie neturėjo ilgų artimų kontaktų su baltais, tokios haplogrupės nėra - yra visai kitos N1a mutacijos, susiformavusios pačių finų ir ugrų masyve: N1a1a1a2-B211/Y9022, N1a2b-P43 ir jo pogrupis N1a2b2a2-VL67, N1a2b2-Y3195.

Kitas reikalas, kad pradinį N1 ir baltai, ir dalis kitų indoeuropiečių, ir fino-ugrai, ir dalis tiurkų... gavo kažkada tai iš bendro šaltinio. Bet tai buvo prieš keliolika tūkstančių metų kažkur tarp Pietų Uralo ir Centrinės Azijos stepių.

Visada būtina prisiminti, kad dabartinė Lietuvių Tauta - tai ne tik senosios lietuvių (leičių) genties palikuonys, bet ir daugybės kitų baltų (ir ne tik baltų) genčių mišinio palikuonys - mūsų genuose yra ir jotvingių (sudūvių, dainavių, palėkių ("poleksėnų")), ir prūsų (sembų, notangų, bartų, varmių, ...), ir galindų, ir nadruvių bei skalvių, ir sėlių, ir kuršių, ir žiemgalių, ir senųjų gotų bei vandalų, ir įvairių tiurkų bei finų genčių, ir, žinoma, slavų įvairiausių genčių genai, bei mūsų įvairiausi tolimesni protėviai (medžiotojai-rinkėjai) iš proistorinių laikų...

-------------------------------------

Nėra jokių išskirtinai "lietuviškų genų", kaip ir "latviškų", "rusiškų" ir net "slaviškų" ar "germaniškų".

Vartoti tokią terminologiją gali tik asmenys, visiškai nieko nesuprantantys apie genetiką.

Ir blogiausia, kad pati genetika, kuri yra labai rimtas ir istorijai naudingas mokslas, paverčiama visokių pasakų, nesąmonių ir fantazijų skleidimu, o tai savo ruožtu padaro genetiką ir jos tyrimus pajuokos objektu masių sąmonėje.

Nėra jokių specifinių lietuviškų, lenkiškų ar rusiškų genų.

Yra tik vyraujančios genų grupės tam tikruose arealuose.

Beje, norint rimtai juos ištirti, būtina visų pirma turėti imtis ne kelių šimtų dydžio (kaip yra dabar), o daugelio dešimčių tūkstančių iš konkretaus ploto, pvz. Lietuvos.

Be to būtina kiekvieną mėginį iš karto susieti su genealogija - dabar to nėra, netgi tautybė nėra fiksuojama.

Taigi, vadinami "lietuviški" ar kitokie genai nustatomi tiriant ne etninius lietuvius, o dabartinėje Lietuvos teritorijoje gyvenančius asmenis - visai nepriklausomai nuo jų tikrosios tautybės bei protėvių (niekas to net nebando išsiaiškinti - bent jau paskutinių 3-4 protėvių kartų).

Genetika yra mokslas - ir būtent todėl genetinius duomenis visų pirma būtina tinkamai surinkti. O po to tinkamai statistiškai apdoroti.

Deja, kol kas bet kokios išvados apie konkrečių tautų genetinę sudėtį ir tuo labiau apie ryšius su kitomis tautomis, yra iš esmės tik "šakėmis ant vandens" parašytos.

Aš pats kaip duomenų analitikas esu dirbęs su genetikų surinktais duomenimis - ir žinau, ką sakau.

Esminės priežastys dvi - duomenų kraupus "užterštumas" ir katastrofiškai mažos imtys.

"Užterštumas" reiškia, jog renkant duomenis tik labai retais atvejais yra pasidomima žmogaus tautybe, o tuo labiau jo protėviais bent trijų kartų.

Kaip taisyklė nurodoma tik vienas požymis - kad žmogus yra iš Lietuvos. 　

Kiek žinau, tik vienas rimtesnis genetinis populiacinis tyrimas buvo atliktas Lietuvoje - tačiau imtis ten juokingai maža, apie 300 žmonių:
https://www.lrt.lt/naujienos/mokslas-ir ... -ir-vakaru

viewtopic.php?f=135&t=13999

O reikia kad būtų dešimtys tūkstančių - tik tada statistinės išvados bus pagrįstos tautai, kurioje apie 4 milijonai žmonių (per visą pasaulį).

Apie tai, kaip duomenys renkami pas mūsų kaimynus - ir kokios ten imtys, apskritai patylėsiu...

Štai jums konkretus pavyzdys
download/file.php?id=264 ,
kokios yra realios imtys, kuriomis remiantis daromos "rimtos išvados". :)

************************************************

Normalių statistinių genetinių tyrimų iš tikro nėra dėl paprasčiausios priežasties – per mažos imtys, kad būtų galima tirti statistiniais metodais ir gauti statistiškai pakankamai patikimą rezultatą.

Deja, šiuo metu genetiškai ištirtų žmonių Lietuvoje nepaprastai mažai. Štai, pvz., lentelė, pagal kokias imtis yra šiuo metu daromos "statistinės" išvados...:
download/file.php?id=264

O kiekvienas išmanantis matematinę statistiką žino, kad esant bendram individų skaičiui arti 4 milijonų, norint gauti patikimas statistines išvadas būtina turėti imtį ne kelis šimtus, o keliasdešimt tūkstančių.

Be to duomenis reikia surinkti pagal specialią metodologiją - pvz., tolygiai visoje Lietuvoje ir tarp užsienio lietuvių, o taip pat būtinai tikrinti bent jau tris paskutines protėvių kartas ar jie buvo lietuviai.

Visada būtina prisiminti, kad dabartinė Lietuvių Tauta - tai ne tik senosios lietuvių (leičių) genties palikuonys, bet ir daugybės kitų baltų (ir ne tik baltų) genčių mišinio palikuonys - mūsų genuose yra ir jotvingių (sudūvių, dainavių, palėkių ("poleksėnų")), ir prūsų (sembų, notangų, bartų, varmių, ...), ir galindų, ir nadruvių bei skalvių, ir sėlių, ir kuršių, ir žiemgalių, ir senųjų gotų bei vandalų, ir įvairių tiurkų bei finų genčių, ir, žinoma, slavų įvairiausių genčių genai, bei mūsų įvairiausi tolimesni protėviai (medžiotojai-rinkėjai) iš proistorinių laikų...

Kalbant apie genetines haplogrupes, tokias kaip R1a ar N1a1, taip pat būtina atsiminti kad visos jos per pastaruosius tūkstančius metų gavo daugybę skirtingų variantų mutacijų.

Štai, pvz. N1a1 mutacijų medis
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_do ... rHOo325q3A

Visos pagrindinės haplogrupės turi tokius mutacijų medžius. Todėl tiriant genetiką įvairių tautų būtina išsiaiškinti ne tik kokios pas jas yra pagrindinės haplogupės (vyriškos ir moteriškos), bet ir kokios būtent mutacijos jų tarpe paplitusios.

Nes, pvz., tarp baltų (lietuvių, latvių, prūsų palikuonių) pagrindinė mutacija yra N1a1a1a1a1a1a1-L1025, kuri susiformavo baltų masyve Pabaltijyje daug anksčiau nei čia pasirodė finai. Pabaltijo finai ją perėmė iš vietinių baltų.

O kitų finų (taip vadinamų centrinių) tarpe yra paplitusios visai kitos N1a mutacijos - N1a1a1a2-B211/Y9022, N1a2b-P43 ir jo pogrupiai N1a2b2a2-VL67, N1a2b2-Y3195.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Genetika, archeologija, tautos bei jų kalbos

Parašytas: 19 Lie 2025 16:03

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28616
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Genetika, archeologija, tautos bei jų kalbos

Parašytas: 07 Rgp 2025 20:29

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 28616
Miestas: Ignalina

https://alkas.lt/2025/07/15/k-urba-balt ... ent-501014

Kęstutis Čeponis

Normalių statistinių genetinių tyrimų iš tikro nėra dėl paprasčiausios priežasties – per mažos imtys, kad būtų galima tirti statistiniais metodais ir gauti statistiškai pakankamai patikimą rezultatą.

Lietuvių pasaulyje apie 4 milijonus, todėl pakankamai patikimiems statistiniams tyrimams reikia genetiškai ištirti ne mažiau keliolikos tūkstančių moterų ir keliolikos tūkstančių vyrų.

Be to būtina atrinkti tik tuos individus, kurių protėviai bent 3-5 kartas buvo lietuviai.

Taip pat būtina ištirti kuo daugiau kaulų DNR iš įvairių laikotarpių kapų. Tik čia irgi problema – Lietuvoje gana ilgą laiką palaikai buvo deginami.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 3 pranešimai(ų) ]

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 8 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: