Nacionalistas - Tautininkas - Patriotas - Žygeivis - Laisvės karys (Kalba - Istorija - Tauta - Valstybė) • Temos rodymas - Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Peržiūrėti neatsakytus pranešimus | Peržiūrėti aktyvias temas

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Didžioji Lietuvos Imperija (slavų pavadinta Didžiąja Kunigaikštyste (LDK))

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Puslapis 1 iš 1

[ 9 pranešimai(ų) ]

Spausdinti

Ankstesnė tema | Kita tema

Autorius

Žinutė

Žygeivis

Pranešimo tema: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 27 Rgp 2021 19:15

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Из сообщения посланцев папских легатов 1324 г.:

"Тогда в ответ он [Гедиминас] начал говорить, что не приказывал писать этого [о желании принять крещение], а если брат Бертольд написал, то пусть это падет на его голову. (...)

И, короче говоря, король целиком подтверждал содержание послания, исключив только крещение, поскольку он не желал креститься... (...)

После этого на следующий день переводчик короля, христианин, позвал нас на подворье братьев миноритов. Там мы нашли королевского уполномоченного вместе с его советниками в присутствии братьев доминиканцев и миноритов, и этот-то королевский уполномоченный спросил у братьев-миноритов, кто [писал] первое послание, направленное апостольскому наместнику.

Брат Генрих ответил, что то послание, с которым король направил своего собственного посла в город, писал он сам. С послом [же] тем в дороге обошлись плохо, бросили в темницу и морили голодом, а послание господину папе было переслано.

Тогда [уполномоченный] спросил у брата Бертольда, не он ли составлял послание, будто король хочет креститься.

Тот отвечал, что он составлял послание, которое было направлено через советников Риги, и в нем ничего не писал, кроме исходившего из уст самого короля, что тот-де желает быть покорным сыном и войти в лоно святой матери-церкви, принять христиан и, короче говоря, прославить веру христову, ибо он осознал свое [духовное] заблуждение.

И уполномоченный сказал в ответ так: "Значит, ты припоминаешь, что король не приказывал тебе писать о крещении?"

Тогда сам Бертольд и брат Николай из Ордена доминиканцев и мы все возразили, что быть покорным сыном и войти в лоно святой матери церкви есть не что иное, как крещение.

На это уполномоченный и брат Николай сказали в ответ, что именно брат Бертольд был тем, кто ввел короля в столь великое заблуждение, и, сказав так, они удалились."

(Gedimino laiškai = Послания Гедимина. Вильнюс, 1966, с. 126-136.)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 27 Rgp 2021 19:18

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 02 Rgs 2021 16:17

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/1533380 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

---Александр Александрович На каком языке разговаривали, писали указы, чеканили монету великие князья Литвы? Летувисы говорят, что на литовском.---

Разговаривали монархи Литовского Королевства на литовском языке - вплоть до внука Йогайлы. Позже его потомки уже полностью полонизировались.

Монеты в Литве чеканили начиная с конца 14 века, используя разные языки - такие, какими владели чеканщики этих монет.

Указы и другие документы литовских королей с 13 до 16 века писались в основном на латыни. Иногда на немецком.

Только у литовских удельных князей, правивших разными славянскими княжествами в 14-15 веках, разные грамоты писали местные славянские, а не немецко-латинские, писцы.

---Александр Александрович Абсолютное большинство документов ВКЛ написано на старобеларуском, небольшая часть – на польском или латыни.---

Явная ложь. :)

Которую очень легко опровергнуть, используя даже не западные или литовские издания документов литовских монархов (к примеру http://lt.litviny.net/uploads/2/5/4/5/2 ... aiskai.pdf), а беларусскую базу данных Fontes historiae Magni Ducatus Lithuaniae http://starbel.by/

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 08 Bir 2022 17:34

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

В государствах, принявших от Византии православие, использовался для грамот и церковно славянский язык, к примеру, в Валахии и Молдове (позже в Румынии) - как международный и канцелярный язык.

В Литовской Державе, в 14-18 веках владевшей огромными славяноязычными территориями, в разное время использовалось кроме латыни, немецкого и татарского, также и несколько славянских языков и диалектов - польский и канцелярные смеси местных славянских диалектов с церковнославянским.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 24 Sau 2023 18:54

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Именно латинский язык был основным языком дипломатии в Литовской Державе уже с середины 13 века. Сотни документов 13-16 веков это доказывают (смотреть http://lt.litviny.net/uploads/2/5/4/5/2 ... aiskai.pdf ).

И именно латинский язык использовала знать Литвы в 16-17 веках, а не канцелярный славянский. В том числе и для написания художественых произведений.

Даже теорию придумали, что литовский язык - это простонародьем в Литве искаженная латынь. Поэтому литовской знати надо вернуться к "исконному литовскому языку" - латыни.

А славянский канцелярный считался языком православного простонародья в Литовской Империи, и литовская знать в 15-17 веках его элементарно не знала, а вместе с латынью учила польский, как язык королевского двора.

В конце 17 века литовская высшая знать полностью перешла на польский язык.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 18 Vas 2023 22:44

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

Kęstutis Čeponis

----Helena Tchigarova государственным языком ВКЛ был наш язык, а не калба!----

Вы наконец-то узнайте, что никаких государственных языков в современом понимании не было ни в одной средвековой державе. В том числе и в Литовской Империи.

Были письменные языки, которые использовались в разных целях.

В Литовской Державе таким языком 3 века (13, 14, 15 века) была в основном латынь, позже 1,5 века славянский канцелярный язык (он сформировался на основе болгарского церковного и разных местных диалектов), а затем еще 1,5 века польский.

Однако в то время любой письменный язык для абсолютного большинства знати и для всего простого народа в любом государстве был терра инкогнита - ведь читать и писать умели ничтожно малое число людей.

--------------------------------

Сяргук Новікаў Ты лучше просто сосчитай число документов Литовской Державы на латыни в разные века - и аналогично сосчитай сколько в тот же период было документов Литовской Державы на канцелярном восточно славянском...

И сравни... :)

А тогда сможешь заявить что государственным языком в Литовской Державе была латынь... :)

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 23 Rgp 2023 18:39

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/6824273 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

----Сяргей Лапша На старобелорусском рзговаривали постоянно и Гедимин, и Ольгерд, и Витовт - ибо это был государственный язык ВКЛ, ----

:) :) :)

Неуч, учи историю Литвы и Европы не по совковым учебникам, а по истинным документам Литовской Державы 11-16 веков.

В средневековых государствах Европы вообще не было никаких государственных языков в современном нашем понимании - они появились только в 19 веке, вместе с распространением грамотности.

К примеру, в Московской империи вся знать вплоть до середины 19 века говорила на французском языке, и многие даже не знали московитский язык. Только после победы над Наполеоном цари начали своими указами определять статус московитского языка как государственного в Московской империи.

Литовские монархи до середины 15 века говорили на своем родном литовском языке, хотя некоторые знали и другие языки.

Основными языками переписки с иностранными монархами, Папой Римским, Орденами меченосцев и крестоносцев были латынь и немецкий.

А канцелярный славянский в Литовской Державе, как письменный язык, начал более широко применяться только в середине 16 века.

Ранее его использовали только для издания указов для Литвой завоеванных славяноязычных частей Литовской Империи.

P.S. Литовское Королевство (в международных договорах Regnum Lithuania) начало называться в документах Литвы Magnus Ducatus Lithuania только в 1430-1450 г.

А на славянском название Великое Княжество Литовское в документе Литвы появилось впервые только в 1529 г. (в Первом Литовском Ситатуте).

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 12 Vas 2024 00:48

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... &ref=notif

Kęstutis Čeponis

В средневековой Литве не было никакого государственного языка в современном понимании этого термина.

Таких языков не было и в других средневековых государствах. Государственные языки в Европе появились только в 19 веке, вместе с распространением грамотности.

Виталий Волотов

Kęstutis Čeponis В средневековой Литве не было и хлебного производства в современном понимании этого слова. Но хлеб пекли. Уж лучше бы молчали.

Везде всегда был язык государственных документов. Как его не назови.

Цепляетесь за несущественную деталь от безысходности. Признать очевидное вам слабо.

Kęstutis Čeponis

----Виталий Волотов Везде всегда был язык государственных документов.---

А вы не путайте языки, на которых писались разные государственные документы и на разных языках (между прочим в Литве в разное время их писали на латыни, на немецком, на греческом, на церковнославянском, на канцелярном славянском и даже на арабском), с государственными языками нашего времени.

Это совершенно разные вещи.

Ведь в те времена в Литве в 13 веке было только несколько десятков, затем несколько сот (позже несколько тысяч) человек, которые умели писать и читать на каком-то языке.

И так тогда было во всей средневековой Европе.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Žygeivis

Pranešimo tema: Re: Роль писарей и переводчиков в составлении грамот монархов Литвы

Parašytas: 11 Kov 2024 23:43

Svetainės tvarkdarys

Užsiregistravo: 05 Spa 2006 01:16
Pranešimai: 27132
Miestas: Ignalina

https://www.facebook.com/groups/8445949 ... nt_mention

Kęstutis Čeponis

Ryhor Židkov До крещения Аукштайтии в Литве было написано сотни документов на латыни, греческом, немецком...

А вот на канцелярном славянском государственных документов из этого периода практически почти нет. :)

Можете сами посчитать...

Fontes historiae Magni Ducatus Lithuaniae
http://starbel.by/

А если отбросить документы удельных литовских князей, поставленых монархами Литвы управлять славянскими княжествами, завоеванными литовцами, то и вообще ничего нет....

Не было в то время таких государств, с которыми Литва могла переписываться на славянском канцелярном.

_________________
Tautos jėga ne jos narių vienodume, o vienybėje siekiant pagrindinio tikslo - Tautos klestėjimo.

Į viršų

Puslapis 1 iš 1

[ 9 pranešimai(ų) ]

Pagrindinis diskusijų puslapis » ***Enciklopedija - Lietuvių Tautos ir Lietuvos Valstybės istorija » Didžioji Lietuvos Imperija (slavų pavadinta Didžiąja Kunigaikštyste (LDK))

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių

Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Pereiti į: